Discussione:Supermarine Spitfire

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foto

sarebbe più gradevole mettere la foto dello spitfire con le insegne italiane e non francesi (sono britanniche, ndF l a n k e r ✉) come si vede nella foto. questa e una piccola mia lamentela sull'inserimento delle foto ok?

Le lamentele sono più che lecite, ma purtroppo servono a poco. I problemi sono principalmente legati al copyright: le immagini per poter essere utilizzate su wikipedia devono essere rilasciate sotto una licenza libera. Probabile che foto con la bandiera italiana esistano, è più raro che siano libere da copyright. I casi sono due: o si scatta una foto all'aereo in questione e poi la si rilascia sotto la licenza GFDL, oppure si chiede l'autorizzazione all'autore della foto. Più informazioni: Immagini, Come cercare immagini per Wikipedia, Copyright immagini. Buon lavoro! --Jack (sa vût?) 20:56, 5 mar 2006 (CET)

Un po' d'ordine nelle sezioni

Visto il bel lavoro intrapreso nel migliorare ed integrare la voce vorrei ricordare che, in base alle convenzioni di stile concordate tempo fa, sposterei intere sezioni come sottoparagrafi di Sviluppo riportando alcune considerazioni nel paragrafo Descrizione tecnica (che io al tempo volevo scorporare dal concetto della storicità). Inoltre sfrutterei, data l'entità dell'argomento e della quantità di fonti, le sezioni sugli esemplari attualmente esistenti (con un omaggio a quanti hanno permesso che gli spit siano ancora in condizioni di volo ed usati nelle manifestazioni aeree e rievocative) e nelle curiosità, prendendo spunto da quantio fatto con il B-17 a proposito della sua citazione in più pellicole. Come ultima cosa proverei ad attuare l'uso di più template a seconda delle versioni più importanti scorporando i dati dell'Mk.V ed Mk.IX presenti ora nell'unico template e che non sono di immediato riconoscimento.--threecharlie (msg) 21:23, 6 giu 2009 (CEST)

Favorevole alla creazione delle voci derivate. Per quanto riguarda la vicenda dei dati tecnici su varianti multiple, temo che, in attesa di altre decisioni, l'esempio rimanga lo Hughes AH-64 Apache: un infobox iniziale con dati comuni a tutte le varianti e tanti infobox successivi dove vengono riportati quelli che variano tra una versione e un'altra. Ovviamente potremmo migliorare template come {{Infobox elicottero dati}}, ma per ora credo che tanto valga fare una tabella sinottica in formato libero. --EH¹⁰¹{posta} 23:46, 6 giu 2009 (CEST)

I Mark, li standardizziamo?

Approfitto della revisione della voce chiedendo un consiglio. Nelle diverse voci, anche in en.wiki, non vedo uno standard quando si citano le versioni dei velivoli. Dato che questa era una convenzione imposta dalla RAF si dovrebbe attuare quella specifica convenzione, ma quale delle varie citate? Certo, sono particolari, ma alle volte vedo scritto mark, altre Mark, altre Mk.V (con puntino), altre MkV (senza spazio), altre Mk V (con spazio). Se riusciamo a prendere una decisione qui poi la esportiamo su qualsiasi mezzo aereo di produzione britannica.--threecharlie (msg) 21:23, 6 giu 2009 (CEST)

Uno degli storici aeronautici che in questo periodo vanno per la maggiore nel mondo, pare che sia Malcom V. Lowe e quando si è messo insieme a en:John Batchelor (illustrator) per scrivere nel 2004 la recente Complete Encyclopedia of Flight, ho letto recensioni entusiaste. Io ho la versione della White Star tradotta in italiano (un salasso) e da quello che vedo finora, non ne sbagliano una. Ebbene, in tutte le voci che lo richiedono, riportano la dizione "MK.n", Mk.n abbreviata, con puntino e senza spazi. Il numero è espresso in numeri romani. Io direi che dovremmo seguirli fin quando non troviamo di meglio (se esiste). --EH¹⁰¹{posta} 00:03, 7 giu 2009 (CEST)

Gli operatori

Sto notando che nella nostra voce tra gli operatori (che sto standardizzando con le altre voci) sono citati i Supermarine Seafire navali. Nella corrispondente voce en.wiki però gli stessi non sono presenti, quindi mi chiedo se sia un errore anche dei colleghi anglofoni o sulla voce dello Spitfire o in quella del Seafire. Urge una verifica :-)--threecharlie (msg) 00:56, 7 giu 2009 (CEST)

Qui ad esempio si parla degli Spitfire della RCAF impiegati in Europa durante la seconda guerra mondiale. Nella voce si fa riferimento solo ai Seafire e non capisco la cosa. Forse che gli aviatori canadesi erano formalmente impiegati in reparti della RAF?--threecharlie (msg) 01:13, 7 giu 2009 (CEST)

Un bel po' di confusione. Non c'è che dire. Era proprio ora di mettere mano a tutta questa quantità di dati a casaccio. Allora:

1. I Seafire, leggendone anche la storia, non vanno confusi con gli Spitfire da i quali derivano. Via dagli operatori io dico.
2. Nella voce si fa riferimento solo ai Seafire Canadesi ? Sbagliata la voce: ti cosa ti meravigli ? I Canadesi ebbero gli Spitfire eccome (vedi en.wiki) e sono nella lista per questa ragione non per i Seafire che pure hanno avuto.
3. I Canadesi furono formalmente impiegati nella RAF. Almeno per quanto riguarda il distaccamento inviato "over seas". Su en:Royal Canadian Air Force è chiramente spiegato che Overseas War Establishment (OWE), headquartered in London, fielding 48 squadrons serving with the Royal Air Force in Western Europe, the Mediterranean and the Far East e qui è dettagliato che The RCAF and RCAF personnel served in many RAF squadrons and Command. --EH¹⁰¹{posta} 02:01, 7 giu 2009 (CEST)

Achtung, banditen!

Salve... come avrete notato sto "bazzicando" l'articolo sullo Spitfire... proporrei tra gli altri tagli di sintetizzare al massimo o, meglio, di spostare in una voce apposita tutta la parte che parla della nascita della Supermarine Spitfire e degli esordi di Mitchell, perché mi sembra non proprio pertinente con questo modello, voglio dire, è come se nell'articolo del Macchi 200 ci mettessimo la storia dell'Aer.Macchi e dell'ingegner Castoldi, certo molto interessanti entrambe, ma, però, forse dispersive per chi cerca notizie sullo Spitfire e basta... se poi vuole approfondire potrà cliccare sul link Supermarine e Mitchell (anche se mi pare che non ci siano ancora). O sbaglio? P.S. Sì, lo so che "ma però" non è italiano corretto, ma sono in borghese... --Gian piero milanetti (msg) 13:05, 7 giu 2009 (CEST)

Va bene. La voce sta impattando in quanto descritto in Aiuto:Dimensione della voce. Va senza dubbio migliorata, togliendo parti inutili o creando voci derivate.--EH¹⁰¹{posta} 14:16, 7 giu 2009 (CEST)

Mk MK

Io vedo su en wiki che loro, a proposito dello Spitfire, scrivono così: Mk IXs Cioè, k minuscolo spazio e numero romano... --Gian piero milanetti (msg) 13:09, 7 giu 2009 (CEST)

Hai ragione, non avevo fatto caso al maiuscolo/minuscolo la scritta esatta è Mk.IB per esempio. Beh, anche su en.wiki sbagliano. Possiamo provare a farglielo presente, ma anche loro devono seguire le fonti. Provo a scrivere al loro bar e vediamo che succede. --EH¹⁰¹{posta} 14:05, 7 giu 2009 (CEST) vedo che hai trovato la pagina alla quale mi riferivo

Gian piero, mi permetto di farti notare un tranello grammaticale in cui sono caduto più volte anche io. Quando i testi in lingua inglese parlano, ad esempio, di Spitfire Mk.Vs bisogna stare attenti se intendono la s come plurale e non come sottoversione del Mk.V. Devo dire che raramente mi sono trovato davanti a reali sottoversioni con la esse finale ma meglio capire bene il senso della frase e riportare il dati correttamente. E giusto per restare in argomento sottoversioni, il Mk.VC ha la c finale minuscola o maiuscola?--threecharlie (msg) 19:54, 7 giu 2009 (CEST)

Supermarine!

ok.... ma mi sa che non accetteranno mai di cambiare modo di scrivere Mk.! Per me non c'è problema... Sentite... ho creato una nuova sottosezione su armamento perché ho visto che c'era parecchia roba e io ho tra l'altro diverso materiale che ho inserito anche sull'articolo in inglese tratto dal volume Flying Guns di 350 pagine... ovviamente ho trovato anche qui cose contrarie a quelle scritte sull'articolo (delle Brownings c'era scarsità, shortage, e non, come affermato, abbondanza...) Se qualcuno non è d'accordo rimetto il tutto sotto la sezione Tecnica... forza e buona domenica! --Gian piero milanetti (msg) 14:45, 7 giu 2009 (CEST)

Ennesimo esempio di come era messa male la voce. Un dato con fonte a sostegno deve sempre sostituire testo privo di fonti. --EH¹⁰¹{posta} 23:01, 7 giu 2009 (CEST)

Un appunto sui sistemi di misura

Vorrei portare l'attenzione anche sul corretto modo di intendere le unità di misura; come in tutta la produzione "anglofona" spesso le traduzioni sono falsate indicando, ad esempio i cavalli vapore (CV) al posto dei cavalli vapore britannici (hp). Per ovviare al problema e per controllare i dati presenti nelle pubblicazioni in lingua originale e tradotte cerchiamo di fare riferimento, in questo caso, alla conversione di questi dati in chilowatt (kW) che chiariscono il dato inequivocabilmente. Sempre parlando di motori IMHO risulta più credibile un dato "tondo" in hp che uno "non tondo" in CV e per questo suggerirei di citare comunque entrambi (come poi consigliato dalla convenzione discussa a suo tempo nel progetto). Allo stesso modo, per dare una maggiore informazione al lettore più o meno esperto e/o a quello più o meno curioso, dato che di velivolo britannico si tratta sarebbe il caso di fornire sempre la conversione imperiale-metrico; IMHO sarebbe da anteporre l'imperiale mettendo tra parentesi quella in metrico ma, probabilmente per una discussione già intrapresa e presumo con l'accezione che questa è wikipedia in italiano (...) credo sia necessario mettere il metrico con tra parentesi quello imperiale (anche se questo porta dei dati non tondi come più rilevanti. Attendo pareri in proposito :-)--threecharlie (msg) 19:49, 7 giu 2009 (CEST)

Cavalli vapore o horse power?

E io che pensavo che erano la stessa cosa!!

Io non ho capito molto il tuo discorso ma non mi ricordo di aver mai letto la potenza di un caccia della seconda guerra mondiale in Kw.... tra l'altro ci hanno provato a inserire questa unità di misura con le macchine - vi ricordate? - e abbiamo visto come è finita... tutti sono tornati a parlare di CV... io mi limito a riportare il valore che è espresso sui testi... fare la conversione in Kw francamente mi sembra eccessivo... io non l'ho mai trovata su nessun testo di storia aeronautica... ma forse non ho capito quello che dici... buona serata a tutti! --Gian piero milanetti (msg) 21:44, 7 giu 2009 (CEST)

Il chilowatt mette d'accordo tutti come sistema unico di riferimento; se vuoi divertirti a vedere le differenze usa questo ottimo sito. Se poi vuoi chiedere ad un tuo collega che insegna meccanica e/o fisica sentirai l'opinione di un ingegnere che su queste cose poco scherza; pensa che il mio professore delle superiori chiamava la tabella di conversione tra unità di misura la "tabellina del 2", non perché fosse semplice da imparare ma perché che non la sapeva era quello il voto che scriveva sul registro! :-)--threecharlie (msg) 22:14, 7 giu 2009 (CEST)

PS: quanto parlo di traduzioni letterali da parte di traduttori incaricati dalle case editrici parlo di questi problemi. Tu affermi giustamente di essere competente in materia ma non hai mai pensato ci fossero differenze tra CV ed hp, pensa quindi ad un traduttore che non abbia alcuna competenza tecnica anche se conosce a menadito la letteratura anglofona. Ovvero, i testi tradotti possono anche avere dei grossolani anche se minimi errori, non per volontà dell'autore ma per una traduzione diciamo affrettata :-) Meditate gente, meditate...--threecharlie (msg) 22:20, 7 giu 2009 (CEST)

Competente io? Ma mi faccia il piacere!!

Io non ho mai detto di essere competente (o sì?) ma di avere delle conoscenze in materia... sicuramente tu sai cose che io non so e sicuramente io so cose che tu non sai forse anche perché a suo tempo ho preso un brevetto di pilota anche se di aliante... quindi se parlo di portanza aerodinamica metereologia correnti ascensionali o discendendenti, atterraggio con vento al traverso, vite, stallo, picchiata, cabrata, virata piatta o a coltello etc non sono solo parole scritte ma le ho vissute di persona, anche se senza motore... vedi proprio perché ho qualche decina di testi di aerei e aeronautica... diciamo che so di non sapere, per questo leggo e compro continuamente libri di aerei...

I kilowatt applicati al motore personalmente non li ho mai sopportati e applicarli a aerei di un'altra era mi sembra come voler mettere l'aria condizionata o l'autoradio nell'abitacolo di una Ferrari anni trenta... semplicemente ci stona... ma queste sono considerazioni personali... e se poi sono cose previste nel progetto... ubi major, minor cessat. buona meditazione anche a te :) --Gian piero milanetti (msg) 22:49, 7 giu 2009 (CEST)

Si capisco il punto di Gian piero, ma il S.I. è il riferimento scientifico internazionale. Anche su en.wiki, dopo feroci dibattiti simili a questo (ma estremamente più partecipati) sono arrivati ad ammettere che le unità di misura come il kW vadano usate. Capisco che nella comunità aeronautica sia bizzarro vedere i km/h e non i nodi, ma una enciclopedia non è un testo specialistico e deve seguire gli standard anche per chi non ha idea di cosa sia uno Spitfire e capita qui dopo aver letto di un reattore nucleare. La consuetudine a utilizzare le misure britanniche si può salvare mettendo ANCHE l'unità di misura per noi più comune, affiancata a quella "scientifica", ma scritta tra parentesi. Mi sembra un compromesso accettabile ed in genere è il modo migliore per risolvere questi casi. --EH¹⁰¹{posta} 23:16, 7 giu 2009 (CEST)

Se ricordi EH al tempo in cui ho cominciato a scrivere di qualche elicottero ho esposto lo stesso pensiero di Gian piero, magari più soft, ma sono fermamente convinto dell'importanza di mettere a disposizione gli strumenti all'utente/lettore per farsi un'idea personale di cosa sia una quota in piedi ed una superficie in piedi quadri. Per poi gli basta leggere il metro buona la prima (ma non stiamo andando un po' troppo OT?)--threecharlie (msg) 23:31, 7 giu 2009 (CEST)

Lasciando i link come in 296,32 km/h (160 kt), chi vuole approfondire le differenze è giusto a un click di distanza dalle definizioni delle due unità di misura. Magari qualche dato in più sulla consuetudine aeronautica, può essere espresso nelle voci delle unità di misura, ma per il resto credo il compromesso sia il migliore possibile. --EH¹⁰¹{posta} 10:00, 8 giu 2009 (CEST)

ancora cavalli a vapore??

Il cavallo vapore britannico o horse power (simbolo hp[1] o bhp), è un'unità di misura della potenza meccanica, equivalente a 1,014 cavalli vapore ovvero a 745,7 watt

(E tu ironizzi sulla mia presunta competenza perché per me erano la stessa cosa i CV e gli HP ??? Hai ragione non sono la stessa cosa, la differenza è grande, grandissima... appena uno 0,014... Ma sai io ho studiato lettere...) Buon lavoro a tutti!!! --Gian piero milanetti (msg) 23:07, 7 giu 2009 (CEST)

Ehm, la materie tecniche vivono di queste cose e di rigore scientifico. Dovrebbe sempre essere possibile far convivere tecnici e storici ... nella storia della tecnica. --EH¹⁰¹{posta} 23:21, 7 giu 2009 (CEST)

Spitfire VC

Leggo sul manuale di volo di questo modello (copia anastatica purtroppo ma riproducente anche graficamente l'originale) che scrivono "Spitfire VC" con le due consonanti finali attaccate... io credo che questa sarebbbe la forma storica da adottare... --Gian piero milanetti (msg) 23:17, 7 giu 2009 (CEST)

Credo invece che sia la dimostrazione che il manuale non sia corretto nella intestazione (ne ho consultati tanti e conosco altri esempi). La dicitura ufficiale introdotta dalla RAF sarebbe Spitfire Mk.VC e il Mk. non si può dimenticare perchè è la RAF che lo aveva introdotto per tutte le aziende, indipendentemente dal loro volere. Che poi alla Supermarine per fare in fretta utilizzino una denominazione abbreviata interna, storicamente non è corretto presentarlo come denominazione ufficiale. La storia infatti è piena di nomi e nomignoli utilizzati nelle industrie, ma l'unico nome ufficiale di un velivolo militare è quello dato dalla forza armata che lo utilizza. Ovviamente si può dare menzione della cosa, quando le differenze tra nome informale e formale sono rilevanti, ma non mi sembra questo il caso. Come sempre, sentiamo altri pareri, ma comunque sono dettagli rispetto al resto. Sarei comunque entusiasta se fosse questo il solo problema di questa voce. --EH¹⁰¹{posta} 09:54, 8 giu 2009 (CEST)

A correlazione di quanto affermato da EH ti cito il lavoro che ho fatto di scorporo e redirect sui velivoli tedeschi e giapponesi del periodo della seconda guerra mondiale. Nel primo caso l'RLM aveva rigide regole che non prevedevano i nomi propri (quindi i vari Jungmann, Greif, Schwalbe) citati nella voce ma non nel "titolo" della voce cosi' come i giapponesi dei quali si seppe ben poco della loro produzione aeronautica e che nella bibliografia anglofona vennero prima citati con il nome in codice e solo poi, avendo a disposizione le designazioni ufficiali e potendo confrontarsi con gli studiosi giapponesi sono uscite le sigle ed i nomi propri (ma che questi ultimi IMHO non erano previsti come ufficiali...)--threecharlie (msg) 12:00, 8 giu 2009 (CEST)

Spitfire 5?

guardate queste sono le cose che a me interessano di meno (non che non mi interessino, ma di meno) nel riscrivere un articolo... credo che nel manuale non avevano tempo per mettere le varie m e k ma per me le possiamo mettere come volete... io credo che chi legga un articolo se ne accorga marginalmente di queste cose... o meglio io quando leggo un articolo di enciclopedia bado ad altre cose ma io sono un caso particolare... vorrei chiedere a 3 charlie di scrivere in modo più elementare con me non dando per scontato che io conosca sigle e template e altre cose del genere... ringrazio anticipatamente... --Gian piero milanetti (msg) 15:05, 8 giu 2009 (CEST)

Anche questo è un errore abbastanza comune. A differenza di un giornale, una rivista o un libro, Wikipedia non ha un lettore "tipo", pertanto non si dovrebbero mai fare delle ipotesi su cosa nota o non nota un lettore che può essere potenzialmente il figlio di Mitchell, posto che conosca l'italiano, o un bambino delle elementari. Normalmente si tenta di scrivere ipotizzando il caso peggiore, e cioè che sia un esperto a leggere. Questo farà caso se siamo "poco attenti" ai dettagli e quasi subito commenterà, magari in sedi specialistiche, quanto poco valida sia Wikipedia. Il bambino di cinque anni, non avrà danno alcuno a leggere una voce pedantemente precisa. Ciò detto, non è obbligatorio per tutti essere dei meticolosi e pignoli scrittori per contribuire a Wikipedia, però, oltre che essere auspicabile, non è da meravigliarsi se poi altri sopraggiungono e cominciano a spaccare il pelo in quattro: basta lasciarli fare. La somma di "divulgatori" e "pignoli revisori" dovrebbe dare un risultato bilanciato e più valido di quello proposto separatamente da ognuna delle categorie. --EH¹⁰¹{posta} 15:55, 8 giu 2009 (CEST)

Il figlio di Mitchell

Già, si dovrebbe lavorare in armonia. Ma gli italiani sono individualisti, dicono. Comunque basta mettersi d'accordo per me ti ripeto non ha nessuna importanza scrivere Mk mK M.k Mk. o altro ancora... io credo che su queste cose perdiamo tempo prezioso... non voglio fare confronti ma su wiki en tutte queste discussioni non avvengono... chi sa, dà una mano... io reperisco le fonti e integro... Bzulk o altri sistema nel suo modo impareggiabile, per quelle cose che ancora non so fare o che sono al di là della mia portata (anche linguistica) Sto facendo un esempio... non voglio lamentarmi ma secondo me qua a volte ci si impunta troppo su questi particolari tecnicistici... non fraintendete, please! --Gian piero milanetti (msg) 18:48, 8 giu 2009 (CEST)

Scusa se mi permetto Gian piero; sarebbe come dire che "io sono un gran pasticcere, rinomato e indiscusso. Non posso mica perdere tempo a pulire panna, glassa, briciole, pan di spagna e tutti gli avanzi che produco per presentare il prodotto finito al cliente! Quello è importante, ci sono i garzoni di bottega che debbono pulire tutto, sono lì apposta!". Naturalmente lo dico in maniera ironica, lo puntualizzo per evitare fraintendimenti; se è vero che c'è una categoria di utenti dedita solo al cosiddetto lavoro sporco, è anche vero che se evitiamo di spargere troppe briciole chi dovrà passare a pulire ne avrà meno di lavoro. In più, purtroppo, la nostra forza lavoro del progetto non può contare su questi utenti che sono dediti ad altri progetti che a loro sono maggiormente consoni, per cui siamo poi noi stessi che dobbiamo "fare la torta e pulire per terra" rubando il tempo alle nostre attività di creazione voci, patrol, integrazione, coordinamento, etc etc. Se e quando ci sarà una serie di "garzoni di bittega" potremo anche permetterci un lavoro meno curato nei particolari ma prima un attimo più di attenzione non guasterebbe, per cui ci farebbe molto piacere se, una volta assodato che è il caso di scrivere (ad esempio) Mk. e solo Mk. lo si facesse senza dimenticarsene, tutto qui :-) Errare humanum est, perseverare autem diabolicum :-)--threecharlie (msg) 19:15, 12 giu 2009 (CEST)

Achtung, banditen!

vorrei fare delle modifiche alla divisione in sezioni per renderla più simile possibile a quella inglese... è davvero scombinata forte se ci fate caso... come Battaglia d'inghilterra e Mk II... perché Mk II soltanto se è stato usato anche e soprattutto l'Mk I? Vorrei razionalizzare, insomma... fare un paragrafo sulla Battaglia d'Inghilterra... uno sul Me 109 uno sugli assi etc... saluti--Gian piero milanetti (msg) 01:17, 13 giu 2009 (CEST)

• +1 Concordo con la tua analisi e impostazione. Procedi pure. Riconsultiamoci più avanti a rielaborazione fatta. EH¹⁰¹{posta} 01:42, 13 giu 2009 (CEST)

Spitfire!!

Nessun garzone... io il lavoro preferisco pulirmelo da me, ma in wiki en quando io metto le note in modo errato e qualcuno me la corregge io poi con copia e incolla continuo da me.. che senso avrebbe infastirvi costringendovi a mettere la nota al posto mio... io imparo così.... non con le spiegazioni teoriche... è l'età che avanza... e poi se non avessimo un po' di diabolico saremmo tutti angeli, no? Sai che noia di cherubini! --Gian piero milanetti (msg) 01:38, 13 giu 2009 (CEST)

Ehm. Gli utenti di Wikipedia in inglese, alla quale contribuiscono da tutto il mondo, sono, in base agli ultimi dati che ho in possesso, quasi dieci milioni, contro i quasi quattrocentomila italiani. Siamo quindi in rapporto 25 a 1. Non è pensabile che in questo progetto ci siano forme di aiuto e supporto agli utenti paragonabili a quelle che stai citando e che trovi in lingua inglese. Poichè le regole sono le stesse, se non vuoi leggere, neanche sommariamente le semplici pagine di istruzioni che ti segnaliamo, potresti sospendere per un po' l'attività nel progetto italiano e, dopo un training nella versione in inglese, ritornare con noi "poveretti" che cerchiamo di non fare affondare questa nave con l'impegno e la buona volontà di tutti indistintamente e non con la forza dei numeri. Potrebbe funzionare. Di certo all'inferno non si annoiano, ma in paradiso la comnpagnia e il vitto sono decisamente migliori. --EH¹⁰¹{posta} 01:53, 13 giu 2009 (CEST)

Spitfire!!

Nessun poveretto... voglio dire che ho bisogno di un minimo di aiuto per mettere graficamente le prime due note con queste cose - i ref - e poi procedo da solo, con il copia e incolla... insomma come si mette la prima volta e poi la seconda e poi le altre le metto io facendo copia e incolla della seconda... altrimenti le metto con autore e titolo - ma non per cattiveria - che almento mi sembra meglio di non mettere niente... Ma se trovate meglio non avere note messe con nome e titolo ogni volta, se trovate la cosa insostenibile sono a fermarmi... cosa che mi dispiacerebbe, ma mi adeguerei saluti

Per lo stile delle note ti possono meglio aiutare altri, io volevo chiederti alcuni chiarimenti:

• La frase: Casualmente un Dornier Do 17 fu abbattuto da uno Spitfire armato di cannoni ai primi del marzo 1940. penso vada contestualizzata. Significa che solo casualmente, per l'inefficienza dei cannoni, ci fu l'abbattimento?
• Sempre riguardo al cannone hispano: il migliorato meccanismo di alimentazione se non ricordo male, si passò dal tamburo al nastro, se hai una fonte sottomano potresti chiarirlo?
• espressioni come questo superbo caccia (riferito al fw190) sono poco enciclopediche ed andrebbero evitate.

Grazie dell'eventuale attenzione. --Demostene119 (msg) 10:21, 13 giu 2009 (CEST)

Miglioramenti?

Salve a voi del progetto... come avrete notato, la pagina si sta allungando... e secondo me c'è ancora molto materiale da sfrondare, soprattutto la sezione dei miglioramenti... a naso ci sono delle cose vere, altre verosimili, altre poco verosimili, molte comunque non referenziate... io propenderei per una decisa sfoltita di queste ultime, se poi nel tempo troviamo informazioni fondate le possiamo sempre inserire, no? --Gian piero milanetti (msg) 19:22, 17 giu 2009 (CEST)

Achtung, banditen! 3

Salve ai membri del progetto e agli utenti... nell'ambito della riscrittura della pagina secondo quanto stabilito (linguaggio enciclopedico e utilizzo di fonti referenziate) sto per cancellare la parte "Estremi Epigoni" che oltre a sembrare a tratti poco pertinente con l'argomento risulta del tutto irreferenziata! Saluti --Gian piero milanetti (msg) 20:15, 18 giu 2009 (CEST)

Concordo, --Demostene119 (msg) 21:25, 18 giu 2009 (CEST)

Contestazione ufficiale.

Contesto che la pagina, così come ora, sia una pagina di categoria "A". Ho messo il template wikificare per aprire una discussione in merito ad una struttura ormai complessa, forse ridondante, comunque esuberante rispetto alla convenzione del progetto. A presto! --Leo P. (msg) 13:53, 26 ago 2009 (CEST)

Potresti specificare più in dettaglio? Non è la lunghezza perchè siamo sotto i 120, comunque si potrebbe scorporare la storia operativa. Saluti --Demostene119 (msg) 15:49, 26 ago 2009 (CEST)

Mi rifaccio, in generale, alle convenzioni di stile. Scendendo nel particolare mi pare che ci sia troppa con-fusione tra le parti relative alla tecnica e le parti relative alla storia (tra l'altro alternate qua e là, in una consecuzione che mi sfugge). Provo a fare un paragone tra le strutture delle voci Spitfire e Superfortress (riconosco che la seconda è una pagina da vetrina, ma è anche l'ultima -in termini temporali- sulla quale si è lavorato ed intrinsecamente esprime il massimo degli aggiornamenti maturati in seno al progetto).

Spitfire

   * 1 Storia
         o 1.1 Sviluppo
   * 2 Tecnica
         o 2.1 Armamento
         o 2.2 L'ala ellittica
   * 3 Esordi
   * 4 Miglioramenti
   * 5 La battaglia d'Inghilterra
   * 6 Bf 109 e tattiche di combattimento
   * 7 Mk.II e Mk.III
   * 8 Spitfire Mk.V
   * 9 La sfida del Focke-Wulf 190
   * 10 Gli avversari italiani
   * 11 Con insegne Usa e Urss
   * 12 Spitfire Mk.IX
   * 13 La minaccia "Zero"
   * 14 Spitfire e Griffon
   * 15 Gli "assi"
   * 16 La carriera postbellica
         o 16.1 La guerra arabo-israeliana
         o 16.2 Crisi di Malaya
         o 16.3 La guerra di secessione indo-pakistana
   * 17 Lo Spitfire in volo ed in combattimento
   * 18 Lo Spitfire in Italia
   * 19 Esemplari esistenti e repliche
   * 20 Versioni
   * 21 Operatori
   * 22 Note
   * 23 Bibliografia
   * 24 Altri progetti
   * 25 Collegamenti esterni
         o 25.1 Video

Superfortress

    * 1 Storia
   * 2 Tecnica
         o 2.1 Equipaggio
         o 2.2 Motori
         o 2.3 Armamento difensivo
   * 3 L'impiego bellico
         o 3.1 1944-1945
               + 3.1.1 Il B-29 in Cina
               + 3.1.2 Il B-29 nelle Marianne
               + 3.1.3 Il bombardamento su obiettivi civili
               + 3.1.4 Le contromisure giapponesi
               + 3.1.5 6 e 9 agosto 1945
               + 3.1.6 Bilancio operativo
         o 3.2 1945-1980
   * 4 Versioni
   * 5 Programmi sperimentali
   * 6 Velivoli attualmente esistenti
         o 6.1 In piena manutenzione
         o 6.2 Veterani in mostra
   * 7 Note
   * 8 Bibliografia
   * 9 Voci correlate
   * 10 Altri progetti
   * 11 Collegamenti esterni

Non intendo buttare a mare quanto fatto, ma (poiché proviene da lontano) credo che lo Spitfire meriti una specifica attività di aggiornamento, anche alla luce di recenti interventi che non sempre sono stati visti in modo positivo da tutti i contributori del progetto.

Concludo col dire che, trattandosi di un'opinione personale, in assenza di consenso in merito, me ne starò in rispettoso silenzio ;-) Ciao a tutti! --Leo P. (msg) 23:23, 26 ago 2009 (CEST)

P.s.: ovviamente se non ottengo consenso, rimuovo spontaneamente il template W.

Come non detto: nessun consenso, tolgo il template. Ciao! --Leo P. (msg) 21:43, 28 ago 2009 (CEST)

Convenzionalmente si aspettano sette giorni (o almeno il tempo necessario perchè ci sia un week-end in mezzo) prima di gettare la spugna o chiudere una richiesta di pareri. Io concordo con la tua analisi, ma nello stesso tempo, stimo che il lavoro da fare sia molto grosso e superiore alla portata di un solo contributore.

Il punto è a mio avviso un altro. Come si può vedere in Progetto:Aviazione/Voci_aviazione_in_vaglio, lo Spitfire è un ovvio appartenente alla rosa dei prossimi candidati alla vetrina. Indipendentemente dall'interesse per questo tipo di iniziative che possono avere i singoli, si tratta di capire se ne vogliamo fare oggetto di un lavoro di gruppo (magari con la sequenza: "voce del mese di settembre" - "vaglio" - e poi "vetrina") o lasciamo il lavoro che serve, e che è tanto, come un episodio autonomo.

Concordo infatti che l'attuale struttura è fuori convenzione di stile, ma aggiungo che vi sono altre anomalie qua e la. Tutti questi problemi verrebbero spietatamente criticati in un processo di "vetrinazione". Lo vogliamo avviare ?

Per primo passo inserisco nella pagina Progetto:Aviazione/Collaborazioni lo Spitfire come candidato. Se diventa collaborazione del mese, il primo passo è fatto. Se daremo priorità ad altre voci, la struttura dello Spit verrà "lavorata" in gruppo quando arriverà il suo turno. Firmate sotto la proposta di voce in collaborazione del mese se volete che si metta mano a questa voce. --EH¹⁰¹{posta} 10:40, 29 ago 2009 (CEST)

Ehm... come vedi, lo status di "niubbo" non si toglie da un giorno all'altro. Questa convenzione non la conoscevo. Per il resto concordo in pieno con la tua analisi (soprattutto sul fatto che un solo contributore avrebbe davanti una montagna di lavoro) e corro a supportare la collaborazione. Perdonami la fretta e grazie per la pazienza. Ciao! --Leo P. (msg) 11:03, 29 ago 2009 (CEST)

Achtung, Spitfeuer!

Scusa Leo ma non concordo molto con l'idea di accostare o proporre per lo Spit lo schema del B 29 che presenta(va) storia, caratteristiche ed impiego operativo (oltre che sviluppo, eventuale utilizzo da parte di "assi", aerei concorrenti...) servizio post-conflitto, TOTALMENTE diversi... pensa solo al fatto che il il B 29 non ha avuto storici avversari come il Bf 109 e il Fw 190 che IN TUTTI I LIBRI DI AVIAZIONE sono messi a confronto con il Supermarine... inoltre lo Spitfire ha avuto un'infinità di versioni anche molto ben individuate cosa che non credo sia stato nel B 29... pensa ai particolari tecnici, ai diversi motori e all'installazione di diversi armamenti.. l'ala particolare dello Spit tanto per farti un esempio merita una sottosezione come è anche in en wiki che magari potrebbe darci qualche indicazione su come organizzare la voce... anche se non credo che si debba copiare... in quanto alla confusione tra sviluppo e impiego operativo è inevitabile una commistione delle due voci in quanto le varie versioni ebbero un impiego che era condizionato dalle diverse caratteristiche tecniche.... saluti... --Gian piero milanetti (msg) 09:22, 30 ago 2009 (CEST)

Non volermene. Non me ne frega niente di cosa viene paragonato a cosa, nei libri d'aviazione. WP non lo è. Io faccio un paragone tra la struttura "standard" (stabilita nel Progetto Aviazione di it.wiki) e quella che in questo momento è la struttura della voce. Il B-29 è andato in vetrina perché ritenuta una voce ricca di contenuti e scritta in modo corretto rispetto alle convenzioni. Nella mia umile opinione considero la voce dello Spitfire non solo non adeguata ad andare in vetrina, ma nemmeno più rispondente ai criteri di valutazione per la classificazione come voce di tipo A. Ho fatto una proposta, che pare non essere andata a buon fine. The show goes on. --Leo P. (msg) 22:20, 30 ago 2009 (CEST)

Confronti aerei?

Il Macchi M.C. 202 Folgore, in particolare, risultava quasi alla pari dello Spitfire V: altrettanto veloce, lo superava in virata, ma era meno armato ed aveva una minore velocità di salita. Il Macchi M.C.205, nel 1943, oltre a mantenere la maggiore maneggevolezza, colmava il divario nell'armamento e staccava il Mk V in velocità di salita, configurandosi come un avversario di tutto rispetto dello Spit V.[59]

Spesso viene riportata questa 'superiorità in virata del C.202 e persino del 205', ma mai una volta che vi sia uno straccio di evidenza di tale superiotà, che anche sulla carta (carico alare e rapporto potenza: peso) sembra caso mai dalla parte dello Spitfire. Poi se si vuole acclamare a tutti i costi i caccia nostrani, è un altro punto.--Zuperman (msg)

Il [59] che hai ricopiato corrisponde alla nota Glancey 2006, p. 104-165-166.. Questo vuol dire che, come richiede Wikipedia, quanto leggi non è farina del sacco di un anonimo contributore, ma il parere di Jonathan Glancey, nel suo libro Spitfire The Biography che non mi sembra possa d'ufficio inserirsi nell'elenco dei sostenitori dei caccia italiani. Mr. Glancey ha una biografia riportata in en:Jonathan Glancey che lo descrive come uno scrittore e critico che scrive sul Guardian e Independent di architettura. Dobbiamo presumere che abbia fatto le sue ricerche e prevalentemente su fonti anglofone. Ciò detto, che vogliamo fare ? Cancelliamo per antipatia al concetto ? Scriviamo a Glancey e lo accusiamo di incompetenza, visto che non ha calcolato il carico alare che noi (noi chi?) abbiamo invece ben chiaro ? Wikipedia si basa sulle fonti, non sulle sensazioni e simpatie. Se ne hai che danno sostegno ai tuoi dubbi, possiamo provare una stesura che tenga conto dei vari pareri. --EH¹⁰¹{posta} 00:41, 30 giu 2013 (CEST)

Un momento, io non ho detto che Glancey è filo-italiano, ma credo che certe affermazioni, se venissero confermate da altre fonti, sarebbero più credibili. Per esempio, nel capitolo del confronto Spitfire- Bf-109E abbiamo anche il raggio minimo di virata dei due contendenti. Qualcuno ha per caso dati simili per i Macchi? Da quel che so, il Reggiane 2005 era grossomodo come lo Spitfire (180 metri, stando a Wikipedia stessa).--Zuperman (msg)

un esempio di parere di un pilota, disgraziatamente anonimo: .. se dovessi fare un paragone fra il 202 e tutti gli altri caccia ad elica da me pilotati prima, dopo e durante il conflitto, potrei dire che il Folgore si equivaleva allo Spit V, a parte l'armamento, ma non poteva competere in prestazioni generali con lo Spit IX il Mustang e il Thunderbolt.. Forse lo Spit V permetteva una maggiore maneggevolezza del nostro Macchi, almeno per un pilota che lo conoscesse bene —. da http://www.alieuomini.it/catalogo/dettaglio_catalogo/aer_macchi_c_folgore,16.html Piaccia o no, questo è tutto quello che ho trovato come comparazione, e ad ogni modo Glancey non mi pare che abbia avuto esperienze dirette di quel che parla (tra l'altro, non è nemmeno nel suo settore d'interesse, essendo un architetto) --Zuperman (msg)

Un esempio di come non bisogna credere asintoticamente all'ipse dixit:

Voce di Wikipedia, sullo Spitfire Mk.XII:

Con l'aumentare del peso, lo Spitfire-Griffon aveva perso maneggevolezza ed anche la linea filante: le dimensioni delle testate dei cilindri costrinsero a modellare due lunghe bugnature ai lati del cofano motore, mentre una terza incapsulava i magneti. Inoltre era estremamente impegnativo nella condotta di volo. Ne furono costruiti un centinaio.[70]

Documento originale, trasposizone in internet: In the air the handling .. were felt to be far superior to the normal Spitfire IX or VB, being exceptionally good in the lateral control which is crisper and lighter due to the clipped wings. The longitudinal stability is much better than that of the Spitfire V, and in the dive it was particularly noticed that when trimmed for cruising flight, it stays in easily at 400 m.p.h. I.A.S., and does not recover fiercely. In turns the stick load is always positive and the control very comfortable. The rudder, however, is most sensitive to changes in engine settings and needs re-trimming for most alterations of flight, as it is too heavy to be held by the feet for long periods. The Spitfire XII has the usual Spitfire stall characteristics. The engine runs noticeably more roughly than a Merlin. http://www.spitfireperformance.com/spit12afdu.html

Così, mentre nella voce di Wikipedia lo Spit Mk.XII sembra una mezza ciofeca, a sentire i test operativi (scritti dagli sperimentatori originali) non era affatto così, salvo ovviamente che per le prestazioni in quota, per le quali semplicemente non era stato concepito. Per non parlare dei numerosi successi che questi pur pochissimi aerei (100 in tutto) ottennero (tra cui 5 FW-190 abbattuti in una sola battaglia, ma ce ne furono decine di altre). --Zuperman (msg)

Quanto riportato viene dal solito Glancey, quindi da una fonte terza ed autorevole (a meno che non vengano fuori una serie di fonti che negano la validità di quanto scritto da Glancey), quindi puoi aggiungere quanto scritto dalla fonte che citi, indicando comunque che sono due fonti differenti. ---Klaudio (parla) 18:47, 13 ago 2013 (CEST)

E dello Spitfire Mk.XII che ne dici? A quanto pare anche il giudizio sullo Spit Mk.XII è di un suo libro, eppure abbiamo le prove originali che dicono cose assai differenti.--Zuperman (msg)

Ogni nuova fonte autorevole, si legga Wikipedia:fonti attendibili, è la benvenuta e serve per poter arrivare al Wikipedia:Punto di vista neutrale in base appunto alle fonti citate nella voce. IMHO quando si parla di prestazioni è sempre un bel problema perché le stesse hanno una provenienza abbastanza prevedibile, o una relazione tecnica di un pilota collaudatore del periodo, o una redatta dall'azienda costruttrice che in qualche caso tendeva a promuovere il proprio modello sul mercato, tuttavia non so se avete mai dato un'occhiata ad una famosa rivista di auto d'epoca dove fa un parallelo tra le prestazioni ottenute in una vecchia prova su strada ed una effettuata con lo stesso modello ma attualmente e con qualche km sul groppone... raramente sono perfettamente sovrapponibili. Morale, se è pur vero che le caratteristiche tecniche di un modello, ed ora siamo anche un po' più accurati di un tempo introducendo nel sinottico che è riferito ad una specifica versione/variante, sono quanto meno necessarie, prendere per oro colato quello che tabelle su tabelle riportano per farne dei confronti è quantomeno azzardato anche se stessimo scrivendo su un forum, tantomeno che in wikipedia ci è espressamente richiesto di non fare ricerche originali, leggi Wikipedia:Verificabilità, non verità (assoluta, mi permetto di aggiungere). Il miglior risultato è quello di riuscire, a scapito di non appesantire eccessivamente il testo, a scrivere qualcosa tipo "secondo Tizio la cosa è così" (+ fonte) e "mentre secondo Caio la cosa si presenta colà" (+ fonte), dando la possibilità al letto re di farsi una sua opinione senza che non sia WP (o meglio i redattori della voce) a garantirgli una sola visone dei fatti (quella tratta dal tal libro del tal autore).--threecharlie (msg) threecharlie (msg) 19:42, 13 ago 2013 (CEST)

Ah, ok capisco il tuo discorso. Senti, per tagliare la testa al toro, su di un sito che è quello di cui sopra ho trovato proprio le relazioni ufficiali delle sperimentazioni e dell'impiego di questi aerei. Credo che siano fonti molto interessanti, non fosse altro perché meno passaggi ci sono tra 'verità' e wikipedia, e meno gli autori hanno modo di metterci altri pensierini e opinioni personali. Ho dato così una botta alla versione Mk XII dello Spit, che, stando ai rapporti e ai report di combattimento, erano dei diavoli di aerei, mentre su wiki sembravano più che altro difettosi. Leggendo le opinioni dei collaudatori e degli operativi, mi sono assai stupito che essi fossero impressionati dall'ottima maneggevolezza di quel bolide, anche se indubbiamente esso, al decollo, non dev'essere stato facile da controllare (e con 1.700 hp, non me ne stupisco proprio). Da notare che lo Spitfire Mk.XII, per quanto poco prodotto, non è stato mai uguale: il prototipo aveva ali normali, quelli sperimentati nel '43 ali mozze con grande miglioramento delle prestazioni a bassa quota e agilità, ma pagate con una minore salita e capacità ad alta quota. Va detto che, cambiando versione del motore, i britannici riuscirono a produrre un aereo capace persino in salita di competere con lo Spitfire Mk.IX, che, a sua volta, era capace, nel modello LF con il Merlin 66, [1] di salire a 6.095 metri in poco più di 4,65 minuti, che è una prestazione realmente formidabile. Se c'é un aereo che nemmeno Wikipedia potrà mai contenere, credo che sia lo Spit..--Zuperman (msg) 19:55, 13 ago 2013 (CEST)

Infatti lo Spit è uno di quei modelli che incorpora una serie di varianti talmente vasta che è quasi riduttivo parlarne tutto in una sola voce, tuttavia tieni presente che questa è una enciclopedia generalista e le voci le devono poter leggere tutti, anche chi è un semplice curioso e vuole capire cos'è lo Spit. Abbiamo quindi la necessità di mediare la voce anche da quel punto di vista, senza farla diventare un trattato tecnico ma dando, quello sì, l'indicazione al lettore di poter recuperare quella fonte per approfondire ulteriormente. Dato che sei evidentemente preparato ma anche ipercritico (ho letto quello che hai scritto nella tua pagina utente) mi permetto di consigliarti un approccio più tranquillo, dove potrai imparare a portare pazienza per posizioni forse un po' troppo "campanilistiche" anche se corredate di fonti "combattendo" queste con altre più (o meno) esasperate. Per farti un esempio, per un po' ha collaborato qui un utente che era innamorato degli aerei italiani e che ha azzardato nella voce del Fiat C.R.42 delle posizioni che non sono poi così in linea con quanto riportato da quasi tutte le fonti. Se leggi la voce, meglio lo stato della voce qualche tempo fa, stride un po' leggere che fosse un modello straordinario... che sia eventualmente, prendendo un contesto ristretto come i caccia biplani di ultima generazione, un buon modello se ne può anche discutere, che poi qualche suo pilota particolarmente abile o fortunato sia riuscito ad abbattere dei modelli potenzialmente più moderni lo si deve solo riferire, non sfruttarlo per avvalorare la qualità intrinseca di un progetto che aveva di chiari limiti nei confronti dei modelli in dotazione alle aeronautiche militari straniere. Facendo dello steampunk "de noatri" fossero stati tecnologicamente più evoluti ora avremmo caccia multiruolo biplani, non trovate? :-)--threecharlie (msg) 20:14, 13 ago 2013 (CEST)

Se lasciavano fare alla sola FIAT, avremmo certamente spezzato le reni degli albionici.. con il CR.42DB!

Seriamente, il CR.42 era un avversario molto temibile per gli Hurricane e persino gli Spitfire (vedi battaglie in Inghilterra, dove i piloti britannici lo ricordavano come capace di metterglisi in coda dopo appena una virata completa, il che ovviamente li sorprendeva: ma del resto, prima del conflitto, lo Spitfire fu provato in combattimento con il Camel, e ovviamente perse!!): perdeva quasi sempre, ma la sua attitudine a rovesciarsi in un mezzo loop per sparare frontalmente verso l'assalitore è ricordata frequentemente dai piloti inglesi, che avevano il dilemma se far duellare col CR.42 il loro Gladiator, il quale a sua volta era un pò troppo lento, seppure più agile. Alla fine, i Gladiator si estinsero per conto loro e i biplani sparirono dalla faccia della Terra, quando pure la FIAT smise di produrli. Che le grandi superfici alari servano oramai a poco, me ne convinco ogni volta che vedo un Tornado: a forza di applicargli ali GV, spoiler, slat e flap, riescono a farlo manovrare pur con un carico di 1 tonnellata per mq. Il doppio di quello dell'F-104, come d'Antani. --Zuperman (msg) 19:45, 6 set 2013 (CEST)

Stante però il divieto spiegato nella linea guida Wikipedia:Niente ricerche originali, l'unica è far "litigare" tra di loro gli autori di testi aeronautici e non entrare noi nelle discussioni particolarmente quelle comparative. Il metodo wikipediano in questo è chiaro: si può contrapporre qualsiasi tesi a qualsiasi altra, basta citare le fonti. Poichè questa voce sta diventando vicina al limite consigliato di grandezza massima, se ne può considerare uno scorporo in voci collegate come già fatto su en.wiki dove hanno scorporato il testo in parte in una intera famiglia di voci collegate :*en:Supermarine Spitfire operational history

• en:Supermarine Spitfire (early Merlin powered variants)
• en:Supermarine Spitfire (late Merlin powered variants)
• en:Supermarine Spitfire (Griffon powered variants)
• en:Supermarine Spitfire variants: specifications, performance and armament
• en:List of Supermarine Spitfire operators
• en:List of Supermarine Spitfire survivors

E' evidente che una trattazione più completa della attuale su it.wiki, debba per forza passare da uno scorporo in voci collegate come fatto altrove. --EH¹⁰¹{posta} 16:22, 7 set 2013 (CEST)

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