Discussione:Tarantismo

Non so dove l'autore del testo abbia attinto le sue notizie, ma sono stato la scorsa estate in Salento e, pensando di poter visitare la chiesa di San Paolo a Galatina, mi ci sono recato e ho scoperto, con grande disappunto che a Galatina non esiste alcuna chiesa di San Paolo.

Con grande fatica, dopo aver interpellato numerose persone, sono stato indirizzato verso un edificio cadente (non una chiesa) dove all'interno vi è un altare ormai quasi del tutto distrutto e che, stando ai racconti della gente del luogo, fungeva da cappella privata di una persona che venerava il santo dopo che, avendolo ospitato ignaro della sua identità, aveva da lui ricevuto il dono della completa immunità ai serpenti per lui ed i suoi discendenti.

Molto di questa storia appartiene al mito, tuttavia la questione della chiesa di San Paolo di Galatina nel testo dedicato al tarantismo va sistemata.

La storia del morso del ragno è solo una costruzione mitico-simbolica e magica. In realtà non si diventa (o meglio, si diveniva) tarantati per il reale morso della taranta: le persone coinvolte 'credevano', si convincevano di essere state morse. Questo e altri punti lasciano un po' a desiderare... Rimando al libro di Ernesto De Martino, La terra del Rimorso

in effetti non è proprio una chiesa ma una cappella (dovrebbe esser 30 mq o meno) eccola qui [1] 04:38, 4 ago 2006 (CEST)

ps lo so che ovvio comunque la taranta è la tarantola 04:45, 4 ago 2006 (CEST) :)

modifica sostanziale della voce

Concordo con buona parte dell'inserimento di Zappuddu 195.7.17.85 ma prima di stravolgere il senso della voce credo sia meglio parlarne. In particolare mi sembra decisamente esagerato dire che "Commetterebbe un gravissimo errore chi dovesse affermare banalmente e sbrigativamente che esso possa essere "un fenomeno isterico convulsivo, proveniente da antiche culture popolari" che "comporterebbe una condizione una sintomatologia psichiatrica simile all'epilessia". Dal mio punto di vista anche l'isteria è un fenomeno sociale e patologico estremamente complesso e caratterizzato da un proprio quadro culturale come il tarantismo. Non credo che sia necessario caratterizzare quest'ultimo come fenomeno assolutamente a se e non inquadrabile assieme ad altri fenomeni.

Inoltre sarebbe opportuno disporre di fonti per supportare tali interpretazioni. --Beechs(dimmi) 17:51, 14 mag 2008 (CEST)

Ma io non ho inserito nulla! Io ho solo wikificato! Guarda bene in cronologia. Per altro, la mia idea personalissima, è che si trattava di coinvolgimento di massa su una buona base di ignoranza e, infine, che l'illuminismo è qualcosa di cui c'è tanto bisogno, anche oggi. --Zappuddu dimmi tutto 17:52, 14 mag 2008 (CEST)

scusa, rettificato! --Beechs(dimmi) 17:55, 14 mag 2008 (CEST)

...la storia della tranta non è una mitologia...ben si una sequenza di fatti realmente accaduti...nelle epoche in qui le donne erano impegate alla cura della campagna venivano morse (ovviamente non tutte) dalla tarantola dal dialetto salentino taranta per alleviare il dolore ballavano sino allo svientimento una danza nota come appunto tranta completamente diversa dalla pizzica...queste donne ballavano gia sulle prime note della musica e in particolare si recavano in paesi come galatina muro leccese e melpignano...queste donne prese dalla musica ma soprattutto per il dolore del veleno inniettato dalla taranta si muovevano come se avessero delle scosse di corrente...e sull atto del ballo saltavano su sedie correvano addirittura facevano molta strada strisciando con le ginocchia per terra...quando ormai dopo lo svienimento avevano alleviato il dolore si recavano a fare visita nella chiesa di san paolo a galatina appunto per rendere omaggio...ancora molte persone anziane salentine raccontano molto bene ai giovani curiosi la storia della cultura salentina e del rituale della taranta...vi invito cmq a vedere alcuni film documantari come i mascarimirimi oppure il lungo sibillo dell taranta...

ps...la pizzica era una musica per fere divertire utilizzata dalle persone durante feste ecc...la taranta invece è una danza di sofferenza... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.33.252.185 (discussioni · contributi).

I testi citati in bibliografia (George Mora - Il male pugliese. Etnopsichiatria storica del tarantismo - Besa Editrice - Nardò, 1998 / Ernesto De Martino - La terra del rimorso - Il Saggiatore - Milano, 2002 ) dicono il contrario. E' necessario citare fonti autorevoli e aggiornate. Ho assistito ad un convegno di antropologia in cui nessuno metteva in discussione la versione di de Martino in proposito, mentre si faceva notare che negli ultimi anni alcuni studiosi locali stanno contestando l'origine psicosomatica generata da situazione di disagio per motivi di ordine politico: dire che il tarantismo era causato dalla difficile condizione esistenziale delle ragazze getterebbe cattiva luce sulla società pugliese dell'epoca. --Beechs(dimmi) 13:29, 22 ago 2008 (CEST)

Eliminazione di parti del testo

Per le canzoni, le filastrocche e quant'altro ci sarebbe Wikisources, sarebbe meglio spostare tutta la canzone e la rispettiva traduzione in italiano su Sources piuttosto che tenerla tutta nella pagina, e fare un interwiki che rimandi alla canzone alla fine della pagina. --Bokuwa (msg) 00:52, 25 ago 2012 (CEST)

Si, mi sembra una buona idea, è lunghissimo il testo.--l'etrusco (msg) 01:20, 25 ago 2012 (CEST)

Io non ho ancora partecipato a Wikisources, ed ogni prima volta su un progetto combino dei guai... Se potesi fare tu lo spostamento sarebbe meglio, secondo me... --Bokuwa (msg) 02:35, 25 ago 2012 (CEST)

Sono nella tua stessa situazione...--l'etrusco (msg) 09:22, 25 ago 2012 (CEST)

Ok ok vorrà dire che sarà il mio primo edit su Wikisources ;) (ci potrei impiegare un po' di tempo però). --Bokuwa (msg) 14:41, 25 ago 2012 (CEST)

Fatto Un po' in ritardo, e spero di non aver fatto guai su Source :) --Bokuwa (msg) 18:25, 2 set 2012 (CEST)

cosa c'entra il tarantismo con lo sciamanesimo?

Leggo alla definizione di tarantismo che sarebbe "un fenomeno di tipo sciamanico". Dove sta lo sciamanesimo nel tarantismo? Chi sarebbe lo sciamano, il/la tarantata/o o i musicisti? Nè l'uno nè gli altri molto evidentemente in quanto i tarantati non hanno ricevuto iniziazioni nè "chiamate", non sono in grado di operare guarigioni o modifiche di alcun genere nei confronti di cose, persone, natura, non posseggono un repertorio di conoscenze e pratiche di tipo sciamanico ma sono semplicemente vittime di una POSSESSIONE causata (sempre secondo il mito) dal morso dell'animale mitico. D'altro canto non possono essere considerati sciamani i musicisti che esercitano con le loro musiche il rituale terapeutico (adorcistico), in quanto neanche costoro posseggono i "requisiti" tipici dello sciamano: la possibilità dell' adorcismo musicale difatti era data a qualsiasi musicista che sapesse intonare pizziche e tarante, a prescindere da loro competenze di tipo "sciamanico" che difatti non avevano. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.246.7.188 (discussioni · contributi) 13:03, 26 nov 2017 (CET).

Intanto, ti ricordo di firmare il tuo intervento. Poi si potrebbe pensare di cambiare "sciamanico" con "isterico", essendo questa una forma di "isteria di massa", o comunque di origine "psicogena". --Dapifer Ψ 12:26, 26 nov 2017 (CET)

Non lo avevo firmato perchè non ero iscritto. Ora mi sono iscritto. "sindrome culturale di tipo isterico" mi pare una definizione prettamente medicale. Da un punto di vista antropologico è un culto di possessione (questa è anche, attualmente, la definizione più accettata). Il termine "Culto di possessione", oltre ad indicare appropriatamente il modo in cui il fenomeno si manifesta (la tarantata assorbe il comportamento dell'animale mitico), non implica valutazioni e stigmatizzazioni di tipo medico-psichiatrico che restano comunque aperte e non negate all'interpretazione di chi propende per quel genere di analisi. --Phalantos (msg) 22:38, 26 nov 2017 (CET)

Perfetto, ricordati anche che esiste un codice, questo: --~~~~, che permette di inserire automaticamente il formato della firma. Comunque, per tutto ciò che hai scritto, servono delle fonti rilevanti, se non lo saranno difficilmente verranno accettate in voce. Inoltre, se si dovesse fare una scelta tra una definizione scientifico-medica e una antropologico-mistica, sicuramente, per la sua maggior affidabilità e validità, si opterà per la prima. Vedi anche: Wikipedia:Fonti attendibili. --Dapifer Ψ 22:52, 26 nov 2017 (CET)

Le fonti sono gli studi e i saggi sull'argomento di Gilbert Rouget e quelli di George Lapassade che peraltro è citato nella bibliografia (appena avrò tempo se occorre indico testi titoli e edizione) ai quali sono seguite poi le stesse definizioni, da parte di tutti gli studi antropologici moderni sul fenomeno. Non si tratta inoltre di una definizione "antropologico-mistica" in quanto come ho detto la definizione è assolutamente neutrale : definire un fenomeno come "culto di possessione" non implica affatto che si debba credere nella possessione. Semplicemente si sta prendendo atto del fatto che chi è coinvolto in quel fenomeno sta aderendo a quel culto. D'altra parte invece non vedo citate fonti (autorevoli o meno) che sostengano la definizione medicale proposta. --Phalantos (msg) 23:24, 26 nov 2017 (CET)

Perfetto. Avevo inserito quella, per rimuovere il riferimento allo sciamanesimo. Di certo se trovi delle fonti, autorevoli e rilevanti, puoi inserirle tranquillamente, rimuovendo o modificando quello che ritieni non abbia giusti riferimenti. Buon lavoro --Dapifer Ψ 23:47, 26 nov 2017 (CET)

Guardate che senza andare molto lontano con gli autori, c'è stato l'antropologo italiano Ernesto De Martino che a proposito del tarantismo (e dello sciamanesimo che mette in stretta relazione) ha scritto (fra l'altro) La terra del rimorso. Contributo a una storia religiosa del Sud che parla ampiamente del fenomeno, ed è stato senza dubbio il più autorevole studioso del "fenomeno"--Fcarbonara (msg) 10:13, 27 nov 2017 (CET)

Potresti citare il passo, il testo e i termini nei quali nel quale il De Martino mette in relazione tarantismo e sciamanesimo? A me risulta che compia un accenno solo nell'opera "Etnografia del tarantismo pugliese", evidenziando peraltro differenze, tra sciamanesimo e tarantismo. Strano poi che in un sito sociologico quale quello che tu citi non si prenda in considerazione il contributo di Lapassade, una delle più autorevoli voci sociologiche contemporanee, che insieme a Rouget ha chiarito e spiegato sia il concetto di tarantismo come culto di possessione, che rettificato la descrizione demartiniana di "esorcismo coreutico-musicale" con il più pertinente termine di adorcismo (qui un sunto https://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=21188 ).--Phalantos (msg) 19:38, 4 dic 2017 (CET)

(fuori crono) Ho letto solo ora, rispondo alla tua richiesta collega [@ Phalantos]: Sud e Magia di Ernesto de Martino, Feltrinelli, Milano (la mia citazione è della terza edizione del 1977, come sai c'è la prima edizione del 1959 e la seconda del 1966) pagina 142: «Al tarantolismo pugliese - che sopravvive in forma cristianizzata nella festa di S.Paolo a Galatina - fanno riscontro numerosissimi paralleli storico-religiosi, specialmente nel magismo di tipo sciamanistico», cita poi lo storico e filologo Henri Jeanmaire (Le traitement de la manie dans les mystères de Dionysos et des Corybantes) che sotto certi aspetti sposa l'interpretazione data dal collega [@ Aki 01] nei due interventi seguenti in questa talk dove asserisce (e sono d'accordo) che «c'è una differenza importante tra tarantismo e sciamanesimo tradizionale», e infatti a Galatina, anche a mio avviso, è il paziente stesso ad essere "lo sciamano" di se stesso. De Martino citando Jeanmaire (che fa un elenco di pratiche simili nel mondo) cita appunto l'interpretazione del filologo e storico parlando addirittura della doppia funzione dello spirito (possessore - protettore): «[...] mediante una sorta di simbiosi con lo spirito possessore, divenuto spirito protettore, e mediante una normalizzazione, sotto forma di trance provocata, dallo stato di crisi» (pag.143 opera citata) --Fcarbonara (msg) 10:15, 29 apr 2018 (CEST)

Sono contrario al cambiamento radicale della voce che è stata compiuta. Non è scientificamente fondato né ha senso. Non si può accettare la terminologia "sindrome culturale di tipo isterico". La parola "sindrome" indica un quadro di ambito medico, una realtà nosologica. Ma non c'è alcuna malattia corrispondente al "tarantismo", il tarantismo non è una categoria nosologica; in più, il termine "sindrome" non si potrebbe comunque associare all'aggettivo "culturale". Le sindromi appartengono alla medicina. Non esistono "sindromi culturali". Ci sono fenomeni culturali (che però possono essere classificati con maggiore precisione, oltre che come "fenomeni"). Infine, non è minimamente accettabile neppure il termine "isterico", perché anche l'isteria, che una volta era considerata una categoria nosologica dalla sua introduzione da parte di Freud, oggi non è più una categoria scientifica accettata. Uno potrebbe pensare lo stesso che il tarantismo è una manifestazione culturalmente codificata di isteria, ma invece non lo è (e comunque l'isteria stessa non è più una categoria utilizzabile in ambito scientifico). Qui l'obiezione originaria (in qualche misura sensata) era unicamente rivolta al termine "sciamanico". Ora io potrei anche considerare di aprire una discussione limitata all'appropriatezza del termine "sciamanico", ma non ad altro. Non si può ribaltare completamente il senso della voce, definendo il tarantismo come una sorta di malattia psichiatrica, e menzionare l'esistenza di un fenomeno culturale successivamente e in modo vago. No: il tarantismo non è una fenomenologia psichiatrica. E' un fenomeno culturale, e si tratta di un fenomeno *rituale* e *terapeutico* (quindi, tecnicamente, sarebbe sciamanico) oltre che coreutico e musicale. Si tratta di una struttura culturale e non di una patologia psichiatrica. Non esiste alcuna patologia o sindrome detta tarantismo, neppure una patologia di tipo "isterico". --Aki (msg) 00:29, 29 apr 2018 (CEST)

Per evitare fraintemdimenti: il tarantismo (anche per De Martino) è sicuramente un fenomeno culturale di tipo *magico*, è chiaramente rituale, ed è anche basato sulla ricerca di uno stato di trance in presenza di pubblico. Lo scopo è terapeutico ed è codificato dal sistema culturale. Il fatto è che la scelta del termine "sciamanico" mi deriva dalla necessità di indicare il termine antropologicamente più vicino. Lo sciamanesimo è descritto estesamente da De Martino nel "Mondo Magico", ma non so in che misura lo abbia associato al tarantismo. Registro però la mancanza di un altro termine più adatto. Secondo me in effetti c'è una differenza importante tra tarantismo e sciamanesimo tradizionale, ed è la mancanza di uno sciamano professionista: è l'unica differenza, ma dalla stessa descrizione di De martino dello sciamanesimo, si inferisce che tratta dello stesso fenomeno (e d'altro canto lo stesso De Martino allarga l'uso del termina "sciamanesimo" a un ambito molto vasto, parlando di "sciamani di stato", indicando fenomeni di trance di massa ecc.). Nello sciamanesimo (tradizionale) è lo sciamano a entrare in uno stato di trance, con un procedimento che richiede la presenza di pubblico, e richiede anche la partecipazione attiva di altri, in atti come danze o musiche. Lo sciamano non può entrare in trance e non può accedere ai poteri magici curativi senza pubblico, diciamo compie una performance che non può compiere da solo, e ha effetto curativo su un paziente il quale ne è spettatore. Nel tarantismo, invece, la persona che entra in trance, cioè colui/colei che compie la performance, è il paziente stesso. Il paziente non è lo spettatore è l'attore, il performer, colui che entra in trance compiendo direttamente il rituale curativo. Il tarantolato è, per così dire, lo sciamano di sè stesso. Entrando in trance, il tarantolato accede a poteri magici curativi, anche con manifestazioni simboliche. E' perciò un atto sciamanico - quindi magico, performativo, culturalmente codificato ecc. - con cui il soggetto intende curare sè stesso, anziché una persona terza. E si compie nello stesso modo: con preparazioni rituali, in momenti organizzati, con con pubblico, e con partecipazioni tecniche (musicisti ecc.). E' per questo che ho detto che si tratta di un fenomeno sciamanico. Avendo però ben presente che c'è questa differenza rispetto allo sciamanesimo tradizionale, la mancanza di uno sciamano professionista esterno. Ma non c'è un termine più specifico, diciamo. Per questo ho pensato che per la comprensione ci si poteva riferire solo allo sciamanesimo.--Aki (msg) 01:02, 29 apr 2018 (CEST)

Purtroppo [@ Aki 01] ti sbagli su più punti. Le sindromi culturali e l'isteria sono delle realtà nosologiche. Su quali presupposti tu abbia detto che oggi non rientrino nel campo scientifico, non ci è dato saperlo (e ti consiglierei di supportare le tue affermazioni con delle fonti). Ma l'isteria esiste, non fu un'invenzione di Freud che poi scomparve dai manuali nosografici, e la sua natura polimorfa oltre ad essere oggetto di studio della scienza medica è anche oggetto di dibattito in diritto (soprattutto ai fini dell'imputabilità della colpa).

Il tarantismo fin dalle sue prime descrizioni è stato inserito tra le Dancing mania o tra le manifestazioni dell'isteria di massa/isteria epidemica. Oggi, esperti come Bartholomew, la inseriscono tra le Mass psychogenic illness.

A supporto, prendo le prime fonti facilmente reperibili (tra questi, alcuni "padri della psichiatria"):

• J. F. C. Hecker, in The epidemics of the middle ages inserisce «tarantism» tra le "dancing mania in Italy".
• M. Calmeil in De la folie considérée sous le point de vue pathologique, philosophique, historique et judiciaire. Description des grandes épidémies de délire, inserisce «le tarentisme de la Pouille» tra le "coreomanie" o "monomanie della danza" (spesso riferendovisi come "teocoreomania").
• L. V. Marcé, in Traité pratiques des maladies mentales, inserisce «le tarentisme» tra le «les morosités».
• F. Cancellieri, in Lettera di Francesco Cancellieri al ch. sig. dottore Koreff, professore di medicina nell' Università di Berlino : sopra il tarantismo, l'aria di Roma e della sua campagna, li palazzi pontificj entro e fuori di Roma, con le notizie di Castel Gandolfo e de' paesi circonvicini, inserisce il "tarantismo" tra le "malattie mentali" o "malinconia".
• R. E. Bartholomew, in Tarantism, dancing mania and demonopathy: the anthro-political aspects of 'mass psychogenic illness', inserisce il "tarantism" nella categoria della "malattia psicogena di massa" (MPI).
• J. F. Russell, in Tarantism, descrive il "tarantism" come un "hysterical phenomenon".
• D. J. Lanska, in The Dancing Manias: Psychogenic Illness as a Social Phenomenon, inserisce il "tarantism" tra le "dancing mania" e la descrive come "psychogenic illness".

Queste sono solo alcune, ma su questi punti le fonti su internet sono abbastanza numerose e valide. Il tarantismo rientra tra le "manie danzanti" e quindi è a tutti gli effetti manifestazione dell'isteria, e questo è un punto abbastanza assodato (probabilmente «mass motor hysteria», S. Wessely, Mass hysteria: two syndromes?). --Dapifer Ψ 11:39, 29 apr 2018 (CEST)

Mi spiace ma ritengo che le tue fonti non siano affatto idonee a sostenere la tua posizione. In primo luogo vi sono alcune fonti molto vecchie (del 1979, e addirittura testi più vecchi). Sul piano medico, al giorno d'oggi l'isteria stessa non è più un'entità nosologica. Mentre invece in antropologia, è l'impostazione stessa che consiste nel vedere il tarantismo come fenomeno medico, cioè sotto il profilo di categorizzazioni interne alla medicina o anche all'etnopsichiatria, ad essere considerata superata. Non ci si focalizza più sul tarantismo in quanto quadro patologico, ma lo si pensa come fenomeno culturale. Il presunto disturbo definito "tarantismo" non è più visto come esistente a sé stante, ma solo in quanto evento parte di un sistema culturale in cui l'istanza patologica e la "terapia" formano un tutt'uno inseparabile. Esistono i fenomeni maniacali di danza nelle varie culture, o come vicende isolate, è vero, ma il tarantismo non è la stessa cosa dei fenomeni maniacali di danza. Alcuni autori li hanno associati in ricerche, ma resta il fatto che non sono lo stesso fenomeno e questi stessi autori ammettono che il raggruppamento dei vari fenomeni è eterogeneo. Il lavoro citato di Bartholonew (1994) stando all'abstract sembra concludere in effetti per l'opposto della tua posizione: dice che considerare questi fenomeni come una entità nosologica medica significherebbe sottovalutare o ignorare il significato di tali episodi in quanto "ruoli" di "azione culturalmente condizionati". La portata nosolgica delle diagnosi d'altro canto viene posta in dubbio e invece definita "ambigua" e effetto di categorie "soggettive" e solitamente riguardanti un ruolo "stereotipato" della condizione femminile (in pratica il "malessere" detto tarantismo si può riferire semplicemente a quello di tutte le donne che non stanno bene nel ruolo tipico assegnato alla donna in tale cultura). Cioè non esiste alcuna entità nosologica. L'articolo di Lanska (2018) si riferisce invece ad alcuni specifici fenomeni storici, ma conclude proprio che NON c'è una causa singola, e questi fenomeni raccolgono sia disturbi psicogeni, come pure simulazioni e fenomeni di comportamento ritualizzato. - Quindi il punto, che io contesto, è proprio il tuo voler vedere classificare il tarantismo sotto il profilo della psichiatria, mentre invece non vie è nessuna unità nosologica che possa definire questi fatti e a mio parere dovrebbe prevalere la visione della forma antropologico-culturale del fenomeno.--Aki (msg)

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