Discussione:Sindone di Torino/Archivio 2

Riordino del gruppo di voci

E' stato messo un tag POV a Studi storici e biblici sulla Sindone. Mentre pensavo a come risolvere questo problema, ho iniziato a riflettere piu' in generale sull'organizzazione delle voci Storia della Sindone, Studi storici e biblici sulla Sindone, Mandylion, Mandylion e Sindone. Vedo infatti che in queste voci c'e' molto materiale ripetuto due e in certi casi anche tre volte.

In particolare la voce Mandylion e Sindone per gran parte ripete quello che gia' si trova in Storia della Sindone e in Mandylion. In effetti secondo me questa voce non ha molta ragione di esistere, si puo' benissimo cancellare dopo aver spostato nelle altre due voci quel poco che non contengono gia'. Nel dettaglio:

• la sezione "Storia" e' un riassunto molto sintetico della storia della Sindone e del Mandylion, gia' trattate con molta piu' ampiezza nelle voci specifiche. Non ci vedo nulla che necessiti conservare.
• la sezione "Confronto tra due teli" la sposterei in Mandylion (dove andrebbe ad ampliare la sezione "Il Mandylion e la Sindone").
• "Il passaggio in Occidente" e "Raffigurazioni di Gesu' nell'arte bizantina" invece le accorperei con le corrispondenti sezioni di Storia della Sindone (che in buona parte gia' dicono le stesse cose).

Inoltre il rapporto tra Sindone e iconografia di Gesu' lo toglierei anche da Studi storici e biblici sulla Sindone, dove non c'entra praticamente nulla col resto (analogamente nella voce principale dividerei la sezione corrispondente in due). A quel punto, come ho gia' proposto nella sua pagina di discussione, la voce si potrebbe rinominare in La Sindone e i Vangeli che sarebbe un titolo decisamente piu' appropriato per l'argomento.

Avete obiezioni? --Gerardo 10:59, 19 mar 2008 (CET)

Ovviamente nessuna obiezione alla riorganizzazione così come prospettata, vista la situazione attuale delle voci. Per quel che riguarda la voce Studi storici e biblici sulla Sindone, il titolo La Sindone e i Vangeli mi sembra migliore di quello attuale, ma sarei più per qualcosa tipo Ipotesi e studi sui rapporti tra i racconti evangelici e la Sindone (lo so, lo so, è lungo, se se ne trovasse uno più breve che esprima il medesimo concetto sarei concorde). Per tutte le voci in oggetto consiglierei comunque - l'avviso di POV l'ho messo io - una revisione/dePOVvizzazione che tenga conto del fatto che:

• la storicità del personaggio Gesù è controversa, sebbene accettata da una buona parte di storici
• la veridicità dei racconti evangelici è vieppiù controversa e di difficile dimostrazione (sia in un verso che nell'altro)
• autenticità e datazione del telo detto Sindone sono controverse

e che pertanto - e a puro titolo d'esempio (riporto da quanto inserito nell'avviso POV) - è necessario non dare per scontato ma porre sempre in forma dubitativa:

• che il telo detto Sindone o quello detto Mandylion abbiano avvolto il corpo del personaggio Gesù (ad esempio nell'incipit di Storia della Sindone si dice «[...] la Sindone, cioè il lenzuolo sepolcrale di Gesù [...]»: questa asserzione essendo assolutamente POV poiché dà per scontato un fatto che scontato non è, ed è addirittura in contraddizione con quanto più correttamente riportato alla voce Sindone che riporta il fatto in maniera ipotetica)
• che le tesi evengeliche siano reali: in particolare che i fatti relativi alla sepoltura del personaggio Gesù si siano realmente svolti come sostenuto dai vangeli
• ogni altra affermazione che non sia comprovata da studi scientifici e relative fonti

--Pap3rinik (msg) 12:48, 19 mar 2008 (CET)

In linea di massima d'accordo con la riorganizzazione, l'unico dubbio che ho e' se Mandylion, una volta unita con Mandylion e Sindone, non rischi di divenire troppo grossa come voce (ma probabilmente essendoci informaizoni ridondanti nelle due voci il risultato e' minore della mera somma dei Kb). --Yoggysot (msg) 13:52, 19 mar 2008 (CET)

Rivedi pure tutto quello che ti sembra da rivedere. Se non eccedi dall'altra parte, per me non c'e' nessun problema.

Nell'incipit di Storia della Sindone si distingue chiaramente tra la "Sindone cioe' il lenzuolo sepolcrale di Gesu'" (oggetto forse realmente esistito o forse leggendario) e la Sindone di Torino, la cui esistenza e' accertata solo dal 1353. Non c'e' assolutamente scritto che la Sindone di Torino ha avvolto Gesu'. Comunque, ripeto, se trovi che si possa scrivere meglio fai pure.

Non ho problemi se ritieni necessario esplicitare che Gesu' potrebbe non essere esistito (per me puo' benissimo bastare il link alla voce Gesù dove uno puo' trovare tutti gli approfondimenti che vuole), ti chiedo pero', per non appesantire troppo il discorso, di essere conciso e rimandare piuttosto alle voci che trattano la questione in modo piu' approfondito, quale Storicità di Gesù.

Se la dimensione delle voci e' quella che vedo in cronologia, al momento Mandylion conta 7357 byte e Mandylion e Sindone 16812. Al massimo quindi si arriverebbe a circa 24 kB, del tutto accettabile. --Gerardo 12:11, 20 mar 2008 (CET)

Concordo che voce e sottovoci siano parecchie incasinate. Innanzitutto dal punto di vista storico metterei tutto in ordine: prima vangeli, poi sindone-mandilion, poi dal 1353 il resto. Con tutti i distinguo del caso. --RR 13:22, 24 mar 2008 (CET)

Io propongo questo: Rinominiamo la pagina Studi storici e biblici sulla Sindone in "Confronto tra l'Uomo della Sindone e Gesù" analizzando somiglianze e differenze. Poi, per completezza di informazione, si crea quella pagina che ho messo nel Template:Sindone ancora rossa, dove si elencano le varie ipotesi di formazione dell'immagine: l'autoritratto di Leonardo, il bassorilievo riscaldato, l'ipotesi soprannaturale, eccetera. --HAL9000 ^(contattami) 11:55, 25 mar 2008 (CET)

D'accordo nel creare la voce Ipotesi sulla formazione dell'immagine della Sindone. Per la voce Studi storici e biblici sulla Sindone, direi di lasciare solo le parti propriamente bibliche rinominandola Sindone evangelica. Sto rivedendo il paragrafo Sindone_di_Torino#Sindone_evangelica, citando il + possibile fonti, poi sposterei tutto appunto in Sindone evangelica. --RR 12:04, 25 mar 2008 (CET)

Sulla formazione dell'immagine c'e' gia' questa sezione molto approfondita. Se volete farne una pagina a se' stante mi sta bene, ma sia una sottopagina di Studi scientifici sulla Sindone, non di Storia della Sindone.

Il titolo "Sindone evangelica" non mi piace. Per me e' meglio "La Sindone e i Vangeli". Lo trovo molto piu' chiaro, si capisce immediatamente di che cosa parla. "Sindone evangelica" invece, almeno per me, non si capisce subito.

Anche "Confronto tra l'Uomo della Sindone e Gesu'" non va bene per il semplice fatto che quella voce non confronta l'Uomo della Sindone con Gesu'! L'argomento della voce e' se Gesu' sia stato o no avvolto da un lenzuolo, non parla affatto dell'immagine (= l'Uomo della Sindone). --Gerardo 14:06, 25 mar 2008 (CET)

Però se dici "Sindone e i Vangeli" suggerisci che quella di Torino è quella di Gesù, cosa che ovviamente penso anch'io ma che non è dimostrata. In Sindone evangelica si parla di quella sindone, che sia quella di Torino o meno. --RR 14:11, 25 mar 2008 (CET)

Boh, forse hai ragione tu. Ma invece di espandere la sezione Sindone evangelica qui, per poi spostare tutto nella voce di approfondimento, non e' meglio se la scrivi direttamente la'? --Gerardo 16:05, 25 mar 2008 (CET)

Il documentario della BBC

Ieri notte Vespa ha messo in onda il documentario messo in onda dalla BBC la sera del venerdì santo. Sebbene non abbia detto quasi niente di nuovo, sarà il caso di analizzarlo insieme non appena verrà pubblicata su internet, vista la fonte per nulla "filo-cattolica" (la BBC si intende, non Vespa).

Alcuni dei punti basilari del documento (che, faccio notare, prende per buona la tesi del falsario medievale) sono:

1. La scienza contemporanea non è riuscita a riprodurre in laboratorio un'immagine che possiede le caratteristiche di quella sindonica, quindi come è possibile farlo con la tecnologia del XIII secolo?
2. Intorno al 1100 a Costantinopoli esisteva un "lenzuolo di Cristo" che molto probabilmente è la Sindone di Torino;
3. Il sudario di Oviedo (datato almeno al 500 d.C.) e la Sindone di Torino hanno probabilmente avvolto lo stesso cadavere;
4. Il lenzuolo, per come è fatto e per le dimensioni che ha (4x2 cubiti), possiede tutte le caratteristiche di un lenzuolo funebre ebraico di 2000 anni fa;
5. Le caratteristiche del telo sono compatibili anche con il racconto dell'entrata dei discepoli nel sepolcro la mattina di Pasqua descritta nel vangelo di Giovanni;
6. L'iconografia di Gesù ci mostra che con ogni probabilità la Sindone è stata presa sin da prima del Medioevo come modello per raffigurare Cristo;
7. Ci sono ottime probabilità che la quantità di Carbonio 14 presente nel lenzuolo sia stata alterata dalle vicissitudini subite dal lenzuolo nei secoli.
8. eccetera eccetera...

Il documentario quindi non arriva a sostenere che la Sindone è autentica, ma che ci sono "prove molto convincenti" (cito testualmente) per retrodatare il lenzuolo di almeno 200 (se non 700 o addirittura 1300) anni e considerare errata la prova del C14. Ammette infine che comunque, in una normale indagine storica, una tale quantità di indizi basterebbero a dichiarare la Sindone autentica o perlomeno risalente al I secolo. --HAL9000 ^(contattami) 11:16, 25 mar 2008 (CET)

Ho visto anch'io il documentario, a dire il vero niente di nuovo, tutte le info sono già sparse (in maniera incasinata) nella voce e sottovoci. En passant, anche se scadiamo nel blog, ti faccio notare la boiata del dire: il sudario di Oviedo è del V secolo, la chiazza di sangue corrisponde a quella della Sindone (!!! tutte le chiazze se le sovrapponi ad hoc corrispondono!!!), la Sindone va retrodatata almeno al V secolo (ma che cavolo di sillogismo è? Se corrispondono è del V secolo, non di almeno il V secolo!!!) --RR 11:30, 25 mar 2008 (CET)

Peenso voglia dire: Il Sudario di Oviedo è almeno del V secolo (almeno perchè in teoria dovrebbe essere del primo), la Sindone è stata forse in contatto col sudario, la Sindone risale forse almeno al V secolo. --HAL9000 ^(contattami) 15:39, 25 mar 2008 (CET)

Premesso che non ho ancora visto il documentario, quindi mi limito a commentare solo i punti esposti sopra, se le obiezioni che il documentario porta sono solo quelle mi sembrano molto ma molto deboli:

1. Su questo non ci sarebbe nulla di strano, tanto per citare uno dei numerosi casi qui a Genova per es ci sono resti dei vecchi moli medioevali dove la malta ha retto l'erosione del mare piu' delle roccie che doveva tenere insieme, ad oggi gli archeologi conoscono la composizione chimica della stessa, ma non sono risuciti a riprodurla ne' hanno la minima idea di come nel medioevo potessero realizzarla (ed ovviamente saperlo potrebbe tornar eutile per la realizzazione di cementi moderni piu' resistenti).
2. oppure quella di Besançon (che per un periodo e' "convissuta" con quella di Torino) oppure ancora una delle tante che si sono succedute e che sono state adorate nei secoli. Per di piu' il fatto che esistesse una "sindone" nell'anno mille non da' informazioni sull'autenticita' della stessa (per quello che ne sappiamo poteva essere falsa oppure poteva essere quella l'autentica e le sucessive tutte false create per sfruttare il fatto che si fossero perse le tracce di quella).
3. questo risolverebbe i problemi, essendo il Sudario datato V secolo, se avesse originis imili alla Sindone di Torino dimostrerebbe che questa e' falsa.
4. se io, in base alle conoscenze storiche, costruisco un falso credibile, non lo rendo per questo autentico. Peraltro se si crea un lenziolo che copra un cadavere, decimetro piu' decimentro meno, avro' quasi sempre le stesse misure (a meno che non lo faccio per usarlo con i Pigmei), tant'e' che anche quella di Besançon (la piu' nota e di cui ci sono prove dell'esistenza precedenti di qualche decennio di quella di Torino), con un solo "lato" era di 2.6x1.3 m.
5. idem come sopra, il Vangelo era noto a tutti i possibili falsari medioevali
6. oppure il contrario, se la Sindone fosse del XIV secolo come da C14 potrebbe essere questa ad essere stata realizzata secondo l'iconografia che andava diffondendosi nel periodo.
7. il che pero' non vuol dire che la Sindone sia sicuramente autentica, potrebbe essere falsa ma piu' antica. Peraltro per falsare di cosi' tanto la datazione le contaminazioni avrebbero dovuto essere massicce (per es nel caso del solo incendio leggevo che per ringiovanirla di 1300 anni si sarebbe dovuto avere piu' del 50% del C presente nel telo aggiunto in quell'occasione, il che, oltre ad essere estremamente improbabile, renderebbe la cosa stra-evidente nelle analisi effettuate).

--Yoggysot (msg) 14:15, 25 mar 2008 (CET)

(conflittato) L'unica cosa veramente nuova e' che Christopher Bronk Ramsey, uno degli scienziati che fecero l'esame del carbonio 14 sulla Sindone, oggi direttore del laboratorio di Oxford, ha "aperto" alla possibilita' che il risultato dell'esame sia sbagliato. Pero' non ho visto ancora il documentario per cui non so esattamente che cosa ha detto. Sono senz'altro d'accordo per aspettare finche' se ne sappia qualcosa di piu' preciso.

P.S. non riesco a determinare qual e' esattamente il nome e qual e' il cognome di Christopher Bronk Ramsey... sul Corriere e' citato come "Cristopher Ramsey" ma nell'articolo del 1988 su Nature si firma "C.R. Bronk"?!? --Gerardo 15:24, 25 mar 2008 (CET)

(ora rispondo a Yoggysot)

1. boh.
2. d'accordo sulla Sindone di Besancon. Se esisteva una Sindone nell'anno Mille ovviamente non prova che fosse autentica, pero' se fosse dimostrato che era quella di Torino, proverebbe che il carbonio 14 ha sbagliato.
3. il sudario e' datato almeno al VII (non V) secolo, potrebbe essere anche piu' antico.
4. 2.6x1.3 metri, tradotto in cubiti, non da' numeri interi, 4.4x1.1 si' (8x2).
5. d'accordo.
6. d'accordo eccetto per il codice Pray (vedi Mandylion e Sindone) che riproduce (forse) alcune bruciature presenti sulla Sindone, in questo caso deve essere il codice che copia la Sindone, non puo' essere il contrario.
7. io ho letto (ma non trovo piu' dove) che Ramsey starebbe verificando una nuova teoria in base alla quale basterebbe una contaminazione del 2% per spostare la datazione di 1300 anni. Non ho trovato pero' da nessuna parte una spiegazione, neppure a spanne, di questa teoria. Presumo comunque che, se la cosa sara' confermata, verra' senz'altro pubblicata su una rivista scientifica e lo sapremo. --Gerardo 15:56, 25 mar 2008 (CET)

"But this new theory only requires two per cent contamination to skew the results by 1,500 years" (http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2008/02/25/nshroud125.xml) --RR 16:10, 25 mar 2008 (CET)

A scanso di equivoci, non sto cercando di scatenare un flame :) (rileggendo le risposte mi sono reso conto che la schematizzazione a lista potesse essere fraintesa come gara "a chi ha ragione per ultimo"). Sul Sudario di Oviedo mi ero confuso, ho controllato la voce, dove peraltro la datazione l'avevo forse messa io pescandola da un libro, sembra che effettivamente ci sia una datazione a C14 che lo fa risalire alla seconda meta' del VII secolo (anche qui data coerente con le prime prove certe della sua presenza). Sul codice Pray non sono ancora riuscito a trovarne una versione online a piu' alta risoluzione (quella su commons e' quasi indecifrabile), il massimo che ho trovato e' questo [1], ma a me la parte a zig zag e' sempre sembrata una pietra scostata e il lenzuolo l'ho sempre "visto" solo nel mucchietto sotto alla lettera. Bisognerebbe saperne di piu' sulla nuova teoria di Ramsey e sopratutto vedere se e' gia' stata verificata o meno. Sui cubiti, secondo la ns voce e sopratutto secondo quella piu' completa su en:Cubit, quelli ebraici del periodo erano circa 44,5 cm, ripresi dal cubito romano, con pero' alcune variazioni, ma in entrambi i casi avremmo numero decimali (442/44,5=9,9 113/44,5=2,5 per quella di Torino, 260/44,5=5,8 130/44,5=2,9 per quella di B. in base alle misure riportate nel tempo, 84/44,5=1,9 53/44,5=1,2 per il Sudario di O.), ma vista l'incertezza sulla misura (sulla en.wiki dicono che per le aree sacre per es usavano un cubito di 43,76 cm) e le peripezzie dei teli (che potrebbero essere stati tagliati, stiracchiati, deformati, ecc... o per quella di B. anche mal misurati) dubito che si possa avere un valore preciso senza decimali per nessun telo, anche se all'origine lo fosse stato. --Yoggysot (msg) 17:17, 25 mar 2008 (CET)

Ok, finiamo pure qui la "gara"... Mi sembra che siamo d'accordo che si tratta comunque di tutte cose gia' note e gia' discusse, tranne la nuova teoria che Ramsey starebbe testando. Per quest'ultima, penso che non si possa far altro che aspettare che venga pubblicata su una rivista scientifica o almeno che venga spiegato piu' dettagliatamente in che cosa consiste. --Gerardo 09:55, 26 mar 2008 (CET)

Possiamo evitare manipolazioni?

Ho cambiato questo brano:

«Diversi studiosi hanno tentato di valutare la probabilità che la Sindone sia autentica, in base alle caratteristiche fisiche e anatomiche dell'immagine. Il primo calcolo di questo tipo, effettuato nel 1902, diede il risultato che la Sindone era autentica a meno di una probabilità su 10 miliardi. Un calcolo successivo, alcuni decenni dopo, ha dato un risultato ancora più netto: 1 su 200 miliardi.

Tuttavia il calcolo di questi valori di probabilità è in larga parte basato su stime soggettive ed arbitrarie.»

palesemente scorretto, in questo:

«Assumendo come ipotesi che la Sindone sia un reperto autentico relativo ad un uomo vissuto in Palestina nel I secolo d.C., alcuni illustri studiosi hanno provato a stimare la probabilità che quell'uomo corrispondesse effettivamente a Gesù Cristo in base ad alcune caratteristiche della reliquia stessa. Ovviamente il discorso non è valido senza l'ipotesi di base, perché un presunto falsario avrebbe potuto creare ad arte quelle caratteristiche.

Il primo calcolo di questo tipo, effettuato nel 1902, diede il risultato che l'uomo raffigurato nella Sindone fosse Gesù a meno di una probabilità su 10 miliardi. Un calcolo successivo, alcuni decenni dopo, ha dato un risultato ancora più netto: 1 su 200 miliardi.

Tuttavia il calcolo di questi valori di probabilità è in larga parte basato su stime soggettive ed arbitrarie.»

E ci sarebbe da fare una revisione pure da altre parti. Ma è così difficile essere obiettivi su quest'argomento? Perché indurre i lettori a credere che le stime fossero sull'autenticità della Sindone?

Io credo che la Sindone sia medievale, ma rispetto chi la pensa diversamente e trovo giusto e interessante esporre questi argomenti appartenenti allo "schieramento opposto". Ma è così difficile farlo senza ricorrere a questi mezzucci? --Jcer (msg) 16:50, 25 mar 2008 (CET)

Sindone evangelica

Io avrei finito la revisione del paragrafo. A me sembra fatto bene ma com'è noto "ogni scarrafone...". Se non ci sono pareri/obiezioni/consigli creo la voce Sindone evangelica al posto dell'attuale Studi storici e biblici sulla Sindone --RR 17:24, 25 mar 2008 (CET)

A dire il vero il paragrafo non è poi così lungo da richiedere una voce apposita. Non so, fate vobis. --RR 17:29, 25 mar 2008 (CET)

Il paragrafo di per se' non sarebbe lunghissimo ma lo e' se paragonato agli altri. Io sono per spostarlo. Se ti pare eccessivo creare una voce apposita, si puo' anche creare una sezione Sindone evangelica in Storia della Sindone.

Nota tecnica: se decidiamo per la voce apposita, suggerisco di non creare direttamente Sindone evangelica come nuova voce, ma rinominare Studi storici e biblici sulla Sindone, cosi' non perdiamo la cronologia (anche se non e' molto lunga). --Gerardo 09:47, 26 mar 2008 (CET)

Fatto --RR 22:27, 26 mar 2008 (CET)

Mandylion e Sindone

Eliminata la voce. --Gerardo 16:52, 27 mar 2008 (CET)

ossimoro

• Come possono atei considerare autentica - preferisco usare il termine reliquia - la Sindone?
• E' sciocco dire che la Sindone sia "autentica" od un "falso". La Sindone può essere reliquia, appartenente al Nazzareno, o un'icona sacra che Lo raffigura.
• L'argomento a sfavore dell'analisi con radiocarbonio si basa sull'incendio del XVI secolo della basilica dove la Sindone era custodita, che avrebbe dunque contaminato il lenzuolo, (volgarmente paragonato in TV come un esame glicemico non a digiuno), un incendio assai posteriore all'epoca della presunta fabbricazione, il secolo XIV.
• Un artista alla fine degli anni 'Ottanta in una trasmissione di RAI3, Alla ricerca dell'arca, ha riprodotto in diretta con tecnica bassorilievo infocato su lino. Sarebbe astruso dire che artisti di epoca paleocristiana abbiano prodotto la Sindone con questa od altra tecnica? 159.213.50.2 (msg) 159.213.50.2 (msg) 12:53, 28 mar 2008 (CET)

Nell'infinito dibattito in corso si riassumono le 2 posizioni con autenticisti (è la sindone di Gesù) e non autenticisti (è un falso = reliquia medievale) --RR 17:08, 27 mar 2008 (CET)

Converrai che l'accenno alla trasmissione che hai messo è parecchio generico. O specifichi o va tolto. --RR 17:10, 27 mar 2008 (CET)

Neutralità dell'articolo

Non ho seguito la lunga discussione, ma ho solo letto l'articolo. L'impressione generale è di scarsa neutralità. Voglio dire che l'impressione che ha il lettore è che la Sindone sia autentica, nonostante una o due voci dissonanti, vedi il C14, che è presentato in questo modo, come fosse una flebile vocina fuori dal coro. I pareri in favore dell'autenticità sono invece riportati in gran copia e godono di molto più spazio. Di un ragionamento statistico, ad esempio, si dice che esso è arbitrario, ma lo si dice… arbitrariamente. D'altra parte, non sarebbe neppure giusto errare nell'altro senso, dando spazio solo alle voci tese a provare la falsità o a mettere in dubbio l'autenticità della Sindone. Così facendo, non si fa divulgazione scientifica, non si fa enciclopedia, ma solo propaganda. L'intima convinzione dell'articolista, che vada in un senso o nell'altro, è una cosa rispettabile, ma che non dovrebbe trovar posto sulle pagine di un'enciclopedia. Quello che mi sembra mancare, piuttosto, è un ragionamento sull'onere della prova. Ovvero, dato un lenzuolo che raffigura un uomo (è la sola cosa davvero inconfutabile in questa faccenda) alcuni dicono che esso raffigura proprio il Cristo, anzi, che era proprio il lenzuolo che lo avvolse da morto. Orbene, sono loro che dovrebbero raccogliere prove sufficienti a convincere gli altri di quanto affermano. Non è corretto, e dimostra ottusità oppure malizia mettersi a dire che la Sindone è proprio il sudario di Cristo e poi sfidare gli altri a dimostrare il contrario. Dopo tutto, anche prendendo per buone tutte le prove a favore presentate nell'articolo e discusse sopra, non si potrebbe affermare con altrettanta fermezza che la Sindone avvolgeva invece uno dei due Ladroni?

Il problema è, da quanto mi risulta, che chi nega l'autenticità della Sindone come argomento ha solo quello del C14, tutto il resto (influenza iconografica, esame medico, pollini, inspiegabilità dell'immagine...) è a favore. Non ci sono altri argomenti da mettere contro --RR 22:29, 28 mar 2008 (CET)

a dire il vero fra i motivi contro l'autenticità, oltre al carbonio 14, vi è anche la mancanza nelle fonti di qualsivoglia accenno indubbiamete riferibile a questo lenzuolo che ritrae un intero corpo ( enon solo un volto) prima del XIV secolo.--Massimo Macconi (msg) 06:57, 29 mar 2008 (CET)

Mmmm... non ricordo da quanto il silentium non è considerato argumentum... 2 secoli? 3? --RR 18:17, 29 mar 2008 (CET)

si nel diritto penale chi tace di certo non acconsente, ma nella storia il silenzio assoluto delle fonti è eloquente..., ha proprio ragione chi, qualche riga sopra, ha giustamente scritto che in questo articolo vi è un furbo tentativo di ribaltamento dell'onere della prova, quasi si debba presumere ab initio l'autenticità del lenzuolo. --Massimo Macconi (msg) 18:47, 30 mar 2008 (CEST)

A dire il vero il silenzio delle fonti storiche non è assoluto. E a ridire il vero, la tradizione cristiana dice che è il lenzuolo di Gesù, l'onere della prova è a carico degli scienziati e storici che intendono falsificare questa asserzione. --RR 20:11, 30 mar 2008 (CEST)

A me la voce sembra equilibrata. I dati scientifici sono presentati col minimo possibile di commenti e non possiamo certo censurarne una parte perche' ci dev'essere lo stesso numero di dati a favore e contro. Se la maggior parte dei dati e' a favore dell'autenticita', bisogna farsene una ragione.

La documentazione storica sui secoli antichi non e' ne' ottima ne' abbondante. Per esempio ho letto da qualche parte, se non ricordo male, che la copia piu' antica che possediamo delle opere di Tacito e' soltanto del 1100... Tenete conto anche che in Francia un sacco di archivi ecclesiastici (insieme con opere d'arte, reliquie, chiese...) sono andati distrutti durante la Rivoluzione. Non mi sembra percio' particolarmente strano che non vi siano fonti antiche sulla Sindone, comunque come ha gia' detto Roberto non e' vero che non ce ne sia nessuna. --Gerardo 11:27, 31 mar 2008 (CEST)

I dati storici parlano di relique adorate nei secoli precedenti (alcune pure in contrasto tra di loro, visto che lo stesso tipo di reliquia e' presente da piu' parti, come spesso avviene in questi casi), non affermano che una una sindone sbucata dal nulla a Lirey poco dopo che un'altra simile altrettanto sbucata dal nulla qualche decennio prima e altrettanto ritenuta autentica e che era stata ottimamente sfruttata come attrazione per pellegrini (e per la ricchezza e il peso "religioso/politico" che la loro presenza portava) era scomparsa in un incendio, sia sicuramente una di queste relique piu' antiche...--Yoggysot (msg) 15:23, 31 mar 2008 (CEST)

Non possiamo dire con certezza che la Sindone di cui parlano i documenti antichi fosse quella di Torino, ma non possiamo neppure escluderlo. Ovviamente Roberto di Clary non poteva scrivere "ho visto la stessa Sindone che tra 150 anni sara' a Lirey". Gli scettici parlano di tante Sindoni ritenute autentiche sparse in giro per l'Europa, ma si puo' sapere dove sono tutte queste Sindoni? Io finora citate con fonti ne ho viste solo due, quella di Torino e quella di Besancon. 50% mi pare gia' buona come probabilita'.

Quanto allo "sfruttamento come attrazione per pellegrini", non vedo cosa c'entri parlarne qui ora, ma visto che siamo in argomento, mi sembra ingiusto presupporre che i proprietari delle varie Sindoni fossero senz'altro tutti in malafede e mossi unicamente da interessi economici. Ma tanto ormai sono morti e non possono piu' difendersi... --Gerardo 16:30, 31 mar 2008 (CEST)

l'unico argomento è quello del C14 perché gli altri vengono cancellati --Jcer (msg) 00:41, 1 apr 2008 (CEST)

Tornando alla critica in cima a sta sezione (troppi argomenti a favore), spero cmq sia chiaro che se da qualche testo/studioso non autenticista sono fornite motivazioni circa la falsità della Sindone è doveroso metterle. E per parte mia la chiudo qui --RR 18:04, 31 mar 2008 (CEST)

Io ho espanso la voce del C14 per far notare la solidità della prova, poi ho aggiunto la prova del tessuto medievale a spina di pesce, ho tentato di rendere più equilibrato l'articolo laddove era palesemente squilibrato, ma sempre nel rispetto delle tesi autenticiste e nell'ottica NPOV. Poi se c'è qualche genio che cancella le modifiche perché la Sindone è autentica a prescindere non ci posso fare nulla--Jcer (msg) 00:30, 1 apr 2008 (CEST)

---

Ho fatto una tabella riassuntiva (messa nel 'dibattito sull'autenticità') degli argomenti a favore e contro per avere un quadro più chiaro della situazione, siete liberi di ampliarla.--Jcer (msg) 02:00, 1 apr 2008 (CEST)

Argomenti a favore

Argomenti contro

Fori dei chiodi: si trovano nei polsi e non nelle palme delle mani. Nel medioevo non vi era memoria del metodo di crocifissione romana e Cristo veniva tradizionalmente raffigurato con i fori nelle mani. Immagine: al momento nessuna delle ipotesi proposte sulla formazione dell'immagine in base a meccanismi naturali appare soddisfacente. Questo farebbe propendere alcuni per un'origine soprannaturale. Alcuni studiosi sono riusciti a riprodurre delle immagini molto simili (ma con caratteristiche fisiche e microscopiche assai diverse) a quella della Sindone con la tecnica della strinatura. Pollini: sul tessuto della Sindone sono presenti pollini di diverse specie vegetali specifiche della Palestina, con una distribuzione analoga a quella di un area nei dintorni di Gerusalemme. Polveri: nei campioni della polvere presente sul lenzuolo, è stata rivenuta della aragonite con tracce di metalli in una composizione simile a quella di campioni prelevati a Gerusalemme. Sangue: sul tessuto sarebbero state rinvenute tracce di sangue del gruppo AB - lo stesso del miracolo Eucaristico di Lanciano. Alcuni esperti chimici come Walter McCrone, però, contestano i risultati della analisi sostenendo che si tratti di macchie di colorante.. Vanillina: un tentativo di datazione chimica effettuato da Raymond Rogers e basato sulla vanillina daterebbe la Sindone tra il 1000 a.C. e il 700 d.C.. Ma questo tipo di datazione sarebbe molto sensibile alle variazioni di temperatura, come quelle dell'incendio in cui si è trovata la Sindone.

Carbonio 14: la datazione al radiocarbonio colloca la Sindone a cavallo tra il XIII e il XIV secolo. Alcuni ricercatori sostengono che qualche fenomeno naturale possa aver alterato la quantità di isotopi presenti nel tessuto, ma al momento nessuna delle ipotesi presentate è ritenuta plausibile dalla comunità scientifica. Cronistoria: la storia ufficialmente documentata della Sindone inizia nel 1353 con Goffredo di Charny. Sono state proposte ricostruzioni per risalire fino al I secolo, ma non ci sono prove certe che le sostengano. Statura: le analisi antropometriche sulla figura mostrano che la statura dell'uomo della Sindone si discosta sensibilmente dalla statura media degli abitanti della Palestina del I secolo. Tessuto: sebbene alcune tecniche e cuciture usate per confezionare la Sindone fossero già utilizzate nella Palestina del I secolo, si sa per certo che il lino intrecciato a "spina di pesce" con rapporto ordito-trama 3:1 era un tipo di tessuto usato in Europa nel XIV secolo.

Il tessuto di solito è un'altro cavallo di battaglia degli autenticisti, vedi Sindone_di_Torino#Esame_del_tessuto: non era "un tipo di tessuto usato in Europa nel XIV secolo". --RR 08:04, 1 apr 2008 (CEST)

Cavallo di battaglia per le cuciture che non provano nulla? Quanti miliardi di tessuti hanno quelle stesse cuciture? Ho riportato due fonti: esiste una prova solidissima che il lino intrecciato in quel modo veniva usato in Europa nel XIV secolo - ce n'è un esemplare al Victoria and Albert Museum. Non esistono altri reperti simili per nessuna altra epoca o zona.--Jcer (msg) 12:55, 1 apr 2008 (CEST)

La teoria delle macchie di colorante di McCrone è stata ampiamente confutata da tempo. Se mettete lui dovreste mettere anche Kouznetov... Anche la storia della statura non può essere preso come argomento contro. --HAL9000 ^(contattami) 09:19, 1 apr 2008 (CEST)

Di quella non so nulla, l'ho messa per completezza leggendo l'articolo. Toglietela se è il caso. La storia della statura è un indizio e quindi vale come argomento. Se poi vogliamo fare i razionalisti fino in fondo e tralasciare gli indizi scriviamo direttamente che la Sindone è un falso medievale.--Jcer (msg) 12:55, 1 apr 2008 (CEST)

"Non esistono altri reperti simili per nessuna altra epoca o zona": no. Pierluigi Baima Bollone, Il mistero della Sindone, 2006, alle pp. 199-200 riporta diversi esempi di tessuti così del mediterraneo antico. Dell'europa medievale riporta un solo caso del XVI secolo, diverso da quello che proponi. Stasera aggiungo e modifico. --RR 13:15, 1 apr 2008 (CEST)

Ma perché devi modificare? E' tutto ben documentato, dalla parte dei sindolologi ci sono solo frammenti di tessuto che hanno cuciture simili e il fatto che la tecnica del filo trasverso fosse già in uso lì. Dall'altra parte abbiamo un intero lenzuolo di lino intrecciato a spina di pesce con rapporto 3:1 del XIV secolo. Non c'è un reperto simile per il I secolo. E non lo dico io, ma Donald King che è stato uno dei più grandi esperti mondiali di stoffe. --Jcer (msg) 17:49, 1 apr 2008 (CEST)

Il sangue comunque non e' stato contestato solo da McCrone, si vedano per es le analisi di John Fischer citate dal CISCOP gia' quasi 10 anni fa, il che comunque non esclude che se il sangue e' realmente presente, questo possa essere piu' recente della Sindone. Sulle dichiarazioni di Baima Bollone relative all'archeologia spesso sono state trovate errate (si veda per es la querelle sulla crocifissione citata qui [2] relativa a cio' che affermano gli stessi studiosi che Baima Bollone cita [3]), del resto non e' un archeologo. --Yoggysot (msg) 15:15, 1 apr 2008 (CEST)

Non conosco Fischer, mi puoi dare un riferimento? --Gerardo 15:54, 1 apr 2008 (CEST)

E' citato qui [4] in questo articolo di Joe Nickell del 2001. La en:International Association for Identification,a lla cui riunione del 1983 e' stata fatta l'esposizione, a quanto pare e' la piu' grossa organizzazione di scienze forensi esistente. --Yoggysot (msg) 21:49, 1 apr 2008 (CEST)

Se Fischer ha presentato la sua ricerca al congresso dell'associazione, almeno l'abstract dovrebbe essere stato pubblicato negli atti. Sarebbe utile sapere se Fischer ha poi provato a pubblicare i suoi risultati su una rivista scientifica. Il fatto che sia stato ammesso a parlare al congresso di per se' non garantisce che la sua ricerca sia valida. Io qualche anno fa al congresso dell'American Physical Society ho assistito di persona al seminario di un tale che sosteneva che la teoria della relativita' e' sbagliata e presentava la sua teoria alternativa dove per esempio diceva che lo spazio si contrae in tutte e tre le direzioni e non solo in quella del moto. --Gerardo 10:04, 2 apr 2008 (CEST)

Ho trovato questo articolo che discute i lavori di Heller e Adler, McCrone, e anche Fischer. Su Fischer dice che:

1. non ha ripetuto tutti i test di Heller e Adler;
2. non ha usato solo pittura a tempera come dice Nickell: per ottenere risultati positivi ha dovuto aggiungere "madder root" e "fish-bile yellow" (non so come si dicano in italiano);
3. non ha pubblicato la sua ricerca su alcuna rivista peer-reviewed;
4. non e' neanche particolarmente qualificato come scienziato: fa l'analista forense per lo sceriffo di una contea. Heller e Adler erano ricercatori universitari. --Gerardo 10:50, 3 apr 2008 (CEST)

A me la tabella non piace per niente. La distinzione tra argomenti a favore e contro non e' sempre cosi' netta, ma soprattutto ci vedo il rischio che ognuno corra ad aggiungerci cose per difendere il suo punto di vista e si trasformi in una cosa lunghissima e caotica. Puo' essere utile se presenta un elenco breve e schematico dei principali argomenti, ma se invece in ogni riquadro della tabella ci dobbiamo mettere le tesi a favore, quelle contro, le smentite, le smentite delle smentite... allora non serve a niente, perche' tutte queste cose sono gia' scritte nel resto della voce. Io sono disponibile a tenerla se si limita a una-due righe per ciascun argomento (e solo gli argomenti piu' importanti), altrimenti e' meglio cancellarla. Inoltre io a una tabella preferirei due liste puntate, ma questa e' una questione di gusti... --Gerardo 15:34, 1 apr 2008 (CEST)

Ecco come io condenserei la tabella:

Argomenti a favore

Argomenti contro

Immagine: nessuno è riuscito a spiegare in modo soddisfacente come un artefice medievale avrebbe potuto realizzarla, sia per la tecnica che per l'accuratezza anatomica. Sangue: le macchie di sangue sono state identificate come sangue umano di gruppo AB. Fori dei chiodi: sono nei polsi, come nelle vere crocifissioni romane, e non nelle palme delle mani, come nell'iconografia tradizionale. Pollini e polveri: indicano che la Sindone abbia soggiornato nell'area di Gerusalemme.

Carbonio 14: secondo questo test il tessuto della Sindone risale agli anni tra il 1260 e il 1390. Fonti storiche: non esistono riferimenti certi alla Sindone prima del 1353. Tessuto: la tessitura a "spina di pesce" con rapporto ordito-trama 3:1 era in uso in Europa nel XIV secolo.

Hai ragione, questa tabella è migliore e più efficace. Ora la sostituisco--Jcer (msg) 17:57, 1 apr 2008 (CEST)

--Gerardo 15:50, 1 apr 2008 (CEST)

Gerardo pure a me non piace la tabella, ma oggettivamente l'articolo è troppo sbilanciato e bisogna trovare un modo per non dare l'impressione al lettore che la tesi autenticista sia quella dominante... poi iquale sia il modo più appropriato per realizzare la cosa, non saprei --Jcer (msg) 17:49, 1 apr 2008 (CEST)

Come probabilmente ve ne sarete già accorti, questo articolo è totalmente parziale. Vorrei farvi notare alcune cose:

Immagine: nessuno è riuscito a spiegare in modo soddisfacente come un artefice medievale avrebbe potuto realizzarla, sia per la tecnica che per l'accuratezza anatomica.

Se non riesce a capire necessariamente quale sia stata la tecnica utilizzata, non significa automaticamente che la sindone è attendibile. Del resto, non possiamo attribuire tutto ciò che accade a Dio solamente perché siamo impossibilitati a spiegarlo alternativamente. Questo commento dovrebbe essere tolto istantaneamente, perché nonostante la scarsezza di prove, non si può scartare la possibilità che sia esistita una tecnica (a noi sconosciuta) che abbia dato quel risultato senza essere comprensibile. Del resto, quando andate a vedere uno spettacolo di magia, ciò che state per vedere è assolutamente incomprensibile; eppure, dentro di voi qualcosa vi dice che il trucco c'è. Ecco, prendete questo esempio per comprendere il mio punto di vista.

Sangue: le macchie di sangue sono state identificate come sangue umano di gruppo AB. Il fatto che il sangue sia umano non esclude che potrebbe essere di un altro uomo e non di gesù. E non esclude nemmeno che sia stato messo lì ad hoc.

Fori dei chiodi: sono nei polsi, come nelle vere crocifissioni romane, e non nelle palme delle mani, come nell'iconografia tradizionale. Il fatto che i fori siano posizionati accuratamente non spiega se quell'uomo fosse realmente gesù, ma semplicemente che il soggetto fosse stato crocifisso secondo le giuste metodiche.

Le restanti prove sono ugualmente opinabili. Ah, nella lista non è stato aggiunto il fatto che i test con il carbonio 14 sono falliti a casa della presenza del polline che ha fuorviato le indagini. A questo punto però c'è da chiedersi una cosa: ogni qualvolta un esito di un test scientifico è negativo, la chiesa afferma che la scienza non può misurare e comprendere la natura divina. Se invece è positivo, allora la scienza ha perfettamente ragione. Non è una visione troppo convenientistica?

P.S.: Ve ne aggiungo io una prova contro. Le prime rappresentazioni di gesù, quelle cronologicamente più lontane a noi, lo vedevano rappresentato con i capelli corti. I capelli lunghi sono invece un'aggiunta postuma, proveniente dalla cultura pagana: la folta chioma era infatti presa in prestito da Zeus, il re degli dei pagani. Ora mi chiedo: se la rapprsentazione della sindone non è altro che il risultato di un forzato sincretismo religioso, come possiamo ancora ricercare la sua attendibilità?

--Esch1lus 15:41, 15 giu 2008 (CEST)

Tessuto

Circa la frase "Finora non è stato rinvenuto[7] un esemplare di tessuto del I secolo d.C. completamente compatibile con la Sindone, vale a dire un lenzuolo di lino intessuto a "spina di pesce" con un rapporto ordito-trama di 3:1" mi sembra proprio che serva una citazione seria di uno studioso da un testo. E la citazione da Italoeuropeo non mi sembra il massimo, anche perchè non dice che "finora non è stato rinvenuto..." --RR 07:35, 2 apr 2008 (CEST)

Vedo che avete messo il tessuto nella sezione "Caratteristiche generali". Non sono d'accordo, per me e' meglio dove stava prima. Le caratteristiche generali devono essere, appunto, generali, non e' il caso di scendere troppo in dettaglio li'.

Entrando nel merito della questione, mi chiedo e vi chiedo alcune cose:

1. quanti rapporti ordito-trama esistono? Non e' per caso che a spina di pesce e' sempre 3-1?
2. i tessuti antichi a spina di pesce hanno tutti lo stesso rapporto o hanno rapporti diversi? Sarete d'accordo che se fosse sempre lo stesso sarebbe molto piu' significativo.
3. il tessuto medievale con rapporto ordito-trama 3:1 da dove viene? Se venisse, puta caso, dall'Inghilterra (visto che il museo si trova li'), dovremmo concludere che la Sindone e' inglese?
4. il tessuto del XIV secolo ha la torcitura Z (come la Sindone) o S? Che torcitura si usava nell'Europa medievale?

Io penso che la torcitura sia importante almeno quanto la trama, anzi di piu', perche' tessuti a spina di pesce da confrontare ne esistono molto pochi, sia antichi che medievali, invece la torcitura si puo' confrontare con qualunque tessuto di lino, quindi se la torcitura Z era usata solo in Medio Oriente, questo indicherebbe praticamente con certezza che la Sindone e' mediorientale. --Gerardo 16:47, 2 apr 2008 (CEST)

Personalmente di tessutologia (o come cavolo si dice) non ci capisco un cavolo, e presumo molti di noi che scriviamo qui. E' per quello che bisogna stare attenti a quello che si scrive e citare per bene chi dice cosa. --RR 19:28, 2 apr 2008 (CEST)

Ho letto l'articolo su Italoeuropeo e non dice proprio niente sulla presenza o assenza di tessuti con quel tipo di trama. O si trova una fonte migliore o la frase va tolta. Non e' accettabile il ragionamento "non esiste un tessuto cosi' perche' se esistesse lo direbbe". Con le cose che quell'intervista non dice si potrebbe scrivere un libro. --Gerardo 10:21, 3 apr 2008 (CEST)

Per parte mia d'accordo su togliere quel link e modificare la frase.

Circa la sezione Esame del tessuto, che hai scorporato dalle caratteristiche generali, non sono invece d'accordo. Le caratteristiche del tessuto non sono un'esame scientifico, ma appunto sono le caratteristiche del tessuto, che sono caratteristiche generali della sindone: infatti il paragrafo Lenzuolo inizia descrivendo le caratteristiche del tessuto, che poi sono riprese dopo dal paragrfo che hai scorporato. Non ha senso. --RR 12:08, 3 apr 2008 (CEST)

Non e' una questione di argomento, ma di livello di dettaglio. "Il tessuto della Sindone e' a spina di pesce" e' una caratteristica generale. "Sono stati ritrovati sette tessuti a spina di pesce in Egitto, tre in Palestina, uno a Londra del XIV secolo, questo ha il rapporto ordito-trama di 3:1, quello ha la torcitura Z, quell'altro S..." non sono caratteristiche generali.

Anche il paragrafo Immagine contiene solo le informazioni generali e poi l'immagine viene discussa piu' dettagliatamente dopo. E' la stessa cosa. --Gerardo 14:19, 3 apr 2008 (CEST)

Riflettendoci un po', credo che il problema sia una differenza di approccio generale tra noi due su come vanno impostate le voci. Tu preferisci dare prima l'informazione al massimo livello di dettaglio e poi tirare le somme (vedi anche Passione di Gesù dove tu avevi messo davanti a tutto la tabella con la sinossi dei Vangeli). Io preferisco invece dare prima un riassunto e far seguire dopo la trattazione piu' dettagliata. Secondo me e' piu' utile cosi', perche' il lettore non interessato ad approfondire trova subito quello che gli interessa senza doverselo andare a cercare. --Gerardo 14:27, 3 apr 2008 (CEST)

Se scrivessi "finora non sono mai state trovate prove dell'esistenza di Dio" servirebbe una citazione necessaria? Bella scusa per rimuovere una frase e minimizzare una delle prove più importanti a sostegno dell'esame del C14.

Comunque, a parte questo, da qualche parte avevo messo il riferimento al libro di Donald King che è stato uno dei massimi esperti di stoffe. Rispondendo alle domande:

1. quanti rapporti ordito-trama esistono? Non e' per caso che a spina di pesce e' sempre 3-1?

No, ne esistono diversi. Anche qui avevo messo un link per specificare la cosa ed è stato rimosso.

1. i tessuti antichi a spina di pesce hanno tutti lo stesso rapporto o hanno rapporti diversi? Sarete d'accordo che se fosse sempre lo stesso sarebbe molto piu' significativo.

Il punto è che nessun tessuto ha il rapporto 3:1 nell'epoca e nel luogo "giusti" per gli autenticisti, i quali si sono indirizzati su dettagli marginali come le cuciture di cui l'articolo abbonda.

1. il tessuto medievale con rapporto ordito-trama 3:1 da dove viene? Se venisse, puta caso, dall'Inghilterra (visto che il museo si trova li'), dovremmo concludere che la Sindone e' inglese?

E' inglese, il che vuol dire che un tessuto identico a quello della Sindone è stato creato nello stesso periodo e in un paese vicinissimo a quello dove la Sindone ha iniziato la sua storia ufficiale.

1. il tessuto del XIV secolo ha la torcitura Z (come la Sindone) o S? Che torcitura si usava nell'Europa medievale?

Ha la torcitura come quella della Sindone. In realtà non conta molto perché la torcitura può essere solo in senso orario o antiorario, non è che sia un dato molto significativo... sicuramente in ogni epoca ci sono esempi di entrambe le tecniche.--Jcer (msg) 02:36, 6 apr 2008 (CEST)

Sforbiciata

Ho appena dato una cospicua sforbiciata alla sezione studi scientifici. Invito tutti a non estendere nuovamente questa voce, ma a lavorare piuttosto sulla voce specifica, che e' stata creata apposta per questo. --Gerardo 12:54, 3 apr 2008 (CEST)

E per la descrizione del tessuto che dici? NON è uno studio scientifico, NON deve stare in quella voce. --RR 13:04, 3 apr 2008 (CEST)

Perche' non sarebbe uno studio scientifico? Scienza non e' solo quella che si fa in laboratorio. --Gerardo 14:11, 3 apr 2008 (CEST)

Adesso in sta voce c'è: "La Sindone è un lenzuolo di lino di colore giallo ocra, di forma rettangolare e dimensioni di circa 442x113 cm. Lo spessore è di circa 0,34 millimetri, il peso di circa 2,450 kg. È cucito su un telo di supporto, pure di lino, delle stesse dimensioni." La frase è inesatta e senza citazioni, doppione della descrizione che hai spostato. I casi sono 2:

• O metti le caratteristiche del tessuto del pargrafo Lenzuono in Studi scientifici (ma così uno deve girare un bel po' per vedere cos'è in concreto sta sindone)
• O metti le caratteristiche del tessuto che hai spostato nella pagina principale, come avevo fatto. --RR 14:29, 3 apr 2008 (CEST)

Non capisco cosa ci sia di inesatto nella frase. Mi sembra che tu ti attacchi troppo ai piu' piccoli dettagli (hai letto quello che ti ho risposto nella sezione sopra questa?). E' davvero cosi' importante sapere che il lato in alto e' lungo 442 cm e quello in basso invece solo 441 e mezzo? Per me e' una minuzia assolutamente trascurabile e di nessun significato. --Gerardo 15:28, 3 apr 2008 (CEST)

Ribadisco che per me è inutile spostare la descrizione del tessuto nell'altra pagina, non è un esame scientifico. Aspettiamo magari altri pareri. Ad ogni modo mi adeguo, tempo da perdere non ne abbiamo nessuno. --RR 17:46, 3 apr 2008 (CEST)

Ma che sforbiciata è? il riassunto del Carbonio 14 è stato ridotto a tre righe, il tessuto del XIV secolo a spina di pesce viene minimizzato e vengono ampliate le parti a favore. Complimenti--Jcer (msg) 01:50, 6 apr 2008 (CEST)

Ti dispiace guardare la mia modifica e spiegarmi gentilmente dov'e' che avrei ampliato qualcosa? Grazie. --Gerardo 10:45, 7 apr 2008 (CEST)

Sindone nella "Cultura Popolare"

Notavo che manca completamente una sezione (simile a quella presnete in numerose altre voci) che parli di come la Sindone di Torino è stata impiegata in libri, film, fumetti, canzoni, ecc... io credo che ragruppando un po' di materiale si potrebbe scrivere una sezione abbastanza ricca (cosi' su due piedi mi viene in mente un romanzo di Martin Mystere in cui è citata ed ha un ruolo importante, ma immagino che i casi siano moltissimi).--Yoggysot (msg) 12:54, 6 apr 2008 (CEST)

sì, mi pare abbiano scritto anche 2 romanzi a proposito --RR 17:54, 6 apr 2008 (CEST)

Io intanto ho scritto questo:

== La Sidone nella cultura popolare ==

Al pari di altre relique della religione cristiana particolarmente note, la Sindone negli ultimi anni è stata utilizzata o citata da diversi scrittori e sceneggiatori.

Nel romanzo Il codice dell'apocalisse di Andrea Carlo Cappi e Alfredo Castelli, che ha come protagonista il personaggio dei fumetti italiani Martin Mystere, la Sindone esposta a Torino è in realtà una copia effettuata da Leonardo da Vinci (grazie alla conoscenza della camera oscura) alla fine del XV secolo, realizzata per permettere alla chiesa di custodire con più sicurezza quella precedentemente esposta. Nel romanzo Leonardo non si limita a farne una mera copia, ma, tramite un antico libro di magia risalente al tempo di Atlantide, rende questa un oggetto magico in grado di "catalizzare" le preghiere dei fedeli che l'adorano, di valenza benefica, ed impiegarle per allontanare le forze malvage da Torino. Nel libro un demone, Belial, proclamatosi "Signore del Male", che sta cercando da secoli di scatenare l'Apocalisse, cercherà di disattivarne i poteri, in modo da poter aprire un portale con gli Inferi e far giungere sulla Terra altre creature demoniache.

--Yoggysot (msg) 17:43, 21 apr 2008 (CEST)

dato che per ora non ci sono stati commenti negativi, inizio inserendo questa parte. --Yoggysot (msg) 07:39, 26 apr 2008 (CEST)

Quote inizial

"...rivedere le bucce agli scienziati...": cosa vuol dire? --RR 20:33, 7 apr 2008 (CEST)

Trovato: "cercare il pelo nell'uovo, cercare l'errore, fare le pulci." ok (da noi in romagna non si usa) --RR 08:01, 8 apr 2008 (CEST)

Delle citazioni all'inizio delle voci si e' discusso piu' volte, l'ultima qui. Non e' stata fissata una linea guida precisa ma il consenso generale e' che non bisogna esagerare. Due citazioni vanno bene in casi eccezionali e assolutamente NON se l'una serve a riequilibrare il POV dell'altra. Se la prima citazione era POV, andava tolta, non ne andava aggiunta una POV in senso opposto. Oltretutto mancano pure di fonti. Io le cancellerei tutte e due. --Gerardo 14:20, 8 apr 2008 (CEST)

Cancellate. --Gerardo 14:34, 10 apr 2008 (CEST)

Dimore sabaude

Ma secondo voi ci sta proprio il Template:Dimore sabaude in questa voce? La meta' di sopra puo' anche andar bene, ma l'elenco delle residenze dei Savoia in Piemonte mi sembra veramente fuori tema. --Gerardo 15:48, 13 mag 2008 (CEST)

Chi tace acconsente... lo tolgo, se non siete d'accordo rimettetelo. --Gerardo 11:48, 20 mag 2008 (CEST)

Alcuni appunti sulla presunta "veridicità" della Sindone

Alcuni appunti:

• i ritrovamenti archeologici hanno mostrato come la crocefissione, nel I secolo e in Palestina, fosse effettuata legando le braccia del condannato al patibulum e i piedi inchiodati lateralmente allo stipes. Dunque la raffigurazione sindonica non è compatibile con la crocefissione;
• i lenzuoli funebri giudaici del I secolo erano tessuti con filati e con trame completamente differenti dalla sindone. Inoltre i ritrovamenti mostrano che i cadaveri erano disposti con le braccia lungo il corpo e avvolti in più panni;
• le testimonianze dell'esistenza della sindone sono molto tarde. Alla sua apparizione, la sindone nel XIV secolo è dichiarata un falso;
• la datazione al C14 indica una datazione medioevale del telo.

--DispAcc01 (msg) 15:25, 11 dic 2008 (CET)

Riguardo le prove a favore. Si dice che "la filatura "a Z" e la tessitura a "spina di pesce" sono presenti nella Palestina del I secolo." A parte che nella voce non ho trovato il riferimento di questa affermazione, quello che non si dice è che i sudari palestinesi del I secolo non avevano né la filatura "Z" (ma quella "S") né la spina di pesce in rapporto 3:1. Per di più, nel libro Masada IV (D. Barag, A. Sheffer, K. Bernick, Israel Exploration Society, 1995, ISBN 9652210269) si afferma (p. 235) che i tessuti con torcitura 'S' erano palestinesi, mentre quelli con torcitura 'Z' erano originari della Grecia e dell'Italia.

Andrebbe quindi inserita una nota per il paragrafo "Esame del tessuto" (se esiste) e rimossa questa prova "a favore". --DispAcc01 (msg) 15:46, 11 dic 2008 (CET)

Circa la crocifissione, dici "i ritrovamenti archeologici": no, ne è stato ritrovato solo uno (vedi en:Crucifixion#Archaeological_evidence_for_ancient_crucifixion), "Yehohanan, figlio di Hagakol". Su come fossero inchiodati i suoi piedi non è chiaro (vedi [5]), e niente permette di fare di questo singolo caso una regola universale.

Circa il tessuto, niente di nuovo sotto il sole --RR 17:36, 15 dic 2008 (CET)

Circa la crocefissione, come dici bene tu c'è un ritrovamento archeologico, in cui i piedi hanno un chiodo infisso lateralmente. E, anche ammettendo che questo sia un caso speciale, spiegami come mai nella voce si parla invece di "vere crocifissioni romane", non sono riuscito a trovare una fonte per quella affermazione.

Concordo anche sul secondo punto; non comprendo allora come mai, allora, la tipologia di tessuto è elencata tra i punti a favore dell'autenticità del reperto. --DispAcc01 18:19, 15 dic 2008 (CET)

Le "vere crocifissioni romane" sono citate per i chiodi nei polsi e non nel palmo, che da quanto mi risulta è un particolare sostenuto dagli storici non su argomentazioni archeologiche ma da deduzioin: nel palmo la carne non tiene il chiodo, nel polso c'è anche l'osso.

Per il tessuto, è atipico nell'occidente medievale (mi pare che sia citato un solo tessuto simil-sindone) ma comune nella palestina del I secolo. --RR 19:03, 15 dic 2008 (CET)

Il libro di Emanuela Marinelli, Sindone, un'immagine "impossibile", San Paolo (1998) dice che la torcitura Z era tipica della Siria e della Palestina, mentre la S dell'Egitto. Sulla trama a spina di pesce dice che ne esistono diversi esempi, ma non specifica se il rapporto e' 3:1 o differente.

La crocifissione nei polsi e' data come assodata praticamente da tutti i libri sulla Sindone che ho letto. Se tu hai delle fonti che dicono altre cose possiamo riportare nella voce entrambe le versioni, ma non togliere quello che c'e' ora, a meno che la tua fonte dimostri in modo convincente che quello che dicono gli altri libri e' sbagliato.

In generale i riferimenti devi cercarle nelle voci di approfondimento (Storia della Sindone, Studi scientifici sulla Sindone eccetera). Abbiamo deciso di non riportarli una seconda volta qui per non appesantire troppo la voce. Lo abbiamo scritto: per le fonti usate si vedano le voci specifiche.

Vedo che ora da un lato sta scritto "la filatura a Z e' presente nella Palestina del I secolo" e dall'altro "i lenzuoli funebri giudaici del I secolo sono tutti a filatura S". Non e' accettabile che nella stessa tabella si dica una cosa e il suo contrario, quindi o riusciamo a metterci d'accordo, o a questo punto vanno cancellate tutte e due le affermazioni. --Gerardo 11:46, 16 dic 2008 (CET)

@Gerardo: Non posso che ribadire quanto scritto dalla fonte che ho riportato: "nel libro Masada IV (D. Barag, A. Sheffer, K. Bernick, Israel Exploration Society, 1995, ISBN 9652210269) si afferma (p. 235) che i tessuti con torcitura 'S' erano palestinesi, mentre quelli con torcitura 'Z' erano originari della Grecia e dell'Italia". Il libro citato è un libro che con la Sindone non c'entra, si tratta di un'opera degli archeologi che sono stati incaricati di indagare i ritrovamenti di Masada. Nota anche che le due affermazioni ("la filatura a Z e' presente nella Palestina del I secolo" e "i lenzuoli funebri giudaici del I secolo sono tutti a filatura S") non sono in contrasto: è come dire "nell'Italia del XXI secolo sono presenti persone di colore" e "i Presidenti della Repubblica Italiana del XXI secolo sono tutti bianchi".

@Roberto: Un conto è dire che panni a torcitura 'Z' erano presenti, un conto dire che erano usati come lenzuoli funebri giudaici. Come ho scritto, la fonte che ho portato dice che erano tessuti provenienti dall'estero. I lenzuoli giudaici erano a torcitura 'S' e venivano avvolti intorno al corpo strettamente, con un fazzoletto sul volto; dunque con modalità e tessuti del tutto differenti da quelli della Sindone di Torino. Riguardo la crocefissione ai polsi: mi daresti qualche riferimento sulle fonti originali?

In generale: secondo me la voce andrebbe corredata di fonti, senza rimandare alla consultazione di altre voci. Un apparato di note è fondamentale in una voce come questa. --DispAcc01 12:12, 16 dic 2008 (CET)

Hai ragione, non c'e' contrasto. Pero' vedo che tu stesso hai scritto che si conosce un solo lenzuolo funebre del I secolo. Mi sembra poco per affermare che tutti i lenzuoli funebri erano a torcitura S e non erano a spina di pesce. Per quanto riguarda gli archeologi di Masada, loro dicono una cosa, altri dicono il contrario. Come ho detto, riportiamo tutte e due le campane.

Anche la Sindone secondo alcuni e' stata legata strettamente intorno al corpo (adesso non ho sottomano una fonte, la cerchero') e un fazzoletto separato per la testa forse c'era (il Sudario di Oviedo). Quindi le modalita' di sepoltura potrebbero essere identiche a quelle dell'altro lenzuolo.

Secondo me e' meglio per le fonti fare riferimento alle voci di approfondimento. Primo, perche' non vedo la necessita' di ripetere tutte le citazioni due volte, e poi sarebbe un casino mantenere allineate le due copie. Secondo, perche' questa voce contiene solo un riassunto del contenuto delle voci di approfondimento, quindi non ha senso inserire qui informazioni troppo dettagliate. Il bello di Wikipedia sono i wikilink, usiamoli. --Gerardo 13:13, 16 dic 2008 (CET)

(1) Allora scriviamo che l'unico sudario giudaico del primo secolo conservatosi aveva materiali, torcitura e tessitura diversi dalla sindone. Che archeologi israeliani dicono che i tessuti giudaici erano a torcitura 'S' e non 'Z' e che una fonte (quale?) dice che invece erano a torcitura 'Z'.

(2) Per "avvolgere strettamente intorno al corpo" intendo dire girati attorno al corpo, mentre la Sindone fu messa sopra e sotto il corpo, non girata attorno. Se ci fosse stato il fazzoletto separato per la testa, poi, non ci sarebbe poi l'immagine del volto sulla Sindone, non ti pare?

(3) Questa voce esiste indipendentemente dalle voci di approfondimento, dunque necessita di fonti; se io stampo, copio o comunque "estraggo" questa voce, devo avere le fonti relative. Inoltre tenere il testo qui e le fonti altrove crea problemi di allineamento, in quanto una modifica nella voce di approfondimento non sarebbe necessariamente riportata qui e viceversa. Inoltre non vedo che problemi provocherebbe l'inserimento di note bibliografiche qui. (nota: il wikilink deve essere una ulteriore opportunità di approfondimento, non un requisito per una fruizione completa della voce). --DispAcc01 13:32, 16 dic 2008 (CET)

(1) Va bene. Quale fonte? L'ho gia' detto...

(2) Che il lenzuolo era girato intorno al corpo mi pare una tua interpretazione. La fonte da te citata parla prima di un "body... covered with a shroud" e poi di una "shroud used for wrapping the body". Qui dice che "to wrap" significa "avvolgere, imballare, coprire", quindi puo' significare girare intorno ma anche no (per dire espressamente "avvolgere" si usa "wrap around"). Mentre "to cover" non ha assolutamente il senso di avvolgere e suggerisce, al contrario, che il lenzuolo venisse proprio steso sopra.

E poi bisogna sempre tenere conto che Gesu' e' stato sepolto di fretta e provvisoriamente, con l'intenzione di tornare il lunedi' a completare l'operazione, quindi e' lecito aspettarsi che non sia stata seguita tutta la "normale procedura". In effetti, stendere il corpo su meta' del lenzuolo e stenderci sopra l'altra meta' sembrerebbe proprio il modo piu' veloce di coprirlo.

Ovviamente volevo dire domenica, non lunedi'... --Gerardo 10:26, 17 dic 2008 (CET)

(3) Come ho gia' scritto nella tua talk, sentiamo cosa ne pensano gli altri utenti. Il problema di allineamento, comunque, esiste in ogni caso tra il testo di questa voce e quello delle voci di approfondimento e, secondo me, duplicando le note lo si aumenterebbe. --Gerardo 18:00, 16 dic 2008 (CET)

(torno a sinistra)

(1) Si, so che avevi citato Emanuela Marinelli, chiedevo quale sia la "fonte originale". Marinelli è una professoressa di scienze alle superiori (in Italia) e ha tenuto un corso in iconografia all'università (in Canada), non esattamente una fonte autorevole sull'archeologia dei tessuti. Immagino che Marinelli avrà citato qualche fonte, quale?

(2) Cercherò una fonte migliore.

(3) «Il problema di allineamento, comunque, esiste in ogni caso tra il testo di questa voce e quello delle voci di approfondimento» Per quale motivo? Se cambi il testo qui, cambi le note qui, se non lo cambi, non devi mutare anche le note; non vedo problemi di allineamento quando le note sono inserite nel testo della voce. --DispAcc01 18:34, 16 dic 2008 (CET)

(1) Pare che tu sia piu' informato di me su Emanuela Marinelli... Adesso non ho qui il libro. Mi pare citasse il direttore del Museo Egizio di Torino.

(3) Intendevo che anche i due testi tra loro devono restare allineati. Raddoppiando le note devono restare allineati i testi e le note. --Gerardo 10:26, 17 dic 2008 (CET)

(1) La mia impressione è che, date le controversie sulla materia, dovremmo preferire le pubblicazioni scientifiche pertinenti alla materia (quelle di studiosi di tessuti antichi del Medio Oriente), rispetto a pubblicazioni più generaliste.

(3) Non vedo dove sia il problema: quando aggiorni copi il testo con tutte le note. Ma così garantisci che le due voci siano complete di fonti di per sé, cosa che questa voce ora non è (infatti devo andarmi a leggere un'altra voce per conoscere le fonti di alcune sezioni). --DispAcc01 12:02, 17 dic 2008 (CET)

Ma a nessuno da' fastidio quando dei socket tipo Disp (dichiarati devo dire), muovendosi da ragionamenti comunitari (socket di gruppo?) si mettono a fare le pulci partendo da pseudo motivazioni oggettive? Mmmh.. fosse che fosse che so anche chi ci sta dietro? --Dfjs (msg) 03:56, 18 dic 2008 (CET)

Non avevo letto la pagina utente. L'uso di sockpuppet non e' proibito, solo l'abuso (votare due volte eccetera). Non vedo niente di problematico nel comportamento di DispAcc01 in questa pagina. E finche' non fa niente di male non credo che dovresti svelare la sua identita', sempre ammesso che tu abbia indovinato chi e'. --Gerardo 11:44, 18 dic 2008 (CET)

P.S. Si dice sockpuppet o sock, socket e' tutt'altra cosa. --Gerardo 11:47, 18 dic 2008 (CET)

Attaccare chi espone un argomento, invece che analizzare il suo argomento, non e' certo il modo di partecipare ad progetto "collaborativo". Non siamo qui per convertirci a vicenda ad una religione o ad una ideologia politica, ma per sviscerare le voci allo scopo di migliorarle. --DispAcc01 14:41, 19 dic 2008 (CET)

Ricominciamo... ora ho qui il libro della Marinelli. Nessun direttore del Museo Egizio, ricordavo male. Sono citati Silvio Curto, incaricato di Egittologia all'universita' di Torino e sovrintendente alle Antichita' Egizie, Virgilio Timossi, "esperto tessile", e William Geilmann, docente all'universita' di Magonza, che definisce "un'autorita' in campo tessile". Il libro non ha un apparato di note per cui non e' sempre possibile associare ad ogni affermazione un riferimento preciso, ma guardando in bibliografia le fonti primarie dovrebbero essere queste:

Aa.vv., La Santa Sindone, ricerche e studi della commissione di esperti, nominata dall'arcivescovo di Torino, cardinale Michele Pellegrino nel 1969, suppl. Rivista Diocesana Torinese, gennaio 1976

Timossi V., La Santa Sindone nella sua costituzione tessile, LICE, Torino 1933

mentre su Geilmann non trovo nulla, probabilmente e' citato indirettamente, oppure compare tra gli "autori vari". --Gerardo 00:57, 20 dic 2008 (CET)

Buona comunque l'idea di togliere il ritratto di Gesu' somigliante all'Uomo della Sindone per metterne al suo posto uno che non gli somiglia... --Gerardo 01:20, 20 dic 2008 (CET)

Dunque abbiamo William Geilmann, professore dell'Università di Magonza, morto nel 1967 ed esperto di chimica, che dà un giudizio (non ho capito bene quale, viene citato mentre dice che il tessuto a spina di pesce 3:1 torcitura 'Z' è tipico della Palestina del I secolo?) preso non si sa bene da dove; Virgilio Timossi, "esperto tessile", che nel 1931 afferma che il tessuto della Sindone è "rudimentale" (o dice altro?); Silvio Curto, sovrintendente alle Antichità Egizie e membro della commissione che nel 1969 esamina la Sindone per incarico del cardinale Michele Pellegrino, che afferma che la torcitura 'S' era tipica dell'Egitto (salvo poi dire che un reperto simile alla Sindone, risalente al II millennio a.C. e di origine egiziana è conservato al Museo Egizio di Torino) e che la torcitura 'Z' (più difficile da ottenere) compare in reperti siriani, iracheni e del deserto giudaico (non ho capito se riporta l'epoca di questi reperti e se fossero di origine giudaica). Abbiamo infine degli studiosi israeliani, tra cui gli esperti di tessuti Avigail Sheffer e Hero Granger-Taylor (con numerose pubblicazioni sui tessuti antichi dell'area egiziana e palestinese), che dicono in un resoconto sugli scavi archeologici di Masada (Dan Barag, Avigail Sheffer, K. Bernick, Masada IV, Israel Exploration Society, 1995, ISBN 9652210269, p. 235) che i tessuti con torcitura 'S' erano palestinesi, mentre quelli con torcitura 'Z' erano originari della Grecia e dell'Italia.

Mah. In tutta sincerità, io non avrei dubbi su quale sia la fonte più affidabile e, quel che più importa, che rappresenta le conoscenze moderne in materia.

Riguardo alla moneta: la scelta dell'immagine serve a far comprendere come nell'antichità esistessero diverse iconografie di Gesù (tra l'altro si tratta di una moneta dello stesso imperatore che avrebbe avuto a sua disposizione il Mandylion. Trovo interessante che abbia scelto una iconografia completamente differente da quella che si dice fosse impressa su quella reliquia). Ad ogni modo, hai fatto bene ad aggiungere anche la seconda immagine, non ci avevo pensato. --DispAcc01 12:21, 22 dic 2008 (CET)

Le tue informazioni su Geilmann non corrispondono a quel che e' scritto nel libro della Marinelli, dove e' citato (come ho gia' scritto) come "autorita' in campo tessile" senza alcun cenno che si occupasse di chimica. Mi dici qual e' la tua fonte a riguardo?

Non vedo per quale motivo i "tuoi" esperti di tessuti debbano essere considerati piu' attendibili di quelli della Marinelli. A loro favore c'e' la data piu' recente dei loro studi, ma non e' che i tessuti cambino torcitura col tempo... io continuo a pensare che sia doveroso citare entrambi i pareri.

Vorrei sapere da quale fonte desumi che Giustiniano II (morto nel 711) "avrebbe avuto a sua disposizione il Mandylion". A me risulta che sia arrivato a Costantinopoli nel 944, oltre due secoli dopo. Continuo comunque a non trovare particolarmente azzeccato, in una sezione che discute le somiglianze tra l'Uomo della Sindone e le raffigurazioni di Gesu' barbuto, togliere l'immagine di Gesu' barbuto per mettercene una senza barba.

In effetti, proprio perche' nei primi secoli Gesu' veniva costantemente raffigurato senza barba, dovresti chiederti come mai da un certo momento in poi l'immagine con la barba e' divenuta dominante. Se conosci un po' l'arte sacra, saprai che i canoni di raffigurazione, specialmente nel periodo bizantino, sono molto rigidi ed e' molto difficile che un artista non li rispetti (ovviamente non sto parlando dell'arte sacra moderna, dove un po' tutti i canoni sono saltati). Ancora piu' difficile, potrei dire praticamente impossibile, che una raffigurazione "non canonica" addirittura si affermi a tal punto da soppiantare quella canonica, a meno che non ci fosse una validissima ragione. --Gerardo 01:20, 23 dic 2008 (CET)

(torno a sinistra) La fonte per la carriera di William Geilmann è il sito dell'università di Magonza; i suoi articoli, quelli che sono riuscito a trovare, riguardano la spettroscopia di massa, un campo certo rilevante per le analisi della Sindone, ma che non permette di definire Geilmann esperto tessile. Precisando che il mio scopo è quello di chiarire le cose, non quello di fare polemica, sono disponibile ad accogliere eventuali pubblicazioni di Geilmann sui tessuti dell'antichità, ma nessuno di noi due è riuscito a trovarne, e credo che fino ad allora non sia corretto definirlo "autorità in campo tessile". Silvio Curto è un egittologo di chiara fama; le sue pubblicazioni (alcune sono qui, il sito del Museo Egizio non è attualmente raggiungibile) trattano di vari aspetti della civiltà egiziana, ma non sono riuscito a trovare tracce di una sua ricerca su tessuti. Anche qui, sono disponibile a rivedere la mia opinione se si trovassero tali ricerche, ma non credo sia un esperto tessile. Virgilio Timossi mi è semi-sconosciuto, so solo quello che hai scritto tu, che nel 1931 ha analizzato il telo e che era un esperto tessile, ma non si hanno maggiori informazioni, anche se non mi è chiaro se abbia parlato di torciture. Queste persone hanno detto, secondo quanto riferito dalla Marinelli, che la torcitura 'S' è egiziana e quella 'Z' siriaco-palestinese.

Avigail Sheffer è una esperta di tessuti antichi, conservatrice al Museo di Israele. Nella sua carriera (che dura almeno dagli anni '80) ha prodotto numerose pubblicazioni su tessuti antichi, tra cui lo studio sui reperti di Masada che ho riportato sopra. Hero Granger-Taylor ha al suo attivo pubblicazioni su tessuti antichi e basso medioevali dell'area mediorientale sin dagli anni '70. Entrambe affermano che la torcitura palestinese era la 'S', mentre quella 'Z' era greco-italica.

In altre parole abbiamo due esperte tessili, la cui esperienza e autorevolezza è comprovata dalle loro numerose pubblicazioni scientifiche, che dicono una cosa, e tre "esperti tessili", di cui non mi è stato possibile trovare neppure una pubblicazione su tessuti (tantomeno su tessuti antichi dell'area palestinese) ma che sono definiti esperti tessili dalla Marinelli (una studiosa di iconografia), che dicono la cosa opposta.

Stando le cose come sono, in base alla norma di presentare le diverse opinioni dando loro il giusto peso, mi pare evidente che sia corretto riscrivere la parte sui tessuti e le torciture. Quantomeno in attesa delle pubblicazioni dei tre esperti della Marinelli. --DispAcc01 12:07, 5 gen 2009 (CET)

Io non ho altre informazioni oltre a quello che e' scritto nel libro. Se vuoi saperne di piu' puoi provare a contattare direttamente la Marinelli (non so se ha un suo sito o un'email pubblica, ma sicuramente puoi provare tramite la casa editrice).

Fai pure quello che credi giusto, ma nel "dare il giusto peso" alle diverse opinioni stai attento a non cadere nella ricerca originale. In particolare la lettura, non so quanto approfondita (presumo ti sia limitato a leggere i titoli), dell'elenco delle pubblicazioni, non so quanto completo, di un autore, dubito che sia sufficiente a comprovarne la mancanza di competenza in un determinato campo. Per esempio una pubblicazione di egittologia puo' benissimo parlare di tessuti anche se nel titolo non c'e' scritto tessuti, magari c'e' scritto mummie, oppure c'e' scritto oggetti ritrovati nella tal tomba. Se trovassi una fonte che afferma positivamente la mancanza di competenza, allora si' potresti dirlo.

Quanto a Geilmann, la differenza tra quanto scrivi tu e quanto scrive la Marinelli e' talmente eclatante che mi chiedo se possa trattarsi di due persone diverse (entrambi professori a Magonza, ma sul sito dell'universita' ce n'e' uno solo? Sarebbe molto strano... forse piuttosto la Marinelli ha confuso il suo nome con quello di qualcun altro?). Ad ogni modo "autorita' in campo tessile" non l'ho detto io, ho solo riportato che la Marinelli lo definisce cosi'. --Gerardo 11:22, 7 gen 2009 (CET)

Non ho intenzione di imporre il mio punto di vista, dunque preferirei giungere ad una soluzione condivisa prima di effettuare le modifiche. Spero tu sia interessato (anzi, mi dispiace che a discutere siamo solo noi due).

Il punto che vorrei sottolineare è che a favore di una certa opinione sui tessuti mediorientali antichi è portata la parola di Marinelli, che a sua volta indica come autorità tre persone (Curto, Geilmann e Timossi); nessuno di questi quattro ha pubblicazioni scientifiche nel campo, o almeno nessuno di noi due ne ha trovate, il che significa che non possiamo essere ragionevolmente certi che siano esperti nel settore. A favore dell'opinione opposta alla prima sono due persone (Sheffer e Granger-Taylor) di cui è stato facilissimo trovare numerose pubblicazioni scientifiche nel campo dei tessuti antichi mediorientali, e che, peraltro, sono studi più recenti (dunque si avvantaggiano di scoperte che, per esempio, non erano disponibili a Timossi nel 1931). Questi sono, per come li vedo io, i fatti.

Quello di cui, secondo me, si deve discutere è il peso relativo di queste due opinioni, per comprendere se siano due "ipotesi" di pari dignità scientifica o meno. La mia opinione è che che dovremmo esporre la versione di studiosi di comprovata esperienza nel settore (cosa che non è al momento possibile dire di Curto, Geilmann, Marinelli e Timossi) e che si basano su studi recenti (come, anche per motivi anagrafici non possono fare Geilmann, morto nel 67, e Timossi, attivo negli anni '30). In altre parole ritengo che si possa tranquillamente affermare che l'opinione corrente della comunità scientifica vada identificata con quella di Sheffer e Granger-Taylor (fermo restando che se dovessero emergere opinioni differenti e altrettanto autorevoli non vedrei motivo di ignorarle, ma che per ora non ce ne sono) e che questa vada presentata in maniera eminente al lettore; semmai l'opinione di Curto, Geilmann e Timossi, come riportata da Marinelli, potrebbe essere interessante come "nota" storica, anche considerato il ruolo di Curto nella commissione.

Due note a margine. L'onere della prova è a carico di chi sostiene una tesi, dunque se non c'è nessuno in grado di dimostrare che Tizio è un esperto di tessuti, non si può dire che Tizio lo sia; in altre parole va dimostrata "positivamente" la presenza di competenze, non la sua assenza. Sul sito dell'università di Magonza c'è solo un William Geilmann, inoltre le pubblicazioni a suo nome combaciano per argomenti ed epoca.

--DispAcc01 12:19, 7 gen 2009 (CET)

Su Wikipedia l'onere della prova si esaurisce col citare una fonte attendibile. Se io ti cito un libro che afferma che Tizio e' un esperto di tessuti, allora Tizio e' un esperto di tessuti. Se vuoi contestarlo e' tuo l'onere di trovare un'altra fonte altrettanto attendibile che affermi che Tizio non se ne intende.

Su Geilmann hai trovato che e' un chimico che si occupa di spettroscopia di massa (per l'esattezza spettrometria di massa, suppongo), mi sembra sufficiente (anche se continuo a chiedermi come abbia fatto la Marinelli a prendere per esperto tessile uno che fa un mestiere che non c'entra assolutamente nulla; ma in assenza di una risposta plausibile non insisto oltre). Su Timossi, se ho ben capito, non hai trovato nulla, mentre su Curto hai trovato che e' un egittologo, mi sembra una professione per cui e' lecito presumere che si intenda di tessuti antichi, e l'assenza di riferimenti evidenti ai tessuti nei titoli di 25 pubblicazioni su oltre 200 che lui ha scritto non dimostra nulla. La Marinelli nessuno afferma che sia esperta di tessuti, ma questo non conta, dato che il suo libro costituisce una fonte secondaria, cioe' riporta affermazioni fatte da altri, e non stiamo parlando di fisica nucleare per cui se uno non e' un esperto puo' fraintendere quello che gli viene detto e riportarlo male, non mi pare che ci voglia una laurea per capire cosa vuol dire torcitura S o Z.

In definitiva nella voce potremmo scrivere qualcosa del tipo "Marinelli, riportando le affermazioni di Curto e Timossi, sostiene che la torcitura Z era tipica dei tessuti siriani e palestinesi, mentre la torcitura opposta S di quelli egiziani; Sheffer e Granger-Taylor, basandosi su ricerche piu' recenti, affermano invece che i tessuti palestinesi avevano torcitura S, mentre tessuti a torcitura Z erano presenti nella Palestina del I secolo, ma di provenienza greca o italica" (per inciso mi hai citato una pubblicazione di Sheffer, ma non ne vedo di Granger-Taylor). Questo pero' e' troppo lungo per essere inserito anche nella tabella degli "elementi a favore e contro", per cui da li' la questione dei tessuti propongo di cancellarla, piuttosto che dire cose inesatte. --Gerardo 11:54, 8 gen 2009 (CET)

Ricapitolo. Da una parte abbiamo:

• Geilman, che è un chimico che si occupa di spettrometria (grazie per la precisazione) di massa, dunque non è un esperto di tessuti mediorientali del I secolo;
• Timossi, che è noto solo per l'opera da te citata, mi pare del 1931, ma trovare le sue pubblicazioni è difficile;
• Curto, che è un egittologo, cosa che non lo definisce automaticamente un esperto di tessuti mediorientali del I secolo;
• Marinelli, che è, per quanto sono riuscito a capire, una esperta di iconografia.

Nessuno dei precedenti ha pubblicazioni sulla tipologia dei tessuti mediorientali del primo secolo, né tantomeno pubblicazioni recenti sull'argomento; Marinelli dice che gli altri tre sono esperti di tessuti antichi.
Dall'altra parte abbiamo:

• Avigail Sheffer, conservatrice del Museo di Israele, con numerose e recenti pubblicazioni scientifiche sui tessuti mediorientali del I secolo;
• Hero Granger-Taylor, che ha diverse e recenti pubblicazioni scientifiche su tessuti antichi e medievali dell'area mediorientale.

Mi sono andato a leggere cosa dicono le regole sulle fonti. Vorrei citare il seguente brano:

«Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. [...] Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali. L'attendibilità di una fonte dipende poi dal contesto: un matematico ben conosciuto non è una fonte attendibile per ciò che concerne la biologia. In generale, una voce dovrebbe utilizzare fonti il più possibile attendibili, pubblicate ed appropriate per tentare di coprire la maggior parte dei punti di vista pubblicati (includendo le minoranze significative), in linea con la linea guida Wikipedia:Punto di vista neutrale.»

(Wikipedia:Fonti attendibili)

Da dove viene l'attendibilità di Geilman, Timossi e Curto come esperti di tessuti? Non dalle loro pubblicazioni, ma dall'affermazione di Marinelli. E chi è Marinelli per "distribuire patenti di esperto tessile", dato che di lavoro fa, in pratica, la storica dell'arte?

A me pare fuorviante mettere le due tesi sullo stesso piano: una è aggiornata, verificata scientificamente e sostenuta da esperti del settore, l'altra ha diversi anni, non è stata pubblicata su riviste scientifiche e a suo sostegno sono portate persone non esperte del campo. L'ipotesi di Marinelli&c. può essere significativa storicamente, ma alla resa dei conti (le pubblicazioni scientifiche) non basata su fonti attendibili. --DispAcc01 16:30, 8 gen 2009 (CET)

Ripeto: io ho portato una fonte che afferma che Curto e Timossi sono esperti di tessuti. Tu non hai portato nessuna fonte che attesti il contrario. Hai portato solo una ricerca originale tua (la lettura di una lista di pubblicazioni che, oltretutto, tu stesso ammetti essere incompleta) e argomentazioni molto discutibili con le quali tenti di dimostrare che la Marinelli non sarebbe capace di riconoscere un esperto di tessuti. Per altro che Curto sia competente in campo tessile lo comprova il fatto stesso che e' stato chiamato, proprio a questo titolo, a far parte della commissione di esperti (appunto) costituita nel 1969.

Ho visto nel frattempo che in altre voci hai cancellato arbitrariamente e senza dare alcuna spiegazione delle frasi che contrastavano col tuo punto di vista ([6] [7] [8]), presumo sempre basandoti sulla tua supposta capacita' di stabilire che certe fonti non sono attendibili. Questo comportamento non mi pare corretto. --Gerardo 15:03, 9 gen 2009 (CET)

Bene, tu hai portato una fonte (Marinelli) che dice che Curto e Timossi sono esperti di tessuti, io contesto la tua scelta della fonte (Marinelli), per i motivi che ho presentato. Tu dici che Curto è competente in quanto faceva parte della commissione del 1969, io dico che non lo è in quanto non ha pubblicazioni sull'argomento. Era proprio questo l'argomento di cui abbiamo discusso per giorni, se le fonti fossero attendibili, quindi cosa mi stai contestando?

Riguardo all'"arbitrarietà" e alla mancanza di motivazioni di quelle modifiche, qualcuno ha arbitrariamente e senza motivazioni inserito quei brani, presumo basandosi sulla sua supposta capacità di stabilire che certe fonti sono attendibili; questo ti pare corretto? --DispAcc01 15:19, 9 gen 2009 (CET)

Concordo con le consdierazioni di DispAcc sulla necessità di fonti attendibili, dunque mi pare che debba concordare in toto con Gerardo: Gerardo ha portato una fonte sicuramente più attendibile di quella di DispAcc (se stesso), dunque non mi pare ci sia molto da discutere, se questo è il nocciolo della questione.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 15:26, 9 gen 2009 (CET)

Benissimo, ho capito come funziona. Allora, quantomeno, mi attendo che siano inserite, con la dovuta evidenza, le posizioni di Avigail Sheffer e Hero Granger-Taylor, e, come ha detto Gerardo, che sia rimosso il tessuto come prova a favore dell'autenticità. Chi se ne occupa? --DispAcc01 15:30, 9 gen 2009 (CET)

Bene. Credo (e spero) che Gerardo si possa occupare di mettere a posto la voce, ovviamente ripristinando quanto fosse stato cancellato.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 15:43, 9 gen 2009 (CET)

una domanda "procedurale": per quale motivo le modifiche di Gerardo non vanno discusse in anticipo mentre le mie si? C'è qualche policy che non conosco? --DispAcc01 16:02, 9 gen 2009 (CET)

Dopo una discussione tanto lunga, mi sembra naturale che prima di agire sia necessario trovare il consenso per fare delle modifiche considerevoli. Se ritieni qualche modifica di Gerardo non consensuale, puoi segnalarla e ne discutiamo.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 16:10, 9 gen 2009 (CET)

Vorrei che prima di "mettere a posto la voce" ci dicesse come intende metterla a posto. Ti pare corretto da parte mia? --DispAcc01 16:17, 9 gen 2009 (CET)

Perché no? Comunque sia, tu hai chiesto chi potesse occuparsi della voce, io credo che lui, viste le sue competenza, possa farlo. Ovviamente però dovrebbe dirtelo lui, quindi aspetta che lui dica che vuole metterla a posto, prima di chiedergli come! XD--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 16:25, 9 gen 2009 (CET)

(sempre 2 cent) ma citare tutto quello sopra detto? cioè Tizio chimico, Caio egittologo dicono X, Sempronio curatore dice Y. Mi pare di capire però che non ci sia concordia sull'attribuzione (chimico, esperto ecc..), quindi o la si toglie o si trova un CV del soggetto o si trovano più fonti che lo definisca chimico, esperto ecc... --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:23, 9 gen 2009 (CET)

Io piu' sopra ho proposto una bozza di quello che si potrebbe scrivere, che mi pare concordi con quello che proponi tu. Se a DispAcc01 non va bene, credo che tocchi a lui fare una proposta alternativa. --Gerardo 16:44, 9 gen 2009 (CET)

Tu dici questo?

«Marinelli, riportando le affermazioni di Curto e Timossi, sostiene che la torcitura Z era tipica dei tessuti siriani e palestinesi, mentre la torcitura opposta S di quelli egiziani; Sheffer e Granger-Taylor, basandosi su ricerche piu' recenti, affermano invece che i tessuti palestinesi avevano torcitura S, mentre tessuti a torcitura Z erano presenti nella Palestina del I secolo, ma di provenienza greca o italica»

Io aggiungerei quanto suggerito da Ignlig, specificando chi sono quelli che parlano e quando lo dicono. --DispAcc01 17:06, 9 gen 2009 (CET)

In linea generale sono d'accordo. Per favore scrivi qui la tua versione della frase, cosi' vediamo se c'e' qualche punto da chiarire. In particolare vorrei sapere come pensi di "specificare chi sono" Curto e Timossi. --Gerardo 19:05, 9 gen 2009 (CET)

«Silvio Curto (egittologo, membro della commissione incaricata nel 1969 dal cardinale Michele Pellegrino di esaminare la Sindone)». Timossi non lo so, bisognerebbe chiederlo alla Marinelli. Mi chiedo però se sia davvero necessario citare un'opera del 1933. --DispAcc01 19:13, 9 gen 2009 (CET)

La Marinelli ha gia' scritto nel suo libro come lei definisce Timossi. E il resto della frase come lo scriveresti? --Gerardo 01:13, 10 gen 2009 (CET)

"Esperto tessile". Ma chi era, qualcuno lo sa? --DispAcc01 09:56, 12 gen 2009 (CET)

La Marinelli pare saperlo. Ripeto per l'ennesima volta: in mancanza di altre fonti, vale quello che dice l'unica fonte che abbiamo. Ma me la scrivi o no la frase? --Gerardo 12:54, 12 gen 2009 (CET)

«Secondo Marinelli,[nota all'opera con pagina], Silvio Curto (egittologo, membro della commissione incaricata nel 1969 dal cardinale Michele Pellegrino di esaminare la Sindone) nel 1969 [nota all'opera] e Virgilio Timossi (che la Marinelli presenta come esperto tessile) nel 1933 [nota all'opera] affermano che 'Z' era tipica dei tessuti siriani e palestinesi, mentre la torcitura 'S' di quelli egiziani; al contrario, Avigail Sheffer (conservatrice del Museo di Israele, con numerose e recenti pubblicazioni scientifiche sui tessuti mediorientali del I secolo) ed Hero Granger-Taylor (con diverse e recenti pubblicazioni scientifiche su tessuti antichi e medievali dell'area mediorientale all'attivo) hanno più recentemente affermato che i tessuti palestinesi avevano torcitura 'S', mentre quelli con torcitura 'Z' avevano origine greca o italica [nota all'opera con pagina].» Inoltre rimozione dei riferimenti al tessuto come prova a favore dell'una o dell'altra parte. --DispAcc01 14:19, 12 gen 2009 (CET)

Se togli "che la Marinelli presenta come" il resto mi va bene. Pero' nella fonte che hai citato sopra (D. Barag, A. Sheffer, K. Bernick, Masada IV, Israel Exploration Society, 1995, ISBN 9652210269, p.235) vedo solo il nome di Sheffer. Qual e' la fonte per Granger-Taylor? --Gerardo 09:50, 13 gen 2009 (CET)

Se tolgo il riferimento a Marinelli, in base a quale informazione dovremmo qualificare Timossi come esperto tessile?

Masada IV è un libro edito; Sheffer e Granger-Taylor hanno scritto la parte sui tessuti ("Textiles"). Forse è più corretto scrivere «Avigail Sheffer e Hero Granger-Taylor, "Textiles", in D. Barag, A. Sheffer, K. Bernick, Masada IV, Israel Exploration Society, 1995, ISBN 9652210269, p. 235»? --DispAcc01 10:54, 13 gen 2009 (CET)

Se scrivi che Timossi e' presentato dalla Marinelli come esperto tessile, mi pare chiara l'intenzione di mettere in dubbio che lo sia davvero. E' inutile che ripeta di nuovo perche' considero questo dubbio privo di fondamento.

Guarda che io ti sono venuto incontro sorvolando sul fatto che hai usato due pesi e due misure con Curto e Sheffer: hai definito il primo semplicemente "egittologo" tacendo che e' stato direttore del Museo Egizio di Torino, mentre Sheffer al contrario hai ritenuto necessario specificare che non e' una semplice "archeologa" bensi' "conservatrice del Museo di Israele", per di piu' "con numerose e recenti pubblicazioni scientifiche" (me' cojoni!). Vienimi incontro un po' anche tu. Altrimenti rimettiamo in discussione anche quello.

Intanto ho ricevuto notizie da una persona che ha potuto consultare il libro da te citato come fonte. Mi scrive che:

• la grande maggioranza dei tessuti di Masada e' di lana, e nessuno e' identificato con certezza come lino (solo 16 su oltre 122 sono "bast fibre, probably linen").
• i tessuti di origine greca o italica con torcitura Z sono rari (non mi dice il numero esatto) e tutti di lana.
• non mi e' chiaro se tutti i tessuti con torcitura Z sono di origine greca o italica. Da quello che mi scrive non sembra che venga affermato chiaramente.
• ci sono anche tessuti con torcitura mista: ordito S e trama Z. Questi non mi ha scritto da dove vengono; se fossero di origine locale, dimostrerebbero che in Palestina era usata anche la torcitura Z.
• nessun tessuto discusso in quella pubblicazione proviene da tombe.

Quindi il parere dei tuoi esperti, in realta', non sembra essere cosi' chiaro e netto come tu affermi. --Gerardo 09:39, 14 gen 2009 (CET)

«Se scrivi che Timossi e' presentato dalla Marinelli come esperto tessile, mi pare chiara l'intenzione di mettere in dubbio che lo sia davvero. E' inutile che ripeta di nuovo perche' considero questo dubbio privo di fondamento.» Come scriveresti tu che lo si accetta come esperto per autorità della Marinelli? Non sappiamo chi Timossi sia, non sappiamo quali pubblicazioni scientifiche abbia dalla sua parte, ma la Marinelli lo presenta come esperto e noi per questo motivo lo inseriamo. Perché dirlo dovrebbe essere scorretto?

Se vuoi metto che Curto è stato direttore del Museo Egizio di Torino.

Non mi pare che le cose cambino: i tessuti di torcitura 'Z' sono di origine italica o greca; non ci sono tessuti 'Z' di origine palestinese, quelli palestinesi sono a torcitura 'S'. --DispAcc01 11:11, 14 gen 2009 (CET)

facendo due ricerche su google libri [9] vengono fuori alcuni frammenti di un testo del 1914, ma editato piu' volte: [10] Vita E pensiero: rassegna italiana di cultura, Di Università Cattolica del Sacro Cuore . Nei frammenti di questo che si possono leggere (la lettura completa non e' possibile), c'e' un frase nell'edizione del 1948 che potrebbe essere quella sulla sindone "Virgilio Timossi di Torino e Edward Henschell di New York, avendo obbiettivamente e con ogni diligenza studiato la trama, l'ordito, la fattura", mentre nella prima edizione dle 1914 [11] si vede un'altra frase interotta che definisce il "rag Timossi" un "perito abilissimo nell'arte tessile". C'e' da dire che se fosse questo lo stesso Timossi e si riferisse alla sua "perizia" sulla Sidone anche questa del 1914, la stessa sarebbe avvenuta quasi 20 anni prima di quando la piazza temporalmente la Marinelli.--Yoggysot (msg) 17:26, 14 gen 2009 (CET)

PS c'e' da dire che anche su google libri altre notizie su questo Timossi non si trovano, per cui prenderei comunque con le pinze quel "abilissimo" (del resto se non sbaglio in quel periodo i superlativi si usavano con molta piu' frequenza di adesso).--Yoggysot (msg) 17:33, 14 gen 2009 (CET)

Scusami ma non sono pratico di Google libri, come fai a dire che una frase e' dell'edizione del 1948 e l'altra del 1914? Ho cercato di capirlo seguendo i tuoi link ma non ci sono riuscito.

La Marinelli nel testo non scrive quando e' stata effettuata la perizia, il 1933 e' l'anno indicato in bibliografia come data di pubblicazione dell'opera: Timossi V., La Santa Sindone nella sua costituzione tessile, LICE, Torino 1933, che oltre che nel libro della Marinelli trovo citata qui. La perizia puo' essere stata fatta in qualsiasi momento prima di quella data, se dovessi azzardare un'ipotesi direi in occasione dell'ostensione del 1931, quando la Sindone e' stata anche fotografata.

Non mi pare ci sia da meravigliarsi se non si trovano su internet informazioni su un personaggio di 75 anni fa come minimo. Certo se era un "ragioniere" o un "perito" e' difficile che sia stato lui a dire della torcitura dei tessuti egiziani o palestinesi, molto piu' probabile che l'affermazione sia da attribuire a Curto (purtroppo il testo della Marinelli non lo chiarisce). A questo punto potremmo tagliare la testa al toro ed eliminare del tutto il riferimento a Timossi, lasciando Curto come unica fonte della Marinelli. In realta' non mi sembra ci sia nemmeno bisogno di citare la Marinelli, che e' solo una fonte secondaria, possiamo dare come fonte direttamente il lavoro di Curto (Silvio Curto, in Aa.vv., La Santa Sindone, ricerche e studi della commissione di esperti, nominata dall'arcivescovo di Torino, cardinale Michele Pellegrino nel 1969, suppl. Rivista Diocesana Torinese, gennaio 1976). Ovviamente sono d'accordo a scrivere che Curto era il direttore del museo egizio. --Gerardo 10:30, 15 gen 2009 (CET)

errore mio, mi sembrava che la frase fosse quella dell'edizione del 1948, ma in realt'a e' anche quella nell'edizione del 1914 [12] (non e' visibile dalla preview del libro, solo dalla pagina di ricerca [13]).--Yoggysot (msg) 17:45, 15 gen 2009 (CET)

Quindi, come si procede? --DispAcc01 17:28, 28 gen 2009 (CET)

Se sei d'accordo con quello che ho detto sopra, togli Marinelli, togli Timossi e scrivi "Silvio Curto (direttore del Museo Egizio di Torino, membro della commissione incaricata nel 1969 dal cardinale Michele Pellegrino di esaminare la Sindone) nel 1976 afferma che...". Il resto della frase per me va bene come l'hai scritto. --Gerardo 09:47, 30 gen 2009 (CET)