Discussione:Silvio Berlusconi/Noemi Letizia

Enciclopedicità

Noto ben 4 cancellazioni immediate, ed una cancellazione anche della discussione per aver fatto presente che la voce Noemi Letizia è presente sulla Wikipedia in lingua inglese. Scusate, ma è possibile che con una quantità di articoli e documenti che credo potrebbe aver già superato le centomila citazioni su ogni fonte d'informazione, e di tutta Europa, si possa considerare una voce simile non-enciclopedica a cuor leggero? Vogliamo almeno parlarne e votare? --felisopus (pensaci bene) posta 20:37, 23 mag 2009 (CEST)

Siamo indipendenti dalle regole di en wiki, un mero fatto di cronaca non può portare ad una automatica enciclopedicità Ticket_2010081310004741 (msg) 21:09, 23 mag 2009 (CEST)

Quoto Ticket_2010081310004741: può essere (ahimé) di rilievo il fatto di cronaza, non i suoi deuteragonisti. --Dedda71 (msg) 21:12, 23 mag 2009 (CEST)

Mah, l'unica cosa che ha fatto è stato ricevere una collana da Berlusconi. Credo che si tratti di una cosas che non meriti neanche di essere citata nella voce su Berlusconi, figuriamoci avere una voce a parte.

Per i curiosi, la nostra voce era una traduzione letterale della voce inglese Jalo 21:12, 23 mag 2009 (CEST)

No alla votazione, discutiamone piuttosto. Io cancellerei in immediata 100 e 1000 volte ancora questa voce che nulla ha di rilevante, il soggetto non si è distinto in niente di eccezionale e negli anni a venire sarà più sconosciuto della mi nonna. Per favore, lasciamo il gossip e le speculazioni fuori da Wikipedia. Se ne parli in un paragrafetto nella voce di Berlusconi se proprio non se ne può fare a meno. Ma riportare fatti e persone non enciclopediche solo per il clamore mediatico che vi è stato creato attorno mi lascia se non altro alquanto perplesso. --« Gliu » 21:14, 23 mag 2009 (CEST)

Non ho scritto che essendo su en.wiki dobbiamo averlo anche noi, ho solo fatto notare che essendo presente l'enciclopedicità non è da considerare campata per aria. Un mero "fatto di cronaca" non ha echi come quelli del divorzio del primo ministro e non campeggia in bella evidenza per settimane al centro dell'attenzione pubblica: in questo non è rilevante che meriti abbia il soggetto, è rilevante l'attenzione che riceve per considerare qualcosa degno in un'enciclopedia. Poi se siamo in disaccordo amen, ma almeno andiamo in cancellazione ordinaria. --felisopus (pensaci bene) posta 21:15, 23 mag 2009 (CEST)

Ripeto, non c'è bisogno di una votazione se il consenso (o dissenso) è palese a priori. Parlo per me, non vedo enciclopedicità nel divorzio del primo ministro, e non riesco a immaginare come possa essere enciclopedica la (presunta) causa. --« Gliu » 21:21, 23 mag 2009 (CEST)

Sembra roba da wikinotizie Jalo 21:29, 23 mag 2009 (CEST)

Il consenso vorrei valutarlo meglio se intervengono alla discussione perlopiù amministratori già coinvolti nella cancellazione. Per curiosità sono appena entrato su LaRepubblica e Corriere e Noemi (non il caso, non Casoria, lei) figura ancora nei titoli di testa. Ha rilasciato interviste su quotidiani internazionali di primo livello, è stata oggetto di interrogazioni parlamentari (!!?) e di un'attenzione che darebbe materiale per scriverci un libro, è quantomeno azzardato negare che molti visitatori non si aspettino di trovare tale voce su Wikipedia.. quale sarebbe il livello minimo di celebrità per un personaggio pubblico? Inoltre mi sfugge del tutto l'accusa di "speculazioni". --felisopus (pensaci bene) posta 21:30, 23 mag 2009 (CEST)

La "notiziabilità" è diversa dall'enciclopedicità: ci sono persone che (a volte per mestiere) riempiono per settimane le pagine di riviste di gossip e/o di giornali, e scompaiono quindi nel nulla. Per questo c'è un filtro alle biografie. Berlusconi è enciclopedico, la Lario pure (anche per il fatto di essere ex attrice), e per grandi linee, possono essere in parte enciclopedici gli avvenimenti che intercorrono tra i due. Ma eventuali terze o quarte persone che intrattengano relazioni con loro non possono essere enciclopedici solo per questo. --Dedda71 (msg) 21:35, 23 mag 2009 (CEST)

Quello che vedi sui quotidiani è il clamore mediatico, che causa i "recentismi" e che combattiamo spesso e duramente su Wikipedia; cosa rimarrà di enciclopedico dall'intera vicenda? la ragazza? non credo, sarebbe in spregio ai criteri e alla credibilità dell'enciclopedia; il divorzio? in parte, sicuramente non a sé stante, meglio su 'news. Speculazioni (per estensione), beh, qualcosa trovi nella nostra voce, "assunzione di posizioni in base ad aspettative sull'andamento futuro di una o più variabili aleatorie". Ho linkato ad ogni modo la discussione nelle richieste di pareri. --« Gliu » 21:42, 23 mag 2009 (CEST)

Io non ho idea di come facciate a prevedere il futuro: nel presente sto valutando la celebrità attuale di una persona e trovo sia pienamente enciclopedica. Ho già fatto notare che gli esempi di celebrità "stile grande fratello" non hanno nessuna eco internazionale e non finiscono in parlamento. Wikipedia non combatte i recentismi, Wikipedia "combatte" i recentismi non-enciclopedici: lo scoppio di una bomba atomica questa sera sarebbe un recentismo enciclopedico. Posso far notare che la biografia di una persona che compare in prima pagina sui quotidiani è difficile da considerare come "palesemente non enciclopedica" ed in questo caso è prevista la cancellazione ordinaria? Com'è possibile valutare il consenso su una pagina nota a pochi invece che nella sede dedicata allo scopo? --felisopus (pensaci bene) posta 21:46, 23 mag 2009 (CEST)

(conflitt) Il problema è che siamo vittime di internet, della tv e dei giornali... Tutto ci sembra importante, non riusciamo più ad essere obiettivi, non riusciamo più a capire cosa sia rilevante o meno senza che qualcuno ci dica cosa lo sia.. Nessuno va a controllare la mancanza di personaggi veramente illustri del 1800, del 1700 e indietro nel tempo... internet ha portato la storia ad un nuovo anno zero: il 2000 (o poco prima...). Praticamente a chiunque pensi che questa persona sia enciclopedica: non pensate alle fonti, alla quantità di notizie riportate di questi giorni... Ai giornali-internet-tv... fate un vuoto nei vostri pensieri, calma... e rispondete ad una semplice domanda: fra 60-100 anni si parlerà ancora di questo? Rispondete ricordando che l'enciclopedia è fatta da chi verrà ricordato per sempre, l'oggi non deve esistere in un enciclopedia.--AnjaManix (msg) 21:53, 23 mag 2009 (CEST)

(confl) Ma va sui giornali per meriti propri o perchè la vicenda è legata a qualcun altro? Se assumiamo che sia corretta la seconda ipotesi si riterrà inseribile la vicenda, su Wikinotizie come suggeriva Jalo perchè non si tratta di un evento così rilevante quale possa essere stato lo scandalo Watergate o Lewinsky e che segnerà la storia dell'Italia o di Berlusconi (<POV>sarebbero ben altri gli scandali</POV>). --« Gliu » 21:56, 23 mag 2009 (CEST)

Ma "non mi interessano" i meriti per cui va sui giornali, resta il fatto che ci va: noi dobbiamo prendere atto delle cose, non dare un giudizio se non può essere oggettivo. Ad ogni modo lo scopo di questo intervento non è dimostrare l'enciclopedicità della voce, è ribadire che una persona con 644.000 citazioni su Google (e 2500 su Google News, solo in italiano) non può essere cancellata con la motivazione "Contenuto palesemente non enciclopedico e/o promozionale, CV", della quale continuo a non vedere alcuna giustificazione. Quindi, visto che questa motivazione continua ad apparire inverosimile (fra l'altro si potrebbe far notare che se una persona al giorno ha provato a scrivere la voce e si sono fermati solo dietro gli interventi degli amministratori, magari questo consenso traballa) ripristinate una versione qualsiasi, inserite pure tutti i template d'avviso necessari, e lasciamo spazio alla legittima discussione. Ripeto per chi fosse interessato che ci sarà lo spazio per dimostrare oltre ogni dubbio la non-enciclopedicità, ma questa non è assolutamente palese. --felisopus (pensaci bene) posta 22:14, 23 mag 2009 (CEST) PS ed ora che ci penso, la cosa più assurda è che appena aperta questa discussione chiunque sia intervenuto conosceva e spesso è intervenuto nel merito della personalità descritta: ma è possibile anche difronte a questa evidenza cancellarla come palesemente non-enciclopedica?

Guarda che personaggi molto più importanti hanno molto meno riscontri, peggio ancora se cercassi qualcosa di più specifico tipo il primo palombaro italiano.. Impossibile trovarlo in internet. Google, giornali e tv non decidono cosa sia enciclopedico lo decidono i fatti. Se mi parli di riscontri qui e la ti rispondo che mi parli di fumo, io invece vedo i fatti.--AnjaManix (msg) 22:36, 23 mag 2009 (CEST)

Non ho detto da nessuna parte che sia enciclopedica per i risultati su Google e non l'ho mai proposto come criterio esclusivo: ho chiesto com'è possibile considerarla palesemente non-enciclopedica e non mi sembra che questa sia una risposta al fatto che sia estremamente conosciuta. I fatti non sono solo onorificenze o incarichi, i fatti sono compiere azioni che rendano un personaggio conosciuto e celebre nel suo ambito o globalmente, di qualsiasi natura siano, di qualunque ambito si parli. --felisopus (pensaci bene) posta 22:45, 23 mag 2009 (CEST)

Ti sfugge un dato essenziale: quello che è celebre-conosciuto-famoso oggi non è enciclopedico perchè l'oggi in un enciclopedia non deve esistere, e non farmi ripetere le cose. (io questa tizia neanche so chi sia...)--AnjaManix (msg) 22:53, 23 mag 2009 (CEST)

Boh io non capisco: se la gente s'aspetta di trovarla su Wikipedia (e non su Wikinotizie)... s'aspetta male! No? Se seguissimo questa aspettativa non incoraggeremmo forse l'inserimento su Wikipedia del materiale di Wikinotizie (che peraltro già avviene, vedi la finale Lazio-Sampdoria)? --Erinaceus 2.1^pungiti 23:01, 23 mag 2009 (CEST)

AnjaManix, l'unico a dover ripetere le cose sono io: si sta continuando a spiegare perché non dovrebbe essere enciclopedica e a fare discorsi sui massimi sistemi mentre ho chiesto alla nausea su come possa essere stata considerata palesemente non-enciclopedica una biografia con caratteristiche simili. --felisopus (pensaci bene) posta 23:17, 23 mag 2009 (CEST)

semplicemente perchè non ha fatto niente di enciclopedico. Ha ricevuto una collana di Berlusconi al suo compleanno e tutti la stanno citando. Quello che gli italiani sperano di trovare su wikipedia è diverso da quello che ci devono trovare, immagino che potendo gli piacerebbe sapere anche le misure del pene di tutti i parlamentari ma non per questo lo troveranno su wikipedia. --Superchilum^(scrivimi) 23:35, 23 mag 2009 (CEST)

Enciclopedica perchè? Fino ad ora ho letto solo perchè se ne parla (in questi giorni) tanto... Niente, nulla, non è una risposta questa, attendo ancora risposte... E ovviamente non ve ne saranno, il fatto che se ne parli è come dire nulla, alla gente piace parlare...--AnjaManix (msg) 23:52, 23 mag 2009 (CEST)

AnjaManix, cos'ha fatto Monica Lewinsky di enciclopedico? Me lo puoi dire senza essere volgare? E' enciclopedico quello che ha fatto, o è enciclopedico per il clamore che ha suscitato e basta? Oppure hon ha fatto proprio niente avendo solo intrattenuto una relazione con chi è enciclopedico, eppure che ci fa sulla nostra enciclopedia, a che criterio di merito corrisponde Monica? Beechs altrove ha trovato anche questa signora, stessa questione.

Quando poi vogliamo felicemente ritornare alla mia domanda, nelle nostre norme c'è questo bel palesemente scritto in corsivo (vorrà dire qualcosa?), applicato in maniera perfettamente rigorosa e coerente: Blocco ! Verde, Associazione Sportiva Falconarese, Zuovo e mi risparmio di andare a controllare la voci perfettamente sconosciute che sono finite non solo in cancellazione ordinaria, ma spesso pure in votazione. Oltretutto mi ero perso questa: a parte l'accusa di promozione rivolta non si sa bene a chi (qui? viene intervistata dal Times, ha mezzo milione di citazioni in poche settimane e si sta promuovendo su Wikipedia?) direi che la chiusura "perché potrebbe anche finire a votazione" rende perfettamente l'idea della rigorosa applicazione dei criteri tenuta in questo caso. --felisopus (pensaci bene) posta 09:14, 24 mag 2009 (CEST)

Mi pare che i fanatici epuratori di Wikipedia in italiano stiano tentando di ignorare l'elefante in salotto. --ElfQrin (msg) 09:49, 24 mag 2009 (CEST)

mi pare che di flame qui non abbiamo bisogno, evita per favore. Nel merito, la mia proposta è di consentire il reinserimento della pagina, in fase di cancellazione si vedrà cosa ne pensa la comunità --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:01, 24 mag 2009 (CEST)

Non è un flame, è una constatazione. La persona in questione è al centro di una faccenda che riguarda un primo ministro in carica di una delle principali economie mondiali, e che sta avendo larga eco internazionale. --ElfQrin (msg) 14:18, 24 mag 2009 (CEST)

L'ultima volta che mi dissero "perchè questa si e questa no" dissi "hai ragione" e misi in cancellazione la voce indicata. Per favore un pò di serietà, ci si stanca a ripetere che non devono esistere paragoni, che ogni voce deve essere trattata a se, se cè qualche voce da cancellare che ci è sfuggita e perchè abbiamo meno tempo di chi le cerca quelle voci. Sono stanco di questa finta discussione, non trovo argomentazioni, non si è capaci di dire qualcosa che non sia il nulla, io parlo dei fatti e qui si risponde del nulla. Se si parla ancora del nulla non ti risponderò più, saluti.--AnjaManix (msg) 10:23, 24 mag 2009 (CEST)

Questo ribaltamento della realtà è stupendo, perché ho portato decine di fatti che attestano la rilevanza del soggetto in questione, mentre dei fatti che ho richiesto io non se ne vede traccia; delle norme organiche che dovrebbero guidare queste scelte nemmeno, in aggiunto al fatto che si chiede proprio di giudicare caso per caso anche questa voce invece di impedirlo. Il nulla purtroppo temo sia altrove. A parte la nota polemica ed il pieno accordo con la proposta di Ignlig, direi che l'espressione "ignorare l'elefante in salotto" rende perfettamente l'idea. --felisopus (pensaci bene) posta 10:50, 24 mag 2009 (CEST) PS in questo momento, non Noemi, ma il suo ex-ragazzo è la notizia più importante per LaRepubblica.

Aaaaaahhhhhhh, allora la Noemi non è più enciclopedica. Creiamo la voce sul Gino? E perché lasciare fuori la madre? E il padre? Vogliamo parlare del padre? Poi ci sarebbero anche i nonni, chi gli ha fatto il fotobuk, ecc. ecc..... --87.7.172.210 (msg) 11:09, 24 mag 2009 (CEST)

Argomentazioni decisive... peccato si stia parlando di Noemi. Comunque ottimo esempio, strano che la vicenda di questa "signorina nessuno" riesca a portare decine di altre persone all'attenzione del dibattito di una nazione e dei giornaletti gossippari all'estero. --felisopus (pensaci bene) posta 11:41, 24 mag 2009 (CEST)

Appunto, si sta parlando di Noemi. MA CHI CASPITA E'?! Una sciacquetta che ha avuto una relazione pericolosa con il premier italiano. Embè? Sai quante ne spunteranno in questi mesi... vogliamo metterle tutte? Bell'incoraggiamento! Così avremo una serie di voci su ********* in cerca di gloria... Ma faciteme 'o piacere! --87.7.172.210 (msg) 13:05, 24 mag 2009 (CEST)

A me sta bene quello che ha detto Ignlig (con l'avvertenza che, se capita a me, non mi periterò certo di proporre la cancellazione della voce). --Erinaceus 2.1^pungiti 13:20, 24 mag 2009 (CEST)

Per me va bene, basta che in quella sede ci ricordiamo cosa sia l'enciclopedicità--AnjaManix (msg) 13:47, 24 mag 2009 (CEST)

Siamo sicuri di voler fare un'enciclopedia copyleft o cerchiamo solo le hint di google e le visite? --Vito (msg) 14:25, 24 mag 2009 (CEST)

Adesso sono davvero curioso di sapere perché ospitando la voce Noemi Letizia non saremmo più un'enciclopedia copyleft.. --felisopus (pensaci bene) posta 14:47, 24 mag 2009 (CEST) PS stupendo l'anonimo che oltre agli insulti pesantissimi ed ancora in bella vista (segno dell'alto profilo che stiamo tenendo), scrive polemico "chi caspita è" ed ovviamente dimostra di conoscerla benissimo.

(rientro) non ho letto tutto ma mi pare che si possa andare alla creazione della voce e alla proposta di cancellazione. Personalmente fino a poco tempo fa l'avrei considerata da C4, ora alcune argomentazioni non mi fanno essere così certo, e rimetterei il tutto alla comunità --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:53, 24 mag 2009 (CEST)

(conflittato) Hai mai visto un'enciclopedia che fa del recentismo il suo fine? Dobbiamo ragionare in una prospettiva temporale di un mese o due oppure in quella di decenni? È lo stesso problema dei risultati delle partite aggiornati compulsivamente (a scapito della correttezza dell'informazione) o dello share televisivo in tempo reale. Siamo wikipedia o wikinews? Come possiamo esser npov ed aver fonti (intese come studi) se corriamo dietro alla notizia del momento andandola a ravanare su blog e titoloni da giornali? --Vito (msg) 14:54, 24 mag 2009 (CEST)

Spiegatemi perché dovremmo recuperarla e metterla in cancellazione. In questa discussione siamo tutti d'accordo che non sia enciclopedica, tranne 2 utenti. Sarebbe solo burocrazia.

@Felisopus: tutte le fonti che citi sono giornali, e questo dimostra proprio che si tratta di roba da wikinotizie. Jalo 16:18, 24 mag 2009 (CEST)

Domanda: chi sapeva chi fosse Noemi Letizia quindici giorni fa si segni nella lista sottoelencata.- --Klaudio (parla) 16:41, 24 mag 2009 (CEST)

Inizio lista

1. ...

Non so quanti utenti sono pro-pagina, in passato mi è capitato di mettere in semplificata pagine che ritenevo palesemente da c4 o che erano state cancellate in c4 principalmente per dare modo all'utente di lavorarci e dargli 7 giorni per farmi(ci) capire dove sta l'enciclopedicità. Il paragone con Monica Lewinsky mi pare opportuno e a dire il vero sono anche curioso di vedere come questa pagina potrebbe essere costruita. A mio avviso è un voce che oggi può stare come mera "sezione" in Silvio Berlusconi, se in futuro (cioè tra qualche mese) se ne parlerà ancora allora si potrà discutere se farne voce a se. A chi vuole inserire la pagina faccio quindi presente che se la pagina andasse in cancellazione e fosse così cancellata sarebbe più difficile farla rientrare in WP. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:28, 24 mag 2009 (CEST)

(conflittato, di rispiegarlo me l'han chiesto... ) Questa è una discussione sull'applicazione dei criteri. Se vuoi utilizzare un criterio di cancellazione immediata lo devi giustificare, se non lo puoi giustificare/sono mutate le condizioni/non è più valido ti astieni dall'utilizzarlo, come per altro già espresso dall'unico amministratore entrato in tema. Ci sono diecimila riferimenti leggermente lapidari (ad esempio che i criteri di cancellazione immediata sono precisamente e tassativamente previsti) per decidere di introdurre una pessima consuetudine che genererebbe abusi e discussioni infinite, inficiando lo stesso scopo che si prefigge la pagina (vagamente sembra dica di risparmiare tempo: votando la prima volta ne avremmo risparmiato dieci volte tanto, cosa che può apparire in leggero contrasto con la richiesta di non votare e con l'accusa di burocratismo). E non sono neanche verificati i criteri d'applicazione del caso, visto che è stata formulata contro un fantomatico ostruzionismo che bisognerebbe attribuire a qualcuno o qualche gruppo (e che limitato ad una sola voce fa sorridere) e si parla di decisioni risultanti unanimi. Ma qui oltre ai due utenti contrari puoi aggiungere i 4 che han tentato di scrivere la voce, tutti quelli che son stati bloccati dal muro di cancellazioni immediate e tutti quelli che han detto di preferire la cancellazione ordinaria, perché così prevedono i criteri: che prevedono anche che sia data pubblicità adeguata nell'unico spazio consono, e che il consenso definitivo su una voce con dubbi di enciclopedicità si appuri lì. Credo siano tutte regole a tutela dell'enciclopedia. Mi astengo dal linkare le diecimile biografie che non necessitano di alcuno studio per essere enciclopediche (e che non gli verrà mai dedicato) e scopro oggi che il giornalismo d'inchiesta condotto sul caso è escluso dalle fonti di Wikipedia: ci saranno altre diecimila voci da sbianchettare, anzi, da spostare in blocco su WikiNotizie.

Klaudio: stai scrivendo oggi o 15 giorni fa, su Wikipedia non è mai apparsa nessuna voce 15 giorni dopo un "fatto enciclopedico"? --felisopus (pensaci bene) posta 17:45, 24 mag 2009 (CEST) PS Ignlig, molto brevemente in genere è vero che dopo una procedura di cancellazione diventa più difficile riscriverla, ma ho fatto questo intervento perché sta diventando impossibile scriverla, credo sia difficile peggiorare questa condizione. :)

Aspettate un momento, io sono d'accordo a sbloccare, ma non tanto per scrivere qualcosa e poi andare in cancellazione tanto per votare. Se si scrive si scrive per bene e in modo che la tanto discussa enciclopedicità si evinca dalla voce, mi pare funzioni così. --Erinaceus 2.1^pungiti 18:07, 24 mag 2009 (CEST)

@Felisopus: mi pare qualunquista giustificare la presenza di una pagina dicendo che c'è dell'altro ciarpame su wikipedia, personalmente credo che ogni pagina di troppo faccia scadere la qualità complessiva del progetto. E poi guardiamoci in faccia, a cosa la vogliamo questa pagina? A difendere la povera figlioccia (in senso figurato) del cavaliere o ad inchiodare la perfida ninfetta ed il suo satiro? Se è questo lo scopo di wikipedia inizio a creder d'aver perso quasi 3 anni. Probabilmente recuperemo questa pagina entro un paio di mesi, con un risicato 33+1% di -1, ci saranno dietro considerazioni sull'evitare (sic!) la deriva intellettualoide di wiki, ci saranno considerazioni sul vincere la gara dell'informazione con quotidiani e tabloid (come se giocassimo la stessa partita) e ci saranno esegeti e Catoni, puri curiosi o sinceramente convinti, chi magari penserà che questo non sia condurre in un vicolo cieco la propria opposizione, ma qui trascendiamo al politico. Ma qui, in quanto wikipediani cosa ci viene presentato come modello? La pagina su en.wiki, sul serio ho provato a mettermi nei panni di qualcuno cui potrebbe interessare per davvero la cosa, cosa ci trova dentro? Potrei riassumere il contenuto di quella pagina in "esiste". A noi rimarrà il dubbio se stiamo facendo un'enciclopedia e tentando di dotarla di autorevolezza e serietà, se non siamo semplicemente a caccia di fama o se forse non abbiamo mai provato a superare il bassissimo limite dell'esperimento sociale. --Vito (msg) 18:45, 24 mag 2009 (CEST)

Allora, visti anche i casini sulle voci a soggetto italiano su en ed i ban riccamente comminati a vanvera ad utenti italiani, direi che en.wiki non fa minimamente testo per misurare l'enciclopedicità di una voce, visto che moltte volte rappresenta degli interessi che non sono quelli dell'informazione. Poi la voce per me non è enciclopedica ed in questo periodo mi sa anche troppo di propaganda elettorale. Credo che basti quella in giro per gli altri "rispettabili" media. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:59, 24 mag 2009 (CEST)

Non ho letto tutta la discussione, ma così a naso mi vien da dire "abbiamo il progetto wikinews, usiamolo". --Skyluke ★ 19:01, 24 mag 2009 (CEST)

Ho letto solo l'inizio della discussione, mi viene solo un dubbio: se voglio scrivere la biografia del barbiere di Silvio Berlusconi posso creare una voce nuova o devo aprire una nuova sezione nel poema principale? Chiedo scusa per il sarcasmo ma mi risulta che questa voglia essere un'enciclopedia universale, che non è sinonimo di Berlusconipedia. Non tutto ciò che riguarda Berlusconi è enciclopedico, a iniziare dal 90% delle curiosità --Furriadroxiu (msg) 19:25, 24 mag 2009 (CEST)

Mi accorgo adesso di questa discussione per caso (controllavo speciale:ultime modifiche) e mi vien da dire solo due tre cose:

1. Wikinotizie è stato inventato apposta per cose come questa, quindi basta trattare l'argomento lì;
2. in questa stessa discussione c'è un chiaro consenso (me compreso) sulla non enciclopedicità della tipa, per cui non c'è bisogno di recuperare la voce e andare alle urne;
3. nella discussione della voce di en:wiki si sta formando un consenso per la sua cancellazione.

Poi per esperienza personale potrei anche dire che en:wiki è abbastanza fuori controllo e che sulle "cose italiane" non è molto affidabile, ma queste sono opinioni personali. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:57, 24 mag 2009 (CEST)

opinioni personali che condivido al 100% --Furriadroxiu (msg) 20:02, 24 mag 2009 (CEST)

L'unico fatto provabile su di lei, oltre ai dati biografici, è che ha ricevuto una collana da una persona enciclopedica, questo la rende a sua volta enciclopedica ? --Midnight Bird (msg) 20:14, 24 mag 2009 (CEST)

no affatto, collana o no. Concordo con Wikinotizie e ricordo la mai troppo usata sezione che dovrebbero fungere da vangelo in casi come questo, test dei dieci anni e compagnia. Vito e Lucio mi hanno tolto le parole dalla tastiera. E dire che c'è di peggio non aiuta Soprano⁷¹ 22:18, 24 mag 2009 (CEST)

Vogliamo discutere come in un forum invece che limitarci a discutere dei criteri? Va bene.

1. Vorrei davvero sapere perché perdo tempo a interpretare le linee guida e portare esempi per valutare il caso, ed ottenere come risposta il qualunquismo. Per favore, io non ho nessun desiderio particolare o morboso sul destino della pagina. Se voci platealmente meno enciclopediche non vengono cancellate in automatico e vanno in votazione, non è colpa mia, è così. Se ci sono tante voci di personaggi che non rispondono ai criteri che alcuni richiedono per Noemi, dinuovo non è colpa mia. Io non ho aggiunto altro a questo discorso, di politica e società parlo molto volentieri ma in altri contesti.
2. Una voce ancora non scritta viene accusata di propaganda, anzi, viene accusata di qualunque caratteristica negativa possa avere una voce: penso non serva commentare. Siamo oltre al processo alle intenzioni, qui non si fa nemmeno più il processo.
3. Scusa gian_d, ma perché devi fare un esempio assurdo invece di abbassarci al caso in esame? E' sul Times o il Guardian il barbiere di Berlusconi? Se ci stesse qualche piccolo dubbio ti potrebbe venire che anche un'altra cosa che riguarda Berlusconi può diventare enciclopedica, abbiamo forse un limite massimo sul tema? Abbiamo criteri per la cancellazione immediata diversi per le personalità legate a Silvio? Non lo sapevo.
4. Wikinotizie: prima di tutto non c'è assolutamente nulla sull'argomento, forse mi sarà sfuggito o forse se sono comparse solo poche altre notizie c'è qualche influenza con la forma mentis della comunità. Ad ogni modo si potrebbe sempre spostare se cancellato quanto verrà scritto (se non fosse che alcuni utenti hanno una reazione allergica al solo pensiero che una biografia simile possa restare per una decina di giorni su Wikipedia) soltanto ci sarebbe un piccolo problema: che titolo dovrebbe avere la notizia di uno scandalo in evolversi? Visto che c'è materiale per un aggiornamento al giorno, è più logica una voce su Wikipedia o n-voci su WikiNotizie?
5. Il "consenso per la cancellazione su en.wiki", sono 4 IP anonimi (e visti gli interventi ho qualche dubbio che parlino inglese): dall'altra parte ci sono tutti gli utenti che han modificato la voce. Lì 4 IP sono "consenso per la cancellazione", qui 4 IP che invece cercano di scrivere una voce sono abbattuti a vista. Comunque en.wiki non c'entra, o forse sì, se c'è consenso per la cancellazione: fatemi sapere.
6. Oltre la mera esistenza, stupendi i fatti: aver ricevuto una collana. Ed aver provocato un divorzio del primo ministro e forse il divorzio più costoso della storia? E le interrogazioni parlamentari? Ed aver intrattenuto rapporti con un primo ministro da minorenne? E le proteste di tutti i partiti dell'opposizione? E la visibilità mediatica europea? Ed il coinvolgimento sui media esteri? ... con questa mera esistanza siamo arrivati a 34kb, archiviate pure e ripetiamo le stesse osservazioni che si va lontano. --felisopus (pensaci bene) posta 23:10, 24 mag 2009 (CEST)

Il punto 4 detto da un wiki[random]diano suona davvero davvero brutta: perché non la fai tu? Il punto 6 mi pare un ripetere "wikinews! wikinews! wikinews!" Il punto 2? Qui non si contesta la qualità del testo (anche se suppongo che il fine sia vetrinare la pagina) ma l'argomento. Il punto 1 invece è un brutto passaggio logico: un errore ne giustifica altri? --Vito (msg) 23:21, 24 mag 2009 (CEST)

Il criterio 4 parla di evidente non enciclopedicità, ed è proprio questo il caso di una persona che. tutto quello che ha fatto per ora nella vita, è stato ricevere una collana.

Se su wikinotizie non ci sono informazioni è solo perché nessuno ne ha scritto. Fallo tu, e te ne saranno grati (per saperne il nome da dargli chiedi al loro bar).

• Dici "aver intrattenuto rapporti con un primo ministro da minorenne", ma sono solo voci di gossip
• Dici "le interrogazioni parlamentari?", ma in Italia ci sono state molte interrogazioni parlamentari su rigori non dati
• Dici "siamo arrivati a 34kb", ma sono 34kb di commenti che ti dicono che non è enciclopedica. Jalo 23:23, 24 mag 2009 (CEST)

Ahia che dolore alla neutralità e alla milza... :-) Non è che le fonti gossip escludono le fonti attendibili, al limite siamo senza fonti. Dai t'è scappata. --Erinaceus 2.1^pungiti 00:03, 25 mag 2009 (CEST)

Va bene, siamo in un forum: no, Jalo visto che mi rispondi punto per punto solo su alcuni - e gli altri due soprattutto il terzo evito di rispondere - "aver intrattenuto rapporti con una minorenne" non è gossip, oppure mi fai leggere dove Berlusconi abbia negato di averla conosciuta da minorenne. Il punto 4 ho fatto solo notare che su WikiNotizie, da tutti chiamato in causa come sacrosanto rifugio, la notizia in prima pagina da due settimane non c'è: è vietato anche farlo notare? Adesso mi fermo proprio perché questa storia dell'azione "passiva" mi farebbe fare domande poco eleganti sull'enciclopedicità per azione "attiva" di altre voci. --felisopus (pensaci bene) posta 08:28, 25 mag 2009 (CEST)

Visto che facevi il parallelo con la Levinsky pensavo che tu parlavi di intrattenere "quei" rapporti con una minorenne. Se i rapporti si limitano al regalo di una collana...

Su wikinews non c'e' perche' nessuno l'ha ancora scritta, ma questo non e' un buon motivo per scriverla qui.

Sul punto 3 la risposta ti e' gia' stata data. Il fatto che 'sta persona venga citata sui giornali non e' sufficiente, li' si trova di tutto. Jalo 11:28, 25 mag 2009 (CEST)

Non è possibile, siam tornati alla collana.. Sul punto 3 non mi è stata data nessuna risposta sul fatto che le biografie "palesemente non-enciclopediche" non si trovano sui giornali in prima pagina per settimane. Tanto per continuare a dimostrare giorno dopo giorno la profonda coerenza della scelta Dino Lacanfora e Gino bino brillo sono palesemente molto più enciclopedici di Noemi Letizia. Assolutamente. --felisopus (pensaci bene) posta 12:31, 25 mag 2009 (CEST)

Che la biografia della signorina Letizia sia estranea ai criteri di enciclopedicità mi pare palese. Ma questo vale anche per altri individui legati ad un singolo fatto di cronaca. Ad esempio, la vita di Carlo Giuliani non ha alcun interesse enciclopedico: eppure la voce su di lui esiste, ed è legata unicamente all'evento della sua uccisione e del processo seguitone. La persona in sé non è argomento da enciclopedia, ma il fatto che lo riguarda sì. A mio parere, lo stesso vale per la signorina Letizia: lei di per sé non ha alcun diritto di risiedere su wiki, ma lo scandalo legato alla sua vicenda ne ha eccome. E a chi dice che tra un mese dimenticheremo tutto, rispondo che l'oblio sarà dovuto anche alla reticenza nel voler lasciar traccia di questo avvenimento. È pur vero però che al momento le notizie certe scarseggiano, ed anzi il peso della faccenda è dovuto in gran parte proprio al tenace silenzio di b.; nondimeno, il clamore suscitato sui giornali è esso stesso un argomento enciclopedico.
In sintesi, credo che si debba creare una sezione nella voce di b., più ampia ed approfondita del misero paragrafo attuale, e che la pagina Noemi Letizia debba essere un redirect a tale sezione. Davide --79.36.180.64 (msg) 12:53, 25 mag 2009 (CEST)

Raga basta paragoni per cortesia, non hanno senso. Se pensate che qualcuno non sia enciclopedico ne vogliamo parlare qui? Sapete che esistono altre pagine di discussioni oltre a questa? (E questo invito e rivolto a tutti) Pensate forse che abbiamo controlato l'enciclopedicità di tutte le 500.000 e passa voci? No. Quindi smettiamola con paragoni, QUI erano tutti link blu, fra non molto saranno rossi la metà. E sapeste quante voci ci sono sfuggite... Per fare un lavoro del genere occorre tempo, pensate che è nato anche il progetto antispam.

Su wikinews non c'è perchè non è importante neanche come notizia, e li ammmiro in questo, semplicemente non vi è la minima importanza, ma neanche la minima. I giornali devono parlare di qualcosa vengono pagati per farlo, wikipedia non è pagata. I giornali servono come fonti, fonte di qualcosa di enciclopedico di cui trattano, ma non inventano l'enciclopedia, scrivono di tutto da centinaia di anni (mai letto un giornale del 1800?) e ovviamente chiuqnue sa che non tutto quello di cui parlano sia importante, ma è risaputo. Il Lancet ad esempio (giornale in realtà importante) ogni tanto fa una ricerca assolutamente idiota e quella ricerca fa sempre il giro del mondo e per fortuna nessuno pensa che quella cosa sia enciclopedica. Qui non si sa cosa sia un enciclopedia questo è il punto, si confondono "fonti" con "argomenti", ogni parola qui detta sembra un offesa a wikipedia. E basta flame in cui si fa finta di non capire...Sono stanco io per voi.--AnjaManix (msg) 13:14, 25 mag 2009 (CEST)

Segnalo che l'ip sopra dovrebbe essere Rsw, le conseguenze da trarre sono abbastanza dirette.

@Felisopus: Jalo forse non t'ha replicato punto su punto, ma io sì, controrepliche o il consenso è un'idea tanto aleatoria? --Vito (msg) 18:59, 25 mag 2009 (CEST)

@Felisopus: Scusa gian_d, ma perché devi fare un esempio assurdo invece di abbassarci al caso in esame? E' sul Times o il Guardian il barbiere di Berlusconi. E' qui il punto: è enciclopedico tutto ciò che riporta il Times o il Guardian? Non mi pare, la stampa crea la notizia anche da fatti contingenti, questo non significa che il rilievo dato dalla stampa implichi necessariamente l'enciclopedicità. Ecco il perché del mio paragone --Furriadroxiu (msg) 19:34, 25 mag 2009 (CEST)

Vito ma 4) non ci posso fare niente se ti suona brutta la realtà: alla comunità non interessa, non vedo che obblighi avrei io. E soprattutto che obblighi potrei avere quando arrivo a leggere da un amministratore "non c'è perchè non è importante neanche come notizia, e li ammmiro in questo, semplicemente non vi è la minima importanza, ma neanche la minima" 6) il punto sembra urlare che quasi tutti gli intervenuti autocensurano i fatti per dimostrare la propria tesi 2) puoi leggerti tutti gli interventi che criticano una voce non scritta (e ti ci aggiungi da solo dicendo che il fine sarebbe vetrinarla) 1) dove ho portato degli errori? Se una persona interviene dicendo che Noemi per essere enciclopedica dev'essere xyz, ed invece non è vero perché altre voci sono enciclopediche anche senza xyz non è un errore dell'enciclopedia, è chi è intervenuto che si è sbagliato: non io, non Wikipedia, non le voci che restano enciclopediche. --felisopus (pensaci bene) posta 21:00, 25 mag 2009 (CEST) @gian_d: no, non è questo il punto. Se ti scrivo "come fa una biografia con risalto internazionale ad essere palesemente non-enciclopedica" non mi rispondi "una biografia con risalto internazionale può non essere enciclopedica". Il punto sono i criteri, e che può essere non-enciclopedica i criteri chiedono di dimostrarlo in votazione. E questa è l'ultima volta che lo scrivo, chiudiamo questa bella pagina con un consenso che non esiste - addirittura con gli annunci in anteprima di possibili SP, tanto per migliorare l'ambiente - con i pochi amministratori che hanno riconosciuto il punto bellemente ignorati da un fiume di discorsi sull'enciclopedicità campati per aria: si è sempre discusso dell'enciclopedicità valutando la voce visto che è l'unica cosa da cui può trasparire l'enciclopedicità, tranne per alcune voci palesemente più uguali di altre.

Scrivila allora, se ci tieni tanto a perdere tempo. Quello che tentavano di farti capire loro (inutilmente, dato che non leggi neanche) è che il destino della voce è ahimè scontato --93.47.12.135 (msg) 21:09, 25 mag 2009 (CEST)

Grazie degli attacchi personali, poi chiunque tu sia semmai vorrai entrare nell'argomento con un nick potrai dimostrare quello che dici. Il destino della voce è scontato, ma almeno non diventa scontato il destino di qualsiasi voce che viene cancellata al di fuori dei criteri previsti. Perdonami. --felisopus (pensaci bene) posta 21:16, 25 mag 2009 (CEST) PS di questa Noemi stanno continuando a parlarne in prima serata, gente da gossip e non da studi come Marco Travaglio. Qualcuno vada a spiegargli che il tutto non ha la minima importanza, e di non azzardarsi a scriverne.

Più che altro gli direi di scriverne sui giornali, e non sulla Britannica o sulla Treccani. Jalo 22:49, 25 mag 2009 (CEST)

@Felisopus: infatti io critico una voce non scritta perché "in qualunque modo" la si possa scrivere non sarà enciclopedica, cioè scrivessi un trattato sul primo ciottolo che trovo in giardino sempre ciottolo rimarrebbe, così come questo sarebbe sempre un fatto di "cronaca" (nell'accezione più neutra, per evitare di dire "politica" o "gossip"), inadatto ad un'enciclopedia, così come il fatto che ci sia il malcostume di dire "c'è tizio e non caio" e che esso sia accettato troppo spesso non mi impedisce di lottarci contro, per quanto mi è possibile. Paro in anticipo un'eventuale critica sul fatto che mi stia accalorando tanto per un argomento che giudico marginale: è marginale dalla prospettiva dell'enciclopedia (dal punto di vista politico credo che ci stiamo menando la zappa sui piedi a correr dietro l'affaire ma vabbè...) ma a livello di politiche comunitarie è un caso decisamente importante: dobbiamo rivedere la nostra influenzabilità da parte della cronaca e dobbiamo renderci conto che il nostro scopo non è quello di fare informazione "d'assalto" ma di fornire cultura, un qualcosa che trascenda quindi la prospettiva delle settimane e delle ore, gratuitamente. --Vito (msg) 23:57, 25 mag 2009 (CEST)

Chi, come me, vive da un po' all'estero, sa che il fatto (accertato) che un primo ministro vada con delle minorenni ha avuto una eco non piccola: non si tratta infatti di un fatto privato ma di un serissimo affare di Stato. Un paese in cui il primo ministro va (sì sì, proprio così: va) con delle minorenni è un paese in cui può succedere di tutto. D'altronde gli italiani non si fanno mancare proprio niente ... fino alla prossima catastrofe. E se già fosse, non saria per tempo. | Così foss'ei, da che pur esser dee! | ché più mi graverà, com'più m'attempo. ^Nbit 07:40, 26 mag 2009 (CEST)

É sempre il primo ministro e non "la lei" ad essere enciclopedico, la prova lampante è proprio l'assenza di contenuti della pagina su en.wiki. --Vito (msg) 19:28, 26 mag 2009 (CEST)

@sa che il fatto (accertato) che un primo ministro vada con delle minorenni. Accertato ? E le fonti quali sarebbero ?--Midnight Bird (msg) 19:33, 26 mag 2009 (CEST)

Che sia accertato o meno non è oggetto di discussione. --Vito (msg) 20:08, 26 mag 2009 (CEST)

Su en è in cancellazione. Sono per il non inserimento: è una persona che è stata protagonista di un fatto assolutamente non irrilevante, ma non merita di stare su un'enciclopedia per questo. --DoppioM 20:26, 26 mag 2009 (CEST)

Secondo me è stato un errore cancellarla in immediata, doveva andare in semplificata/ordinaria. Non capisco davvero questa smania forcaiola di cancellare senza poter aspettare una settimana. Ormai però, pur ritendo enciclopedica la vicenda, credo si possa anche lasciar perdere visto che il consenso per la cancellazione c'è. Per la cronaca, il motivo per cui la ritengo enciclopedica e che Berlusconi in prospettiva avrà una rilevanza storica grandissima (nel bene e/o nel male), ed ogni fatto di primo piano che lo riguarda è enciclopedico pur non potendo entrare nalla sua biografia per ragioni di spazio e ordine. --Beechs(dimmi) 17:08, 31 mag 2009 (CEST)

Il discorso è che se questa pagina pesasse 3 kB si potrebbe anche dire che il consenso funziona a meraviglia, visto che c'era ed era ampio anche quando la pagina era corta. Adesso che ne pesa 48, è una sconfitta in tutti i casi. Tanto varrebbe sbloccarla e stare pronti a votare. --Erinaceus 2.1^pungiti 18:11, 31 mag 2009 (CEST)

Come admin in ogni caso dissento dalle cancellazioni immediate avvenute; per quanto mi riguarda l'esistenza stessa di questa discussione dimostra che la non enciclopedicità del personaggio non è palese, bensì opinabile, e quindi non da cancimm. Moongateclimber (msg) 13:23, 3 giu 2009 (CEST)

Concordo pienamente con Moongateclimber e con Erinaceus--Etrusko25 (msg) 13:39, 3 giu 2009 (CEST)

Però leggendo questa pagina viene in mente la celebre clausola della palla di neve. --Vito (msg) 13:47, 3 giu 2009 (CEST)

Si, sembra che ci sia un buon consenso, ma questa discussione non ha la stessa visibilità che avrebbe una procedura di cancellazione. Io personalmente ritengo la voce potenzialmente enciclopedica (intesa come voce sul "caso Noemi Letizia" e non sulla persona in sé, cosa che ha innumerevoli precedenti dalla già citata Lewinsky a Hector Pieterson), e mi sono imbattuto in questo discorso per puro caso oggi. Moongateclimber (msg) 14:24, 3 giu 2009 (CEST)

Proprio perchè c'è il consenso sulla non enciclopedicità della questione, la pagina non va creata (per adesso), nè sulla persona, nè sulla vicenda. Fare una voce e poi metterla in cancellazione, non ha proprio senso. Ti ricordo che wikipedia non è una democrazia, per cui le votazioni se è possibile, si evitano, soprattutto in casi come questo in cui la comunità già si è espressa.--Midnight bird ^{fly with me} 21:08, 3 giu 2009 (CEST)

Sinceramente non ho capito questo intervento, mi sembra che la risposta sia già qui sopra. Dire che la pagina non va creata è equivalente a dire che è da cancellazione immediata, e su questo mi sembra che il consenso non ci sia proprio. Moongateclimber (msg) 12:01, 4 giu 2009 (CEST)

Per me c'è. --Vito (msg) 12:03, 4 giu 2009 (CEST)

A parte il fatto che sto parlando del consenso sul fatto che la voce sia da cancellazione immediata, cosa che non vedo assolutamente (tu stesso citando la palla di neve confermi che la tua posizione è un'altra), noto che qui si dice che Wikipedia non è una democrazia e contemporaneamente si afferma che il consenso c'è perché la maggioranza di coloro che si sono espressi qui ha detto che la voce non è enciclopedica, e resta che questa non è la pagina giusta per prendere una tale decisione. Moongateclimber (msg) 12:12, 4 giu 2009 (CEST)

Ma facendo un rapido calcolo non ti sfiora l'idea che l'esito della votazione sia scontato? Abbiamo tanto tempo da perdere e tante "garanzie" da dare riguardo un qualcosa che comunque fa a birilli con tutti i pilastri (dal pov al recentismo, passando per l'assenza di fonti adatte ad un'enciclopedia)? --Vito (msg) 12:22, 4 giu 2009 (CEST)

(rientro)A mio avviso la signorina Noemi Letizia non è enciclopedica. Enciclopedico è il comportamento del signor Silvio Berlusconi in questo "caso", di cui la signorina Letizia rappresenta un elemento rilevante ma non fondamentale. La partecipazione al compleanno dela ragazza ha messo in evidenza comportamenti "strani" di un importante politico italiano: feste con giovani ragazze, viaggi di persono che non ricoprono ruoli istituzionali su aerei militari, uso di un'abitazione privata come villa di rappresentanza, "verità" contraddittorie, attacchi alla stampa internazionale. In tutto questo la signorina Noemi Letizia non c'entra nulla. Se esiste qualcosa da scrivere va nella pagina del signor Silvio Berlusconi. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:39, 4 giu 2009 (CEST)

Visto che avete tanta voglia di parlare... Quando corressi la voce di Oscar Wilde mi accorsi che un centinaio di biografie importantissime del 1800 non esistevano in wikipedia it, alcune non esistevano neanche in quella inglese, ora sono tutti link blu, e su tuti si sono scritti numerosi libi. Mentre questa discussione è andata avanti, guardate e stupetivi di come sia diventata la voce Ban Zhao e su di lei sono stati scritti tantissimi libri, eppure un mese fa non si parlava di lei in wiki. Noto il consumismo anche su wikipedia, se questa persona è enciclopedica non accade assolutamente nulla se non la si crea oggi, eppure sembrerebbe che molte persone non vivono più se non viene creata al più presto... Per il resto quoto Carlomorino, raga basta perdere tempo, per favore.--AnjaManix (msg) 12:56, 4 giu 2009 (CEST)

IMHO, come su en:wiki. Per un maggiore approfondimento, ricordo a tutti l'esistenza di Wikinotizie. --Retaggio (msg) 13:04, 4 giu 2009 (CEST)

(rientro anch'io) La prossima volta che verrà creata la voce su Noemi Letizia, chi la cancellerà di nuovo in immediata farà di nuovo (a mio modo di vedere) un abuso. Il tempo speso per discutere in questa pagina (anzi, infinitamente meno tempo) lo si poteva spendere in una procedura di cancellazione ordinaria, che era una cosa fatta secondo le regole (e, ripeto, meno dispendiosa di quello che stiamo facendo qui) e sempre secondo le regole rendeva poi applicabile la cancellazione immediata. Quindi, nel rispetto di tutte le opinioni, vorrei chiarire che far passare per "perditempo" coloro che si stanno esprimendo contro la cancellazione immediata è semplicemente paradossale; in realtà la cancellazione ordinaria fa risparmiare tempo sia adesso che in futuro. Con questo mi ritiro anch'io a fare cose più utili, ribadendo che questa non era, e continua a non essere, una voce da cancellazione immediata. Moongateclimber (msg) 13:21, 4 giu 2009 (CEST)

Il punto è che nella cancellazione semplificata predominano le altre considerazioni piuttosto che gli scopi di 'pedia. --Vito (msg) 13:29, 4 giu 2009 (CEST)

Non ho capito. Moongateclimber (msg) 13:44, 4 giu 2009 (CEST)

Il fatto Vito è che non ci reggiamo sul senso di enciclopedicità di chi si esprime, :-) ci reggiamo a buona fede. --Erinaceus 2.1^pungiti 14:43, 4 giu 2009 (CEST)

L'ultimo intervento di Carlo Morino mi pare centri il punto: enciclopedica non è la signora Letizia, bensì il caso complessivo e le polemiche che ne sono scaturite. Possiamo trovare un titolo diverso per la voce, possiamo anche decidere di non fare nessuna voce, ma sarei per discuterne senza troppa fretta, ché nessuno ci corre dietro. --Hauteville (msg) 21:12, 8 giu 2009 (CEST)

Che la vicenda abbia fatto clamore, è un dato di fatto. Ma molti dei presunti avvenimenti su cui si basa la vicenda sono privi di fonti. In pratica, di concreto, provabile ed enciclopedico, cosa c'è ? Creare una voce, con un evidente recentismo, sulla scia di quello che riportano i giornali, non mi pare una buona cosa.--Midnight bird ^{fly with me} 21:17, 8 giu 2009 (CEST)

Di fonti sul "caso" mi sembra che ce ne siano anche troppe. Certo che se il caso è sapere se papi sta per papà o altro allora mancano. Il caso a mio avviso è nel comportamento pubblico di un uomo politico che cambia ripetutamente versione, il caso è il clamore che questi comportamenti hanno suscitato nella stampa internazionale (di ogni orientamento politico, a meno che qualcuno QUI cerchi di iscrivere il Times alla sinistra), il caso è nei comportamenti della famiglia di Noemi, che è riuscita a farsi scortare dalla forza pubblica. Rimango dell'opinione che il tutto vada in un paragrafo nella vita del presidente del consiglio. Ad esempio il test tradotto dai fratelli di lungua inglese mi sembrava esauriente ed equilibrato lo riporto per chi non l'avesse letto:

Alla fine dell'aprile 2009, Veronica Lario scrive una lettera pubblica esprimendo il suo sdegno per la scelta di Berlusconi di candidare giovani ragazze attraenti -alcune delle quali senza esperienza politica- per le vicine Elezioni Europee 2009, arrivando a definirle "ciarpame senza pudore" e che queste presenze femminili sono "a sostegno del divertimento dell'imperatore.". In risposta a queste dichiarazioni, Berlusconi chiede alla moglie pubbliche scuse, denunciando il comportamento scorretto nell'accusarlo "nel mezzo della campagna elettorale".

Il 3 maggio 2009, dopo aver saputo che Berlusconi si è recato alla festa del 18° compleanno di una ragazza di Casoria, Veronica Lario annuncia di voler divorziare.

La Lario ricorda anche che Berlusconi non si era mai presentato al 18° compleanno di uno dei suoi figli e dice che "..la strada del mio matrimonio è segnata, non posso stare con un uomo che frequenta le minorenni. Ho cercato di aiutare mio marito, ho implorato coloro che gli stanno accanto di fare altrettanto, come si farebbe con una persona che non sta bene. È stato tutto inutile. Credevo avessero capito, mi sono sbagliata. Adesso dico basta"". [1]

Ai giornalisti de La Stampa che le chiedono se il "Papi" pronunciato dalla giovane nelle interviste lasciasse intendere un rapporto parentale con Berlusconi, Veronica Lario risponde: "Magari fosse sua figlia"[2]

Noemi Letizia, la ragazza in questione, ha ottenuto grande popolarità dall'essere messa in relazione con Silvio.

Nelle interviste rilasciate ai giornali ha detto di chiamare il premier "Papi", e alle domande sul suo rapporto con lui: "Gli faccio compagnia. Lui mi chiama, mi dice che ha qualche momento libero e io lo raggiungo. Resto ad ascoltarlo. Ed è questo che lui desidera da me. Poi, cantiamo assieme".

Noemi dichiara sul suo futuro:

"(Farò) La showgirl. Ho studiato danza, ho iniziato a 6 anni. Ora sto seguendo un corso per guida turistica: al Maggio dei Monumenti sarò impegnata nel Duomo di Napoli. Mi interessa anche la politica. Sono pronta a cogliere qualunque opportunità, a trecentosessanta gradi. Ma non scenderò mai a compromessi»", mentre quando il giornalista che le chiede se la vedremo in politica alle prossime regionali risponde

«No, preferisco candidarmi alla Camera, al parlamento. Ci penserà Papi Silvio»."

Nei giorni successivi Berlusconi da spiegazioni in tv e sui giornali, dicendo che conosce la ragazza solo attraverso il padre e di non averla mai vista senza la presenza dei di lei genitori.

Il 14 maggio il quotidiano la Repubblica pubblica un articolo in cui mostra le molte contraddizioni e discordanze della versione di Berlusconi con le dichiarazioni degli altri protagonisti della vicenda, chiedendo al premier di rispondere a 10 domande.Berlusconi non risponde.

Dieci giorni dopo, l'ex ragazzo di Noemi, Luigi Flaminio, dichiara che Berlusconi ha contattato personalmente Noemi nell'ottobre 2008, impressionato dalla sua "purezza" e dal suo "viso angelico", dopo averla vista in un book fotografico che Emilio Fede gli aveva lasciato sulla scrivania.

Flaminio dice anche che Noemi ha passato da sola (senza genitori al seguito) una settimana nella villa in Sardegna di Berlusconi, intorno al capodanno 2009 [3], fatto che in seguito viene confermato dalla madre di Noemi [4].

La Procura di Roma (su segnalazione di Berlusconi) ha sequestrato le foto che un fotografo aveva scattato durante la festa di capodanno, dove si vedono giovani ragazze in bikini o in topless, per violazione della privacy. [5]. Il 5 giugno 2009 il quotidiano spagnolo El Pais pubblica 5 delle 700 foto della festa. [6].

Il 28 maggio Berlusconi giura sulla testa dei suoi figli che non ha mai avuto relazioni "piccanti" con minorenni, e che se stesse mentendo si dimetterebbe immediatamente.[7]

La questione è stata ampiamente trattata dalla stampa estera (per esempio dai quotidiani britannici The Times e Financial Times. e dalla BBC [8]

^ http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6211287.ece

^ http://www.ft.com/cms/s/0/9f53066a-4a22-11de-8e7e-00144feabdc0.html?nclick_check=1

A me sembra che le fonti non manchino --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:23, 8 giu 2009 (CEST)

<ot>Ecco perchè ero contrario a questa modifica. Possibile che una manciata di admin debbano decidere per tutta it.wiki?</ot>---Enok (Clamoroso al Cibali!) 03:25, 9 giu 2009 (CEST)

• @Il 3 maggio 2009, dopo aver saputo che Berlusconi si è recato alla festa del 18° compleanno di una ragazza di Casoria, Veronica Lario annuncia di voler divorziare. : E' un annuncio, ancora non c'è stato alcun divorzio.
• @Noemi Letizia, la ragazza in questione, ha ottenuto grande popolarità dall'essere messa in relazione con Silvio. E allora ?
• @Flaminio dice... Dice quello per cui lo hanno pagato [9], è stato pure condannato a due anni per rapina, ma per qualcuno non è rilevante tanto quanto che Noemi ha studiato danza...
• @La Procura di Roma (su segnalazione di Berlusconi) ha sequestrato le foto che un fotografo aveva scattato durante la festa di capodanno, dove si vedono giovani ragazze in bikini o in topless, per violazione della privacy. Appunto, erano fotografie fatte violando apertamente la legge sulla privacy, e non vedo nulla di così sconvolgente.
• @La questione è stata apertamente trattata dalla stampa estera WNRS (wikipedia non è una rassegna stampa).
• Per il resto, WNN2000 (wikipedia non è Novella 2000).

--Midnight bird ^{fly with me} 10:01, 9 giu 2009 (CEST)

Mi ribadisco, ma per assicurarmi di essere stato chiaro. Questa discussione andrebbe scissa in due distinte, in ogni caso: NL è enciclopedica (discussione da pagina di cancellazione), NL è da cancellazione immediata (discussione di metodo). Come ho già esposto, il fatto stesso che una buona parte di questa pagina sia stata dedicata al primo quesito implica de facto che la risposta al secondo è negativa, che è quello che mi preme sia chiaro. La seconda cosa che mi preme sia chiara è che questa pagina è scarsamente visibile e quindi non ha le caratteristiche necessarie perché quello che emerge qui sia preso sul serio come risultato del primo quesito. Quindi questa è una enorme perdita di tempo e il buon senso chiederebbe di ripristinare la pagina, metterla in cancellazione, e fare le cose come si deve. Moongateclimber (msg) 11:19, 9 giu 2009 (CEST)

Non posso che quotare anche questo intervento di Moon, come quelli di molti altri che l'hanno preceduto cercando invano di restare sul punto della discussione. Si attende il semplice rispetto dei criteri per discutere in cancellazione dell'enciclopedicità della voce, e male che vada, trasformarla in redirect spostando il contenuto nella biografia di Silvio Berlusconi come su en.wiki. --felisopus (pensaci bene) posta 11:51, 9 giu 2009 (CEST)

Concordo con Moon..e con Felis--Etrusko25 (msg) 12:10, 9 giu 2009 (CEST)

Non mi trovo del tutto d'accordo con Carlo Morino. La notizia riporta sì molte fonti estere, ma il caso mi sembra ancora tutt'ora non concluso o da verificare. Per ora si trattano di semplici dichiarazioni e "festini" che possono essere accaduti o meno. Sia chiaro che non voglio sminuire l'accaduto, e anzi lo ritengo un fatto importante. Ma ritengo più consono associarlo a wikinotizie piuttosto che alla definitiva voce wikipediana.SOlo nel caso essi comportino procedimenti rilevanti (dimissioni o addirittura esilio, come accadde con Craxi), potranno entrare a fare parte della pagina di wikipedia. Questo è il mio personale parere da "ignorante".--Florence1506 (msg) 12:16, 9 giu 2009 (CEST)

Quoto Florence1506, e aggiungo che Wikipedia si basa sul consenso, non sulle votazioni. Creare una voce, su cui già in partenza c'è un dubbio di enciclopedicità e un evidente problema di recentismo, solo per poi metterla ai voti, ha davvero poco senso.--Midnight bird ^{fly with me} 12:34, 9 giu 2009 (CEST)

Creare una voce con "dubbi di enciclopedicità" con o senza "recentismo" è una pratica assolutamente normale e consentita su tutte le wikipedie, ed anche su questa si è verificata migliaia di volte: alcune voci si salvano, altre no, fine della discussione almeno per qualche mese. Quello che ha poco senso è fare eccezioni richiamandosi a criteri diversi da quelli in uso, senza il minimo consenso sulla loro applicazione. --felisopus (pensaci bene) posta 12:47, 9 giu 2009 (CEST)

Anch'io concordo con Moon (e con Enok, ma per ora non allarghiamo il discorso) in linea di metodo. Sarebbe bene ripristinare la voce ed avviare una procedura di cancellazione ordinaria, in modo che la discussione non avvenga tra pochi intimi giunti qui per vie traverse ma coinvolga chiunque sia interessato all'argomento. E poi decideremo tutti assieme nel merito. Che ne dite? --Hauteville (msg) 13:27, 9 giu 2009 (CEST)

Io mi sono espresso, ora fate come meglio credete. Al limite, piuttosto di creare la pagina, se proprio volete fate un sondaggio. Comunque a molti farebbe bene dare una riletta ai Cinque pilastri (soprattutto il primo e il secondo), al concetto di consenso e magari anche a questa pagina.--Midnight bird ^{fly with me} 15:09, 9 giu 2009 (CEST)

Quella di Hauteville sembra una proposta ragionevole.--Etrusko25 (msg) 17:49, 9 giu 2009 (CEST)

Il tipo di esilio che subì Craxi si può più correttamente definire come "latitanza"--Etrusko25 (msg) 17:49, 9 giu 2009 (CEST)

Eddai MB - qui nessuno vuole "danneggiare Wikipedia"! E spero che sia possibile trovare una soluzione unanime, senza sondaggi. Si proponeva per questo di riaprire la pagina tutti assieme per poi iniziare un processo ordinario di cancellazione, più accessibile a tutti che non questa discussione. Speravo che su questo - sul metodo, non sulla decisione di tenere o meno la pagina - ci potesse essere consenso senza arrivare al voto. In ogni caso vorrei chiarire che il punto non è salvare la pagina (quello si potrà fare se e solo se vi sarà consenso) ma dare la possibilità a tutti di esprimersi. --Hauteville (msg) 19:12, 9 giu 2009 (CEST)

Il punto è che nella votazione prevale il numero e le motivazioni inespresse, qui no. Ancora i punti "recentismo", "impossibilità di nPOV" e "rilevanza della Letizia (e non dell'episodio riferito a SB)" non sono stati sciolti, si può beatamente votare -1 ignorandoli, non si può discutere senza toccarli. --Vito (msg) 19:23, 9 giu 2009 (CEST)

Mica è detto che si debba votare subito. Ripristinata una pagina che - evidentemente - non era da cancellarsi senz'altro per immediata, si potrà discutere se valga la pena di tenerla o di cancellarla, prima di aprire qualsivoglia sondaggio. E naturalmente si potrà discutere anche dei punti da te sollevati. --Hauteville (msg) 19:34, 9 giu 2009 (CEST)

In perfetto spirito "wikinews" :) , la teniamo finché è fresca? --Vito (msg) 19:37, 9 giu 2009 (CEST)

E chi ha detto che va tenuta finché è fresca, perdonami? :-) Non ho nemmeno detto che sia da tenere. Ho detto che, come l'ampia discussione non risolta dimostra, non era da cancellare per immediata. E che quindi sarebbe meglio discutere tutti assieme - e non solo tra noi, su questa discussione fantasma :-) - dell'opportunità di tenere o meno la voce su wiki. --Hauteville (msg) 02:00, 10 giu 2009 (CEST)

Teniamola per sempre, in fondo questo sarà di esempio per i secoli a venire come a 73 anni si possa avere una pura e casta amicizia con le minorenni. --Rifrodo (msg) 12:26, 10 giu 2009 (CEST)

@Vito:

«Il punto è che nella votazione prevale il numero e le motivazioni inespresse, qui no.»

Cioè stai dicendo che siccome il metodo con cui discutiamo normalmente dell'enciclopedicità di una voce è sbagliato, è meglio discuterne nel posto sbagliato in modo da poter usare un metodo diverso? Moongateclimber (msg) 09:13, 11 giu 2009 (CEST)

Dico che in questo caso il metodo non funzionerebbe, d'altronde è stato inventato prima questo namespace che la tiritera delle procedure con relative policy. --Vito (msg) 13:39, 11 giu 2009 (CEST)

Fammi capire. Siccome la procedura ufficiale di wiki non ti piace hai deciso che in questi casi anziché seguire le regole si deve fare a modo tuo? ossia, si discute tra pochi intimi su una discussione fantasma relativa ad una voce arbitrariamente cancellata? eddai, su! :-) --Hauteville (msg) 20:21, 11 giu 2009 (CEST)

Mi sfugge perché il metodo non dovrebbe funzionare solo perché potrebbe dare un esito diverso da quello da te auspicato. Mi chiedo soltanto perché votiamo su decine di pagine al giorno invece di bloccare tutto e parlarne in discussione all'infinito. --felisopus (pensaci bene) posta 20:40, 11 giu 2009 (CEST)

@Hauteville: "pochi intimi"? :| Fra l'altro, una piroetta di qua, un giro di là ed i punti che evidenziavo sopra sono ancora senza risposta, già che ci sono ci aggiungo "e perché non un paragrafo nella pagina sul Berlusca?". --Vito (msg) 20:45, 11 giu 2009 (CEST)

Direi che felisopus mi ha tolto le parole di bocca. Quanto al "Berlusca", Vito, qui non stiamo discutendo del merito, ma del metodo: e precisamente del perché non debba essere possibile votare come è prassi quotidiana su wiki, anziché discutere su di una specie di pagina fantasma. Una volta ripristinata la voce, e - nel caso sia richiesto - avviata la procedura di votazione, si potrà discutere dell'enciclopedicità o meno di questa pagina. Possiamo procedere al ripristino, dunque, o dobbiamo fare una votazione persino per questo? :-) --Hauteville (msg) 21:25, 11 giu 2009 (CEST)

Occhio che ci avviciniamo alla fatidica quota dei 75 kB. Poi se non altro per uniformità con le voci potrebbe essere opportuno spezzare questa discussione (nel senso di chiuderla, però). ;-) --Erinaceus 2.1^pungiti 23:32, 11 giu 2009 (CEST)

In effetti non c'è granché di cui discutere, qui. C'è solo da ripristinare la voce ed - eventualmente - discuterne la cancellazione nei modi e nei termini previsti dalla policy. --Hauteville (msg) 23:36, 11 giu 2009 (CEST)

Concordo --Rifrodo (msg) 12:50, 12 giu 2009 (CEST)

Idem Jacopo Werther (msg) 00:07, 13 giu 2009 (CEST)

Precisamente. ^Nbit 06:25, 13 giu 2009 (CEST)

Giriamo sempre intorno alla stessa questione...Dei dubbi espressi all'inizio, non uno è stato da voi chiarito...--Midnight bird ^{fly with me} 09:25, 13 giu 2009 (CEST)

E aridanghete :-) La mia obiezione non è nel merito, ma nel metodo. Nella sede opportuna, accessibile a tutti e prevista dalla policy e dalla prassi, dirò quello che penso nel merito: questa specie di discussione fantasma conseguita ad una cancellazione arbitraria non è la sede per farlo.

E a proposito - io farei volentieri a meno di aprire un sondaggio per chiedere il corretto rispetto delle regole e il ripristino della voce (non mi piace creare attriti se non è indispensabile), ma se questa discussione continua a protrarsi inutilmente sarò costretto a farlo. Possiamo ripristinare, dunque, così che ognuno esprima e argomenti il suo legittimo punto di vista nella sede opportuna? --Hauteville (msg) 11:18, 13 giu 2009 (CEST)

E aridanghete...Wikipedia non si basa sulle votazioni ma sul consenso. Io continuo a dire che non è stato chiarito nessun dubbio di quelli espressi all'inizio. E' inutile continuare dire mandiamola in votazione...La votazione deve essere l'ultima spiaggia, e non è questo il caso. --Midnight bird ^{fly with me} 11:33, 13 giu 2009 (CEST)

Dai, siamo tutti d'accordo sul fatto che il consenso viene prima delle votazioni. Il punto (evidente) è che non c'è consenso. Per quanto mi riguarda: la voce cancellata era molto scadente anche come qualità. Se qualcuno vuole scrivere una pagina ben fatta su questo caso lo faccia, se venisse cancellata in immediata (ma dubito che un amministratore sensato lo farebbe dopo quanto si è detto) mi impegno a ripristinarla e consentire il normale svolgimento delle operazioni. Moongateclimber (msg) 12:38, 13 giu 2009 (CEST)

"Wikipedia non si basa sulle votazioni ma sul consenso (...) La votazione deve essere l'ultima spiaggia, e non è questo il caso.". Ci mancherebbe altro, MB. Forse non ci siamo capiti: provo a spiegarmi di nuovo...

1. Per me va benissimo ripristinare la voce irritualmente cancellata senza alcuna votazione ed eventualmente discutere tutti assieme, tra le altre cose, di tutti i dubbi da te più volte espressi e ripresi;
2. In subordine ("come ultima spiaggia", diresti tu), qualora tu o altri riteneste non chiaramente definito il consenso sulla proposta, accetto di buon grado un sondaggio purché si risolva questa controversia;
3. In ogni caso trovo inutile continuare a perder tempo su questa pagina, continuando a ripetere gli stessi concetti all'infinito senza prendere decisione alcuna. Spero di essere stato più chiaro, e mi scuso se non lo ero stato in precedenza ;) --Hauteville (msg) 13:08, 13 giu 2009 (CEST)

Adesso iniziamo a capirci...Sono favorevole all'apertura di un sondaggio sulla enciclopedicità della vicenda, anche perchè qui non si va da nessuna parte. Sondaggio fatto prima di creare la pagina, naturalmente. --Midnight bird ^{fly with me} 13:30, 13 giu 2009 (CEST)

Io intanto questo consenso alla ri-creazione io vedo solo consenso a "finiamo questa solfa", perché consenso non vuol dire "sì! Voglio questa pagina" ma delle risposte alle obbiezioni mosse. --Vito (msg) 13:42, 13 giu 2009 (CEST)

Ogni riga che passa sembra di scivolare nell'assurdo. Ci vorrebbe un sondaggio per "valutare" l'enciclopedicità di una voce prima di scriverla ... o__O Questa voce si dimostra sempre più uguale di tutte le altre. --felisopus (pensaci bene) posta 13:48, 13 giu 2009 (CEST) PS mi fa piacere di non essere più l'unico che si lamenta di non aver avuto risposta. Dev'essere un modo di non dare risposta alla prima ed unica questione mossa in questa pagina, ovvero in quale universo parallelo una voce del genere possa essere considerare "palesemente non-enciclopedica" e cancellata in base a tale criterio. Sicuramente avanzare e riproporre all'infinito moltre altre obiezioni che con questa domanda non c'entrano nulla potrebbe aiutare ad allulgare un altro po' la pagina.

E scansiamo n'altra volta la domanda "è enciclopedica la vicenda o la tizia?" La cui risposta negativa è la motivazione del C4. Sono metodi vecchi come il mondo per raggiungere un proprio fine. --Vito (msg) 13:50, 13 giu 2009 (CEST)

No ragazzi, non ci capiamo di nuovo :-) Non ho proposto di discutere del merito su questa specie di pagina fantasma che nemmeno dovrebbe esistere. Ho proposto di ripristinare la voce irritualmente cancellata e di discutere tutti nel merito in tale sede, che è ciò che ci sarebbe dovuto fare anziché segare arbitrariamente la voce. In quella appropriata sede, e non su questa pagina clandestina né altrove, si dovrà discutere dell'enciclopedicità o meno di NL. Naturalmente nella medesima sede si potrà avviare - se, com'è prevedibile, sarà ritenuto opportuno - la corretta procedura di cancellazione ordinaria. --Hauteville (msg) 13:53, 13 giu 2009 (CEST) PS: vediamo di evitare le accuse di mala fede, grazie ;-) --Hauteville (msg) 13:54, 13 giu 2009 (CEST)

Vito fui io il primo a non ricevere risposte poi ho capito che qui stiamo scambiando wikipedia per un forum e ho lasciato perdere..... Ad argomentazioni si risponde con non argomentazioni, il fatto stesso che avete tanta fretta di parlarne e di ricrearne la voce signifca che non è enciclopedica (non si può aspettare? Guardate che un enciclopedia mica scappa...), Hauteville le regole sono state rispettate: se in una voce non si legge un minimo di enciclopedicità deve essere cancellata per "c4" anche mille volte senza avviare nessuna procedura, wikipedia è un encicloepdia, non un forum. Sto iniziando a pensare che Veneziano stia solo perdendo tempo... Se qualcuno riesce a ricreare la voce facendo in modo che sia chiara l'enciclopedicità (vedi anche aiuto:enciclopedicità) allora va bene, altrimenti nulla da fare, perchè questa voce dovrebbe avere un trattamento di favore? Wikipedia ha bisogno di aiuto, c'è tanto da fare in ogni campo, che ne dite di collaborare? Le parole io le lascio ai forum...--AnjaManix (msg) 14:30, 13 giu 2009 (CEST)

• "E scansiamo n'altra volta la domanda "è enciclopedica la vicenda o la tizia?" La cui risposta negativa è la motivazione del C4."

1. Peccato che il criterio C4 non prevede assolutamente questa domanda, che riguada Wikipedia:Pagine_da_cancellare
2. Peccato che il criterio C4 dica un'altra cosa alla quale non hai risposto
3. Peccato che visto che abbiamo delle regole, sarei davvero curioso di sapere dove in mancanza di consenso abbia deciso tu che non sia enciclopedica

Pregasi notare come queste puntuali e dettagliate obiezioni mosse da Vito e AnjaManix siano state abilmente "scansate"; la prossima volta le ignorerò proprio dicendo che stiamo scambiando questa pagina per un forum. --felisopus (pensaci bene) posta 14:47, 13 giu 2009 (CEST) PS stupendi gli inviti a ricreare la voce continuando a leggere da parte di alcuni amministratori che se per loro non traspare l'enciclopedicità, anche in mancanza di consenso su un personaggio universalmente noto, loro la cancellano in immediata.

AM,

ho capito che qui stiamo scambiando wikipedia per un forum e ho lasciato perdere...." Chiedere che della conservazione o meno di una pagina si discuta nella sede appropriata, e non in una specie di grottesca "pagina-che-non-c'è", significa scambiare wikipedia per un forum? lo pensi davvero?

"il fatto stesso che avete tanta fretta di parlarne e di ricrearne la voce signifca che non è enciclopedica" Il fatto che io trovi inutile continuare a ripetere le stesse cose ad infinitum, e che pertanto chieda di procedere, significa che la voce non è enciclopedica? uhm, perdonami, ma che sillogismo è mai questo? :-) Piuttosto, il fatto che ci sia ampio dissenso sulla non-enciclopedicità della voce dimostra che la cancellazione immediata, inaudita altera parte, è stata una scelta affrettata e arbitraria.

"se in una voce non si legge un minimo di enciclopedicità deve essere cancellata per "c4" anche mille volte senza avviare nessuna procedura" Vedi sopra.

"Se qualcuno riesce a ricreare la voce facendo in modo che sia chiara l'enciclopedicità (..) allora va bene, altrimenti nulla da fare". Perdonami AM, ma io che sto dicendo da giorni? :-) Se, ricreata la voce - ed eventualmente integrata e modificata - essa viene ritenuta da tutti enciclopedica, allora pace e bene; se, ricreata la voce, ci fosse anche solo un utente che intenda esprimere dubbi sulla sua enciclopedicità, se ne discuta ampiamente nella sede opportuna, valutando bene tutti gli aspetti e tutti i dubbi possibili e immaginabili, e si decida di conseguenza.

"Wikipedia ha bisogno di aiuto, c'è tanto da fare in ogni campo, che ne dite di collaborare?" AM, converrai che accusare chi è in disaccordo con te di essere uno "che non si da da fare" e "che non collabora" è cosa più consona a un forum che non a wiki. La stima che nutro per te mi rende assolutamente certo che a farti parlare così bruscamente sia l'ansia di renderti utile e non il desiderio di offendere, ma vorrei invitarti ad essere meno aggressivo verso chi ha un'opinione diversa dalla tua, nell'interesse della serenità del progetto ;-) --Hauteville (msg) 15:02, 13 giu 2009 (CEST)

Peccato che si stia facendo un simpatico gioco politico (<forum: me lo dico da solo, non si perda tempo a fare i seri dicendomelo>E dal mio punto di vista questa è la lapide della vera sinistra</forum>), peccato che qui nessuno pensi al fatto che siamo un'enciclopedia e non wikinews, peccato che qui si continui ad evitare di spiegare perché si voglia fare questa splendida pagina che, sinceramente, avrei cancellato non in C4 ma in 'C1 perché ovviamente tutti i difensori hanno sicuramente letto ed apprezzato la qualità di questa pagina e della corrispondente pagina in inglese, fare questa pagina e non una sezioncina sulla pagine di Berlusconi. Perché qui ognuno deve accusare gli altri di ogni misfatto, ma che i principi dell'enciclopedia vadano a farsi benedire non importa a nessuno.

Sono queste le occasioni in cui penso "chi me la fa fare", chi mi fa perder tempo per difende un "patrimonio" di pov, manovre varie, spam, ricerche originali, ambizioni varie a fare gli informatori di grido e un mucchio di asservimenti alle paturnie del giornale X o della tv Y. --Vito (msg) 15:14, 13 giu 2009 (CEST)

<forum>Bah, quando si finisce sotto Silvio Berlusconi non mi diverto più. Non sono mica Noemi. :-P</forum> Comunque sì, anche per questo forse è la giusta collocazione. --Erinaceus 2.1^pungiti 17:36, 13 giu 2009 (CEST)

• Leggo: ... Se qualcuno riesce a ricreare la voce facendo in modo che sia chiara l'enciclopedicità (..) allora va bene, altrimenti nulla da fare". Perdonami AM, ma io che sto dicendo da giorni? :-) ... perfetto, allora anche tu non sei d'accordo con il ripristino, quindi smettiamola di parlarne. Abbiamo solo ripetuto troppe volte le stesse cose, 80 kb senza dire nulla è un forum non è un enciclopedia e questo, al contrario di tutto quello che leggo qui, è un fatto. Buona continuazione.--AnjaManix (msg) 19:20, 13 giu 2009 (CEST)

La telenovela continua

Siccome certe voci non possono davvero essere trattate come le altre, il criterio C4 è passato di moda - in assenza di ogni consenso e di qualsivoglia interpretazione delle regole per la cancellazione - ora siamo passati ad un bel criterio C7 ovvero "pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione". Peccato solo che non esista nessuna pagina di cancellazione dove la comunità abbia deciso qualcosa del genere. Auguri! --felisopus (pensaci bene) posta 14:40, 20 giu 2009 (CEST)

Ma ancora con 'sta Noemi? Ormai è passata di moda! Adesso ci sono altre sgallettate che cercano pubblivcità gratuita... aggiornatevi! --87.15.38.211 (msg) 14:44, 20 giu 2009 (CEST)

Mi dispiace dire, senza nessuna polemica con Jalo, che anche il criterio C7 per me è non applicabile nel contesto, come non lo era il C4. Resto disponibile a ripristinare la pagina purché la si crei decente (quella cancellata da Jalo era quasi passibile di C1). Moongateclimber (msg) 15:54, 20 giu 2009 (CEST)

@Felisopus: un errore nello scorrere un menù a tendina non è tanto improbabile sai? In caso di vizi di forma la Cassazione rigetta certamente la sentenza. Fra l'altro il consenso sulla cancellazione continuo a vederlo ma ormai è moda tenere il broncio. --Vito (msg) 16:01, 20 giu 2009 (CEST)

Sono andato, tra l'altro, a vedere su Wikinotizie, dove secondo molti sarebbe il "posto giusto" di questa vicenda; trovando anche lì una richiesta di cancellazione immediata. Comincio ad avere l'impressione, anche se lo trovo veramente assurdo, che il desiderio di respingere questa voce possa avere connotazioni politiche, se c'è tanto accanimento. Se nessuno scrive la voce in modo decente lo faccio io, pur sapendo che poi potrebbe essere verosimilmente cancellata. Moongateclimber (msg) 16:05, 20 giu 2009 (CEST)

Le connotazioni politiche ce l'ha il reinserimento compulsivo ed evito di parlarne per buongusto, nessuno fra i Soloni che lottano per la libertà d'informazione e compagnia bella s'è messo a scrivere un paragrafo decente nella voce su Berlusa o un articolo su 'news: vogliamo solo il nome per dire che non ci facciamo condizionare ed altri infantilismi vari. --Vito (msg) 16:11, 20 giu 2009 (CEST)

Beh, io ho chiesto al gentile amministratore come mai abbia usato la C7, non credo di essere soddisfatto della sua risposta. ^Nbit 12:25, 21 giu 2009 (CEST)

Sono stato io a mettere il template {{cancellasubito}}, e lì per lì, pensando che se ne era già discusso più volte in questa pagina e in altre, e si era deciso di non fare la voce fino a quando non fossero stati risolti tutti i dubbi sollevati, ho deciso di mettere C7. Evidentemente, l'amministratore che l'ha cancellata non ha avuto il tempo di andare a trovare se corrispondeva ad una vera pagina di cancellazione. Quindi, al limite prenditela con me.--Midnight bird ^{fly with me} 12:36, 21 giu 2009 (CEST)

Prendermela con te??? Ma scherzi? Tu hai commesso un errore e Jalo ne ha commesso un altro, tutto qui. Dici: "si era deciso"? Non risulta che nessuno abbia deciso nulla, sono state inspiegabilmente ignorate le procedure normali ed alcuni utenti - all'insaputa degli altri (nessuno risulta essere stato avvertito) - ne hanno discusso e ne stanno discutendo in maniera decisamente atipica in una pagina/fantasma di cui si è chiesto, invano, la cancellazione. ^Nbit 12:58, 21 giu 2009 (CEST)

@...inspiegabilemnte ignorate le procedure normali... Procedura normale è raggiungere il consenso, no creare una pagina e metterla subito in votazione, che è l'ultima cosa da fare...Se ci sono dubbi sull'enciclopedicità della voce ancora prima di crearla, semplicemente è procedura normale non crearla. Tutto qui.--Midnight bird ^{fly with me} 13:24, 21 giu 2009 (CEST)

Tutto si può dire, fuorché questa sia una "procedura normale". La regola che citi non esiste da nessuna parte. Moongateclimber (msg) 06:24, 22 giu 2009 (CEST)

La procedura si chiama cancellazione immediata per C4, come giustamente è stato fatto.--Midnight bird ^{fly with me} 16:04, 22 giu 2009 (CEST)

Monica Lewinsky

Questa tipa e' qui: http://it.wiki.x.io/wiki/Monica_Lewinsky. Per coerenza propongo la cancellazione della voce. --Rifrodo (msg) 20:23, 22 giu 2009 (CEST)

Quoto Rifrodo. Jacopo Werther (msg) 20:27, 22 giu 2009 (CEST)

aggiungo cancellazione immediata per procedura C14 --Rifrodo (msg) 20:32, 22 giu 2009 (CEST)

La Lewinsky ha provocato un procedimento giudiziario a carico del presidente Clinton, Naomi ha provocato solo chiacchiere.--Midnight bird ^{fly with me} 20:37, 22 giu 2009 (CEST)

veramente ha provocato la richiesta di divorzio da parte della signora berlusconi.--Rifrodo (msg) 20:40, 22 giu 2009 (CEST) i.e. tanti sghei

E' una richiesta, non hanno ancora divorziato.--Midnight bird ^{fly with me} 20:42, 22 giu 2009 (CEST)

quindi se a silvio gli venisse un colpo apoplettico il fatto non esiste? --Rifrodo (msg) 20:46, 22 giu 2009 (CEST)

Mi spiegate il senso di questa vostra chiacchierata? È utile al fine di migliorare l'enciclopedia? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:44, 22 giu 2009 (CEST)

Il fine e' migliorare l'enciclopedia eliminando una voce non enciclopedica come quella dedicata alla Lewinsky per gli stessi validi motivi per i quali non si puo' dedicare una voce alla acerba Noemi. --Rifrodo (msg) 21:03, 22 giu 2009 (CEST)

Dovresti rileggere questa pagina.--Midnight bird ^{fly with me} 21:21, 22 giu 2009 (CEST)

Invece che rispondere con template potresti dire la tua con tue parole? --Rifrodo (msg) 21:31, 22 giu 2009 (CEST)

Tu continui ad insistere, ma ancora non hai portato nulla di provabile con fonti ed enciclopedico a sostegno della rilevanza della vicenda. Io ho letto solo supposizioni di giornali e congetture. Voler scrivere una voce su una persona la cui unica cosa provabile è l'aver ricevuto una collana, paragonandola ad una che ha causato un processo contro un presidente...Di più non so cosa dire. Il problema per me nemmeno esiste.--Midnight bird ^{fly with me} 21:36, 22 giu 2009 (CEST)

bah fonti giornalistiche di tutto il mondo non sono supposte ma fatti. --Rifrodo (msg) 21:39, 22 giu 2009 (CEST)

Qui nessuno vuole danneggiare niente, si tratta di coerenza. Jacopo Werther (msg) 21:29, 22 giu 2009 (CEST)

Come scritto in precedenza, il caso Lewinsky ha causato un processo contro Clinton, il caso Noemi ha causato solo chiacchiere.--Midnight bird ^{fly with me} 21:36, 22 giu 2009 (CEST)

Come risposto in precedenza ha causato una causa di divorzio che tradotto in soldoni sono tanti soldini.--Rifrodo (msg) 21:38, 22 giu 2009 (CEST)

Una richiesta di separazione nemmeno conclusa non è una causa di divorzio.--Midnight bird ^{fly with me} 21:41, 22 giu 2009 (CEST)

La causa per definizione non e' conclusiva. La sentenza lo e' --Rifrodo (msg) 21:42, 22 giu 2009 (CEST)

Appunto, sentenza che non c'è ancora stata.--Midnight bird ^{fly with me} 21:43, 22 giu 2009 (CEST)

Puro recentismo. Se ne riparlerà a tempo debito. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:45, 22 giu 2009 (CEST)

E quando sarebbe il debito tempo? --Rifrodo (msg) 21:47, 22 giu 2009 (CEST)

Quando (e se) la vicenda causerà qualcosa di concreto oltre al clamore mediatico.--Midnight bird ^{fly with me} 21:49, 22 giu 2009 (CEST)

Mi rubi le parole. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:52, 22 giu 2009 (CEST)

Quindi quando una manciata di miglioncini usciranno dalle tasche di silvio destinazione quelle di veronica? --Rifrodo (msg) 21:54, 22 giu 2009 (CEST)

Se per questo intendi una sentenza ufficiale di divorzio, con dichiarazioni che dimostrino che è stata causata dalla signorina Noemi, allora sì, la voce potrebbe essere considerata enciclopedica.--Midnight bird ^{fly with me} 21:56, 22 giu 2009 (CEST)

(confl.) Questo non lo so, non sono fatti miei e non mi interessa. WP, alias enciclopedia, parla (o quantomeno dovrebbe parlare) di fatti già assodati a dati alla storia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:57, 22 giu 2009 (CEST)

Un fatto assodato e' la richiesta di divorzio a mezzo stampa, un altro fatto assodato sono le rivelazioni che attualmente grandinano sulla testa di silvio. Questi fatti assodati uniti ai miglioncini che passano di saccoccia sono enciclopedici?--Rifrodo (msg) 22:01, 22 giu 2009 (CEST)

Una richiesta di divorzio non è un divorzio, le presunte rivelazioni sono tutto meno che fonti, e non vedo sti presunti miglioncini. Forse intendi i 500 euro pagati al fidanzato di Noemi per raccontare tutte quelle frottole [10] ?--Midnight bird ^{fly with me} 22:04, 22 giu 2009 (CEST)

(confl.) Attualmente no. Lo saranno appena verranno dati alla storia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:05, 22 giu 2009 (CEST)

Si ma Veronica ci crede alle frittele. La mia domanda e' posto che arriviamo a vedere la permutazione dei denari (ergo alla separazione) il caso diventa enciclopedico o no? --Rifrodo (msg) 22:07, 22 giu 2009 (CEST)

BOH! --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:09, 22 giu 2009 (CEST)

Vabbuo' si vede che la mia domanda era troppo difficile.--Rifrodo (msg) 22:12, 22 giu 2009 (CEST)

PS

Per il compagno Midnight bird: il link che hai dato spiega che Gino ha preso soldi da Novella e il Giornale. Di seguito uno scorcio

Gino vuole spiegare quell’intervista a Repubblica: «Da Repubblica non ho preso soldi, per Novella è diverso». Diverso quanto? Papà Antonio cerca di spingere avanti la trattativa, come un’auto che non vuol ripartire: «Devi parlare direttamente con Gino». «Per Novella – riprende il ragazzo – non posso dirti a quanto ho chiuso perché così perderei la serietà. Non ve lo posso dire».

A proposito di enciclopedicità discussa e recentite acuta fulminante

Ci sono migliaia, ma che dico, milioni di soggetti possibili di indiscussa enciclopedicità che ancora non hanno spazio in questa enciclopedia tormentata dai tormentoni mediatici. Perché consumare le nostre energie in queste estenuanti discussioni immolando sull'altare del recentismo chissà quante voci ancora "in rosso"? Perchè tanto odio? (cit.) --Furriadroxiu (msg) 23:20, 22 giu 2009 (CEST)

Davvero complimenti per la creazione del template ad hoc. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:25, 22 giu 2009 (CEST)

Template ad hoc in linea con il discorso del direttore del TG1, Minzolini, di poche ore fa. Jacopo Werther (msg) 00:16, 23 giu 2009 (CEST)

Cosa avrebbe detto costui? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:19, 23 giu 2009 (CEST)

che ogni buco è pertuso --Rifrodo (msg) 00:28, 23 giu 2009 (CEST)

Pare proprio di sì...! Jacopo Werther (msg) 00:34, 23 giu 2009 (CEST)

Ah, su questo non ci piove, ma ovviamente non è una cosa enciclopedica (allo stato attuale dele cose). --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:11, 23 giu 2009 (CEST)

Lo sai da dove viene l'espressione "su questo non ci piove"? Mi sa di no, altrimenti non l'avresti usata (pure se hai ragione al 100%) :-) --Cloj 08:52, 6 lug 2009 (CEST)

Non so da dove viene ma so cosa vuoldire, ed è proprio in quel senso che l'ho usata. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:36, 6 lug 2009 (CEST)

Anche perche' se piovesse il governo saresse ladro --Rifrodo (msg) 13:52, 6 lug 2009 (CEST)

Cosa c'entra il Governo in tutto questo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:07, 6 lug 2009 (CEST)

@Salvo da Palermo: Viene dal fatto che su un certo organo virile, per il quale si fanno follie anche quando si dovrebbero raccontare favole ai nipotini davanti a un caminetto (o a un condizionatore... dipende) non ci può piovere, essendo protetto artificialmente da indumenti più o meno intimi. Il che rende l'espressione non propriamente adatta alla corte di San Giacomo, ma estremamente intonata a certe situazioni recentemente ... scoperte. --Cloj da Piazza 16:17, 6 lug 2009 (CEST)