Discussione:Sofisma algebrico

Paradosso dell'uguaglianza fra 1 e 2 è stato inglobato in Sofisma algebrico. Ho corretto il redirect. --Luca Antonelli (msg) 20:47, 5 ago 2008 (CEST)

Paradosso dell'uguaglianza fra 1 e 2

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Matematica.
– Il cambusiere --Piddu (msg) 16:06, 16 dic 2008 (CET)

Paradosso dell'uguaglianza fra 1 e 2 vi segnalo questa pagina, non capisco se si tratti di un paradosso che è stato storicamente affrontato oppure soltanto una riflessione personale, e quindi anche un ricerca originale, da eliminare. PersOnLine 16:15, 29 lug 2008 (CEST)

È solo un giochetto stupido che fanno ai bambini delle elementari; non si tratta certo di un paradosso storico! Da eliminare sicuramente. Come si fa, a proposito? Va messa ai voti l'eliminazione? † Lenore † 17:20, 29 lug 2008 (CEST)

Quoto e confermo: niente di rilevante, è solo un (comune) giochetto. Direi pagina da eliminare. Ζεττι­­ ◙

Qualche riferimento in rete c'è qui: [1]; non è un giochetto per i bambini delle elementari (che non sanno l'algebra); l'ho anche visto usato in alcuni manuali di esercizi (ma non ricordo dove). In effetti non è un paradosso ma un sofisma (e come tale è citato nella pagina). Propongo di mantenere la pagina, risistemandola e aggiungendo anche le altre dimostrazioni, poi creerei anche una pagina a parte per i sofismi algebrici (come proposto in Discussione:Sofisma). Ok, mi son trovato un po' di lavoro ... --Luca Antonelli (msg) 14:29, 30 lug 2008 (CEST)

Tanto per rimanere in tema di paradossi, segnalo anche questa: Paradosso del gatto imburrato o Motore a gatto imburrato. Siamo più o meno sullo stesso livello... † Lenore † 13:51, 30 lug 2008 (CEST)

Se sono cose famose comunque meritano di essere mantenute, il problema è quello di capire primo con quale nome sono più conosciute, secondo capire come definirle, anche per dar loro oltre a un titolo, una categorizzazione; ora mi pare pacifico che nella letteratura matematica non esista la dicitura Paradosso dell'uguaglianza fra 1 e 2, che è stata ricavata artificiosamente dall'autore, quindi bisogna darle un nome decente! PersOnLine 15:24, 30 lug 2008 (CEST)

Ha ragione Luca Antonelli nel dire che la parola "paradosso" è impropria. Se vedete la pagina Sofisma, è già contenuto là ("dentro" l'esempio numero 1). Io questa direi di cancellarla semplicemente per questo motivo. Per quanto riguarda il gatto imburrato, calmi: quella ha già molta più bibliografia e "importanza culturale" detto in altre parole: non mi levate il gatto imburrato!!! :-D --Piddu (msg) 15:42, 30 lug 2008 (CEST)

Non credo che nella letteratura matematica-filosofica venga dato molto spazio ai cosiddetti sofismi formali (quelli di cui stiamo parlando). Chiunque se ne voglia occupare, immagino avrà delle difficoltà a trovare delle fonti. Questi giochetti di fatto sono solo famosi, dubito che abbiano una qualche rilevanza che giustifichi il loro inserimento qui. Nella discussione del gatto imburrato si parlava appunto di questo fatto: se la grande diffusione di un'idea fosse di per sé una condizione sufficiente di enciclopedicità. Poi il dibattito si è misteriosamente arenato, forse sarebbe il caso di riprenderlo prima di decidere sulle "sorti" di queste voci, come di molte altre (e non sto parlando solo del progetto matematica) † Lenore † 18:35, 30 lug 2008 (CEST)

"se la grande diffusione di un'idea fosse di per sé una condizione sufficiente di enciclopedicità" - Non è la definizione di enciclopedicità? --Piddu (msg) 11:25, 31 lug 2008 (CEST)

Se si comincia a parlare di "sofismo algebrico" la cosa suona più enciclopedica... ma rimane il fatto che a mio parere non merita una voce a sé... vedi voce sofisma, al paragrafo dedicato ai "sofismi matematici"... C'è già li, e credo basti Ζεττι­­ ◙

Luca voleva togliere i sofismi algebrici da quella pagina, e creare una voce a parte; anch'io sono un po' dubbioso sulla rilevanza dell'argomento, ma se lui può citare fonti attendibili... @Piddu: no, ti sbagli, i criteri di enciclopedicità sono qui, e tra questi non figura la grande diffusione. Ci sono un sacco di cose molto famose (filastrocche, proverbi, personaggi vari di dubbia utilità etc.) che non possono stare su un'enciclopedia, perché non rilevanti dal punto di vista della conoscenza. Per questo proponevo di continuare a discuterci sopra, tutto qui † Lenore † 13:53, 31 lug 2008 (CEST)

(rientro) Da NON eliminare! come ho detto in talk, il prof. Ricci, direttore ai miei tempi del dipartimento di matematica di Milano, lo usava appunto come ausilio didattico. E tale è : sarà anche un gioco da bambini, ma è utile. E noto. E già usato almeno da quarant'anni (ahime). Se proprio si vuole, si può fare una voce-contenitore Errori famosi nelle dimostrazioni dei teoremi o come vi pare, ma lasciamolo!--Ub Bla bla 15:00, 1 ago 2008 (CEST)

Ho provato a creare un voce che contenesse sia le informazioni sui sofismi algebrici, sia la dimostrazione di 1=2, sia quanto riportato nella voce inglese en:Invalid proof, suddividendo i sofismi per argomento e limitandomi a riportare quelli per cui ho reperito delle fonti; date un'occhiata qui: Utente:Luca Antonelli/Sandbox01. Resta da capire dove inserire le informazioni: io opterei per una pagina separata da Sofisma, perché si tratta di argomenti esclusivamente matematici, mentre il sofisma ha una applicazione più generale. Sull'uso di "Sofisma algebrico" non ho trovato riferimenti, forse è meglio una pagina "Dimostrazioni matematiche errate" o "Pseudodimostrazioni". Infine, per Paradosso dell'uguaglianza fra 1 e 2, si potrebbe cancellare o creare un redirect (io sono decisamente per la prima, lascerei soltanto il redirect da 1=2 --Luca Antonelli (msg) 16:46, 3 ago 2008 (CEST)

"Sofisma algebrico" dovrebbe andare credo, o "Fallacia algebrica". Comunque ho trovato riferimenti anche qui, dateci un'occhiata. Per quanto riguarda la voce originale, la cancellerei insieme al redirect dato che molto probabilmente rimarranno orfane entrambe † Lenore † 19:58, 3 ago 2008 (CEST)

Creato Sofisma algebrico. La pagina originale è "quasi" orfana, è presente solo in un elenco di paradossi (dove va tolta), e in qualche pagina utente. In questi casi si può chiedere la cancellazione immediata? --Luca Antonelli (msg) 23:16, 3 ago 2008 (CEST)

Bello, ma toglierei le note non storiche, essendo esempi classici, e creerei qualche pagina di redirect ("sofisma algebrico" non è uno dei primi dieci termini con cui cercherei la voce). ps: nel secondo esempio l'errore è supporre che sia ben definita una funzione radice. --Zio Illy (msg) 23:47, 3 ago 2008 (CEST)

Non è che mi piaccia molto l'uso del ref nei titoli di paragrafo, dà un risultato non molto simpatico. In fondo a ogni tipologia di errore potremmo anche scrivere la semplice lista "Altri risultati errati che si raggiungono con lo stesso errore" senza scrivere dieci dimostrazioni come in en.wiki PS: corretto il link di en.wiki che aveva una s di troppo --Piddu (msg) 13:01, 4 ago 2008 (CEST)

@Zio Illy: aggiungo qualche redirect significativo. @Piddu: aggiungere altri risultati non credo sia molto significativo, perché a partire da un risultato errato come 1=2, si può facilmente raggiungere qualsiasi altro risultato errato anche utilizzando solo passaggi corretti; l'interesse non è nel risultato, ma nei passaggi della dimostrazione (giusti o sbagliati); se non si riportano questi, non credo serva a molto una lista di risultati (e riportare dieci dimostrazioni simili ha poco senso, come scrivi anche tu). P.S.: proseguiamo in Discussione:Sofisma algebrico tanto per non intasare il bar? --Luca Antonelli (msg) 21:05, 5 ago 2008 (CEST)

Ho visto un richiesta di cancella subito nella pagina,

per il momento ho trasformato la pagina in un redirect a sezione, verso Sofisma algebrico#Divisione o moltiplicazione per zero.

È un redirect che può servire, o lo cancelliamo? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:04, 5 ago 2008 (CEST)

Si può anche lasciare, forse più che altro perché è un link datato e qualcuno ormai magari ha "registrato" la sua esistenza e, non vedesse questa discussione al bar, si chiederebbe che fine ha fatto. Luca: esiste il {{cambusa}} ;-) --Piddu (msg) 11:13, 6 ago 2008 (CEST)