Discussione:Stepan Bandera

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Presunti documenti OSS

Segnalo un documento declassificato USA 1946 – OSS schemes to tip off Bandera to thwart his capture by Soviet Union

<<In attempting to visualize the effects of the loss of BANDERA through American connivance there is one more consideration which should be brought to your attention. The URVR is avowedly a terrorist organization, determined to accomplish its objectives by terroristic means>>. --Rifrodo (msg) 22:37, 1 giu 2022 (CEST) https://iwpchi.files.wordpress.com/2014/03/oss_plans_tipoff_bandera_to_avoid_capture_by_ussr.pdf

Naturalmente essendo una fonte primaria è fonte solo del proprio contenuto in quanto tale (la CIA dice...).

Ci serve? --Actormusicus (msg) 07:52, 2 giu 2022 (CEST)

Per quanto sia una pagina di discussione, diamo per certo quello di cui possiamo essere certi, questa è la ragione della modifica del titolo, per il resto vedi discussione sotto.--Bramfab (msg) 10:08, 3 giu 2022 (CEST)

Stepan a Bandera and the 1941 ‘ukrainian state' by Petro Yarovyy, Sotsialistichteskiy Vestnik, Jun/Jul 1951 - presunta traduzione CIA

Segnalo un documento declassificato della CIA --Rifrodo (msg) 22:52, 1 giu 2022 (CEST)

<<Bandera succeeded in all his enterprises. He seized the reins of the GUN and became : the acknowledged-favorite Of the Hitlerite authorities, who, preparing for-a War in the Ukraine,s 1wee. sufficiently far-sighted to take.inte•account the help that Handers couid ,render them•there>>

<<The Hitlerites made no mistake in their calculations. Handers played his part to .perfection. And when he had done his duty, he and some of his assistants were dispatched to a concentration camp. The Gestapo had its own candidates• for. . the posts of gauleiters and governors of the Ukraine>>

<<Let us return. bc ,•ever, to the 'Ukrainian State," founded by Bandera on 10 June 1941. The proclamation of the "state" took place in an atmosphere . of , great solemnity, With Hitler representatives participating, However, no solemn 'speeches could hide the shameful 'fact, which.will remain a black . spot on the history of the 'Ukrainian movement, that the first act of the "State Government" headed by Seets'kc sae an expression of deepest gratitude to.Hitler. Even the Norwegian, Quiesling, whose cane has become a synonym for traitor, did not go 'so far>>

<< If one were to judge'. this.brain child. of Bandera even by totalitarian standards, one would find- that the elements of lax and legality, chant are present even in 'totalitarian states, were, absent there. However bad and cruel these Sawa' are, they still contain' some elements-of right and order. There was nothing of the kind in the "king- doe-Of Stetsk9 and Bandera. Blood. and chaos, utter lawlessness,and the wildest A and meet . vicious excesses The treatment of' the Ukrainian population 'and the national minorities prevailed. Unbridled terrorism was ug ed to force dissenters to 'Submit to the "leaders." Thousands of people were killed without trial, 'without investigation, and often without any apparent cause. >>

It is difficult to estimate how mad\e„,Poles were killed, but some data has been'preserved concerning the number of Jews who perished. Over 10,000 Jews were destroyed.' in a single - "operation at the border of the Carpathian Ukraine, The Hungarian gendarmes drove these Jews out from the area which had-been occupied, by Hungary with. Hitler's consent. At the border, they were received by "special" elements of the Bandera militia, which drove them to unknown parts, destroying all of them en route. Altogether, during the 5 weeks of its existence. the Benders "state" destroyed over 5,000 Ukrainians, 15,000 Jews, and several thousand Poles>>

<<This is, in shorts the story of Bandera's "one-day holiday," which his fol- lowers, relying on people's forgetfulness, now try to present as a glorious and heroic page in the history of the Ukrainian liberation movement.' In reality, it would be best, especially for the supporters of a free Ukraine, to erase from the history of their ..movement this infamous Hitlerite, fascist episode, which brought nothing. but shame RTO sorrow to the Ukraine.>>

https://iwpchi.files.wordpress.com/2014/03/stepan-a-bandera-and-the-1941-ukrainian-state_yarovyy_jun_jul_1951.pdf

A parte che se vere queste veline di fonti di spionaggio, sono fonti primarie non utilizzabili, se non da storici dopo la verifica e contestualizzazione del loro contenuto, ma mi chiedo se siano vere, in quanto il sito che le mostra contiene anche questa analisi che mi suona come guidata da una parte in causa che afferma di denazificare ...

Aggiungo qualche altro fattore che mi pone dubbi sulla qualità del sito e la veridicità di quanto mette in rete: si dichiara troskista, ma appoggia totalmente la politica di chi è ormai conclamato "nipotino" di Stalin. E' un sito che durante l'epidemia di Covid ha messo in rete disinformazioni di questo genere:

https://iwpchi.wordpress.com/2021/12/30/aids-pandemic-and-thegreatcoronavirusfraudof2020-based-on-bad-science-by-bad-scientists-motivated-by-power-and-greed/

https://iwpchi.wordpress.com/2020/03/09/socialist-planning-vs-capitalist-anarchy-covid-19-epidemic-proves-again-that-socialism-works/

https://iwpchi.wordpress.com/2021/08/31/great-coronavirus-fraud-of-2020-who-is-to-blame/

Il documento sarebbe stato semplicemente tradotto dalla CIA, (ossia non lo dice la CIA) ma il testo sarebbe stato prodotto nell'URSS in pienissima guerra fredda, quando unità dell'OUN erano ancora attive in azioni di guerriglia contro l'URSS, in cui è evidente che la ricerca dei toni propagandistici sia superiore a quella della ricerca di un contenuto veritiero (per esempio: di tutto il male che viene detto oggi di Bandera nessuno scrive che sia stato una spia per i nazisti, come invece si afferma nel testo qui sopra) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bramfab (discussioni · contributi) 23:37, 1 giu 2022‎ (CEST). Commento aggiornato --Bramfab (msg) 11:13, 3 giu 2022 (CEST)

Tuttavia ricercare e verificare le fonti non è mai una perdita di tempo. [@ Actormusicus] ho pescatoNational Archives Issues New Report on Nazi War Crimes con questo pdf HITLER’S SHADOW Nazi War Criminals, U.S. Intelligence, and the Cold War, rapporto del National Archives per il Congresso degli Stati Uniti in cui si parla estesamente di Bandera post bellico, tra cui, novità per l'Italia possibili collegamenti col SIFAR ! --Bramfab (msg) 11:13, 3 giu 2022 (CEST)

Ma in generale un sito wordpress non può essere considerato attendibile. Concordo con voi.

Qui comunque c'era un altro documento della CIA[1] dove viene definito "il fascista ucraino e spia professionale di Hitler". --Mhorg (msg) 11:28, 3 giu 2022 (CEST)

E' il file discusso sopra che è una traduzione della CIA di un articolo del bollettino sovietico Sotsialistichteskiy Vestnik, non è l'opinione della CIA, per quanto questa possa valere anche nel caso lo fosse.--Bramfab (msg) 11:36, 3 giu 2022 (CEST)

L'incipit della voce è stato recentemente riscritto sulla probabile onda di un revisionismo, stemperando verità storiche da tempo accertate sul fascismo di Bandera e le sue responsabilità su crimini di guerra, ma bisognerebbe considerare il ripristino alla versione precedente.

In una recente intervista rilasciata al Berliner Zeitung, lo storico polacco residente in Germania Grzegorz Rossoliński-Liebe si espresso sul tema. Nato in Polonia, Grzegorz Rossoliński-Love è storico e conduce ricerche presso la Libera Università di Berlino sul tema del fascismo nell'Europa orientale. È specializzato in storia dell'Olocausto e dell'Europa centro-orientale, fascismo, nazionalismo, storia dell'antisemitismo e in storia dell'Unione Sovietica. Nel 2014 ha scritto la prima biografia completa e critica di Stepan Bandera. Insomma è uno dei massimi esperti accademici occidentali su Bandera.

Nell'intervista al Berliner Zeitung ha dichiarato:

"(...) Bandera era chiaramente un fascista, specialmente negli anni '30 e '40, sebbene l'OUN (Organizzazione dei nazionalisti ucraini) si descrisse raramente come „fascista“. Bandera ha anche inventato il fascismo ucraino e ambiva a diventare il leader di uno stato ucraino-fascista che doveva funzionare in un'Europa governata da Hitler e Mussolini. Questi erano i piani e le idee politiche dell'OUN. (...)"

"(...) Il problema è complesso perché è vero che Bandera non ha ucciso personalmente nessuno (se è per questo, neanche i gerarchi nazisti e fascisti, n.d.a.), ma ha visto la violenza di massa come una politica e ha fatto una campagna per l'Ucraina per diventare uno stato etnicamente omogeneo. Bandera è responsabile in varia misura dei crimini commessi da nazionalisti ucraini contro ebrei, polacchi, russi e ucraini. Ha preparato attacchi anche prima della guerra. Il ministro degli interni polacco Bronisław Pieracki è stato assassinato nel più spettacolare tentativo di assassinio. Ha anche ucciso membri dell'OUN che lavoravano con il servizio segreto polacco. Durante il processo del 1936, disse che „ non solo centinaia, ma migliaia di vite devono essere sacrificate “ affinché emerga uno stato ucraino. (...)"

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/forscher-zu-stepan-bandera-fehlende-reflektion-laesst-sich-instrumentalisieren-li.242303 --Danieleb2000 (msg) 10:26, 21 mag 2023 (CEST)

finito per sbaglio come commento (Android e Wikipedia...), ho creato un nuovo paragrafo apposito --Danieleb2000 (msg) 11:36, 21 mag 2023 (CEST)

Incipit, fascismo e crimini di Bandera

L'incipit della voce è stato recentemente riscritto sulla probabile onda di un revisionismo, stemperando verità storiche da tempo accertate sul fascismo di Bandera e le sue responsabilità su crimini di guerra, ma bisognerebbe considerare il ripristino alla versione precedente.

In una recente intervista rilasciata al Berliner Zeitung, lo storico polacco residente in Germania Grzegorz Rossoliński-Liebe si espresso sul tema. Nato in Polonia, Grzegorz Rossoliński-Love è storico e conduce ricerche presso la Libera Università di Berlino sul tema del fascismo nell'Europa orientale. È specializzato in storia dell'Olocausto e dell'Europa centro-orientale, fascismo, nazionalismo, storia dell'antisemitismo e in storia dell'Unione Sovietica. Nel 2014 ha scritto la prima biografia completa e critica di Stepan Bandera. Insomma è uno dei massimi esperti accademici occidentali su Bandera.

Nell'intervista al Berliner Zeitung ha dichiarato:

"(...) Bandera era chiaramente un fascista, specialmente negli anni '30 e '40, sebbene l'OUN (Organizzazione dei nazionalisti ucraini) si descrisse raramente come „fascista“. Bandera ha anche inventato il fascismo ucraino e ambiva a diventare il leader di uno stato ucraino-fascista che doveva funzionare in un'Europa governata da Hitler e Mussolini. Questi erano i piani e le idee politiche dell'OUN. (...)"

"(...) Il problema è complesso perché è vero che Bandera non ha ucciso personalmente nessuno (se è per questo, neanche i gerarchi nazisti e fascisti, n.d.a.), ma ha visto la violenza di massa come una politica e ha fatto una campagna per l'Ucraina per diventare uno stato etnicamente omogeneo. Bandera è responsabile in varia misura dei crimini commessi da nazionalisti ucraini contro ebrei, polacchi, russi e ucraini. Ha preparato attacchi anche prima della guerra. Il ministro degli interni polacco Bronisław Pieracki è stato assassinato nel più spettacolare tentativo di assassinio. Ha anche ucciso membri dell'OUN che lavoravano con il servizio segreto polacco. Durante il processo del 1936, disse che „ non solo centinaia, ma migliaia di vite devono essere sacrificate “ affinché emerga uno stato ucraino. (...)"

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/forscher-zu-stepan-bandera-fehlende-reflektion-laesst-sich-instrumentalisieren-li.242303 --Danieleb2000 (msg) 11:34, 21 mag 2023 (CEST)

Il fatto che l'incipit sia stato riscritto a causa del "revisionismo" meriterebbe un bel cn se lo avessi scritto in Ns0, dato che appena prima era stato riscritto in senso opposto. In effetti, se si vanno a vedere le versioni antecedenti vedremo un incipit del tutto simile a quello attuale. ----Friniate^Arengo 12:18, 21 mag 2023 (CEST)

Che cosa sarebbe «stemperato» nell'incipit?

• si parla di collaborazionismo
• si parla di fascismo
• si parla (è un'aggiunta rispetto a quando ho visto l'ultima volta la voce, per me condivisibile, anche se c'è un'avversativa di cui forse si può fare a meno) di responsabilità nei massacri e nell'Olocausto.

Che cosa si vuole, un presa di posizione? no.

Il giudizio storico va qui e, di qualunque segno sia, non appartiene in nessun caso a Wikipedia ma alle fonti.

La versione precedente, iddio ce ne scampi, era platealmente non neutrale.

Se fu fascista, se fu responsabile di crimini, si dice eccome, ma in una forma come questa, con interpretazioni fantasiose delle fonti (WP:F) e in dipendenza di una banale qualifica giornalistica (WP:FA) non è accettabile --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:52, 21 mag 2023 (CEST)

Non c'entra niente col discorso, però una considerazione alquanto ilare e soprattutto curiosa: tradurre Liebe con Love, mi ricorda quella gaffe famosa di Orsini quando tradusse un articolo di William J. Broad dicendo che era scritto da William J. Ampio. --Ptroski (msg) 15:31, 26 mag 2023 (CEST)

P.S. Liebe è il cognome, anche se in tedesco significa amore.

@Actormusicus

Per incipit intendo il seguente capoverso all'inizio:

"Pur in seno ad una politica collaborazionista[1], per Bandera fu imprescindibile l'indipendenza dell'Ucraina, per proclamare la quale parve occasione propizia l'invasione tedesca dell'Unione Sovietica nel 1941. La Germania nazista risultò invece infastidita dal tentativo di restaurazione, nel territorio appena occupato, di uno Stato ucraino indipendente, anche se dichiaratamente allineato al progetto nazista. Il rapporto con i tedeschi fu perciò complicato e segnato da arresti che costarono a Bandera anche l'internamento nel lager di Sachsenhausen. Nel 1944 fu liberato affinché conducesse azioni di sabotaggio contro l'Armata Rossa."

Di solito un incipit che riassume in brevi tratti un personaggio dovrebbe elencare nell'ordine i tratti salienti dello stesso.

Invece di seguito i miei rilievi:

1) Non leggo mai la parola "fascista"

2) Non leggo mai alcun riferimento al fatto che fu criminale di guerra, ne' che come leader di OUN fu responsabile in varia misura dei crimini commessi dai nazionalisti ucraini contro ebrei, polacchi, russi e ucraini

3) Si parla genericamente di "collaborazionismo" ma stranamente si omette con "CHI/COSA". Si ha vergogna di dirlo a chiare note? Il lettore che non conosce niente del personaggio continua a capire poco: in teoria, in contrasto col resto degli indipendentisti, poteva anche essere collaborazionista con i sovietici.

Quindi almeno quella frase andrebbe rielaborata in maniera inequivocabile con "politica di collaborazionismo con la Germania nazista"

4) Quel "pur" al'inizio e' molto furbo: tende a derubricare il collaborazionismo come accidentale e indipendente dall'indipendentismo. No, imprescindible fu anche l'ideologia fascista, oltre che il collaborazionismo coi nazisti. Oltretutto del nazismo condivideva l'idea di uno stato col Führerprinzip ed etnicamente omogeneo, e anche di questo nell'incipit nessuna traccia.

Insomma, tutti i principali tratti violenti e criminali dell'ideale parafascista di Bandera sono relegati al di fuori dell'incipit col risultato (voluto o meno) di finire per essere sminuiti.

Ma anche il seguito e' platealmente discutibile. Una frase su tutte: "mentre a sud-est, tra la minoranza russa, è ricordato come traditore fascista e alleato di Hitler": Non e' affatto vero che' tale opinione e' solo nel sud-est tra la minoranza russa, e' un giudizio su cui la maggioranza degli storici occidentali concordano. Basta anche tradurre la pagina di Wikipedia su Bandera in francese o in polacco.

Tornando all'incipit mi pare molto piu' valido e aderente alla storia l'incipit della pagina Wiki francese, tedesca o polacca (https://pl.wiki.x.io/wiki/Stepan_Bandera), fondendo i quali si ottiene:

Fu il leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini (OUN-B), partito di ideale fascista, sostenitore di uno stato ucraino su base etnica e responsabile di genocidio. E' egli stesso definito un fascista da molti storici, tra i quali Per Anders Rudling e Grzegorz Rossoliński-Liebe.

Nella sua lotta per l'indipendenza ucraina contro la Polonia e l'Unione Sovietica collaborò con la Germania nazista creando la Legione ucraina, sotto il comando della Wehrmacht. Divenne inviso agli stessi occupanti tedeschi, che mal ne tolleravano l'intransigenza indipendentista e che per questo lo arrestarono nel luglio 1941 e lo inviarono l'anno successivo al campo di Sachsenhausen, per poi rilasciarlo nel settembre 1944. Fallito un ultimo tentativo armato indipendentista, fuggì in Svizzera prima della fine della guerra per poi riapparire in Germania Ovest, dove anni dopo fu assassinato dai servizi segreti sovietici.

Figura controversa della storia ucraina contemporanea, nell'ovest del paese Bandera è esaltato da alcuni come eroe nazionale.

Ecco cosi' scompaiono gli effetti (voluti o meno) di revisionismo dell'incipit attuale. Ribadisco che piu' o meno e' una fusione da wikipedia francese, polacca, inglese e tedesca.

Actormusicus --Danieleb2000 (msg) 18:20, 21 mag 2023 (CEST)

Sì, è ovvio che non si può scrivere come se dal 22 giugno '41 a tutto il '44 fosse a stampare manifestini. Ma basta tradurre quello di en.wiki, cosa che mi accingo a fare. --Vito (msg) 19:31, 21 mag 2023 (CEST)

[@ Danieleb2000]: l'avversativa all'inizio non ha niente di «furbo» e per giunta chiarisce senza ombra di dubbio di che segno fosse il collaborazionismo. Come poteva essere con i sovietici non si sa, a meno di sovvertire la logica della frase (non bastasse il link alla voce, con quanto sta scritto nella sezione 0 di quella).

[@ Vituzzu]: una cosa che mi spiace è che si sia gettata la spugna ammettendo che it.wiki non è in grado di produrre un contenuto appropriato e debba sempre appoggiarsi alla stampella di en.wiki che evidentemente è una garanzia di perfezione. Soprattutto se il tutto avviene in risposta a insinuazioni di vario tipo, da «furbizia» a «paura» a revisionismo «voluto» o meno. Quando se in questa discussione ci fosse collaborazione, come dovrebbe essere, sarebbe facile venire incontro a tutte le osservazioni. E non ho capito davvero dove sta scritto che era a scrivere volantini --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:48, 21 mag 2023 (CEST)

Non ho capito perché bisognava prendere per forza l'incipit da enwiki. Stava bene anche l'incipit di prima, se n'era discusso l'anno scorso. nemmeno parlassimo di voci matematiche o scientifiche dove i "paper" sono tutti in inglese. Che poi ultimamente perfino su alcune voci tecniche ho trovato di meglio su altre versioni linguistiche. --Kirk Dimmi! 21:32, 21 mag 2023 (CEST)

Faccio mie le perplessità di [@ Kirk39] considerando che, come ha avuto modo di sottolineare, sul precedente incipit vi era già stata una discussione. Penso si possa essere sufficientemente indipendenti da altre edizioni linguistiche. --☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 21:36, 21 mag 2023 (CEST)

Il punto è che a furia di limare sono venuti meno elementi di cardinale importanza: il colore di Bandera, che non era incidentale rispetto all'irredentismo, il fatto che fosse salito alla ribalta per aver fatto assassinare un ministro polacco e con chi collaborasse. --Vito (msg) 21:55, 21 mag 2023 (CEST)

Personalmente l'incipit tradotto da Vito è meglio di quello che c'era.--Riφttosø 22:04, 21 mag 2023 (CEST)

Vito, dipende dai punti di vista (che poi enwiki è spesso troppo prolissa), però un fatto è certo: maggio-giugno 2022, la versione dopo gli interventi di Actormusicus e Bramfab era condivisa, certamente più di questa (al netto di noti povvari che a quei tempi intervenivano arrivando da fuori o da dentro :-D). --Kirk Dimmi! 22:06, 21 mag 2023 (CEST)

[@ Vituzzu] perché, ti aspettavi che qualcuno di noi avrebbe fatto muro alle tue critiche costruttive? non devi avere una grande opinione dei wikipediani in genere e del loro spirito collaborativo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:23, 21 mag 2023 (CEST)

@Vituzzu condivido il parere di @Riottoso, nuovo incipit di Vituzzo decisamente meglio e piu' fattuale.

Actormusicus: per quanto mi riguarda non e' facile ultimamente avere grande opinione di diversi wikipediani. Andando leggermente off topic, so gia' che stai seguendo la discussione sulla (a mio parere, palese) non neutralita' della pagina Alessandro Orsini (saggista), non neutralita' che in passato fu sollevata da almeno altri due utenti, poi chissa' perche' cancellati. Due settimane fa avevo fatto due piccolissime modifiche, senza cancellare nulla ma semplicemente aggiungendo due recensioni positive con link verificabile alla fonte. Entrambe le modifiche sono state cancellate, la prima con un motivo pretestuoso, la seconda (che effettuavo su invito della motivazione della prima!) praticamente senza alcun motivo nel merito, mi e' stata cancellata pure la segnalazione di dubbi di non neutralita' della pagina, poi sono stato bloccato per un mese dalla pagina, e accusato di tutto (conflitto di interessi, contributo per commissione, comizio, ecc.) sulla base di sole suggestioni; intanto sono giorni che nella discussione mi sto facendo in quattro per fornire in maniera strutturata una lista di recensioni con tanto di link alla fonte, eppure niente, nessuno reagisce e la pagina resta com'e', e ripeto, sono bloccato quindi non posso modificarla. Uno zelante ostruzionismo a mio parere sorprendente e pretenzioso, che nel caso affossa il principio WP:BOLD. --Danieleb2000 (msg) 08:48, 22 mag 2023 (CEST)

@Actormusicus

Non e' solo en.wiki, sono TUTTE le altre.

Vediamo le piu' significative:

Polacco

Politico indipendentista ucraino con opinioni estremamente nazionaliste, descritto da alcuni ricercatori come legato al fascismo o direttamente come fascista, uno dei leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini (...) La fazione OUN-B, co-fondata da Bandera, è responsabile del genocidio di civili polacchi in Volinia e nella Piccola Polonia orientale organizzato nel 1943-1944 , che uccise circa 100.000 persone

Tedesco

è stato un politico nazionalista ucraino e leader dell'estrema destra, ala terroristica dell'OUN , l'OUN-B. Nel 1934 Bandera fu condannato in Polonia per l'assassinio del ministro dell'Interno polacco Bronisław Pieracki , ma fu rilasciato dopo l'inizio della seconda guerra mondiale . Ha lavorato con la Wehrmacht tedesca e le sue milizie OUN-B hanno parzialmente assunto il potere di polizia dopo che la Wehrmacht ha invaso Lemberg. Hanno dato un contributo significativo ai pogrom contro la popolazione ebraica e hanno preparato, tra le altre cose, arresti e sparatorie di massa

Francese

È uno dei leader dell'Esercito insorto ucraino (UPA) e il leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini (OUN-B) di tendenza fascista . Nella sua lotta per l'indipendenza ucraina contro la Polonia e l' Unione Sovietica, collaborò con la Germania nazista creando la Legione ucraina , sotto il comando della Wehrmacht .

Spagnolo

"(...) Collaboratore nazista che fu, insieme ai suoi seguaci, responsabile dei massacri di civili polacchi ed ebrei durante la seconda guerra mondiale (...)"

Actormusicus --Danieleb2000 (msg) 22:16, 21 mag 2023 (CEST)

Assolutamente in disaccordo con la modalità di cambio da incipit condiviso a incipit "imposto" e non condiviso dopo un "allarme" scritto con frasi a casaccio su un presunto revisionsimo, che dimostrano o la non lettura completa del contenuto oppure una visione decisamente partigiana della vicenda che ne impedisce una neutrale analisi.

Si sarebbe dovuto procedere proponendo qui un testo di incipite discuterne, come si fa solitamente in questi casi spinosi, considerando anche che il testo precedente è stato lungamente discusso e anche da chi è da piu' di anno che conosce e ha utilizzato Grzegorz Rossoliński-Love anche per questa voce, leggendo il suo libro e non semplicemnte una intervista, che come tutte le interviste, hai suoi limiti e i POV di chi intervista e la trascrive.

Condivido anche quanto scritto da [@ Actormusicus] sull'aver gettao la spugna, che tuttavia non può rimaner per terra.--Bramfab (msg) 10:08, 22 mag 2023 (CEST)

@Bramfab quali sarebbero esattamente le "frasi a casaccio"? Quali e perche'? Entrare nel merito sarebbe auspicabile, lo si fa sempre meno spesso su wiki Italia.

Comunque immagino volevi dire Grzegorz Rossoliński-Liebe, non "Love". --Danieleb2000 (msg) 10:58, 22 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] [@ Danieleb2000] Entrambe le modifiche sono state cancellate, la prima con un motivo pretestuoso e cito testualmente. No, nessun motivo pretestuoso. Come hai lasciato intendere anche nella nostra prima discussione nella tua PU anche tu eri consapevole del fatto che la voce era per un motivo o per un altro una voce "calda" ("Ricordo bene la lunga querelle sulla pagina dedicata ad Orsini, come ricordo la prepotenza e il caos perpetrati da certe utenze e IP, che immagino abbiano provocato comprensibilmente non poca frustrazione negli amministratori" parole tue), sotto quel minimo di osservazione per evitare che "certe utenze e IP" con la loro "prepotenza" (parole tue) tornassero in voce a compiere modifiche improprie. La protezione da me effettuata era a seguito di questo (controlla), dopo che uno aveva definito Orsini "Propagandista del regime di Putin" (quindi la buona fede da parte mia/nostra non manca). Quindi, sapendo che la voce era soggetta a tutto potevi prima andare nella sezione discussioni, aprire una nuova discussione, e se ne parlava. Ok, hai applicato WP:BOLD, e comprensibilmente, dato che quanto messo era un trafiletto di poco conto, è stato annullato. Le ragioni sono state spiegate in un campo oggetto che compilo comunque e sempre. Di "pretestuoso" non c'è nulla, salvo tu non voglia andare contro WP:BF. Il mio invito 1) era generale e 2) anche fosse stato mirato, specifico, cercavi le fonti subito e le mettevi nella discussione, evitando eccessiva intraprendenza. Dopo il primo revert, non successivamente a una trafila di revert da parte di utenti che hanno fatto solo il loro dovere wikipediano, e non sono qui per "tramare" contro tizio o caio. BF sempre. E spero in futuro non vi siano più allusioni. Grazie--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 12:45, 22 mag 2023 (CEST)

Prima si fa una campagna social per condizionare a tutti i costi l'enciclopedia, poi quando va male ci si stupisce che certe voci vengano tenute d'occhio e si grida al trattamento ingiusto e altre amenità. Film già abbondantemente visto, ora basta però. ----Friniate^Arengo 13:19, 22 mag 2023 (CEST)

Incipit

5 febbraio 2023

Stepan Andrijovič Bandera (in ucraino Степан Андрійович Бандера^?; Staryj Uhryniv, 1º gennaio 1909 – Monaco di Baviera, 15 ottobre 1959) è stato un politico ucraino, leader dell'Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini (OUN) e fondatore dell'Esercito Insurrezionale Ucraino (UPA).

Pur in seno ad una politica collaborazionista, per Bandera fu imprescindibile l'indipendenza dell'Ucraina, per proclamare la quale parve occasione propizia l'invasione tedesca dell'Unione Sovietica nel 1941. La Germania nazista risultò invece infastidita dal tentativo di restaurazione, nel territorio appena occupato, di uno Stato ucraino indipendente, anche se dichiaratamente allineato al progetto nazista. Il rapporto con i tedeschi fu perciò complicato e segnato da arresti che costarono a Bandera anche l'internamento nel lager di Sachsenhausen. Nel 1944 fu liberato affinché conducesse azioni di sabotaggio contro l'Armata Rossa.

A guerra finita, riparò in Germania Ovest con moglie e figli, sotto protezione alleata. Fu assassinato a Monaco di Baviera da un agente del KGB nel 1959.

Figura controversa della storia ucraina contemporanea, nell'ovest del paese Bandera è esaltato da alcuni come eroe nazionale, mentre a sud-est, tra la minoranza russa, è ricordato come traditore fascista e alleato di Hitler. Nel 2010, il presidente ucraino Viktor Juščenko gli conferì l'onorificenza postuma di Eroe dell'Ucraina, revocata nel 2011 sulla base di una sentenza della Corte amministrativa distrettuale di Donec'k.

Nonostante si ritenga che, insieme ai suoi seguaci, abbia forti responsabilità nel massacro di civili polacchi e nell'Olocausto in Ucraina, si tratta di una figura centrale del nazionalismo ucraino. La sua famiglia subì pesanti ritorsioni dai sovietici e dai polacchi, oltre che dagli stessi tedeschi.

• 21 Maggio

Stepan Andrijovič Bandera (in ucraino Степан Андрійович Бандера^?; Staryj Uhryniv, 1º gennaio 1909 – Monaco di Baviera, 15 ottobre 1959) è stato un politico ucraino, leader dell'Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini (OUN) e fondatore dell'Esercito Insurrezionale Ucraino (UPA).

Pur in seno ad una politica collaborazionista, per Bandera fu imprescindibile l'indipendenza dell'Ucraina, per proclamare la quale parve occasione propizia l'invasione tedesca dell'Unione Sovietica nel 1941. La Germania nazista risultò invece infastidita dal tentativo di restaurazione, nel territorio appena occupato, di uno Stato ucraino indipendente, anche se dichiaratamente allineato al progetto nazista. Il rapporto con i tedeschi fu perciò complicato e segnato da arresti che costarono a Bandera anche l'internamento nel lager di Sachsenhausen. Nel 1944 fu liberato affinché conducesse azioni di sabotaggio contro l'Armata Rossa.

A guerra finita, riparò in Germania Ovest con moglie e figli, sotto protezione alleata. Fu assassinato a Monaco di Baviera da un agente del KGB nel 1959.

Figura controversa della storia ucraina contemporanea, nell'ovest del paese Bandera è esaltato da alcuni come eroe nazionale, mentre a sud-est, tra la minoranza russa, è ricordato come traditore fascista e alleato di Hitler. Nel 2010, il presidente ucraino Viktor Juščenko gli conferì l'onorificenza postuma di Eroe dell'Ucraina, revocata nel 2011 sulla base di una sentenza della Corte amministrativa distrettuale di Donec'k.

Nonostante si ritenga che, insieme ai suoi seguaci, abbia forti responsabilità nel massacro di civili polacchi e nell'Olocausto in Ucraina, si tratta di una figura centrale del nazionalismo ucraino. La sua famiglia subì pesanti ritorsioni dai sovietici e dai polacchi, oltre che dagli stessi tedeschi.

• 21 Maggio (odierna a data 22 maggio 2023)

Stepan Andrijovič Bandera (in ucraino Степан Андрійович Бандера^?; Staryj Uhryniv, 1º gennaio 1909 – Monaco di Baviera, 15 ottobre 1959) è stato un politico ucraino, figura di estrema destra e leader dell'OUN-B, fazione radicale militante dell'Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini (OUN) e fondatore dell'Esercito Insurrezionale Ucraino (UPA). Attivo nelle organizzazioni nazionaliste sin da giovane, Bandera fu condannato a morte (pena commutata in ergastolo) per il suo coinvolgimento nell'assassinio (nel 1934) del ministro dell'interno polacco Bronisław Pieracki.

Liberato nel 1939 a seguito della caduta della Polonia si trasferì a Cracovia. Scrisse, nel 1941, l'Atto di restaurazione dello Stato ucraino, impegnandosi a collaborare con la Germania nazista in seguito all'invasione dell'Unione Sovietica. La proclamazione dello Stato fu mal recepita dai tedeschi e Bandera, a causa del suo rifiuto di annullarla, fu arrestato dalla Gestapo. Fu rilasciato nel 1944 in chiave antisovietica e, dopo la guerra, riparò con la famiglia nella Germania dell'Ovest dove, nel 1959, fu assassinato a Monaco di Baviera da un agente del KGB.

Bandera è una figura altamente controversa in Ucraina. Molti ucraini lo considerano un eroe o un martire per la lotta indipendentista della nazione, mentre altri ucraini, in particolare nel sud e nell'est del Paese lo condannano in quanto fascista collaborazionista col nazismo e responsabile, assieme ai suoi seguaci, del massacro di polacchi in Volinia e Galizia orientale oltre che di ebrei.

Il 22 gennaio 2010, il presidente ucraino Viktor Yushchenko, conferì a Bandera il titolo postumo di Eroe dell'Ucraina, conferimento annullato successivamente a seguito delle forti proteste che aveva causato.

--Bramfab (msg) 10:18, 22 mag 2023 (CEST)

Per me decisamente piu' professionale il nuovo incipit di @Vituzzo. Si raccontano fatti per quello che sono stati.

La versioni precedenti sono infarcite di NPOV, compreso lessico e locuzioni, vediamo i passi salienti:

• "collaborazionista": collaborazionista con chi? Andava scritto a chiare note "collaborazionismo con la Germania nazista", in tutte le altre lingue wiki e' scritto senza indugi
• "pur" (perche' pur? Chi dice che siano in contraddizione? -> NPOV)
• "infastidita" (lessico da processo alle intenzioni -> NPOV)
• Il rapporto con i tedeschi fu perciò "complicato" (In base a cosa? "Complicata" e' una storia d'amore su un rotocalco, lessico da processo alle intenzioni -> NPOV)
• La sua famiglia subì pesanti ritorsioni dai sovietici e dai polacchi, oltre che dagli stessi tedeschi -> irrilevante nell'incipit e senza fonte
• "a sud-est, tra la minoranza russa": questo e' un falso, e' definito fascista peraltro anche da molti storici occidentali, il giuramente a Hitler di OUN e' un fatto acclarato, non e' una opinione della "minoranza russa"
• la nomina a "Eroe Ucraino" non fu revocata solo "sulla base di una sentenza della Corte amministrativa distrettuale di Donec'k", ma dopo forti proteste compreso il Parlamento Europeo.

Mi sembra che basti e avanzi per cassare quella revisione senza neanche piu' prenderla in considerazione e lasciare Vituzzu, che se non sbaglio e' la traduzione di wiki inglese, decisamente piu' professionale. --Danieleb2000 (msg) 11:41, 22 mag 2023 (CEST)

Ah te lo credo che dai ragione a Vito :-PPP No, l'incipit di enwiki non va bene, valuterò quale delle versioni di Bramfab sia la migliore, e non metterti mai più a citare la wiki in polacco come esempio, per ovvi motivi. Insomma, su questa voce non sei neutrale e ulteriori commenti saranno cassettati. --Kirk Dimmi! 12:14, 22 mag 2023 (CEST)

A proposito, come ho detto al progetto, cassettare quelle note, in pagina di discussione, non siamo nel ns0. --Kirk Dimmi! 12:16, 22 mag 2023 (CEST)

@Kirk39 "l'incipit di enwiki non va bene" perche' ? Qualche argomentazione ogni tanto ? --Danieleb2000 (msg) 12:20, 22 mag 2023 (CEST)

Il perché è stato detto prima, a parte il fatto che non si passa sopra a una versione condivisa scritta principalmente da Actor e Bramfab, che non sono certo dei novellini. Non c'è scritto da nessuna parte che le versioni di enwiki, soprattutto su voci politiche, siano le migliori. Ora, tu hai detto la tua? Bene, aspetti ciò che argomentano altri, altrimenti leggiti WP:OPINIONE, che la tua l'hai detta da un pezzo. --Kirk Dimmi! 12:29, 22 mag 2023 (CEST)

@Kirk39 "il perche' e' stato detto prima": me lo sono perso. Dove? Trovo solo "enwiki" e' spesso prolissa" che pero' e' una argomentazione generica, non riguardante questa voce. Ci sono argomentazioni piu' nel merito che non trovo? --Danieleb2000 (msg) 12:43, 22 mag 2023 (CEST)

Ne hai dette di tutte i colori, potrei controbatterti su qualsiasi dei tuoi punti sopra. Ad esempio che la sua famiglia subì ritorsioni ci sta, è un tuo POV e basta quello che non ci sta, comunque commento sotto tra le versioni di Bramfab. Ma tu finiscila, non sei su un social. --Kirk Dimmi! 12:47, 22 mag 2023 (CEST)

@Kirk39 mi sembra che tu cambi discorso, non ti ho chiesto delle mie osservazioni, ti ho chiesto di "enwiki". --Danieleb2000 (msg) 13:10, 22 mag 2023 (CEST)

Ancora??? Ma ancora? Su enwiki ho già detto, se vuoi continuare lo considererò trollaggio. --Kirk Dimmi! 13:24, 22 mag 2023 (CEST)

• Favorevole a una delle prime due versioni citate da [@ Bramfab] sopra, che sono poi simili, Contrario alla terza, cioè a quella attuale. Che anche a fonti non ho capito perché dobbiamo rifarci sempre e solo a quelle, addirittura 4 per una frase, e che bisogno c'era, ne bastava una come prima.--Kirk Dimmi! 12:52, 22 mag 2023 (CEST)
• Favorevole anch'io a una delle versioni menzionate da [@ Bramfab], contrario a quella attuale--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 12:55, 22 mag 2023 (CEST)

  Come Quinlan83 --Fresh Blood (msg) 12:59, 22 mag 2023 (CEST)

• Favorevole Mi sembra che [@ Bramfab] abbia fattoi un ottimo lavoro. --Gac (msg) 13:07, 22 mag 2023 (CEST)
• Contrario A me invece, leggendo le tre versioni, mi pare che quella più oggettiva (come ha scritto sopra Danieleb2000 anche più professionale, nel senso di più in stile enciclopedico) sia proprio la terza, quella di Vituzzu.--Gigi Lamera (msg) 19:38, 22 mag 2023 (CEST)

  Si bella professionaltà quella di enwiki, proprio su questo tipo di voci, sono stato talvolta a vedere la talk della voce sull'invasione ed era piena di povvari di tutti i tipi, da filorussi a filoucraini e chi più ne ha più ne metta, quindi--> ma por favor.. Comunque la frase ultima, presente nelle due prime versioni di Bramfab, la rimetto. Più tardi riguardo la voce e anche le discussioni, ma visto che non c'era consenso per la versione di enwiki, al contrario di quella dell'anno scorso, probabile aggiunga un {{C}}. Sempre che Vito non torni sui propri passi, perché come gli ha detto in talk Actomusicus, nonostante la stima che continuo ad avere su di lui e la sua lunga esperienza, stavolta ha sbagliato. Capita anche ai migliori. --Kirk Dimmi! 21:33, 22 mag 2023 (CEST)

• Contrario Francamente, mi sembra più equilibrata la versione di Vito, che fa a meno delle avversative usate nelle prime due. --Syd Storm (talk) 11:44, 23 mag 2023 (CEST)

La versione di Vito odierna (ossia 24 maggio) è talmente equilibrata che per conoscere e capire la ragione e la causa che guidò spregiudicatamente e cinicamente Bandera fino alla morte, ossia l'indipendenza a tutti i costi del territorio ucraino da Russia e Polonia, occorre arrivare alla quarta frase dell'incipit in cui è semiesplicitata.--Bramfab (msg) 10:13, 24 mag 2023 (CEST)

Sì ma lo sciovinismo che portò alla persecuzione delle minoranze, in particolare ebraica, è un elemento che non è possbile sottacere. E se questo è un elemento che manca va aggiunto. E se ho sottaciuto l'elemento irredentista accetto la critica e nulla vieta di aggiungerlo. --Vito (msg) 17:02, 24 mag 2023 (CEST)

[@ Vituzzo] certo e come scrivi sotto contiguo,e aggiungo contemporaneo ad altri fascisti o più in generale atteggiamenti, spesso sanguinosi, antiebraici, diffusi nel riordino dell'europa orientale dopo la caduta degli imperi, tra cui a pieno titolo inserisco anche i polacchi (che ora vogliono scaricare per legge le loro colpe su altri). Non ricordo più se qui, o altrove si era discusso su di una possibile voce sul fascismo eoropeo che permeò vari stati in un miscuglio di nazionalismo estremo, antiebraismo, e intolleranza verso etnie confinanti, spesso in situazioni a macchia di leopardo. Resta il fatto che Bandera si accostò alla politica nel 1918 - 19, quando di Mussolini, Hitler, da quelle parti non ne sapevano nulla, e la sua attività politica, fu accesa dalla lettura di Mykola Michnov'skyj (pubblicato nel 1900) e certamente anche favorita dalla posizione politica del padre e focalizzata sull'indipendnetismo ucraino. Mussolini aveva una nazione e in questa volle imporre il fascismo, Bandera voleva costruire una nazione, e si appoggiò con chi sembrava buono per aiutarlo, e certamente la voleva costruire con spirito antiebraico razzista, sul resto è difficle esprimersi. L'etichetta sic et simpliciter che gli viene attribuita di fascista è dovuta a quella storiografica che accetta a priori l'equazione antisovietico = fascista e non ha approfondito lo studio della storia di quel periodo in quell'area. L'unico testo trovato di uno storico che seriamente ha studiato Bandera è Rossoliński che non la vede così semplice e men che mai lo giustifica, ma l'inquadra nel periodo (probabilmente grazie a Putin usciranno altri studi su Bandera). Resta il fatto che l'elemento irredentista è stato l'elemento primario di tutta la sua attività. Alla base di gran parte del vociare che vorrebbe che Bandera sia indicato soltanto come fascista, senza altre indicazioni, c'è la necessità di nascondere il fatto che dal secolo scorso c'è un indipendentismo ucraino. --Bramfab (msg) 10:58, 25 mag 2023 (CEST)

Ma no, è fascista perché è fascista, non perché antisovietico. L'indipendentismo ucraino è ben precedente, basti solo pensare a Shevchenko o al consiglio nazionale pan-ucraino. --Vito (msg) 15:36, 26 mag 2023 (CEST)

Favorevole al ripristino di una versione anteriore all'importazione del testo da en.wiki. Prima precisazione: la versione corrente non è di Vito, né riconducibile ad alcun utente di Wikipedia in italiano. Seconda: la proposta di traduzione della sezione 0 da una diversa versione di Wikipedia è stata più volte avanzata e non ha mai ricevuto attenzione, è pertanto priva di consenso e come tale rendeva la modifica annullabile (che non sia stata annullata è un altro discorso: il dissenso è comunque emerso, e la boldness ha un limite). Terza: Wikipedia in italiano, e la cultura di lingua italiana in generale, sono presuntivamente in grado di offrire uno sguardo indipendente (e neutrale) sugli argomenti oggetto di trattazione enciclopedica, e quand'anche questo processo incontri inevitabili difficoltà - e non di rado errori, necessità di correzioni, aggiustamenti ecc. - questo è proprio insito nel progetto Wikipedia, proprio il suo senso, e ben messo in conto; affidarsi completamente al già fatto da altri è una resa, tanto più al già fatto in un'altra lingua; se dovessimo sempre procedere così di fronte alle difficoltà, non risponderemmo nemmeno più allo spirito di questo progetto. Quarta: come nota acutamente Bramfab, mentre si è parlato di offuscamenti di fatti che risulterebbero non chiari nella/e versione/i precedente/i (ma se ne poteva e doveva discutere: siamo qui per questo), non è affatto vero che la versione corrente pone pienamente rimedio a questa menda (ammesso che esista), ma a sua volta offusca un fatto importante e ben dotato di fonte (che è proprio quello di cui, senza menzionarlo, avevo accennato a Vito nella sua pagina di discussione all'indomani della modifica) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:55, 24 mag 2023 (CEST)

In realtà io nel tradurla l'ho modifica, avendone verificato le fonti mi sento di sottoscriverla. Non ci sono problemi a ripartire dalla vecchia versione, ma ci sono elementi mancanti e il "pur da..." è una costruzione che mi suona malissimo. Se si parla di Bandera non si può prescindere dal fatto che fosse del tutto continguo ai fascismi europei e che con uno di essi, il più devastante come realizzazioni ci collaborò finché quel fascismo ne ebbe bisogno. Il resto mi pare sia alla fine un mero discorso di forma.

Di fondo stiamo scontando il fatto che a seguito dell'invasione russa la sua figura sia stata usata dalla propaganda russa per la buffa operazione di vendere l'Ucraina come "regime nazista" e che la stessa figura sia stata rivalutata in Ucraina in chiave irredentista. --Vito (msg) 16:53, 24 mag 2023 (CEST)

Lo dissi l'anno scorso, sull'incipit "più" stringato, più di quello di enwiki, se si voleva tradurre da un'altra voce allora bisognava guardare a fr.wiki. Non perchè è in vetrina da loro, ma perché per quanto riguarda il solo incipit: è il più asettico, conciso, e neutrale. Ma appunto, come si diceva, anche il nostro dell'anno scorso ci stava benissimo. --Kirk Dimmi! 01:30, 25 mag 2023 (CEST) P.S: Ah, l'ip revertato in questa talk era Benzo, ormai lo starnazzamento lo si odora lontano un miglio, quando non si sa come passarsi il tempo..

Ma non gli dare corda, nemmeno la protezione è utile. Se fr.wiki va bene come ispirazione ok, se va bene de.wiki, es.wiki, it.wiki va bene comunque, conta la sostanza. --Vito (msg) 15:37, 26 mag 2023 (CEST)

• Contrario, penso che la terza versione sia preferibile alle prime due, anche se in questa ci sono delle parti che non mi quadrano.

Per prima cosa vorrei dire che in linea di massima tirare in ballo le altre enciclopedie non è corretto in quanto il progetto italiano deve mantenere una propria autonomia. Certo, se poi quella italiana presenta dei contenuti in controtendenza con tutte le altre enciclopedie, magari può essere uno spunto per capire se abbiamo fatto confusione noi nell'interpretare qualche fonte.

Per quanto riguarda le prime due versioni, la parte che mi sembra problematica è quel "Pur in seno ad una politica collaborazionista per Bandera fu imprescindibile l'indipendenza dell'Ucraina", che messa in questo modo può sembrare giustificazionista. I collaborazionisti vengono definiti tali per la loro collaborazione col Terzo Reich, un'azione rappresentata a livello storiografico e politico come un'onta ingiustificabile. Per la prima volta invece mi pare che a un collaborazionista venga donata questa nota di comprensione. Una comprensione che non sembra nemmeno giustificata dalle fonti, in quanto Bandera non era affatto al di sopra dell'URSS e della Germania nazista, collaborò sempre coi nazisti e mai sovietici, anche quando si trovava come prigioniero (speciale) dalla parte dell'Asse. La sua visione di Ucraina non era mai stata un'Ucraina democratica equidistante da Hitler e da Stalin. L'organizzazione politica che dirigeva era allineata ideologicamente con il fascismo e dichiarò nero su bianco di voler aderire al nuovo ordine mondiale a direzione tedesca. Risulta quindi come una forzatura, se non una vera distorsione del punto di vista storiografico, mettere quella frase nell'incipit e persino nelle prime sue righe.

Quanto alla terza versione, c'è una parte che proprio non va bene, che è "mentre altri ucraini, in particolare nel sud e nell'est del Paese lo condannano in quanto fascista collaborazionista col nazismo e responsabile, assieme ai suoi seguaci, del massacro di polacchi in Volinia e Galizia orientale oltre che di ebrei". Più che il punto di vista degli ucraini dell'est, va sottolineato il punto di vista storiografico. Quindi non sono gli "ucraini nel sud e nell'est" che li ritengono responsabili dei massacri di polacchi, ma la storiografia.

Per chiudere, la parte sulle ritorsioni sulla famiglia è interessante ma non abbastanza da essere messa in un incipit così grande.--Mhorg (msg) 19:55, 11 giu 2023 (CEST)

Appunto, incipit grande ci sta l'informazione delel ritorsioni, fosse come quello di fr.wiki se ne potrebbe discutere, così no, visto che c'era in una versione concordata lo scorso anno. A parte questo, inutile dire che il tuo punto di vista su certe voci non cambierà mai.. --Kirk Dimmi! 20:11, 11 giu 2023 (CEST)

Può essere giustificazionista se non si considera che il suo attivismo per l'indipendenza iniziò prima che il termine fascista venisse coniato. La pubblicazione di Mykola Michnov'skyj , L'Ucraina indipendente è del 1900 e da qui nacque il suo attivismo.--Bramfab (msg) 23:34, 11 giu 2023 (CEST)

Ho revertato alla versione concordata dell'anno scorso (più o meno, comunque a quella del 21/5 di Mtarch11). --Kirk Dimmi! 14:23, 6 lug 2023 (CEST)

Ma chissà perché non c'è stato ping! Suvvia "quella di Mtarch11" me lo scrive il tipo fissato con espungere la Sicilia araba per tentare di buttare un nome a caso, è la versione di Actormusicus. Versione ha fortissimi limiti che vanno emendati. --Vito (msg) 10:47, 11 lug 2023 (CEST)

Ma che c'entra se ho copiancollato dalla crono data versione e utente, lo sappiamo che la versione era di Actormusicus (e di un altro), mica ho detto che l'ha scritta Mtarch. Il ping non mi sembrava proprio necessario, mi pareva scontato che te ne fossi accorto, visto l'interessamento di poco tempo fa. --Kirk Dimmi! 00:07, 12 lug 2023 (CEST) P.S. <<"quella di Mtarch11" me lo scrive il tipo fissato>> Come?

Neanche a me c'è stato ping, né per la traduzione né per il {{cn}}, altrimenti avrei potuto spiegare quel passaggio in poche parole.

I limiti si era qui proprio per emendarli, non per sovrascriverli con versioni che ne presentano altrettanti. Comunque io non ho annullato niente e ne sono ben contento perché così posso felicemente disinteressarmi di questa voce.

Quanto al {{cn}}, appunto, non mi invento le cose senza fonti: quel passaggio fa semplicemente riferimento a ciò che si dice subito dopo ed è evidente dal fatto che Bandera fa di testa sua, proclama l'indipendenza, innervosisce i tedeschi e tutto quel che segue, internamento ecc. Non piace come sintesi concettuale? Quello gli interessava, senza che ciò sminuisca le sue responsabilità. Era un nazionalista non a caso. Se no si prenda la sintesi di Treccani, che è ben più radicale e dice che si schierò contro i nazisti: non l'ho ritenuta adeguata, altrimenti adesso la prendevo come fonte, inserivo riformulandolo lo stesso, drastico, concetto (qui) e toglievo il {{cn}}.

Si cambi pure o si tolga del tutto, per me va bene, anzi non mi interessa. Ma è semplice sunto, non un azzardo da {{cn}}: non sono nato ieri. Bastava chiedere, evitando di farmi passare per uno che falsifica le cose o peggio per un pov pusher magari pure filofascista, se no quasi quasi richiamo quel vecchio amico che mi accusava di aver spammato dappertutto le mie idee bolsceviche (cosa che non ho mai fatto ma che a sto punto mi farebbe piacere lasciar credere).

Circa il revert di Kirk, nulla da eccepire: non si è manifestato un consenso sulla traduzione. Ma, ripeto, sono contentissimo di non averlo fatto io e se matura di punto in bianco consenso opposto la cosa mi è del tutto indifferente, anzi mi fa altrettanto piacere perché, quant à moi, torno alle tarantelle. Ché per chi non lo sapesse le voci di musica sono più importanti, altrimenti finiamo a credere alle favole dei violoncellisti che suonano Bach sulle rovine di Cherson perché la musica rende fratelli. Ignorando che essa è (anche) una micidiale arma di guerra --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 00:42, 12 lug 2023 (CEST)

(Ma poco poco veniamo a sapere del revert da un utente infinitato che ne parla altrove, che è lo stesso che qui viene accontentato seduta stante importando di peso una versione in lingua straniera, e al quale io sono stato invece forse l'unico a non sbarrare la strada su un'altra voce, oggi occultata, a costo di ascoltarmi per intero tre fonti video di dieci-quindici minuti, dargli ragione e fare la modifica con cognizione di causa (anche se in realtà a fare il danno aveva concorso proprio lui...), con il solo bel risultato di dovermi sopportare adesso lui e i suoi amici che mi pingano e mi ripingano - anche in questo momento, pur avendogli detto di non farlo - da quella discussione per dirmene di tutti i colori? ah bene. E io devo fare l'admin, ma fossi scemo. Adesso me ne vado in vacanza, poi dio provvede) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 02:17, 12 lug 2023 (CEST)

Vabbè quello non sa nemmeno dove inizia un'edizione linguistica e dove finisce l'altra, diciamo che l'inesperienza si vede.
Sul cn c'è poco da girarci intorno, ho sbagliato posto e per di più non ricordo dove volessi piazzarlo, non posso che scusarmi, sull'accuratezza fattuale non posso obiettare.
Le critiche che muovo al testo, e che confermo, riguardano la priorità data all'esposizione dei contenuti e alcune scelte sulle fonti e, in generale, una ricerca della neutralità dei toni che finisce per non essere tale in quanto sfuma una realtà particolarmente netta. --Vito (msg) 11:38, 12 lug 2023 (CEST)

A me sembra il contrario, anche perché altrimenti non l'avrei scritto.

Ma non mi sono mai ritenuto perfetto e ho sempre aderito allo spirito della perfettibilità e discutibilità di ogni versione. Il che è fattibile anche senza di me, ma se mi avesse coinvolto non l'avrei certo ritenuto scortese e non avrei certo fatto ostruzionismo. Tutt'altro.

Questo sebbene di sicuro la voce mi sia venuta a noia, per cui, come dicevo, nessuno è indispensabile. E per parte mia do piena fiducia a chi interverrà a modificarla.

Se poi non dovesse essere il successo sperato, per quanto mi riguarda, pazienza: come dicevo esistono voci più importanti che nessuno vuol fare e che mancano da ventidue e passa anni :-)

Grazie. Le scuse rientrano nella categoria di quelle non necessarie (l'unica altra essendo quella delle non sufficienti) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:55, 12 lug 2023 (CEST)

Comunque Vito ti prego di tener presente una cosa: io non ho mai considerato questa sezione 0 (oltre che perfetta) sacra o definitiva, per una ragione assorbente. È sempre stata un lavoro in corso. La voce è lacunosa sotto molti profili, e a suo tempo (ora non ho voglia né tempo di spulciare gli archivi) ho sollecitato più volte di discuterli e integrarli nel corpo della voce, in una dialettica che dalla sezione 0 va agli aspetti particolari e torna, per correggerla, alla sezione 0.

Questo perché la voce è presa «a mezzo», è già stata preda di punti di vista, è disorganica e va riordinata. Ma andrebbe fatto per gradi o non ci si capisce niente. È un lavoro più difficile del fare una voce daccapo. Io se faccio una voce daccapo questo lavoro lo faccio offline e la presento più o meno pulita. Qui c'è il caos degli interventi sovrapposti e disorganici, e in più la necessità per molti di noi - me per primo - di studiare l'insieme delle fonti.

Io non posso farlo ma, ripeto, non è indispensabile che lo faccia io, tanto meno da solo (senza contare che l'argomento mi è abbastanza disgustoso). Questo però non significa che il primo problematico che arriva ha ragione di contestare la sezione 0 come se emendare in fretta il singolo punto sia questione di vita o di morte: al contrario, quello è un sunto («versione concisa ma completa della voce stessa»), e dipende dalle acquisizioni che si fanno delle fonti su tutta la voce e dal contenuto della stessa per intero.

Ossia: se davvero c'è tutta questa fretta, e non si può che tradurre da en.wiki (del che dubito, comunque), allora è meglio tradurre subito tutto, a pappa fatta, e chi si è visto si è visto, non la sola sezione iniziale che dev'essere nostra, se nostra è la voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:42, 12 lug 2023 (CEST)