Discussione:Spesa per la Difesa

NPOV?

Ho ripristinato il template {{P}} che era stato inserito 4 giorni fa da Utente:MM e successivamente rimosso, reinserito e nuovamente rimosso senza commenti in questa pagina. Effettivamente dopo il primo inserimento del template la pagina è stata ampliata, ma penso che sia preferibile che le motivazioni per un'eventuale rimozione del template vengano illustrate qui. --Sesquipedale (non parlar male) 12:28, 20 giu 2008 (CEST)

Saggio critico

La voce, peraltro ben scritta e elaborata, nasce, creata da un utente anonimo, sotto la forma di un saggio su un argomento complesso. Sono però presenti importanti margini di miglioramento nell'ottica di Wikipedia. La bibliografia citata a piè di pagina, non è riportata puntualmente nel corpo del testo sotto forma di note e quindi non è chiaro a chi debbano essere attribuiti alcuni assunti. Procediamo in ogni caso con ordine ad una analisi critica:

1. Questa è la Wikipedia in italiano non la Wikipedia italiana. La voce, nella sua veste originale, è focalizzata maggiormente sulla spesa per la difesa negli ultimi anni e per l'Italia. Una enciclopedia generale deve distinguere chiaramente tra epoche storiche e nazioni nel mondo. Tenterò di reimpostare la voce in modo più generale;
2. La prima parte del saggio (della quale non è nota la fonte di riferimento) tenta di spiegare il concetto di impossibile privatizzazione della difesa. Se questo concetto forse è applicabile all'Italia negli anni recenti, non è assolutamente vero in epoche storiche diverse e non lo è fuori dall'Italia. Ne sono esempio nazioni che, per esempio, hanno affidato la loro difesa aerea a paesi confinanti, come la Slovenia di recente con l'Italia, o comunque viene ignorata tutta la logica di alleanze messe in atto da stati che, a volte, non hanno nemmeno forze armate, ma si affidano ad altri paesi. Linguisticamente parlando non è una privatizzazione, ma è una "esternalizzazione" e comunque è una scelta alternativa, fermo restando un impegno economico (l'Italia viene pagata per il servizio che rende).
3. Di seguito viene presentato un legame tra PIL e spesa della difesa. Anche qui, forse può essere vero per l'Italia (ma non lo è), ma è ancora più opinabile come assunto in tante parti del mondo dove la spesa della difesa è spesso legata a fattori completamente diversi, tra i quali spicca il livello di tensione con i paesi limitrofi o le mire espansionistiche del governo in carica.
4. "il livello delle nostre imprese ed il know-how italiano in questo settore è indiscutibilmente di tutto rispetto". Ahimè, di indiscutibile esiste poco al mondo. La frase in questa forma (per quanto largamente da me condivisa) non rispetta un punto di vista neutrale e, in assenza di citazione precisa delle fonti, non è accettabile. Gli esempi portati di "grosso successo internazionale" sono solo relativi al campo navale e non si parla di altre specialità o della partecipazione ai consorzi internazionali e quindi, l'informazione fornita in questa forma, oltre che altamente opinabile per alcuni, è comunque incompleta.
5. ...questi beni forniti comunque dallo Stato (ma il discorso può valere anche per le pensioni). Alt. Questa è una visione puramente italiana. Nel mondo non esiste solo lo stato italiano, per cui: o si specifica e se ne fa un caso a parte, o si modificano i concetti per renderli compatibili con le strutture di spesa nelle altre nazioni.
6. "la spesa per il personale è incomprimibile". Il concetto, espresso più volte nel testo, non è assolutamente corretto e forse è una ricerca originale. Più corretto sarebbe dettagliare “non è comprimibile nel breve termine” o “non è in agenda politica”, in quanto una politica di diminuzione delle incorporazioni può sicuramente portare alla progressiva riduzione degli organici e delle spese su questo capitolo. L’articolo di Nativi su RID citato in bibliografia (che ho consultato) parla in termini critici del modello a 190.000 uomini e anzi indica nella mancata riforma degli organici una concausa dei problemi di bilancio.
7. Notiamo che, con il passaggio dalla leva ad un apparato basato essenzialmente sull’impiego di professionisti, la voce Personale tende naturalmente ad espandersi . Ma chi è la fonte di queste considerazioni?. Forse si voleva esprimere una analisi più complessa, ma il concetto espresso così, non è corretto.
8. sopperire all’ammortamento. Anche qui: chi è la fonte ? Temo sia una ricerca originale dell'autore anonimo. Andava scritto sopperire all'usura derivante dall'”impiego” e non "ammortamento"

Continuerò a revisionare la voce, ma un po' di aiuto non guasterebbe proprio. Naturalmente l'autore anonimo è invitato a questo dibattito per argomentare i risultati della sua ricerca bibliografica (non le ricerche originali che su Wikipedia non sono consentite) o per dettagliare e migliorare i concetti espressi. --EH¹⁰¹{posta} 19:38, 20 giu 2008 (CEST)

Grazie per la partecipazione

Sono l'autore della voce, vi ringrazio per le osservazioni ed il valido contributo alla pagina che ho scritto!!!

• Per quanto riguarda le considerazioni sull'impossibile privatizzazione della Difesa di una Nazione l'analisi (tratta dal volume Economia, e mi sembra anche dallo Stiglitz -che sono le fonti di quella parte della voce- , quindi non sono mie considerazioni personali) sottolinea come il mercato non può fornire questo bene. I libri di economia che ho consultato mettono in evidenza come i privati in regime di libero mercato (qundi esclusi i mercenari e le alleanze) non sarebbero mai incentivati a produrre il "bene difesa". La Difesa quindi in economia è un fallimento del mercato. Le alleanze comunque non rientrano nell'analisi economica e, comunque, anche in questo caso sarebbe sempre uno Stato a fornire il bene e non un'azienda!!!

• Più che sensato dire che la spesa per il pesonale non è incomprimibile in assoluto ma lo è solo nel breve periodo.

• Notiamo che, con il passaggio dalla leva ad un apparato basato essenzialmente sull’impiego di professionisti, la voce Personale tende naturalmente ad espandersi si basa sulla constatazione che in assoluto un professionista costa più di un soldato di leva in tutti i sensi: dalla paga alle strutture per il benessere del personale, ai costi della formazione-addestramento e dell'aggiornamento. Anche queste considerazioni le ho trovate su R.I.D.

• Stessa cosa per la questione dell'ammortamento: considerazioni di Nativi su R.I.D.

• Sul know how delle nostre aziende credo che il successo dei prodotti che ho citato è stato così notevole da poter giustificare le considerazioni fatte, non credete?

• Condvido invece le osservazioni che avete fatto sul legame Pil-Spesa militare, questo legame è vero nel nostro contesto ma non credo che sia una legge universale. Allo stesso tempo però in nessun caso possiamo considerarli mai svincolati del tutto!

• Credo che il problema della non neutralità della voce sia stato risolto, confrontate la prima e l'ultima versione alla luce delle considerazioni fatte da chi ha segnalato la non neutralità e vedrete che c'è moltissima differenza: propongo di cancellare la segnalazione.

Sperando di continuare il dibattito e migliorare costantemente la voce!!!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.83.216 (discussioni · contributi) 14:57, 21 giu 2008 (CEST).

Ottimo! La cosa migliora a vista d'occhio. Scrivere un saggio su di un argomento così complesso è ovviamente una attività complessa e quindi soggetta a raffinazioni e miglioramenti progressivi. Personalmente io ho capito i concetti di fondo, perchè li conosco e perchè, per esempio, mi sono procurato l'articolo di Nativi, ma ritengo che chi non ha queste nozioni, in alcuni punti sia portato fuori strada a causa anche delle infinite sfumature della lingua italiana e delle infinite capacità di polemica di chi ha visioni ideologizzate estreme a favore o contro alcuni aspetti della materia. Il punto, quindi, non è rettificare, ma integrare i concetti espressi in modo che vengano evitate il più possibile ambiguità per chi si accosta alla materia. Ciò che può essere ovvio per alcuni, non lo è affatto per altri ed è meglio dilungarsi.

Cominciamo con le citazioni puntuali. Adesso aggiungerò al capitolo sulla "impossibile privatizzazione" il {{Cita libro}}, cioè lo strumento tecnico che si usa su Wikipedia per creare delle note a piè di pagina per citare la bibliografia. Wikipedia, infatti, è una fonte secondaria, cioè non consente tra le sue regole fondamentali le ricerche originali, quindi non è possibile fare delle considerazioni personali o delle sintesi autonome, ma si deve riferire quanto espresso da fonti primarie (testi, articoli, interventi, interviste) altrui. Per esempio: "Sul know how delle nostre aziende credo che il successo dei prodotti che ho citato è stato così notevole da poter giustificare le considerazioni fatte, non credete?" il punto non è se ci crediamo o meno (io ci credo), ma se qualche fonte terza lo ha scritto. Le fonti, poi, devono essere attendibili e verificabili. Così come è, questo concetto, se privo di riscontri su fonti, non può restare.

1. "privatizzazione della difesa". - Mi spiace, ma non sono d'accordo, nel senso che la citazione del Stiglitz va senz'altro bene, ma va bilanciata con gli esempi di stati piccoli che non hanno forze armate o che ricorrono alle alleanze o vicini. L'obiezione che si tratti comunque di altri stati, dal punto di vista economico, non cambia la natura mercenaria del rapporto: io ti pago, caro vicino, e tu mi eviti di creare,addestrare e tenere forze armate, così a conti fatti, risparmio.
2. "la voce Personale tende naturalmente ad espandersi si basa sulla constatazione che in assoluto un professionista costa più di un soldato di leva " - Va espresso meglio. La spesa per addetto tende ad aumentare, ma la spesa globale può benissimo ridursi a patto di ridurre gli incorporati. È un concetto che Nativi esprime bene quando parla diffusamente di esuberi effettivi o presunti. Nativi scrive a pagina 33 (ed infatti nel 2008 è previsto un incremento del 3%), ma non lo lega alla professionalizzazione, ma agli esuberi. Si tratta di una differenza sottile e quindi, secondo me, il concetto va espresso con una frase tipo "la voce personale, in assenza di una politica di tagli o riduzione degli esuberi, potrebbe subire una ulteriore espansione, qualora non venissero applicati rigore e razionalità nelle scelte" e questo, a mio avviso è più vicino a quanto esprime Nativi che non parla di differenze tra leva e professionismo ma fa discorsi diversi e più articolati.
3. ammortamento - Ma l'articolo è RID 1/08 pagg 30-37 ? Dove è la parola esatta "ammortamento" ? Non la trovo ?
4. Legame pil-spesa - È uso comune da parte degli enti di studio del settore presentare i bilanci come percentuale del PIL. È anche vero che consultando alcune tabelle si nota come non ci sia nessun legame tra gli andamenti dei due valori, visto che si alternano nelle tabelle i segni più e meno con grande frequenza.
5. segnalazione NPOV - Non ci siamo ancora. Qualcosa deve essere ancora fatta. Wikipedia è estremamente esigente in termini di ricerca del punto neutrale. Proseguiamo. --EH¹⁰¹{posta} 20:31, 21 giu 2008 (CEST)

Continuando il lavoro...

1. Sulla questione della privatizzazione, le fonti di economia che conosco io non si concentrano sul problema della Difesa fornita da altri Stati. Queste fonti parlano dell'economia del settore pubblico e fanno gli esempi dei beni che il mercato non può in nessun modo produrre, ma che essendo comunque a volte molto importanti, devono essere prodotti dallo Stato. Il libero mercato non produce Difesa, in sintesi. La considerazione sull'antieconomicità della Difesa di uno Stato molto piccolo (mi sembra che Malta e Italia abbiano un simile accordo) è corretta ma non fa parte di quella analisi, potremmo scrivere allora, dopo le considerazioni che ho già citato Ciò non toglie che, a livello internazionale e non di mercato interno, la Difesa di Stati molto piccoli possa risultare antieconomica e che possa quindi essere affidata a stati terzi con specifici accordi.
2. Sulla spesa per il personale professionista la frase da te proposta mi sembra corretta e completa, secondo me va più che bene.
3. Nativi non dice esattamente ammortamento, parla di usura dovuta all'utilizzo, gli articoli che ho consultato su RID sono i n°1 di ogni anno (più o meno ho consultato da metà anni 90 a quello del 2007).
4. La considerazione che sta alla base del legame tra Pil e Spesa Militare non è matematica, è vero, ma Nativi parla spesso della necessità dello Stato di ridurre la spesa (negli ultimissimi giorni poi se ne sta parlando molto) a causa del cattivo andamento strutturale dell'economia, che ricade sulla ricchezza dei ceti medi, i quali non possono essere tassati a morte (Considerazioni tratte da "la fine del ceto medio" di Gaggi-Narduzzi). I tagli (fa notare Nativi, comunque è piuttosto visibile per gli "addetti ai lavori") per ragioni politiche incidono sempre in maniera piuttosto feroce sul settore Difesa, più che su altri settori. Questo è alla base del legame Pil-Spesa Militare, non sono considerazioni mie, che ne dici???

Ho letto quello che hai scritto riguardo alle capacità della nostra industria della Difesa, effettivamente non mi ricordo se Nativi fa considerazioni simili e dove, ho quindi cambiato in chiave oggettiva e priva di interpretazioni quella parte, ora credo che non ci siano più problemi!--81.208.83.216 (msg) 11:43, 22 giu 2008 (CEST)

TABELLA OPERATORI ITALIANI SETTORE DIFESA

Quella tabella è solo un esperimento, se leggete dentro c'è la popolazone di Roma antica!!! Volevo creare la tabella del fatturato delle società italiane della difesa ma mi sono accorto di avere dati incompleti, prima di rimetterla ALMENO LEGGETE COSA C'è SCRITTO!!! GRAZIE!!!! --85.18.227.223 (msg) 14:59, 27 gen 2009 (CET)

Ok, in futuro utilizza la pagina delle prove per altri test simili, grazie. Ticket_2010081310004741 (msg) 15:13, 27 gen 2009 (CET)

Difesa, Costituzione & lanzichenecchi

Salve. Ho un paio di cose da dire, che ritengo importanti per dare completezza alla voce.

• Ho notato nella voce la presenza di due paragrafi "tesi in favore" e "tesi contro" la spesa per la Difesa che mi sembrano fuorvianti ai fini enciclopedici, oltre che imbarazzanti per i loro riflessi "politici". Mi spiego meglio. la Difesa dello Stato è l'unico dovere "sacro" per il Cittadino che la Costituzione cita. Essendo un "sacro dovere" è irruninciabile ed è "a carico del Cittadino", che lo espleta direttamente (servizio militare) e/o, comunque, finanziandolo. La Difesa dello Stato, inoltre, prevede spese fisse, che, ovviamente, in tempo di pace o, comunque, quando "non ce n'è bisogno", paiono configurarsi come sprechi di enorme entità (è un pò come l'estintore: lo compri, paghi una vita il suo mantenimento in efficienza, magari non lo usi mai, e ti rode parecchio perché hai speso per niente. Ma se serve, e non ce l'hai, sono cavoli...). Per quasto motivo, il problema "se" spendere per la Difesa dello Stato non si pone, a meno di non ricorrere, come si è fatto per secoli, ai lanzichenecchi o ai Capitani di ventura "on call", che, in termini di bilancio dello Stato con riferimento ad archi temporali di lunga durata, costavano sicuramente meno...
• non sono riportati dati aggiornati sul bilancio della Difesa 2008 e, soprattutto, 2009.

In tale quadro di situazione, propongo di:

• cancellare i paragrafi "Tesi in favore della Spesa per la Difesa" e "Tesi contrarie alla spesa per la Difesa", evidenziando, invece, nel corpo del paragrafo "definizione", la necessità della spesa per la Difesa di uno Stato democratico, riportando il relativo dettato costituzionale;
• creare un paragrafo "esercizi finanziari 2008 e 2009", riportando, nel corpo del testo, in estrema sintesi, gli elementi salienti e, soprattutto, le cifre, così come risultano dal Bilancio della Difesa pubblicato sul sito della Ragioneria Generale dello Stato.

Aspetto opinioni in merito. --Aeroleo (msg) 11:44, 25 feb 2009 (CET)

Aspetta. Leggi quanto scrivevo nel giugno scorso. La voce si chiama "Spesa per la Difesa" e non "Spesa per la Difesa in Italia". I richiami alla costituzione italiana non possono essere considerati validi per tutto il mondo e ci sono Stati che ricorrono ai Lanzichenecchi... che nella forma moderna sono per esempio gli aerei anche italiani che sostengono il compito di difesa aerea in alcuni Stati minori. Piuttosto, va rimosso lo stemma dello forze armate italiane in un paragrafo che dovrebbe fare considerazioni di geopolitica mondiale e non analisi storica sulla sola Italia. Se magari rinominiamo i paragrafi in "Tesi in favore della Spesa per la Difesa aggiungendo nel mondo", magari tutto sembra più chiaro.

Naturalmente via libera alle tabelle circa gli esercizi finanziari in Italia, che, sia detto per inciso, dal punto di vista militare non è certo l'ombelico del mondo. Per esempio, non sarebbe sbagliato su qualcuno facesse cenno alla en:Quadrennial_Defense_Review USA o ai commenti al discorso del Presidente Obama di ieri notte su una voce realtiva alla spesa per la difesa. --EH¹⁰¹{posta} 14:05, 25 feb 2009 (CET)

Non capisco, e, quindi, devo riflettere su quanto sta accadendo, e lo farò ad alta voce.
Innanzitutto, che la voce fosse riferita alla situazione italiana mi sembrava lapalissiano, visto che, oltre allo stemma dello Stato Maggiore della Difesa (ah, a proposito: anche gli stemmi di Stato hanno il loro copyright. Non succede niente fino a quando non vengono usati a sproposito. Siccome questo mi sembra uno di quei casi, quoto EH101 per la sua eliminazione dalla pagina, a prescindere) la stragrande maggioranza della voce è riferita alla situazione italiana. E' vero che c'è un apposito paragrafo ma, giuro, non mi ero accorto della volontà di connotare la voce in senso "universale", anche perché nel paragrafo "definizione" si usano termini assolutamenti legati al contesto italiano (funzione difesa, bene pubblico puro, ecc.) per definire, guarda caso, il caso italiano, vista anche l'impossibilità (scommettiamo?) di dare una valida ed accettabile definizione "universale" al concetto.
Secondo: IMVHO, l'unica logica da perseguire è l'inserimento di una voce enciclopedica dedicata alla "Spesa per la Difesa in Italia", a patto di farla discendere dalla voce "Bilancio dello Stato" insieme alla situazione di altri Dicasteri (quindi, voci come "Spese per la Sanità", "Spese per l'istruzione" e così via) ed a condizione che se ne parli riferendosi esclusivamente alla dottrina e alla normativa vigente e riportando dati ufficiali e certificati. Secondo me, ci sono ottimi testi di Diritto Pubblico e di Contabilità Generale dello Stato dove potremmo trovare utili riferimenti in tale ottica. Ovviamente, allo stesso tempo, dovremmo recedere dal tentativo di una voce universale al proposito, pensando, magari, ad un progetto "bilancio dello Stato" relativo almeno ai più importanti Paesi del mondo, organizzato alla stregua di quello italiano.
Terzo: in riferimento alla situazione Slovena, nell'attuale "contesto democratico occidentale" e, in particolare, nell'ambito della NATO e dell'UE, è assolutamente normale ricorrere, da parte di un Paese, a risorse o servizi di tipo "militare" messi a disposizione di un altro (ovviamente, quantomeno "alleato" e sicuramente "amico"). Da anni, infatti, i Paesi operano in tal senso mediante Memorandum of Understanding bilaterali o multilaterali, allo scopo di ottimizzare le risorse e ridurre le spese militari. In tale quadro, la Difesa aerea della Slovenia da parte di velivoli italiani (assumo la notizia "vera" non avendo elementi di dettaglio al riguardo), non si configura come un'operazione di "outsourcing" neo-mercenaria, bensì come normale collaborazione fra Paesi NATO e membri dell'UE (che, non ci dimentichiamo, ha, fra l'altro una sua politica di sicurezza e difesa comune, ESDP).
Per quanto sopra, propongo:

• di ristrutturare totalmente la voce, riferendola al contesto italiano, facendola discendere semanticamente dalla voce "Bilancio dello Stato" connotandola in modo assolutamente apolitico ed inserendo le informazioni nel senso sopra esposto;
• rinunciare all'inserimento di una voce "spesa per la Difesa" con valenza universale.
  

Vi piace l'idea? --Aeroleo (msg) 17:11, 25 feb 2009 (CET)

Ni (o so). Wikipedia non ha bisogno che si cancelli una voce per crearne un'altra: conviene piuttosto creare una voce Spesa per la Difesa in Italia (clicca sul link rosso e comincia a scrivere se vuoi) dove sviluppare le tesi documentate che stai ottimamente esponendo, rispettando, come hai indicato, il punto di vista neutrale che è obbligatorio in base alle regole del progetto. La voce "universale" conterrà un rinvio alla voce "particolare" e viceversa , asciugandosi se serve a poche righe e venendo privata dei paragrafi dedicati all'Italia, al limite lasciando una brevissima sintesi della voce nazionale in via di creazione. Se servirà aiuto nelle "technicalities" del software Wikipedia (paragrafi, categorie, wikilnk, wikificazione), lo darò volentieri.

Per quanto riguarda le immagini, la questione è molto complessa, ma è comunque gestita con grande attenzione da Wikipedia. Possiamo discuterne altrove se serve e consiglio la lettura preliminare di <Wikipedia:Autorizzazioni_ottenute#Istituzioni> <Wikipedia:Copyright immagini> <Template:StemmiNazionali> e le relative pagine di discussione.--EH¹⁰¹{posta} 20:36, 25 feb 2009 (CET)

Ok. A guadagno di tempo, però, utilizzerei pari pari i materiali presenti nella voce attuale, che, in linea di massima, come già detto, sono ok per il caso italiano, trasponendo dirittura addirittura alcuni paragrafi (in questo caso, si deve dire qualcosa all'autore?) nella nuova. Contemporaneamente, agirei come da te indicato sulla vecchia, tentando (come detto, ho paura che venga un papocchio...) di darle valenza generale e "universale". Tale rinnovata voce diventerebbe il "trampolino di lancio" per il caso italiano.
Tutto quanto sopra, però, in un quadro in cui ribadisco la necessità di creare una nuova categoria "bilancio dello Stato", con una sottovoce "bilancio dello Stato italiano" da cui far discendere tutte le più importanti voci di spesa dello Stato, questa compresa.
Così facendo, "spesa per la Difesa in Italia" diventerebbe figlia sia di "spesa per la Difesa" che di "bilancio dello Stato. Se ti va, metterò in bozza quanto detto, con la speranza che qualcuno molto più preparato di me nel settore finanziario e del Bilancio dello Stato intervenga. Che ne dici?--Aeroleo (msg) 13:45, 26 feb 2009 (CET)

2005 e 2006

Anni 2005 e 2006 "economicamente non certo felici"? Accidenti, e cosa avete fatto in Italia con la crisi del 2009? No, scherzi a parte, bisogna essere oggettivi, le crisi economiche "cicliche" ci sono state nel 2001 e nel 2009...

aggiornamenti richiesti (e manca il 2008)

Ho aggiunto da forze armate italiane il bilancio del 2009 e sintetizzato quello del 2010. Se qualcuno, magari che cura la pagina personalmente e con più competenza in materia di me, vuole ampliare le informazioni, segnalo questo documento. Grazie. --Bonty - tell me! 09:22, 11 feb 2011 (CET)

POV: dibattito

Il capitolo dibattito non parla più di tanto di chi è a favore o contrario, perché tutti sono concordi nel dare una certa importanza ad un esercito pronto per qualsiasi esigenza. I titoli quindi sono fuorvianti, oltre che senza alcuna fonte a sostegno. E' un argomento rilevante della voce, ma per come è messo adesso è eliminabile. Come si può eventualmente sistemare? --Sisittu99 (msg) 12:15, 19 ott 2023 (CEST)