Discussione:Storia di Gorizia

Ampliamento

Ringrazio tutti coloro che hanno appoggiato la mia richiesta di annullare -con votazione- la cancellazione della voce "Storia di Gorizia" (qui). Apprezzo i giudizi lusinghieri ricevuti. Sono certo che la voce verrà completata al più presto possibile, con gli apporti di esperti e capaci contributori. Cordialmente.--Paul0559 (msg) 00:54, 10 ott 2009 (CEST)

Ampliamento 2

Devo lodare quanto sta facendo Justinianus da Perugia. Ho apportato un modesto ulteriore contributo alla sezione "Gorizia asburgica dopo Napoleone", prendendo vari brani dalla voce "Gorizia" (che saranno certamente ampliati ed alterati.....). Ho creato un quadro con i censimenti etnici degli anni "caldi" dello scontro etnico-linguistico. Per motivi di lavoro non collaborerò per qualche tempo. Rinnovo i miei complimenti.--Paul0559 (msg) 20:47, 12 ott 2009 (CEST)

Gorizia e Storia di Gorizia

E' prassi che molte delle città di una certa importanza in Italia abbiano delle pagine di approfondimento storico (vedi: Napoli, Perugia, Trieste, ecc.). Questa pagina non è pertanto un doppione dell'altra ma una voce che amplia il discorso storico presente nella voce Gorizia. Mi permetto pertanto di togliere il TAG perché, a mio avviso, non ha ragione di essere (dovremmo apporre un TAG simile a centinaia di voci, non solo di città ma anche di regioni, Stati ecc.). Se però chi lo ha apposto dimostra che sono in errore, può tranquillamente reinserirlo. --Justinianus da Perugia (msg) 00:30, 5 set 2010 (CEST)

Pareri su citazione Pisanò

Ho "rosificato" un inciso di qualche riga tratto esclusivamente da Giorgio Pisanò. Reputo la fonte totalmente inattendibile nello specifico. La cosiddetta Battaglia di Tarnova non aveva lo scopo di respingere i reparti sloveni da Gorizia. I quali non avevano per nulla previsto - all'epoca - di entrare in città già nell'inverno del 1944. Fu una delle sette volte in cui i tedeschi cercarono di eliminare il predominio partigiano sulla Selva di Tarnova. E - tutto sommato - uno scontro del tutto minore, che non ebbe alcuna ripercussione nel teatro del goriziano, ma grandissima importanza propagandistica per la Decima Mas. Propongo di eliminare tutto quanto il passaggio. In alternativa, lo si inquadri nel senso appena da me indicato: propaganda attorno ad uno scontro minore.--Presbite (msg) 13:17, 16 ott 2014 (CEST)

Per me va eliminato, e la voce ne trarrà giovamento. L'edit è del 2010, di tale Sanfeliciano. Visto che l'utente ha editato per meno di un mese e poi è scomparso, non credo valga la pena contattarlo.--TBPJMR (msg) 16:00, 16 ott 2014 (CEST)

Un richiamo in voce alla battaglia di Tarnova è più che sufficiente. La parte arrossata si può tranquillamente cassare--Jose Antonio (msg) 16:12, 16 ott 2014 (CEST)

Pompatura di quello scontro, vedi anche la discussione della voce.Si può cassare tranquillamente. --Bramfab Discorriamo 17:03, 16 ott 2014 (CEST)

Ho eliminato il passo in questione.--TBPJMR (msg) 17:30, 16 ott 2014 (CEST)

Urge fonte

Certo che è incredibile: da lunga pezza la storia dei due preti ammazzati stava lì, poi scopro googolando che questi erano stati ammazzati dai partigiani e vengono subito fuori quelli che sanno tutto. Grandi wikipediani. Ad ogni modo, urge fonte per questa modifica. Urge proprio, Perché per Mladina la storia del tradimento è una balla galattica. Se non si trova la fonte adeguata o se si trova una roba manipolata, qua - come insegna TBPJMR - scattano blocchi immediati.--Presbite (msg) 22:31, 16 ott 2014 (CEST)

Anche per la TV slovena l'accusa era falsa. Falsissima. E quindi mi sto veramente incazzando. La fonte a supporto di quel che sta adesso scritto nella voce deve essere autorevolissima, recente e deve smentire in modo perentorio le due fonti (slovene: sia chiaro) che ho riportato googolando qua e là.--Presbite (msg) 22:35, 16 ott 2014 (CEST)

Altra fonte slovena che afferma che l'accusa di delazione a favore dei tedeschi era una balla.--Presbite (msg) 22:38, 16 ott 2014 (CEST)

Brevissima fonte italiana: prete ucciso per odio politico.--Presbite (msg) 22:39, 16 ott 2014 (CEST)

L'omelia del vescovo nel corso di un memoriale per gli ammazzati in Slovenia: anche secondo lui l'accusa era falsa. Interessante perché cita voci in merito provenienti addirittura dai comandanti partigiani.--Presbite (msg) 22:43, 16 ott 2014 (CEST)

Nella modifica c'era scritto che i due sacerdoti furono "giustiziati per delazione". L'accusa era quella e tutte le fonti da te citate (i.e. articoli di giornale) riportano questo dato. Se vuoi ampliare il discorso in base a fonti "autorevolissime e recenti", fai pure. O preferisci che lo faccia io? --Albaper (msg) 22:52, 16 ott 2014 (CEST)

Per prima cosa le fonti, poi ci fu una accusa o fu una voce diffusa a uccisione avvenuta, e come avvenne la fucilazione? Odio razziale in che senso? abbiamo pure un doppio cognome slavo (che sembra essere l'originario visto che si è voluto rimarcare ciò nella voce) e italiano: a che gruppo erano associati e l'odio razziale sarebbe contro quale gruppo e da parte di quale latro gruppo? --Bramfab Discorriamo 23:00, 16 ott 2014 (CEST)

L'esecuzione avvenne il giorno dopo l'arresto. In seguito fu diffuso un comunicato. L'odio razziale non c'entra, erano tutti sloveni. Il cognome è doppio perché durante il fascismo quasi tutti i nomi e cognomi furono italianizzati da parte delle autorità costituite. --Albaper (msg) 23:22, 16 ott 2014 (CEST)

Certo Albaper. "Giustiziati per delazione". Quindi la fonte tua qual è? Tirala fuori, prego. E velocemente. Grazie. E spera proprio che non dica altro, oltre a ciò. Perché se niente niente dice altro, allora la manipolazione è patente.--Presbite (msg) 23:04, 16 ott 2014 (CEST)

Ho modificato il testo. Rinnovo il mio invito ad ampliare e aggiungere ulteriori informazioni ad libitum. Wikipedia te ne sarà grata. --Albaper (msg) 23:22, 16 ott 2014 (CEST)--Albaper (msg) 23:22, 16 ott 2014 (CEST)

Ho modificato il testo sulla base di quale fonte? --Bramfab Discorriamo 23:27, 16 ott 2014 (CEST)

Forse non ci siamo capiti, Albaper. E non giriamoci troppo attorno. Io ti sto accusando di manipolazione delle fonti. Per cui adessso mi tiri fuori la fonte che inizialmente ti fece scrivere prima una versione del fatto, e poi un'altra che già com'è si mostra di segno moooolto diverso. E il fatto d'aver scritto la seconda versione solo a seguito della mia incazzatura depone molto, ma moooolto a tuo sfavore.--Presbite (msg) 23:43, 16 ott 2014 (CEST)

Le fonti - che prima non c'erano - non ti mancano, e per quanto mi riguarda puoi ampliare, specificare, aggiungere, togliere a tuo piacimento. Quanto ai tentativi di intimidazione, accusami pure nelle sedi opportune se lo ritieni necessario. Nema problema.--Albaper (msg) 00:02, 17 ott 2014 (CEST)

(FC) E' inutile ciurlare nel manico. Tu hai fatto una modifica, poi ne hai fatta un'altra. Adesso indichi a tutti quanti da dove hai tratto le notizie che hai inserito nell'enciclopedia. Su quel che sarà da farsi in seguito, la vedremo a seconda di che rispondi. O se non rispondi.--Presbite (msg) 00:19, 17 ott 2014 (CEST)

Kokolo, io ho modificato una porzione di testo non fontata. L'omicidio, già brutale omicidio - che sarebbe avvenuto nei pressi di Gorizia quando invece Cerkno è a 50 km di distanza - stava lì da gran pezza senza che nessuno lo fontasse né indicasse da chi e perché i due preti furono uccisi. Io aggiungo solo l'accusa con la quale furono giustiziati e mi si chiede con toni minacciosi e intimidatori di esibire on the spot fonti autorevolissime e recentissime.

Ma dove stiamo? Al tribunale speciale per la difesa di wikipedia? --Albaper (msg) 00:39, 17 ott 2014 (CEST)

(f.c.) WP:Fonti Si!--Bramfab Discorriamo 09:26, 17 ott 2014 (CEST)

@ Albaper. Come t'ha fatto già notare Bramfab, le nostre regole prevedono l'obbligo di attenersi alle fonti. Non è un'opzione, bensì - lo ripeto - un obbligo. E siccome abbiamo tutti quanti notato nell'enciclopedia ampia copia di interventi falsificatori sui temi relativi all'Adriatico orientale, è vieppiù necessario che tu fornisca la tua fonte. Giacché tu hai inserito in una voce enciclopedica una cosa contraria alle fonti internettiane da me individuate e già segnalate. Quindi non si tratta semplicemente di una svista o di una dimenticanza, bensì - allo stato attuale delle mie conoscenze - di una manipolazione. Delle due l'una: o hai una fonte che dice esattamente quello che tu hai scritto qua dentro, oppure no. Nel primo caso è la tua fonte ad essere superpov e tu sei solo uno che non ha la minima idea di cosa si dica in giro da parecchi anni sul fatto di cui hai scritto, mentre nel secondo caso hai violato una delle regole fondamentali dell'encicopedia e sarai chiamato a risponderne di fronte alla comunità. Karo Kokolissimo.--Presbite (msg) 10:00, 17 ott 2014 (CEST)

(rientro) Ripeto che io ho integrato e contestualizzato una porzione di testo che è priva di fonti da sempre (cioè dal 2009). Mi accusi di manipolare le fonti? Bene, dimostralo e io ne risponderò senza problemi di fronte alla comunità tutta.

E cala un poco quela cresta, ché sembri un gallo che si agita in cima al mucchio di letame per far capire all'ultima arrivata che è lui il capo del pollaio. --Albaper (msg) 10:44, 17 ott 2014 (CEST)

Noto che Lado Piščanec nella wikipedia in lingua presumo slovena [1] è considerato enciclopedico come poeta. Forse una voce autonoma sarebbe interessante.--Jose Antonio (msg) 00:07, 17 ott 2014 (CEST)

it.Wiki è "orfana" di poeti sloveni di levatura di gran lunga maggiore rispetto a Lado Piščanc. Karel Destovnik - Kajuh [2], per esempio. --Albaper (msg) 00:25, 17 ott 2014 (CEST)

Sui due preti uccisi qui c'è un po' di roba. Non conosco lo sloveno, ma sono ampiamente citati in vari testi. Quelli in italiano dicono che sono stati uccisi dai partigiani (sloveni?). Quelli in sloveno non lo so. --Amarvudol (msg) 19:43, 17 ott 2014 (CEST)

Foto

@TBPJMR: Cerchiamo di essere seri nell'inserimento di immagini e soprattutto di rispettare la decenza.--Jose Antonio (msg) 00:43, 20 ott 2014 (CEST)

Sono esterrefatto dalla pochezza di questo commento. Le immagini sono tratte da una mostra sui crimini di guerra durante l'occupazione nazifascista della Jugoslavia. Sono immagini crude. Si può discutere sull'opportunità di inserirle (ma immagini crude sono presenti in diverse voci). Ma che tu commenti con un "cerchiamo di essere seri e di rispettare la decenza" è un qualcosa che non saprei nemmeno come definire. Intanto ripristino.--TBPJMR (msg) 08:23, 20 ott 2014 (CEST) Anzi, ho cambiato idea, per ora non ripristino, perchè non ho voglia di scatenare una edit war su questa cosa: questo sì che sarebbe indecente.--TBPJMR (msg) 08:27, 20 ott 2014 (CEST)

Le regole consentono l'uso di immagini anche molto dure, come è indubbiamente il caso di quella in discussione così come è il caso di altre fotografie presenti ad esempio qui, qui e qui. Tutt'al più si può discutere se, nelle voci in cui manca, sia il caso di aggiungere il template di avvertimento sui contenuti che potrebbero urtare la sensibilità di chi legge. Nel caso di questa voce lo si potrebbe inserire in testa alla relativa sezione. --Salvatore Talia (msg) 12:56, 20 ott 2014 (CEST)

Copiaincollo qua l'intervento di Bramfab (vedi sezione sotto) in modo da mantenere ordine nella discussione.--TBPJMR (msg) 16:04, 20 ott 2014 (CEST)

1. Questa e' la voce su una cittadina con secoli di storia, 4 fotografie concentrate su pochi anni mi smembrano troppe, le due immagini di decapitazioni, non strettamente legate alla città, salvo se furono le uniche decapitazioni avvenute in quel contesto bellico, potrebbero essere meglio usate e contestualizzate in una voce sulla guerra partigiana del periodo, incidentalmente vedo che manca la voce sulla resistenza slovena. E per testa decollata la localizzazione e' vaga, quindi vaga anche l'associazione con la città.
2. La fotografia della decapitazione viene indicata come fatta a Ranziano, perché qui il luogo e' stato indicata come Renče? Poiche' Ranziano e' usato anche anche nel sito Nuova Alabarda indicando il luogo, non mi sembra un esonimo italiano desueto.--Bramfab Discorriamo 14:48, 20 ott 2014 (CEST)

Personalmente non ho alcun problema con le foto. Anche cruenti. Come ho già scritto nel paragrafo qui sotto, andrebbero almeno un minimo contestualizzate. D'altro canto, come detto da Bramfab siamo in una voce che comprende secoli e secoli di storia: capisco perfettamente la sovraesposizione degli ultimi cent'anni, ma non vedo perché poi si debbano inserire addirittura due-foto-due di decapitazioni risalenti ai tempi della guerra. O meglio: capisco perfettamente perché qualcuno vorrebbe infilarle qui dentro. La cosa però ha poco a che fare con la storiografia: è più una sorta di "missione", nata in altri lidi e con altre finalità. D'accordo coll'apposizione del template di avvertimento.--Presbite (msg) 16:55, 20 ott 2014 (CEST)

Ovviamente contrario. Le immagini devono essere pertinenti con l'argomento trattato che nello specifico è la storia di Gorizia. Quando le immagini sono del tenore di quelle inserite devono essere ancora più pertinenti. Stiamo parlando di decapitazioni e teste mozzate. Sorvolando sulla opportunità di tali immagini, che a qualcuno piaceranno pure, entrambe non sono state scattate a Gorizia: una a Ranziano che è un'altra città e la seconda in un luogo imprecisato (grossomodo identificata con la provincia di Gorizia se non vado errato). Se parliamo di stragi e cose simili una immagine anche cruenta può essere presente ma non inserita muzzo come in questo caso con l'intento nemmeno tanto velato di povvare il paragrafo. Le due immagini già presenti sono più che sufficienti: quella dei funerali RSI e ingresso IX corpus (e si potrebbero anche ridurre a una). Le regole giustamente consentono di inserire immagini crude e forti ma non bisogna nemmeno scivolare nell'ingiusto rilievo e qui lo si è ampiamente sorpassato.--Jose Antonio (msg) 18:22, 20 ott 2014 (CEST)

Ranziano è un paesino a 8km dal centro di Gorizia. L'altra foto è stata scattata nella zona di Tolmino, precisamente nella Baška grapa, a circa 45km da Gorizia.--TBPJMR (msg) 19:28, 20 ott 2014 (CEST)

Proposta di edit

In relazione a questa segnalazione [3]chiedo il consenso per l'edit che segue:

Fra i lutti che funestarono quelle terre, particolare eco destò l'esecuzione - per lungo tempo rimasta controversa - di due sacerdoti sloveni, Lado Piščanc e Ludvik Sluga, che furono arrestati, ingiustamente accusati di delazione e giustiziati dall' OF assieme ad altre 12 persone in relazione a un attacco lampo in cui i tedeschi uccisero 50 persone (49 partigiani e 1 civile minorenne) nella località di Circhina, posta a 50 km da Gorizia e centro politico-militare della zona liberata sotto il controllo del IX Korpus.​ (3 febbraio 1944)

(Fonte: Vida Deželak Barič, Boris Mlakar: Tragedija v Cerknem pozimi 1944 in Prispevki za novejšo zgodovino, Ljubljana, Inštitut za novejšo zgodovino, 2001.)

Non mi è sembrato necessario approfondire ulteriormente perché nel frattempo è stata aperta una voce autonoma su Lado Piščanc.--Albaper (msg) 12:16, 20 ott 2014 (CEST)

Controproposta:

Fra i lutti che funestarono quelle terre, particolare eco destò l'esecuzione di due sacerdoti sloveni, Lado Piščanc (nelle fonti indicato alle volte col nome italianizzato di Ladislao Pisacane) e Ludvik Sluga, fucilati dai partigiani sloveni il 3 febbraio 1944 assieme ad altre 12 persone a Circhina, a 50 km da Gorizia. Erano stati tutti ingiustamente accusati di delazione a seguito di un attacco lampo in cui i tedeschi uccisero 50 persone (49 partigiani e 1 civile minorenne). La motivazione principale per le accuse ai due sacerdoti fu in realtà il loro notorio anticomunismo.. Segnalo di aver letto velocemente la fonte, che fra l'altro non è che la recensione di un saggio che sarebbe bene acquisire direttamente. Mi riprometto eventualmente di modificare quanto scritto, a seguito di una più attenta lettura.--Presbite (msg) 13:03, 20 ott 2014 (CEST)

Hai bisogno di una mano con il testo? Il traduttore di google non è molto affidabile con le lingue flessive. --Albaper (msg) 14:15, 20 ott 2014 (CEST)

Un po' di cose velocemente, sia per Piščanc (qui e/o nella sua voce) e anche sulle foto di cui sopra:

1. meglio mettere il nome esteso che un criptico OF e data non in parentesi, ma nella frase
2. Serve fonte per il notorio anticomunismo, in ogni caso furono uccisi perché anticomunisti (quindi la delazione solamente una scusa per farli fuori) o l'essere anticomunisti acceco' la ricerca del delatore (insomma contestualizzare un poco), avevo anche letto di odi razziali? Nulla ch eafre col aftto ch evisse a Pisa e/o che il padre fosse impiegato delle regie poste?
3. Da qualche discussione in wiki avevo letto il nome del vero delatore, aggiungerlo sarebbe utile (se venne scoperto i dubbi scompaiono e non posso essere indotti da frasi non esaustive sulle responsabilita'). idem specificare quando vennero ufficialmente riabilitati.
4. Questa e' la voce su una cittadina con secoli di storia, 4 fotografie concentrate su pochi anni mi smembrano troppe, le due immagini di decapitazioni, non strettamente legate alla città, salvo se furono le uniche decapitazioni avvenute in quel contesto bellico, potrebbero essere meglio usate e contestualizzate in una voce sulla guerra partigiana del periodo, incidentalmente vedo che manca la voce sulla resistenza slovena. E per testa decollata la localizzazione e' vaga, quindi vaga anche l'associazione con la città.
5. La fotografia della decapitazione viene indicata come fatta a Ranziano, perché qui il luogo e' stato indicata come Renče? Poiche' Ranziano e' usato anche anche nel sito Nuova Alabarda indicando il luogo, non mi sembra un esonimo italiano desueto.--Bramfab Discorriamo 14:48, 20 ott 2014 (CEST)

Per quel che concerne me:

1. Nella mia proposta il nome "OF" diventa "partigiani sloveni". "OF" è termine noto a pochissime persone di lingua italiana.

2. Del notorio anticomunismo se ne parla nella fonte citata da Albaper.

3. D'accordo sul nominare il vero delatore, indicando che fu un ufficiale partigiano. La riabilitazione la metterei in nota, ed oramai in Slovenia è piena. Da molti anni. Le fonti sono quelle da me indicate un paio di giorni fa. Ma credo che anche il saggio del quale la fonte è il commento riabiliti completamente i fucilati (non solo i due preti).

4. Le due immagini sono molto note. Bisognerebbe contestualizzarle un minimo, volendo inserirle nella voce. Per esempio: la prima era di un partigiano sloveno che si suicidò durante un'azione di guerra. Nella seconda la didascalia originale parla di tedeschi e italiani (chiamati "fascisti"). I tedeschi li vedo, ma francamente non riesco a vedere gli italiani. Quali sono?

5. Aggiungo che ci sarebbe un notevole lavoro da farsi per quel che riguarda i "40 giorni" di occupazione jugoslava (maggio-Giugno 1945). Prendere Pirina come fonte non va bene. I numeri dei morti ammazzati dagli sloveni è ondivago e la cosa non va bene. Non è citato il documento forse più interessante degli ultimi anni, e cioè l'elenco (se non ricordo male definito "parziale") di circa 1000 deportati da Gorizia. Ma non si dice nulla sulle molteplici iniziative di governo dei comunisti jugoslavi, che cercarono di portare anche a Gorizia lo stesso regime che a Fiume fece scattare l'esodo di massa. Oltre a ciò, nulla si dice di ciò che accadde nel goriziano nell'immediato dopoguerra: circa 4000 sono le fosse comuni della seconda guerra mondiale censite ufficialmente in epoca comunista in Slovenia. Negli anni '90 e 2000, Ferenc ed altri studiosi sloveni notarono che non erano state indicate le fosse segrete e quelle "riempite" dai comunisti. Ne furono censite un po' meno di 600. Alcune di queste sono anche nell'ex provincia di Gorizia. Non si dice nulla dell'ampio sistema di campi di internamento e/o lavori forzati per prigionieri politici della Slovenia comunista. Uno di questi fu collocato nella località di Prestrane (Prestanek), già appartenente alla provincia di Gorizia. Un minimo accenno ai collaborazionisti che vennero catturati nel Litorale lo farei: si stima che circa 150.000 furono liquidati dai nuovi poteri popolari dopo la guerra. Fra questi, una certa aliquota di sloveni già sudditi italiani della provincia di Gorizia. Alcuni (pochi) sloveni combatterono con i cetnici di Draža Mihailović: di solito si pensa che i cetnici fossero solo serbi, invece non fu così. Anche questi furono catturati in zona Gorizia e dintorni. Nella voce andrà controllata con attenzione la scansione temporale delle liberazioni/occupazioni. Le fonti ci dicono che il IX Korpus entrò in città circa tre giorni dopo che questa era stata lasciata dai tedeschi. I combattimenti ci furono? Sì: fra reparti di cetnici e insorti italiani. Che poi furono tutti perseguitati dai partigiani del IX Korpus. Compresi due dei capi del CLN di Gorizia - Olivi e Sverzutti - che vennero deportati in Jugoslavia e fatti fuori senza dare la minima notizia della loro sorte. Anzi: inventandosi un sacco di balle. Di ciò, non esiste un minimo cenno nella voce. E invece dovrebbe esserci.

@ Albaper. Sì: potresti tradurre la fonte da te citata, e riportare la traduzione qua dentro. Grazie in anticipo.--Presbite (msg) 16:16, 20 ott 2014 (CEST)

Prestranek era in provincia di Trieste.--TBPJMR (msg) 22:08, 20 ott 2014 (CEST)

Mi dispiace, ma non ho proprio il tempo per tradurre tutta la fonte, ma possiamo discutere insieme le porzioni di testo di cui gogol transleit restituisce una traduzione particolarmente criptica.

Per piacere, potresti indicarmi nuovamente la fonte in cui si parla della riabilitazione ufficiale dei due preti, ché io non la trovo più? Grazie.--Albaper (msg) 17:14, 20 ott 2014 (CEST)

Cosa intendi per "riabilitazione ufficiale"? Giacché io ho parlato di "piena riabilitazione". La "riabilitazione ufficiale" (espressione utilizzata da Bramfab) a mio modo di vedere è un concetto fuorviante, giacché si riferisce in prevalenza a quella forma di "controprocesso" effettuato sotto forma di revisione di una sentenza che - in questo caso - non mi risulta nemmeno esista. Quindi basterà elencare la quantità delle volte in cui oggi si afferma che i due sacerdoti sono innocenti. Così come sono inocenti gli altri 12 fucilati, che in questo contesto non vorrei proprio dimenticare. Non ci troviamo di fronte a 14 delatori, ma a 14 inocenti fucilati. Dove sono i link? Sono qui sopra. Li ho già elencati e non vorrei ri-elencarli. Basta cliccarci sopra. Per quanto riguarda la traduzione, se tu non vuoi farla poco male. Basta che per le modifiche sia riportato esattamente la traduzione di quanto scritto nelle fonti. Magari in nota, se la cosa è lunga. E magari non solo la fonte ultima venuta. Visto il recente pregresso, direi che sia meglio fare così piuttosto che un qualche riassunto senza fonti puntuali in nota. Grazie.--Presbite (msg) 17:28, 20 ott 2014 (CEST)

"riabilitazione ufficiale" mi era sembrato di capire che ci fosse stata una sorta di forte dichiarazione pubblica da parte di una qualche autorità slovena, pur senza revisioni formali o (contro)carte bollate o cose simili.--Bramfab Discorriamo 18:01, 20 ott 2014 (CEST)

(FC) Anch'io ho avuto la stessa impressione. --Albaper (msg) 18:31, 20 ott 2014 (CEST)

Il nome del vero delatore è stato fatto da un ufficiale partigiano di nome Andrej Kranjec. E' scritto qui. In questa fonte internettiana (il principale settimanale cattolico sloveno, paragonabile a "Famiglia Cristiana"), c'è scritto a chiare lettere che tutti i fucilati erano innocenti. In altra fonte ho letto che questa dichiarazione di Kranjec venne fatta addirittura nel 1958. Non so se siano state fatte delle dichiarazioni da parte di qualche autorità politica slovena. Sulla falsità dell'accusa c'è anche questa fonte italiana. In questa fonte si afferma che "poco dopo" i fatti, già si venne a sapere che l'accusa era falsa. Quindi direi che il grado di convergenza delle fonti relativamente all'innocenza dei fucilati sia talmente elevato da essere plebiscitario. In ciò sta la "riabilitazione" dei due sacerdoti: nessuno più in Slovenia (che io veda) adombra dubbi su questo punto.--Presbite (msg) 18:29, 20 ott 2014 (CEST)

Propongo di attenerci alla fonte che ho indicato sopra perché è la più autorevole.--Albaper (msg) 21:05, 20 ott 2014 (CEST)

Propongo di attenerci a tutte le fonti che abbiamo, specificandone casomai l'essenza. Soprattutto se queste fonti ampliano il quadro complessivo. Oltre a tutto, l'autorevolezza di quest'ultima citata risiede nel fatto d'esser riferita a un saggio del quale è una presentazione, che però non abbiamo. Quindi - nella gerarchia delle fonti - questa sarebbe addirittura di terzo grado. Esattamente come l'articolo di "Mladina", che è esattamente uguale: la presentazione di questo saggio. La cosa migliore sarebbe quella di procurarsi il saggio primigenio di Mlakar, che pare essere il testo migliore. Fra l'altro, un amico me ne ha spediti alcuni brani, dai quali risulterebbe fra l'altro che fra le truppe tedesche che attaccarono Circhina c'erano anche degli sloveni della Carinzia. Aggiungo anche quest'altro articolo: testimone diretto, tutti innocenti, luce anche sulle coperture politiche del fattaccio. Afferma che anche Mlakar dice che erano tutti innocenti. Fine delle discussioni su questo punto.--Presbite (msg) 21:48, 20 ott 2014 (CEST)

Fine delle discussioni su quale punto, scusa?--Albaper (msg) 21:54, 20 ott 2014 (CEST)

Mmmmm: l'ho già scritto che questi fucilati erano e sono innocenti per tutti quanti, in Slovenia? E da tempo? Adesso non mi sovviene se l'ho già scritto...--Presbite (msg) 22:11, 20 ott 2014 (CEST)

Non mi sembra di avere messo in dubbio questo punto. L'ho pure scritto chiaramente nella mia proposta di edit.--Albaper (msg) 22:18, 20 ott 2014 (CEST)

Sarà: nella tua proposta sei ancora riuscita a scrivere "per lungo tempo rimasta controversa", quando le fonti affermano esplicitamente che in poco tempo si seppe la verità. La lettura corretta è: fucilazione ingiusta per motivazioni politiche, in poco tempo si scopre la manipolazione, il regime cerca di tenere nascosta ufficialmente la verità.--Presbite (msg) 08:19, 21 ott 2014 (CEST)

Scusa, ma permettimi di dire che questa è una tua interpretazione dei fatti. Il fatto che la verità fosse più o meno nota a livello ufficioso, non vuol dire che l’episodio non sia rimasto controverso sia a livello ufficiale che nel sentire comune della gente. In fondo stiamo parlando della Jugoslavia, non della Slovenia democratica e indipendente post 1991, e 46 anni mi sembrano un periodo sufficientemente lungo per essere definiti “per lungo tempo”. Questo le fonti lo dicono molto chiaramente.--Albaper (msg) 09:07, 21 ott 2014 (CEST)

Aperte virgolette: " (...) il 5 febbraio dello stesso anno due nostri ex compagni di seminario, Lado Piščanc e Ludvik Sluga furono, a Cerkno (Circhina), fucilati dai partigiani, per un'accusa, poco dopo dimostratasi non fondata e, quindi, falsa." Chiuse virgolette. Questa è una fonte che dimostra il mio assunto: la verità si scoprì in poco tempo. E' scritto. Ciò dimostra vieppiù che non si tratta di una mia interpretazione dei fatti, come tu incautamente hai scritto. I fatti - così come sono delineati dalle fonti - sono i seguenti: fucilazione ingiusta per motivazioni politiche, in poco tempo ("poco dopo") si scopre la verità, il regime tiene occultata la verità, ciononostante la verità è nota. Che il fatto fosse notorio e che il regime tenesse occultata la verità è dimostrato anche da un'altra fonte da me citata: quella nella quale si parla del processo intentato negli anni '70 (sono passati quarant'anni anche dal processo, Albaper!!!) a un gruppo di abitanti di Cerkno che avevano innalzato una croce sul luogo delle fucilazioni, ribadendo fortemente come andarono i fatti. Tutto ciò dimostra anche un'altra cosa: che è falso che il "sentire coune della gente" rappresentasse questa storia come "controversa", come tu hai scritto. La storia non è per nulla controversa: è andata così e nessuno crea "controversie" sul tema. Non è corretto presentare questa come una fumosa storia sulla quale per decenni sorsero delle "controversie". Non è così. E' vero invece - e lo ripeto ancora una volta, così spero si capisca ancor meglio - che il potere del regime tenne occultata per quanto possibile la verità "ufficiale". Imnpedendo che venisse modificato il testo della targa addita i due sacerdoti come "traditori". Purtruttavia, lo stesso regime non riuscì a impedire che le voci corressero talmente tanto che addirittura il nome del vero traditore apparve sulla stampa fin dal 1958 (oltre sessantacinque anni fa, Albaper!!!). La verità non poté esser scritta su testi pubblicati o sulla stampa fino alla caduta del regime comunista (sono passati ventirè anni, Albaper!!!), ma tutti quanti sapevano come andarono i fatti. Gli stessi protagonisti (si veda l'ultima fonte da me individuata: l'intervista al vecchio partigano) affermano che si sapeva come stavano le cose. Ritengo quindi che i tempi siano più che maturi per inserire in questa voce ciò che affermano concordemente le fonti, cassando le manipolazioni pluridecennali messe in opera dal regime comunista sloveno e i finti "comuni sentire" delle popolazioni locali. Molto semplice.--Presbite (msg) 11:32, 21 ott 2014 (CEST)

(rientro) Aperte virgolette. "Študija dr. Borisa Mlakarja z naslovom Tragedija v Cerknem pozimi 1944 govori o dogodkih, ki so bili zgodovinopisni in tudi širši javnosti že znani, vendar ne v celostnem obsegu in z različnimi interpretacijami. (...) Osrednje vprašanje Mlakarjeve študije je naslednje: ali je nemški napad na partijsko šolo resnično povezan z izdajstvom in je z le-tem mogoče razložiti ostro ukrepanje partizanskih oblasti proti domnevnim izdajalcem; če napad ni bil izzvan z neposredno izdajo šole, je bila obsodba domačinov februarja 1944 krivična, žrtve pa nedolžne. Ob tem študija odpira in pojasnjuje niz vprašanj, ki so povezana s to temeljno dilemo. Avtor ugotavlja da so bili ti dogodki v preteklosti pogosto prikazovani enostransko, z določeno tendenco, da so bili umeščeni v določene ideološko-politične okvire ter da so spomin, prizadetost in različne interpretacije teh dogodkov še vedno živo prisotni, zlasti med Cerkljani.(...)Zato tragičnost cerkljanskih dogodkov še vedno v živo zadeva posameznike na povsem osebni ravni z obeh prizadetih strani, zahaja pa tudi na aktualno politično-ideološko raven." Chiuse virgolette. Parliamone.--Albaper (msg) 12:04, 21 ott 2014 (CEST)

(Nel tuo ultimo intervento hai usato due volte la parola falso e una volta la parola finto. L'UP che mi riguardava in relazione a questa voce è stata chiusa. Spero tu non mi stia accusando nuovamente di manipolazione delle fonti. È così?)--Albaper (msg) 12:22, 21 ott 2014 (CEST)

Benissimo: abbiamo due fonti. Una afferma che poco dopo i fatti si venne a sapere che la storia del tradimento era una balla. L'altra afferma che per anni s'è raccontata solo una versione. Per motivi politico-ideologici. Dove sta la contraddizione? E' esattamente quel che ho detto io. Oltre a ciò, ce l'hai questo testo di Mlakar? Perché se - come pare - è la cosa più importante e completa che è stata scritta sul tema, sicuramente ci sarà al suo interno anche tutta una parte dedicata alle manipolazioni che fin dal primo momento vennero poste in essere dai comunisti sloveni per nascondere il loro crimine. La qual cosa - nel contesto di ciò che vorremmo vedere nella nostra enciclopedia - non è di secondaria importanza. Per cui visto che sei di quelle parti, e visto che il saggio è stato stampato a Gorizia, ti invito a procurartelo, così avrai la possibilità di approfondire un cluster di voci relative a questo sacerdote, annessi e connessi. E lasciamo perdere la tua UP, per favore: ancora fremo all'idea che qui dentro se fosse stato per te sarebbe stato dato amplissimo spazio alla stantia propaganda di un regime morto e sepolto, propostaci come frutta fresca di stagione.--Presbite (msg) 13:25, 21 ott 2014 (CEST)

Sei sicuro di avere capito bene la citazione testuale che ho riportato sopra?--Albaper (msg) 13:41, 21 ott 2014 (CEST)

Ti pregherei anche di assumere un atteggiamento un po' meno "agguerrito", se possibile, perché in fondo stiamo discutendo su come scrivere non più di 4 righe, e il tuo equilibrio sarà pure questo, ma non è il mio.--Albaper (msg) 13:57, 21 ott 2014 (CEST)

Egregia Albaper, come ho già avuto modo di argomentare, non sono d'accordo con la tua proposta di edit. I motivi li ho già spiegati ed ho proposto una versione del passo che ritengo più coerente con ciò che si legge nelle varie fonti che mi è dato di trovare o di compitare. Escluderei l'utilizzo di fonti precedenti agli anni '90, a causa della loro evidente parzialità visto l'ambiente politico nel quale gli autori dell'epoca vivevano ed operavano, magari loro malgrado. Ritengo che sia corretto rappresentare in un edit relativo alle fucilazioni di Cerchina i seguenti punti fermi:

1. C'è stata un imboscata e sono morti dei partigiani comunisti sloveni.

2. E' stata elevata contro un gruppo di innocenti un'accusa di tradimento. Gli innocenti sono stati fucilati dai partigiani comunisti sloveni.

3. Questa accusa era falsa, elevata contro questi innocenti per motivi politici.

4. Sempre per motivi politici, la verità ufficiale dei fatti è stata tenuta coperta dal regime al governo in Slovenia (e in Jugoslavia).

5. Oggi la si sa. E nessuno la discute.

6. Sui particolari di contorno non ho problemi. Ma gradirei che questi punti fermi risaltassero in modo evidente, senza incisi che instillino idee opposte, tempi al condizionale che facciano venire dei dubbi, omissioni, suggestioni che facciano pensare che tutto sommato potesse apparire giustificata la fucilazione di queste persone innocenti ecc. ecc. Un esempio lampante di ciò che intendo è per esempio il modo in cui la vicenda è stata raccontata da Boris Pahor in un suo libro, nel quale riesce anche a sbagliare il nome di Piščanc. Ecco: quel modo può andar bene in un testo di Pahor perché si tratta di Pahor (ogni tanto anche i grandi perdono colpi), ma non va bene in un'enciclopedia.

Mi permetto di ricordare che fino a tre giorni fa in questa voce si "suggeriva" che i preti fossero stati fucilati dai tedeschi. Poi si "suggeriva" che fossero dei traditori. Già adesso le cose vanno meglio, essendo stato utilizzando in NS0 esattamente lo stesso edit da me fatto il 18 ottobre scorso. Sono altresì sicuro che si possa fare ancor meglio, sia qui sia nella voce dedicata a Lado Piščanc. Qui credo sia bene limitarsi a poche parole, mentre ritengo che in quella sede sia doveroso ampliare i concetti, con dovizia di particolari. E sarebbe bene procurarsi il saggio di Boris Mlakar. Cordiali saluti.--Presbite (msg) 15:02, 21 ott 2014 (CEST)

Adesso che ho letto meglio: non è solo Boris Pahor a sbagliare il nome, ma anche la coautrice di "Così ho vissuto", di nome Tatjana Rojc. Anzi: probabilmente è a questa che si deve l'errore, reiterato nel libro. Così come è a lei che si deve in questo libro una ricostruzione degli eventi di Cerkno che non esito a definire "reticente".--Presbite (msg) 15:10, 21 ott 2014 (CEST)

Scusa, ma che cosa intendi con "le fonti che mi è dato compitare"?--Albaper (msg) 15:17, 21 ott 2014 (CEST)

Fonti non trovate da me, che a maggior ragione io leggo con la massima attenzione possibile. Ecco che significa "compitare". Mi piace allargare lo spettro delle locuzioni nella mia lingua, senza limitarmi ai 2.000 vocaboli del c.d. lessico fondamentale. "Compitare" è bello, non trovi?--Presbite (msg) 15:52, 21 ott 2014 (CEST)

Bello, sì, ma non capisco che c'entri in questa discussione. Stai dicendo che le fonti trovate da altri le hai sillabate oppure che le hai lette a stento, con difficoltà?--Albaper (msg) 17:32, 21 ott 2014 (CEST)

Spiego meglio. La mia frase è la seguente: "(...) varie fonti che mi è dato di trovare o di compitare". La parola "o" in questo caso è "avversativa". Il passo va quindi interpretato in questo modo: alcune fonti le ho trovate io, altre NON le ho trovate io, e proprio a causa del fatto che NON le ho trovate io, le ho lette con maggior attenzione ("compitate"). Ai tempi in cui studiavo Dante al liceo mi insegnarono che esistono le seguenti intepretazioni della Commedia: letterario, morale, allegorico e anagogico (NdR: anche "anagogico" è una bella parola, no?). La mia frase ha però un solo significato: quello letterale. Non rimando ad un altro significato secondario con un'allegoria. Non intendo proporre una valenza morale a ciò che ho scritto. Tantomeno rimando - con l'anagoge - a verità teologiche più elevate. Di conseguenza, la mia frase va interpretata per quel che essa dice in lingua italiana, direttamente e semplicemente. Cordiali saluti.--Presbite (msg) 18:16, 21 ott 2014 (CEST)

PS Ogni tanto - con riferimento alle fonti - mi piace anche usare il verbo "collazionare". Altre volte - invero in modo improprio - parlo di Gerarchia delle fonti con riferimento alla storia. Quando invece il concetto è giuridico. Rimane comunque in storia la scolastica divisione fra Fonti primarie e secondarie. In questa talk ho parlato di Fonte terziaria descrivendo una fonte che parla di una fonte secondaria (la critica/presentazione di un saggio storico). Anche questo è un uso improprio del concetto, ma ho spiegato in che senso l'ho usato. E ancora cordiali saluti.--Presbite (msg) 18:26, 21 ott 2014 (CEST)

Ok, stabilito che possiamo dare per certo che hai letto con grande attenzione anche la recensione scritta dalla storica Vida Deželak Barič sul saggio di Boris Mlakar, direi che per iniziare possiamo togliere dalla tua controproposta il riferimento all'anticomunismo notorio di Piščanc e Sluga.--Albaper (msg) 18:40, 21 ott 2014 (CEST)

Stabilito quindi che si parte non dalla tua proposta ma dalla mia controproposta, possiamo quindi affermare che la motivazione per l'eliminazione dei due sacerdoti fu l'odio politico da parte dei partigiani comunisti. Aggiungerei anche che attualmente la targa che commemora questi morti afferma che essi sono "Vittime della violenza comunista". In bsse a quest'ultima fonte, si può anche affermare che gli sloveni cattolici considerano i due sacerdoti e gli altri trucidati come "martiri". Credo che non sia necessario linkare al discorso del vescovo sloveno, che conferma in pieno quanto testè affermato. Cordiali saluti.--Presbite (msg) 19:53, 21 ott 2014 (CEST)

(rientro) Posto che se fossi stata d'accordo con la tua controproposta non avrei intavolato questa discussione con te, vediamo di ricapitolare un po'.

Tu vuoi inserire in voce l'odio politico come motivazione per l'eliminazione dei due sacerdoti e stai adducendo come fonti tre righe di un dizionario biografico on-line, un discorso di un arcivescovo e un articolo di un giornale di estrema destra tedesco [4] che usa espressioni del tipo "i brutali boia comunisti". Possiamo, in tutta onestà, considerarle fonti NPOV?

Tuttavia, nella tua controproposta tu non avevi parlato di odio politico, ma avevi scritto che la motivazione principale per le accuse ai due sacerdoti fu in realtà il loro notorio anticomunismo. Quando Bramfab ti ha chiesto di indicare una fonte, hai indicato il testo della storica Deželak Barič, che sostieni di aver compitato, ossia letto con grande attenzione. Si tratta di una recensione recente, pubblicata nel 2000 dall'Istituto sloveno di storia contemporanea, in cui l'autrice recensisce e riassume quello che probabilmente è l'unico saggio storiografico esistente sull'argomento.

Ora io ti chiedo di indicarmi, per piacere, il punto della recensione in cui Deželak Barič dice che Mlakar nel suo saggio definisce notorio l'anticomunismo di Piščanc e Sluga. Se per te è più facile, puoi anche copiare e incollare la citazione testuale, ché io non ho problemi con lo sloveno. --Albaper (msg) 21:54, 21 ott 2014 (CEST)

Cara Albaper. Premetto che ho poco tempo quest'oggi e quindi sarò necessariamente rapido, nel senso che scriverò solo questo intervento e poi più nulla fino a domani.
Mi pare - consentimelo - che tu sia una lettrice molto distratta. E' necessario in primis che ti concentri e cerchi di capire quale-fonte-sustanzia-cosa.

1. A chi devo chiedere se i cattolici sloveni considerano dei "martiri" i fucilati, secondo te? All'Associazione Atei Sloveni? Alle "voci regionali" che tu conosci per una sorta di scienza infusa? O ai cattolici sloveni? Di conseguenza, una fonte che proviene dall'ambito cattolico è perfetta. Ciò che scrive il vescovo locale è - ovviamente - perfettissimo. Ripeto: perfettissimo per capire che dicono i cattolici sloveni. Spero si sia capito ciò che intendo dire. Non credo sia il caso di tornare ancora su questo punto in futuro.

2. Junge Freiheit è un giornale di estrema destra, tu dici. Iniziamo col dire che ho citato un articolo di "Junge Fereiheit" per sustanziare un fatto abbastanza semplice da smentire: si scrive in questo articolo che attualmente esiste una targa a Circhina in calce alla quale si afferma che certuni (fra i quali i sacerdoti di cui parliamo) sono stati vittime della violenza comunista. Secondo te questo è vero o no? Cioè: se lo afferma "Junge Freiheit" allora è falso? Questo monumento non esiste? Oppure esiste ma non c'è scritto quel che dice "Junge Freiheit"? Che dicono le voci regionali in merito? Sappi che ho già controllato: il mmemoriale esiste: eccolo qui. Quindi "Junge Freiheit" aveva ragione, e la tua affermazione relativa al suo essere pubblicazione "di destra estrema" è del tutto strumentale e fuori luogo. Ma è un topos: se non puoi smentire il contenuto di una fonte, attacca la fonte stessa. E' uno dei modi per avere ragione nelle discussioni consigliati da Schopenhauer in un suo noto libretto. Ma dirò di più: voglio comunque verificare se ciò che scrivi è vero, e cioè se "Junge Freiheit" è un giornale dell'ultradestra tedesca. La tua fonte qual è? ItWiki. Fonte di itWiki? Nessuna. Intanto andiamo a capire chi è l'autore dell'articolo: Carl Gustaf Ströhm. Un noto giornalista tedesco, cui deWiki ha dedicato una voce. Risulta essere stato noto soprattutto per le sue conoscenza delle dinamiche storico/politiche dell'est Europa. Un vero esperto sul tema. In particolare della Jugoslavia. Uno specialista. Giornalista per 27 anni di Die Welt: notoriamente non una fanzine neonazi. E prima era stato per nove anni redattore della testata radiofonica per l'estero "Deutsche Welle", di proprietà statale. Un neonazi alla radio, si potrebbe pensare? Tu potresti affermarlo? Tutto si può dire di 'sto qua, tranne che la sua biografia sia quella di un neonazi. Ma nemmeno di un estremista di destra, mia cara. Spero che tu ne convenga. Purtuttavia sono generoso: ti fornisco io una fonte sulla collocazione politica di "Junge Freiheit". Giacché devi sapere che la stampa della destra estrema è vietata in Germania. Lo sapevi? O forse no? Quindi o Junge Freiheit esce clandestinamente, oppure non è di destra estrema. E quindi itWiki sbaglia. E' un fatto di pura logica, cara Albaper. Il link che ti risponde direttamente è addirittura una sentenza della Corte Costituzionale Federale Tedesca. Eccotela qua. Credo che tu non abbia delle "conoscenze infuse locali" friulan-giuliane che smentiscano l'assunto dell'Alta Corte Tedesca. Ma sono prontissimo ad ascoltare che hai da dire su tutto ciò, con la mia consueta pazienza.

3. La versione che io ho prodotto inizalmente presentava una postilla. Questa: "Segnalo di aver letto velocemente la fonte, che fra l'altro non è che la recensione di un saggio che sarebbe bene acquisire direttamente. Mi riprometto eventualmente di modificare quanto scritto, a seguito di una più attenta lettura". Dopo tre ore ho scritto che dell'anticomunismo se ne parlava nella fonte citata, ma il tutto ricadeva ancora sotto il cappello del virgolettato qui sopra. Infatti nei miei successivi interventi ho modificato questo punto. E questo è quanto.
Sempre cordiali saluti.--Presbite (msg) 15:32, 22 ott 2014 (CEST)

Riguardo al punto tre del tuo intervento precedente, posso chiederti come mai ti è sfuggita questa inesattezza? Proprio a te, sempre così intransigente e rigoroso con le fonti?--Albaper (msg) 15:55, 22 ott 2014 (CEST)

Me ne è sfuggita anche un'altra, di inesattezza. Un mio amico aloveno di Trieste che segue la discussione mi ha segnalato che il memoriale per i trucidati di Circhina non dovrebbe essere quello. Mi dice che l'ha visto e potrebbe andare a fotografarlo. Chiedo scusa. Riguardo all'errore, esso fa parte della natura umana. Se sbaglia la Treccani, immaginati il sottoscritto. Ma ti ricordo che siamo in talk. Ancora non mi risulta d'aver messo delle robe non fontate o false in NS0, fino ad oggi. So per certo d'avere un nucleo di fan agguerriti che non aspetta altro, anzi: so per certo che un gruppo di questi fan ha passato al setaccio ciò che ho scritto per beccarmi con le mani nella marmellata. Senza risultato, fino ad oggi. Per cui quando succedesse ne sarai sicuramente informata. Credo che dalle tue parti suoneranno le campane delle case del popolo.--Presbite (msg) 16:04, 22 ott 2014 (CEST)

Mai detto che hai inserito robe non fontate o false in NS0. Però non hai risposto alla mia domanda.

Guarda, già che ci sono e ho cinque minuti di tempo, azzardo io una risposta.

Quando hai scritto la tua controproposta, hai ammesso di aver letto in fretta la fonte, e questo è comprensibile, visto che nessuno qua dentro fa il wikipediano di professione e di qualcosa si deve pur vivere. Però a distanza di tre ore da questo tuo disclaimer hai scritto che dell'anticomunismo notorio di Piščanc e Sluga si parla nella fonte citata (cosa non vera). Ora, tre ore non mi sembrano poche per verificare se quanto si è proposto di inserire in voce corrisponde al vero, anche perché si trattava di compitare cinque pagine scarse, non l'intero saggio. A questo punto ti faccio una domanda diretta, che è la seguente:
Hai letto la fonte? E se l'hai letta, l'hai capita? Oppure l'hai tradotta alla bell'e meglio con il traduttore di google?
Gradirei una risposta altrettanto diretta, se possibile.--Albaper (msg) 16:28, 22 ott 2014 (CEST)

Fra un appuntamento di lavoro e l'altro, in cinque minuti.

Evidentemente devo riscriverlo: mi sono sbagliato.

M-I S-O-N-O S-B-A-G-L-I-A-T-O.

M I * S O N O * S B A G L I A T O.
In quelle tre ore non avevo ancora letto bene l'articolo. Sai: è esistita anche una mia real life fra le 13:00 e le 16:00 di ieri. Ma l'avevi anche capito, che non l'avevo ancora letto bene. Infatti t'avevo chiesto di tradurlo. Infatti tu m'hai risposto che non l'avresti tradotto. Infatti me lo sono fatto tradurre - dopo - dall'amico sloveno di Trieste di cui sopra. Infatti dopo ho modificato quanto punto. Ma se mi dai un indirizzo email, te lo scrivo anche privatamente. Che cosa? Che mi sono sbagliato. E' più chiaro adesso? Ma procediamo oltre. Ti lascio ampia facoltà di descrivere - fonti alla mano - le motivazioni per le quali i partigiani comunisti hanno ammazzato quelle 14 persone. Tutte le fonti, ovviamente. Sempre cordialissimi saluti.--Presbite (msg) 19:31, 22 ott 2014 (CEST)

Magari poi sfruttiamo la traduzione del tuo amico - che, beato lui, evidentemente ha più tempo o è più bravo di me - per spiegare a chi legge che cosa dice veramente la fonte riguardo all'anticomunismo di Piščanc e Sluga. Poi ovviamente decidiamo insieme come buttare giù queste quattro righe. Però visto che insisti a voler utilizzare tutte le fonti, e non solo quella che è indiscutibilmente la più autorevole, mi vedo costretta a farti un'ulteriore domanda diretta:

le fonti in lingua slovena che hai portato in questa talk (e altrove) le hai compitate? O le hai lette tutte in cinque minuti, di fretta, fra un appuntamento di lavoro e l'altro, con l'aiuto del traduttore di google? Oppure sei così fortunato da avere un amico che te le ha tradotte tutte in tempo reale?

Anche in questo caso gradirei una risposta altrettanto diretta, se possibile.--Albaper (msg) 20:01, 22 ott 2014 (CEST)

Anche oggi purtroppo ho pochissimo tempo, ma la risposta è direttissima. Le fonti da me citate in questa talk e altrove hanno assolto ad un duplice scopo, perfettamente conforme alle nostre regole comuni.

Primo scopo: eliminare le ricostruzioni basate sul nulla e sostanzialmente false inserite nella voce qui e qui.

Secondo scopo: costituire una base sulla quale riscrivere in modo corretto questo passaggio.

Il primo scopo è stato raggiunto immediatamente: un po' alla volta - io credo - sarà raggiunto anche il secondo. Mi rendo conto perfettamente delle resistenze mentali di fronte a ricostruzioni che rivoluzionano radicalmente ciò che si riteneva di sapere, ma - mi si consenta - il problema non è mio.

E' ovvio che nessuno possa pretendere la cristallizzazione delle fonti: ho già scritto e riscritto che ogni aggiornamento/integrazione all'elenco delle fonti è bene accetta. A patto che la voce poi rispetti ciò che sta scritto e che non sia costituita da estemporanee invenzioni. E ho pure aggiunto che sarebbe bene procurarsi il testo di Mlakar che pare sia il meglio che si può trovare in giro. Siccome il testo è stato pubblicato a Gorizia, lo vedo disponibile in diverse biblioteche delle zone in cui abiti ed è in sloveno, credo sarebbe bello che tu te lo procurassi. E' immensamente meglio così, piuttosto che limitarsi a quanto riportato in un articolo che parla di esso.

In alcuni casi scrivere delle voci in itWiki non è cosa semplicissima da risolversi in scioltezza: questo è uno.

Cordiali saluti.--Presbite (msg) 15:21, 23 ott 2014 (CEST)

Caro Presbite, probabilmente sbaglio, ma ho l'impressione che tu stia eludendo la domanda. Come tu stesso hai sperimentato in questa voce e ampiamente dimostrato in altre sedi, io sono nuova e inesperta. Però grazie a te ho imparato che quando si scrive una voce o anche solo 4 righe di una voce (o magari si intraprende qualche altro genere di iniziativa all'interno di wikipedia), si deve sempre avere sottomano una fonte che corrobori le nostre tesi. Ma forse averla sottomano o a portata di mouse non basta. Forse, dico forse, bisogna anche essere in grado di leggerla e di capirla nella sua interezza.

Pertanto, prima di procedere oltre, ti ripeto la domanda, e te la metto nella forma di domanda polare [5]:

sei in grado di leggere e di capire nella loro interezza le fonti in lingua slovena che hai portato in questa talk (e altrove)?

O meglio:

prima di linkare e di discutere le fonti in lingua slovena che hai portato in questa talk (e altrove), le hai lette e capite nella loro interezza?

Saluti altrettanto cordiali.--Albaper (msg) 16:42, 23 ott 2014 (CEST)

Come ampiamente spiegato in questa pagina, l'unico criterio per l'inserimento di qualsiasi cosa all'interno di una voce è quello di rispettare le fonti. Di conseguenza, non ha alcun senso la domanda che tu poni a me. Ognuno deve preoccuparsi per sé. Ho già scritto e riscritto che ti concedo (come è ovvio) amplissima facoltà di modificare la voce utilizzando tutte le fonti che si sono appalesate in questi giorni, opportunamente citate in modo corretto secondo le regole comuni che riguardano tutti noi contributori wikipediani. Sta pur certa che - come già dimostrato - qualcuno che ti farà le bucce lo si troverà sempre. Allo stesso modo, m'aspetto che qualcuno faccia le bucce a me nel caso inverso: roba che già viene tentata da tempo - per quel che riguarda quel che ho scritto io - andando financo a ritroso nel tempo di anni e anni. La cosa è stata addirittura annunciata ufficialmente mesi fa in un blog esterno a itWiki proprio citando me medesimo in persona: lo scopo era quello di revisionare completamente quel che ho scritto. "S'è appena iniziato", si disse citando proprio me. Risultato: dopo mesi di spiluccamenti nello storico delle voci, finora non è stato modificato nulla di ciò che ho scritto in NS0. Di ciò che ho scritto io in persona, intendo dire. E torniamo a noi: se non vuoi scrivere su questa voce e hai intenzione di concentrarti su aspetti che nulla interessano quel che puoi fare tu, anche in questo caso la cosa non riguarda me. Et de hoc satis. E' sufficientemente chiaro ciò che ho scritto? Credo proprio di sì. Cordialità vivissime.--Presbite (msg) 17:11, 23 ott 2014 (CEST)

Riformulo la domanda: in base a quali fonti tu qua dentro, in questa talk, stai facendo le bucce alla mia proposta di edit?--Albaper (msg) 17:36, 23 ott 2014 (CEST)

Ultimissimo intervento per oggi: il lavoro m'incalza e sono andato anche oltre al normale tempo dedicabile a itWiki per oggi. Rovescio totalmente. Ho fatto una controproposta che mia pare assai più chiara. A parte il fatto dell'anticomunismo sul quale s'è ampiamente discusso, che c'è di sbagliato nella mia controproposta? Oltre a ciò, tu che ti sei letta le fonti sai rispondere a questa semplicissima ma fondamentale domanda: perché hanno scelto proprio i due preti e proprio gli altri 13 (12 dei quali poi ammazzati: uno si salvò)? Tu hai scritto in un primo tempo - laconicamente - che erano tutti accusati d'essere delatori. Il che vorrebbe dire che avevano almeno uno straccio di prove. Invece Mlakar (anzi: la presentazione del libro di Mlakar) dice che non è vero: non avevano prove. Dopo di che, hai aggiunto che i due preti erano da tempo sospettati d'essere i due capi della bela garda. Cosa che non ritrovo nel saggio, e che quindi per quanto mi concerne è falsa. Anche qui: falsa nella misura in cui i partigiani non avevano nessuna prova a riguardo, salvo (ipotizzo) il tradizionale sospetto nei confronti del clero, che causò uno stillicidio di morti ammazzati da quelle parti. Ma anche questa risposta è parziale, giacché anche ammettendo i sospetti nei confronti dei due preti, gli altri 13 di cosa erano sospettati? Quali accuse vennero elevate a loro carico? Con che prove? Tutto ciò non risulta minimamente, ma io credo che la motivazione di questo vero e proprio eccidio costituisca l'elemento principale del quale si debba parlare, presentando la questione. Una risposta c'è: in una delle fonti da me reperite si parla di "odio politico". A te non va bene, ma non hai ancora spiegato perché. Anzi: hai usato il classico stratagemma schopenaueriano di prendersela con la fonte, non avendo altro da dire. E mi ritrovo per la quarta o quinta volta a suggerirti la lettura del saggio di Mlakar. E' così difficile andare alla biblioteca più vicina a te a recuperarlo? Se lo farai, ti suggerisco già tre utilizzi: messa a posto di questo paragrafo, implemento delle biografie sui sacerdoti ammazzati, creazione di una nuova voce non presente in nessun altro progetto wikipediano, dal titolo Tragedia di Circhina. Guarda un po' come passo passo ti conduco ad essere una creatrice di voci nuove! E sempre cordialissimi saluti.--Presbite (msg) 17:58, 23 ott 2014 (CEST)

Giro la stessa domanda a te: mi spieghi cosa c'è che non va nella mia proposta di edit (a parte la sintassi)?--Albaper (msg) 18:15, 23 ott 2014 (CEST)

Cordiali saluti.--Presbite (msg) 18:22, 23 ott 2014 (CEST)

Ok, se non c'è altro, inserisco il mio edit in NS0, fontato.

Se poi vorrai comprarti il libro di Mlakar e scrivere la voce Tragedia di Cerkno la leggerò con grande attenzione. Però non credo sia stato tradotto in italiano e mi sa che compitarlo tutto con il traduttore di gogol sarebbe troppo impegnativo e ti porterebbe via troppo tempo, tra un impegno di lavoro e l'altro.

Cordiali saluti e arrivederci a presto.--Albaper (msg) 21:54, 23 ott 2014 (CEST)

Lojze Bratuž

Qualcuno che conosce il libro di Pupo, citato come fonte per l'intero passaggio, potrebbe controllare se è giusta la parte che si riferisce a Bratuž in questo edit? Non per altro, ma mi pare strano che gli squadristi abbiano confuso lubrificante e olio di ricino "per sbaglio". --Salvatore Talia (msg) 18:31, 22 ott 2014 (CEST)

Io il libro ce l'ho, in formato elettronico, e mi risulta che Lojze Bratuž non sia proprio nominato. Ho controllato pag 34 e 271 e si parla di tutt'altro. Ho controllato meglio col motore di ricerca interno, e non ho trovato niente.--TBPJMR (msg) 18:39, 23 ott 2014 (CEST)

Grazie, TBPJMR. Allora proporrei di cassare il riferimento a Pupo e di eliminare, per manifesta inverosimiglianza, l'inciso "sembra per sbaglio". Purtroppo in questo modo il passaggio rimane senza fonte; ma è meglio (provvisoriamente) nessuna fonte che una fonte fasulla. --Salvatore Talia (msg) 19:05, 23 ott 2014 (CEST)

Concordo.--TBPJMR (msg) 19:14, 23 ott 2014 (CEST)

Mi hanno segnalato che nella seconda edizione del libro c'è un breve accenno a Lojze Bratuž. A pag. 34 c'è scritto: "E là dove non arrivava lo Stato, a "ripulire gli angolini" erano sempre pronti gli squadristi, tant'è che ancora nel 1936 a Gorizia si poteva morire per avere diretto un coro di Natale in lingua slovena." La nota al termine di questa frase rimanda a pag. 271, dove è scritto: "Ciò è quanto accade al compositore e direttore di coro Alojz Bratuz, che per aver osato organizzare un coro natalizio nella chiesa di Piedimonte (Podgora), fu costretto a bere olio lubrificante e ne morì fra atroci sofferenze." Quindi si può ripristinare la fontazione, ovviamente senza l'aggiunta "per sbaglio" che aveva fatto Remus10. --TBPJMR (msg) 22:54, 24 ott 2014 (CEST)

Ehm: c'è anche nella prima edizione, il passaggio. E c'è anche nel testo on-line. Tu - non possedendo il volume - non sei riuscito a trovarlo perché non c'è corrispondenza fra le pagine del testo on-line (nemmeno numerate) e quelle del cartaceo. Oltre a ciò, nel testo on-line non ci sono le note, per cui la nota 22 dove c'è il nome di Lojze Bratuž non la potevi leggere. Ecco il motivo per cui ciò che hai detto più sopra relativamente alla tua presunta verifica delle pp. 34 e 271 non poteva corrispondere al vero. Il motore di ricerca non funziona su un testo non presente on-line, come le note del libro di Pupo. Insegnamento finale: evitare di dare per certo ciò di cui non si può essere certi. E buona camicia a tutti.--Presbite (msg) 23:18, 24 ott 2014 (CEST)

Invece la nota c'è e si legge pure. Il motore di ricerca interno non trova Bratuž. Conoscendo il numero della nota invece l'ho trovato. La cosa è strana, perchè invece ad esempio "Apih" lo trova anche nelle note.--TBPJMR (msg) 00:02, 25 ott 2014 (CEST) E visto che poi mi sono informato anche sul cartaceo, vuol dire che corrisponde al falso la tua affermazione che io abbia dato per certo alcunchè.--TBPJMR (msg) 00:28, 25 ott 2014 (CEST)

Sarà un tuo omonimo allora quello che ha scritto "Io il libro ce l'ho, in formato elettronico, e mi risulta che Lojze Bratuž non sia proprio nominato. Ho controllato pag 34 e 271 e si parla di tutt'altro"...--Presbite (msg) 01:01, 25 ott 2014 (CEST)

TBPJMR l'ha citato poco fa, e quindi dovrebbe avere questo testo. Io sono andato a verificare ieri sera, ma era molto tardi e quindi non mi sono nemmeno connesso a internet. Mi farebbe piacere che fosse lui a svelare l'arcano.--Presbite (msg) 17:33, 23 ott 2014 (CEST)

Sulla Battaglia di Gorizia

Segnalo. Mi pare ci sia materiale sufficiente per rivedere a fondo alcuni passaggi qui e nella relativa voce. Va da sé che sarebbe comunque meglio possedere il testo segnalato.--Presbite (msg) 19:46, 24 ott 2014 (CEST)

Idrijske Krnice

La foto della decapitazione del partigiano è stata scattata a Idrijske Krnice, e non a Renče come avevo erroneamente indicato la prima volta che l'avevo inserita. Fa parte di una sequenza di foto scattate da un soldato tedesco. Il soldato aveva portato le foto a stampare da un fotografo di Gradisca d'Isonzo. Il garzone di bottega, Erminio Delfabro, ne aveva fatto delle copie di nascosto. L'intera sequenza è stata esposta alcuni anni fa in una mostra fotografica alla Risiera di San Sabba a Trieste.--TBPJMR (msg) 00:00, 26 ott 2014 (CEST)

Domanda

Vedo che la parte relativa alla seconda guerra mondiale è diventata una sorta di zibaldone di vari fatti raramente accaduti a Gorizia, ma prevalentemente nella sua provincia o addirittura citati per connessione. Il tutto senza un filo logico: in ordine di data. Esempio di connessione non relativa a Gorizia: la circolare di Roatta. Le truppe di Roatta non erano stanziate a Gorizia o in provincia di Gorizia, bensì a Lubiana e poi in Croazia. Ma evidentemente ci stava bene Roatta qui dentro, per suggerire un collegamento col precedente rogo di Ustje, presentato come "uno degli incendi di villaggi" già avvenuti. E uno pensa che saranno stati bruciati dalle truppe italiane a Gorizia e provincia (territorio nazionale, all'epoca) gia prima del 1942 (!!!) almeno cinque/dieci altri villaggi, dico bene? Non mi risulta, ma sarà di certo così. Mi domandavo quindi: dato per scontato che allora quando si tratterà delle violenze nel secondo dopoguerra potremo tranquillamente inserire l'elenco delle fosse comuni della vecchia provincia di Gorizia nella quale furono seppellite le vittime dell'instaurando regime comunista jugoslavo, quanto lungo potrà essere il passaggio relativo agli oltre 100.000 morti ammazzati nella sola Slovenia fra il 1945 e il 1947? Può starci una decina di righe? Al suo interno a questo punto ci starà bene l'affermazione del noto storico sloveno Jože Dežman, secondo il quale la magnituto delle uccisioni in Slovenia è paragonabile a quello della Cambogia. E una bella notina per cui nessuno jugoslavo venne mai condannato per le uccisioni di massa, perché lasciarcela perdere? Nella voce si parla del destino da impunito di Roatta, quindi ci può tranquillamente stare un breve elenchino degli assassini di massa jugoslavi, criminali mai perseguitati anzi spesso considerati degli eroi in patria. Giusto? A corredo, metteremo una serie di foto esplicite di morti ammazzati e/o prigionieri emaciati e/o scheletri estratti dalle fosse limitrofe a Gorizia. Pare che sia bene usare così...--Presbite (msg) 12:31, 26 ott 2014 (CET)

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