Discussione:Targa (automobile)

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Vetture Targa

La Triumph TR 4A Surrey Top non è un'automobile "Targa", ma una Barchetta dotata di hard-top componibile. Nelle vetture "Targa" il ritto che regge la parte posteriore del tettuccio è costituito da un elemento strutturale, solidale alla scocca. Ho ripristinato il testo precedente. Se hai bisogno di qualche informazione, puoi chiedere a me o a Pil56. Ciao. --Egretta (msg) 19:08, 9 set 2010 (CEST)

Gentile utente Egretta, per favore non continuare a cancellare quello che io ho scritto a proposito delle vetture tipo Targa. Sono un socio A.S.I. e partecipo insieme ai Commissari Tecnici alle verifiche delle vetture, conosco bene quello che dico. La Triumph TR4 Surrey Top aveva ancora la vecchia struttura costruttiva con telaio e carrozzeria imbullonata. Il Lunotto posteriore Surrey Top era un opzional, non facente parte strutturalmente della vettura (come invece nella Porsche Targa) e su questo siamo d'accordo....però non si può negare che esteticamente la TR4 A Surrey Top somigli alla Porsche Targa. Non voglio dire che la Porsche abbia "copiato" questa idea, però è chiaro che questa configurazione (estetica o non) è nata con la TR4 A. Ti ringrazio e ti porgo cordiali saluti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi).

Visto che sei un esperto, ti prego di leggere con maggiore attenzione quanto ho scritto [1] ( e copiato qui sopra per comodità di lettura) e vedrai che i nostri pareri coincidono, almeno nella sostanza. Nelle "vetture Targa" il fascione roll-bar posteriore fisso ha un ruolo collaborativo per l'irrigidimento strutturale della scocca autoportante (ben spiegato nella voce) e non meramente funzionale a supportare il tettuccio o a proteggere gli occupanti. Proprio perché la Triumph TR4 Surrey Top è dotata di struttura pianale-carrozzeria non può essere considerata una "vettura Targa". Infatti, come tu stesso dici, il "lunotto posteriore Surrey Top era un opzional, non facente parte strutturalmente della vettura". A mio parere il fatto che la sua apposizione renda la "Barchetta" esteticamente simile a una "Targa", non è sufficiente a classificarla come "Targa". Al limite (ma secondo me, siamo ben oltre) si potrebbe aggiungere una sezione nella quale si dice che la Triumph TR4 dotata di Surrey Top opzionale, è esteticamente simile a una "Targa". Purtuttavia, tale informazione mi sembra enciclopedicamente irrilevante, oltre che riferibile a qualsiasi vettura scoperta dotata di hard-top con tettuccio e lunotto componibili. --Egretta (msg) 12:00, 10 set 2010 (CEST)

Gentile utente Egretta, ti ringrazio per la cortese risposta, consentimi però di fare alcune precisazioni. Non volevo dire di essere un "esperto" ma solamente far capire di non essere nemmeno uno sprovveduto e se mi permetto di inserire qualche modifica su Wikipedia è perchè in buona fede e con mie cognizioni documentate, credo di non fare "danni"; avrei inoltre gradito che, cancellando quanto da me scritto, mi avresti spiegato prima quello che mi stai dicendo ora. Io infatti non ho cancellato...ma aggiunto, e se dovessi a volte cancellare qualcosa, allora lo spiegherei nelle discussioni. E' infatti mortificante e frustante, dopo aver impiegato del tempo per inserire qualcosa cercando di fare del proprio meglio, vedere poi che "qualcuno" ha rimesso tutto come prima. Mi spiego...sto dicendo che ciò può essere giusto, ma una spiegazione mi sembrerebbe quantomeno rispettosa e doverosa. Ed a proposito di Pil 56... beh io allora sono Robertvonengels 64 ed ancora meno giovincello, mi interesso delle vetture d'epoca e storiche da molti anni e ne possiedo qualcuna. Comunque, fatto questo preambolo, andando alla voce Wikipedia "barchetta" leggo: "Con il termine barchetta si intende quel tipo di carrozzeria dell'automobile simile alla roadster ma completamente priva di capote e caratterizzata da un parabrezza di ridotte dimensioni, a volte diviso in due parti." Ora, dato che parliamo tra appassionati di auto (lasciamo stare gli esperti), saprai senz'altro che TR significa Triumph Roadster, ed inoltre che la TR4 ha una capote di serie e un hard top opzionale e non ha un parabrezza di ridotte dimensioni a volte diviso in due parti...quindi mi sembra una forzatura classificare la TR4A Surrey Top come una barchetta con hard top. Infatti come tu stesso mi confermi, il lunotto posteriore è un'optional, ma la capote è sempre disponibile e si può rimontare in qualsiasi momento. Inoltre tu aggiungi che: ..."Pur tuttavia, tale informazione mi sembra enciclopedicamente irrilevante, oltre che riferibile a qualsiasi vettura scoperta dotata di hard-top con tettuccio e lunotto componibili". Ora mi puoi spiegare quali e quante auto conosci che abbiano il lunotto scomponibile come quello della TR4A ? Vai a memoria e non andiamo a cavillarci con testi vari ed enciclopedie facendo a gara a chi ha ragione o no. Non è questo lo scopo della mia discussione con te. In ogni caso concordo con te per quanto riguarda il lunotto delle vetture tipo Porsche Targa come parte strutturale della vettura e ti dò quindi ragione, non modificherò quindi più nulla sulla voce in questione, però se mi consenti mi sembra che in questo caso stiamo girando intorno ad un cerchio e che la foto della TR4A Surrey Top che io mi sono permesso di mettere sulla pagina in questione, non fosse poi così fuori luogo, quantomeno per far capire al lettore che la Porsche Targa poteva essere il proseguio di quell'idea. Per finire quando tu aggiungi: "la Triumph TR4 dotata di Surrey Top opzionale, è esteticamente simile a una Targa" dovresti invece dire: "la Targa è esteticamente simile alla TR4A Surrey Top". Come ben saprai la TR4 fu disegnata dal nostro Michelotti, mentre la TR6 fu pochi anni dopo il restyling operato dalla Karmann...e chissà che i tedeschi della Porsche, vedendo l'accessorio Surrey Top non abbiano avuto l'idea della "Targa"? Cordialmente — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi).

Rispondo seguendo l'ordine di argomenti del tuo post:

1) Non ho preventivamente annunciato il ripristino perchè risultava fatto da un IP anonimo e non da un utente, con tutte le difficoltà comunicative che ne seguono (quando avrai preso maggiore dimestichezza con wikipedia, capirai la differenza). Ciò nonostante, ti ho mandato un post nelle pagina discussione dell'IP. Come hai visto, da quando stiamo discutendo non ho più ripristinato la pagina. Verrà fatto, un tempo raggiunta una soluzione condivisa, da me o da te o da qualche altro utente.

2) Per la frustrazione ti capisco: è capitato a tutti. Anzi di potrà capitare la cancellazione anche di edit ineccepibili. In ogni caso, ora sei registrato e dalle tue osservazioni si capisce facilmente che sai di cosa stai parlando, quindi sarà molto più raro un caso simile. Ma non impossibile, perché il "fare e disfare" è la caratteristica primaria di questa enciclopedia. Ti consiglio, quando capitano cose simili in questo settore, di rivolgerti con fiducia a Pil56 che è un po' la "memoria storica" del progetto Trasporti ed è ancora molto presente, nonostante l'età avanzata. :-) Oppure puoi rivolgerti al Progetto:Trasporti.

3) La questione delle denominazioni delle vetture scoperte (barchetta, cabrio, cabriolet, convertibile, roadster, spider, spyder, decapottabile, decouvrable, etc) è piuttosto intricata, variando da nazione a nazione e, spesso, da casa a casa. Qui dobbiamo dare il "significato prevalente nazionale". Inoltre non devi contare eccessivamente sull'esattezza delle informazioni presenti nelle voci relative.

4) Tra le vetture con hard-top scomponibile, andando a memoria (anche la mia malconcia come quella di Pil56, pur essendo molto decisamente più giovane) mi par di ricordare due speciali su chassis Appia e Giulietta, ma pure su Fiat 1100, intorno agli anni '50. Certamente ne esisteranno molte altre, specie in USA; produzione che però conosco poco.

5) Secondo me è sufficiente l'assunto che hai inserito stamattina nella voce Triumph TR, così evitando di fare torti al nostro Michelotti che per quanto mi riguarda è quasi dio. Servirebbe, però, qualche lieve modifica e, se vuoi, la faccio io: giusto per mostrari un "metodo di collimazione verbale" tra voci.

N.B.: Ora che stiamo discutendo in questa pagina non è necessario duplicare il messaggio nella mia pagina discussione. Puoi firmare i tuoi post, semplicemente cliccando sul terz'ultimo pulsantino della fila posta superiormente alla finestra di scrittura. --Egretta (msg) 16:32, 10 set 2010 (CEST)

Gentile utente Egretta, ti ringrazio per la cortese risposta e mi rimetto alla tua competenza per effettuare le modifiche che riterrai più opportune. Grazie per i consigli e per il benvenuto e buon lavoro. Cordialmente.

Ho sistemato le sezioni di entrambe le voci: vedi se tutto funziona. Alla prossima. --Egretta (msg) 12:28, 12 set 2010 (CEST)

Porsche Targa

Come si legge su Wikipedia.de la prima vettura Porsche che adottò la denominazione Targa è stata la 911 (e non la 912). Inoltre la 911 Targa è stata presentata nel settembre 1965 (e non nel 1966). Se non lo sanno loro (tedeschi), chi lo sa meglio di loro ?? --[[Utente:]] ([[Discussioni utente:|msg]]) 09:03, 6 ott 2010 (CEST)

Direi che sarebbe il caso di esaminare con maggior precisione tutta la questione; io temo che ci sia un'incomprensione di base. Sulla wiki-de c'è scritto che la 911 fu la prima vettura che adottò quel tipo di configurazione, cioè con il tetto rigido asportabile e questo dato nessuno lo mette in discussione. Il testo presente nella voce italiana parla invece di prima vettura che adottò la denominazione "Targa" che è una cosa assai diversa dalla precedente ed entrambe le cose sono compatibili tra loro.

Sarebbe il caso di trovare delle fonti storiche per sapere se nel 1965 al salone di Francoforte la Porsche avesse effettivamente utilizzato il termine "Targa". --Pil56 (msg) 11:16, 6 ott 2010 (CEST)

Su Wikipedia.de alla voce "Targadach" viene riportato:

Grundsätzlich spricht man von einem Targadach, wenn zwischen Windschutzscheibenrahmen und der Verbindung der B-Säule eines Kraftfahrzeuges, das Dachmittelteil vollständig herausgenommen werden kann. Bei Porsche wurde dieses Konstruktionsprinzip bei der Baureihe 911 ab dem Jahre 1965 eingeführt. Der Begriff Targa aus dem Italienischen bedeutet im Deutschen „Schild“. Nachdem Porsche mehrmals die Targa Florio gewann, ein von 1906 bis 1977 ausgeführtes Langstreckenrennen, wurde 1965 der Porsche Targa eingeführt, ein 911er Cabrio mit breitem Überrollbügel und herausnehm- und zusammenklappbarem Kunststoffdach.

Mi permetto di tradurre, nel caso qualche lettore non conoscesse il tedesco (le traduzioni di Google non sono sufficientemente attendibili):

Si parla in sostanza di una vettura targa, quando tra il telaio del parabrezza ed il collegamento con il pianale ed il tetto di una vettura, la parte centrale del tetto stesso può essere completamente tolta. La Porsche introdusse questo tipo di configurazione con la serie 911 dal 1965.

La denominazione italiana Targa in tedesco si dice "Schild". Dopo che la Porsche aveva vinto più volte la Targa Florio, una gara di lungo percorso che ebbe luogo negli anni dal 1906 al 1977, venne presentata nel 1965 la Porsche Targa, una cabrio derivata dal modello 911 con roll-bar ed un tettuccio asportabile in plastica.

Pertanto, tenendo fede a quanto riportato dai colleghi wikipediani germanici, il fatto che nel testo presente nella voce italiana si parli invece di prima vettura che adottò la denominazione "Targa" è una cosa essenzialmente ininfluente ed uguale, in quanto "denominazione Targa" e presentazione della "Porsche 911 Targa" sono avvenute contestualmente nel settembre 1965 al salone di Francoforte.

Aggiungo inoltre:

Die Bezeichnung Targa ist ein von der Dr. Ing. h. c. F. Porsche AG für Automodelle markenrechtlich geschützter Begriff.

Trotzdem wurde und wird dieser Begriff auch für Autos anderer Hersteller mit dieser besonderen Dachkonstruktion verwendet.

La denominazione Targa è un marchio legalmente protetto dalla "Dr. Ing. h. c. F. Porsche AG" per i loro modelli di automobili.

[↓↑ fuori crono] Temo che stai fraintendendo la dichiarazione o chi ha fatto la dichiarazione ha frainteso la fonte, inoltre hai preso questa dichiarazione da una voce che parla dei modelli targa del marchio, non dalla voce che parla della configurazione di carrozzeria, per quello ho ripetuto più volte che dobbiamo fare molta attenzione di cosa stiamo parlando di cosa capiamo e di che parole usiamo, non possiamo spacciare deduzioni per informazioni, sopratutto in casi come questo dove la deduzione è errata. Non è il termine "Targa" che è registrato come marchio di proprietà di F porsche ag ma bensì è la denominazione targa legata a un modello porsche che è riconosciuto come ufficiale dalll'azienda stessa. Sono due cose diverse: la Ferrari usa ufficialmente il termine Berlinetta per le sue vetture, ma non vuol dire che la dicitura "Berlinetta" è un marchio depositato di Ferrari SpA. Indipendentemente da questo, (poi mi dilungo di più sotto) stai un po' mescolando carote con patate --Pava (msg) 15:43, 13 ago 2014 (CEST)

Nonostante ciò questa denominazione venne e viene tuttora utilizzata per auto di altri costruttori con questa particolare configurazione costruttiva.--[[Utente:]] ([[Discussioni utente:|msg]]) 15:42, 6 ott 2010 (CEST)

Si può anche leggere a maggiore conferma quanto riportato su Wikipedia.de alla voce: Porsche Targa:

Als Porsche Targa werden die seit 1965 gefertigten Modelle des Porsche 911 und 912 bezeichnet, die mit einer besonderen Dachkonstruktion – mit herausnehmbarem Dachmittelteil und fest montiertem Sicherheitsbügel, beziehungsweise seit 1996 einem großen Panoramaglasdach – ausgestattet sind.

Tradotto:

Come Porsche Targa vengono indicati i modelli della Porsche 911 e 912 fabbricati dal 1965 ecc. ecc--[[Utente:]] ([[Discussioni utente:|msg]]) 16:17, 6 ott 2010 (CEST)

scusate se qui rispondo un po' a tutte e due le discussioni, ho fatto confusione fra i titoli. Forse si può trovare una posizione più specifica per questa seconda discussione non proprio strettamente correlata alla voce La wikipedia in lingua tedesca non è una fonte attendibile, wikipedia non usa altre wikipedia come fonte. Inoltre aggiungo che personalmente mi fido sempre poco delle case automobilistiche tedesche (non perché dicano falsità assolute eh, per carità) non sono pienamente attendibili in quanto a dichiarazioni perché fanno troppo marketing rispetto alla sostanza, fuorviante e poco enciclopedico (vedi coupé a quattro porte, ecc.. ecc..), metodologia di comunicazione che ormai è stato preso da quasi tutte le case automobilistiche e ha portato a un tipo di informazioni inattendibili per un'enciclopedia, perfino la stampa del settore ormai è diventata inattendibile perché si è fatta influenzare dal marketing delle case automobilistiche. Per esperienza posso dire che trovo ancora qualche informazione relativa a modelli giapponesi e italiani che sono ancora professionali, ma anche qui non so quanto durerà.. Non possiamo prendere come riferimento n'è una wikipedia di altra lingua, n'è le dichiarazioni di casa automobilistica, nemmeno se fosse la Ferrari o l'Alfa Romeo. Bisogna inoltre fare un po' di chiarezza di cosa stiamo parlando e cosa stiamo dichiarando: configurazione o denominazione commerciale? C'è una differenza sostanziale, ed ecco che ritorna la fregatura del marketing. Sinceramente, se io penso alle targa, non penso alla porsche, ma penso alle competizioni automobilistiche, secondo me è da li che bisogna partire, anche perché nelle competizioni trovi definizioni e studi di tipo professionista, e non un nome "commerciale" fatto per distinguere una vettura sul mercato o lanciarla come originale, diventano un vero e proprio, aimè, stereotipo, che inganna. Bisogna stare quindi molto attenti, sia di cosa parliamo sia da dove peschiamo le informazioni. Qui siamo un'enciclopedia e non possiamo permetterci queste confusioni. --Pava (msg) 15:16, 13 ago 2014 (CEST)

Fatto sta che mentre qui su Wiki.it non viene fatto alcun cenno alla Triumph TR4 con il Surrey Top, sulle altre Wiki si legge: Wiki.uk "The word targa first came into use from the 1966 Porsche 911 Targa, though it was not necessarily the first to use the removable hard top system. The first appearance would be five years prior with the 1961 Triumph TR4, where it was commonly called a surrey top" - Wiki.de "Jedoch schon 1961 machte ein zusätzlich lieferbares zweiteiliges Hardtop aus dem klassischen englischen Roadster Triumph TR4 ein Coupé. Es wurde von Triumph „Surrey Top“ genannt; es bestand aus einem fest verschraubten Panoramaheckfenster und einem wahlweise austauschbaren festen Metall- oder Verdeckmittelteil. Porsche griff 1965 diese Idee ebenfalls auf und setzte sie mit dem obengenannten Porsche 911 Targa um." - Wiki.nl Deze constructie werd in 1961 voor het eerst toegepast bij de Triumph TR4 en werd "Surrey Top" genoemd. De benaming "Targa" werd voor het eerst gebruikt bij de Porsche 911 Targa in 1966. Dankzij de populariteit van dit model Porsche kwam de type-aanduiding Targa synoniem te staan voor de constructie... Su queste Wiki vi è anche la foto della suddetta TR4 Surrey Top (che su Wiki.it mi ero permesso di inserire e che è stata tolta).... Conclusioni: Qui si voleva solo far notare che l'idea del tettino centrale amovibile (Surrey Top) a cui è seguita poi la versione (modificata con roll-bar) della Porsche con denominazione Targa è scaturita dalla penna di Michelotti che lo ha disegnato negli anni '60 per la Triumph TR4, poi si è invece andati su una serie di disquisizioni, dissertazioni e giri di parole tra citazioni, riferimenti ecc. ecc. che sono scaturiti dagli interventi di Pil56 e Egretta e che, secondo me, non erano necessari. (non firmo perché non registrato 25.08.2014) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.234.225.96 (discussioni · contributi) 13:44, 25 ago 2014‎ (CEST).

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• non aprire ogni volta una nuova discussione (con inoltre titoli fuori standard e poco seri con commenti inutili e poco collaborativi), basta rispondere direttamente quella precedente.
• inutile continuare sui soliti discorsi, senza fonte non si va da nessuna parte, su wiki non si fanno deduzioni, si riportano fonti autorevoli e wikipedia non cita se stessa.
• credo sia meglio adottare un metodo: Wikipedia:fonti - Aiuto:Fonti - Wikipedia:RO, con queste letture sicuramente quello che si sta cercando di spiegare sin dall'inizio sulle fonti, verrà capito perfettamente da tutti (senza fonti non si sblocca niente) --Pava (msg) 13:25, 29 ago 2014 (CEST)

Gentile Pava, quello che mi dispiace è aver imbastito tutta questa discussione che ritengo inutile e con tempo perso. Su un concetto semplice e chiaro si è sollevato un polverone, anche additandomi all'inizio sarcasticamente come "esperto". Comunque non riesco, cioè ammetto: io non sono in grado di farmi comprendere, evidentemente la responsabilità di ciò è solo mia, però potresti anche essere più cortese ed evitare di affermare che io ponga titoli poco seri e faccia commenti inutili. La prossima volta mi guarderò bene dal fare contributi o discussioni su Wiki.it, tanto noto che l'ultima parola (e la verità) rimane sempre quella vostra. Grazie e saluti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.55.230.178 (discussioni · contributi) 14:20, 30 ago 2014‎ (CEST).

Non vedo in verità un gran polverone, e niente è tempo perso, i tuoi contenuti NON sono poco seri o inutili, era il titolo che avevi dato alla conversazione con riferimenti diretti (completi di commenti ed opinioni tue personali) sui miei interventi, che risultavano poco seri, avendo tu stesso a tua volta accusato di inutilità le mie parole. E unicamente a quello mi riferivo Fortunatamente su wikipedia non si parla di questo e non ci si fossilizza su questioni personali.

Lo scopo di questa discussione è migliorare l'informazione della voce e la sua completezza (su argomenti enciclopedici e idonei alla voce stessa s'intende) ma per fare questo ci sono bisogno di fonti autorevoli terze, ed è questa l'unica cosa su cui ti devi concentrare, e ci dobbiamo concentrare tutti. Penso che sia anche questo che non sia stato spiegato o recepito sufficientemente. Quello che tu dici può essere giusto o sbagliato, senza una fonte autorevole che lo certifichi non si può sapere. NON possiamo scrivere deduzioni nostre o riportare altre wiki come fonte o riportare info di marketing o esperienze personali: le tue informazioni potrebbero essere parziali o stereotipate o influenzate dal marketing o dai luoghi comuni. Sulle auto tedesche io sento stupidaggini tutti i giorni, sembra che loro abbiano insegnato gli altri a fare auto e invece io noto una crisi totale nel campo automobilistico (e non mi riferisco alla crisi economica) da quando loro "fanno scuola", ma non posso di certo andare a scriverlo su wikipedia.

Per questo dobbiamo limitarci semplicemente a riportare quello che troviamo su fonti autorevoli terze ed imparziali, senza peccare di voler insegnare niente a nessuno (limitandoci per esempio a diffondere le nostre conoscenze personali). Su wikipedia si fa spesso l'errore di voler diffondere il proprio sapere (su wiki non si condivide quel che si sa, si riporta quel che si trova su fonti autorevoli). E' anche brutta abitudine comune condividere quel che si sa senza prima chiedersi se quel che si è a conoscenza è giusto o sbagliato o incompleto o influenzato dal marketing. Per questo dobbiamo riportare fonti di assoluta autorevolezza su argomenti come questo, perché è importante quello che vuoi dichiarare. Se invece di spendere tutto il tempo a discutere qui avessi cercato fonti autorevoli, forse si sarebbero fatti passi in avanti e avresti trovato qualcosa; oppure indagando ti saresti reso conto che quello che tu credi come "verità assoluta" non è poi così vero ma è semplicemente qualcuno che ha voluto portare acqua al suo mulino (marketing). Se così fosse che figura farebbe wikipedia? Il mio consiglio è quello di non prenderla sul personale ed iniziare una ricerca di fonti autorevoli --Pava (msg) 12:03, 31 ago 2014 (CEST)