Discussione:Tibet

Tibet, Regione Autonoma del Tibet o Cina?

Questo articolo riporta alcune informazioni che si riferiscono un po' al Tibet storico, ovvero come regione dell'Asia centrale, un po' alla Regione Autonoma del Tibet (Xizang), provincia cinese e un po' alla Repubblica Popolare Cinese. Secondo me andrebbe fatta maggiore chiarezza anche perchè all'inizio si dice che è una regione "corrispondente approssimativamente all'attuale regione autonoma del Xizang" (quindi significa che non corrisponde esattamente alla stessa cosa dello Xizang), poi quando si parla dei confini ne parla come provincia Cinese, poi come regione non ben definita confinante con la Cina, ma solo fino al 1950...

Inoltre sono riportati alcuni dati sintetici appartenenti alla Repubblica Popolare Cinese(valuta, forma di governo, ecc) che se stiamo parlando di una provincia cinese sono superflui in quanto gli stessi del governo centrale e se stiamo parlando di una regione geografica dell'Asia trasversale a più stati è un'informazione non corretta.

In sostanza, IMHO andrebbero fatti due voci (come tra l'altro fa en.wiki)

• Tibet dove si parla della regione dell'Asia centrale e della sua storia (il cosiddetto Tibet storico)
• Regione Autonoma del Tibet nel quale descrivere i dati relativi a questa provincia della Repubblica Popolare Cinese (mettendo qui il template "Province della Cina").

Cosa ne dite? Procedo con lo divisione? In caso contrario IMHO è necessario tenere una linea coerente (quindi l'articolo andrebbe comunque rifatto).

--Gianni Garuti 14:06, Set 10, 2005 (CEST)

Per me puoi procedere --SγωΩηΣ ^tαlk 14:14, Set 10, 2005 (CEST)

Fatto: l'articolo Tibet comprende non solo quello che appartiene alla TAR, ma anche alle altre province cinesi con un riassunto della storia secolare, mentre Regione Autonoma del Tibet parla solo della regione con autonomia a livello di provincia cinese e della storia della nascita e del governo della regione stessa. --Gianni Garuti 13:02, Set 18, 2005 (CEST)

Dubbio sulle etnie

Leggo questo:

"Il Governo tibetano in esilio stima che vi siano 7,5 milioni di non tibetani, contro 6 milioni di tibetani e che, dopo che verrà ultimata la ferrovia del Qingzang che collegherà Lhasa con Pechino, il Tibet sarà abitato da oltre 40 milioni di non tibetani. Secondo il Governo cinese, La Regione Autonoma del Tibet è abitata dal 92% da Tibetani, mentre le altre zone del Tibet appartenenti ad altre province cinesi è più bassa."

Da un punto di vista politico credo che le dichiarazioni sarebbero più coerenti se fossero al contrario (cioè il governo in esilio avrebbe più ragioni di dire che la maggior parte della popolazione è tibetana e quello cinese avrebbe più ragioni di dire che in gran parte sono non-tibetani e che in futuro aumetneranno di molto). Però non sono sicuro né sufficientemente informato, quindi faccio solo notare la cosa solo come un semplice dubbio.

- Connacht

riporto questo passo della wiki inglese (che per quanto voce disputata riporta chiaramente le valutazioni dell'una e l'altra parte: governo tibetano in esilio e governo cinese)

..The issue of the proportion of the Han Chinese population in Tibet is a politically sensitive one. The Tibetan Government-in-Exile says that the People's Republic of China has actively swamped Tibet with Han Chinese migrants in order to alter Tibet's demographic makeup, while the People's Republic of China has denied this.

alla luce di questo credo che le dichiarazioni siano coerenti cosi' come sono espresse. Il governo tibetano in esilio, infatti, denuncia un tentativo cinese di favorire una massiccia immigrazione di gente di etnia Han, tale da ridurre i tibetani a minoranza. Di conseguenza, la ferrovia transtibetana sarebbe un nuovo strumento di cinesizzazione del tibet. Al contrario, il governo cinese sostiene l'infondatezza della tesi, argomentando che la percentuale di tibetani è più che maggioritaria.

in merito ai numeri della popolazione.. boh, servirebbero piu' controlli, ma temo sia difficile avere una valutazione reale, considerando che le uniche fonti primarie potrebbero essere presumo, i censimenti ufficiali cinesi e le valutazioni del governo tibetano in esilio, ed entrambe le fonti potrebbero essere probabilmente (ma toglierei il potrebbero) manipolate (sminuendo da parte cinese il numero degli han, enfatizzandolo da parte tibetana). Per fare un esempio delle contraddizioni, Io ho letto questa voce invogliato dall'articolo di oggi, 7 luglio 2006, di Aldo Forbice su la prima pagina de Il gazzettino, dedicato alla transtibetana. Nell'articolo, pur orientato a sostenere la posizione del Dalai Lama sull'effetto della ferrovia, e sulla cinesizzazione dell Tibet, il numero degli Han viene indicato in 155mila, ben lontano dai milioni che sarebbero indicati nella voce proprio dal governo in esilio. Delle due l'una: o il giornalista ha fatto un patchwork di dati, mischiando fonti politicamente avverse, oppure la questione è confusa di suo. Entrambe le cose mi sembrano equalmente probabili

--Nanae 18:34, 7 lug 2006 (CEST)

Un'impressione esterna

Nonostante le differenze mi sembra che questa voce e quella della regione autonoma siano in parte sovrapponibili e sarebbe meglio unirle. Il punto è che non capisco perchè alcune informazioni dovrebbero stare in questa voce e non in quella della TAR (solo per dare un senso all'esistenza di due voci?). Anche alla luce delle polemiche e dei problemi politici mi sembrerebbe anzi sacrosanto inserire informazioni storiche e culturali (sempre che non siano più adatte alla voce Storia del Tibet) nella voce della regione autonoma, infischiandosene se la cosa possa o meno piacere al governo cinese o chicchessia. Dettagli geografici a parte il Tibet storico è oggi la regione autonoma. Questa è la sua storia e la sua cultura. La coesistenza delle voci Tibet e Regione Autonoma del Tibet è fuorviante, anche perchè il nome Tibet che utilizziamo non è né cinese né tibetano e non ha senso attribuirgli un significato "storico" come si vorrebbe fare. Esiste da sempre un solo Xizang (Bod yul in tibetano) e questo Xizang è oggi regione autonoma in territorio cinese, nel bene e purtroppo nel male. Vedo che anche su en.wiki esiste questa doppia voce, ma non altrove (almeno mi pare). Perchè it.wiki dovrebbe adeguarsi in questo alla voce inglese? Ciao87.4.211.243 (msg)

In effetti si potrebbe fare una sola voce "Tibet" in cui si dice che è una regione autonoma della Cina. Come per la Campania o per il Lazio, del resto. Non mi sembra che le relative voci si intitolino "Regione Campania", "Regione Lazio" e via dicendo, ma "Campania", "Lazio" e così via. E nelle voci è poi scritto "La Campania è una regione dell'Italia", "Il Lazio è una regione dell'Italia"... E via discorrendo. Perchè non è così anche per il Tibet? Mig (msg) 15:49, 2 dic 2014 (CET)

anti-cnn

ho eliminato il paragrafo che faceva riferimento a questo sito in quanto l'informazione non è di carattere enciclopedico. Caparbio (msg) 15:30, 22 nov 2008 (CET)

Numerosi errori grammaticali

Ciao. L'articolo è pieno di errori grammaticali (e non solo) che andrebbero corretti, soprattutto in "Storia": col arrivo, del impero cinese, seriprende, un Dalai Lama del passato racconto che, nel 1950 esercito cinese riconquista, nuovamente il tibet costringendo alla fugga, La Cina nel corso della storia da sempre aveva considerato il Tibet parte del Impero e cosi nel 1951, avvenne l'invasione dell'esercito cinese nel Tibet e a Lhasa su richiesta di rappresentanti governativi tibetani, Dopo arie rivolte contro le autorità cinesi da parte del popolo tibetano, etc. Mao Tsedong è scritto sbagliato. Ce ne sono a decine e sembra quasi fatto apposta oppure è stato scritto da un analfabeta. Si dice che durante la Dinastia Qing il Tibet è stato "incorporato" nella Cina. A parte il fatto che la Dinastia Qing non era cinese, ma c'è una discrepanza perché poco prima si affermava che il Tibet era stato sotto il giogo cinese in tutto per circa 90 anni, compresi gli ultimi 50 anni sotto il regime comunista. Mentre nel periodo indicato in storia si arriva già a 80 anni. Inoltre vi sono numerose inesattezze. Ad esempio si afferma che il Mekong e lo Yangtze passerebbero attraverso il territorio tibetano. Forse 50 anni fa, ma allo stato attuale delle cose sicuramente no. Quantomeno andrebbe chiarito. Insomma si capisce chiaramente che chi ha scritto questa voce per diversi motivi non era competente dell'argomento. Non appena avrò un po' di tempo controllerò la parte storica (date, accadimenti, etc.). Kowalski2000 (msg) 20:20, 31 mar 2009 (CEST)

Tibet una provincia cinese ben+ di 700 anni

Il Tibet era appartenuto alla Cina da circa 700 anni, dal (1270-1370)Yuan che comprende Cina ,Mongolia ,Tibet, dal 1368 al 1644 Tibet uno dei stato vassalo della dinastia cinese Ming, alla fine dinastia cinese Qing (1644-1911).Solo nel 1911 ed il 1950 il Tibet ebbe un piccolo periodo di indipendenza dalla Cina. POLEMICA:Anche Giappone, Birmania, Corea, Vietnam et cetera erano nel passato tutti nominalmente vassalli dell'imperatore cinese. Peccato che tutti questi popoli avessero una loro identità e guardacaso ora sono indipendenti. Forse a chi scrive su wikipedia dovrebbero ritirare la tessera del partito comunista.

• • • RISPOSTA******

Guarda che il Tibet non è mai stata una nazione atonoma non solo dal 1300 in poi ma neanche recentemente, quello che è successo è che nel 1912 il capo dei buddisti (che non rappresenta mica tutti i tibetani, ma solo la sua religione, i suoi monaci e adepti, è importante sottolinearlo eh) si è autoproclamato al potere senza però essere riconosciuto da nessuno a livello nè nazionale nè internazionale, senza una costituzione, senza nulla che lo identificasse come nazione vera e propria e senza neanche nessuna consultazione democratica (quindi non erano molto diversi da Mao all'epoca) e ha pseudo-governato autonomamente per un pò approfittando del fatto che la Cina era in grossa difficoltà per mille motivi diversi, tra cui guerre, occupazioni ecc. Quindi nel 1949-50 non c'è stata nessuna invasione della Cina visto che il territorio era già cinese, ma solo un rimettere ordine nella regione. Fa ridere il riferimento all'essere comunista, e qui si dimostra la non conoscenza, la Cina non è più comunista da almeno 20 anni, resta il nome per tradizione e alcuni valori ma nulla più, anzi oggi è forse il paese più capitalista e liberista del mondo. E' solo questione di tempo prima che facciano il salto definitivo verso la democrazia piena, anche se già oggi hanno abbandonato ogni ideologia, ed è come se avessero un governo tecnico perenne in carica il cui unico scopo è lo sviluppo economico del paese e ci stanno riuscendo alla grande. Sono ancora indietro sui diritti civili ma ogni anno vanno verso il miglioramento. La Cina è il futuro, tra 20 o 30 anni oltre ad essere la prima economia del mondo avranno un sistema di diritti pieno, in stile norvegese probabilmente, perchè il paese invece delle chiacchere ha scelto l'efficienza, quindi la corsa per recuperare il gup dal resto del mondo va spedita come un treno. Il Tibet non sarà mai nazione autonoma e non perchè gli sarà impedito ma perchè il giovane medio tibetano sogna la macchina, i soldi e il benessere e non di vivere in un convento con una ciotola di riso al giorno, questo lo vogliono i monaci, ma non la maggioranza della popolazione e in un continente enorme e popolatissimo, uno staterello autonomo sperduto tra i monti senza più la forza del miracolo economico cinese dietro le spalle, non avrebbe altre prospettive se non la miseria per cui un referendum a favore della nazione autonoma tra i tibetani non passerà mai con un si, neanche tra 50 anni con un sistema super-democratico, fidati. C'è questo vizio di crearsi i miti, oggi c'è qesto mito tibetano, coperto da mille ignoranze, peccato che pochi sanno che il buddismo tibetano è tutt'altro che angelico, che è super-tradizionalista, che insieme a quello birmano prescrive e vorrebbe che anche in Tibet i bambini (tutti) vadano a vivere nei conventi per anni come si faceva un tempo, peccato che il mondo è cambiato nel frattempo (lo facessero i mussulmani una cosa così sai le proteste) che è un movimento tutt'altro che pacifico, che nel 2008 i monaci sono scesi in strada con i bastoni, mica con le parole e che hanno distrutto negozi e messo a ferro e fuoco la città, che è un movimento gerarchico molto lontano dalla filosofia buddista di libero pensiero in stile giapponese. La verità è che è bastato che qualche attore made in USA altrettanto miope diventasse buddista per creare una mitologia buddista-buonista fuori dalla realtà che fa comodo però per diffondere l'odio verso i cinesi, il cui sviluppo fa paura a chi non vuole un mondo unito e tutto ugualmente sviluppato e prospero, ma un mondo diseguale con pochi ricchi e molti poveri su cui continuare a dominare. Tra l'altro oggi gli errori del passato sono stati superati e i monaci possono liberamente vivere nei loro conventi come piace a loro, quindi a parte la sete di potere politico, non c'è ragione per lamentarsi, inoltre la Cina è uno stato multietnico da 3000 anni e molti in Tibet sono metà di etnia Han e metà o i due terzi tibetani, visto che non è un paese votato alla purezza raziale per fortuna, è un paese misto da sempre. Ma si sa, i miti sono più forti della verità, mi fa ridere che si creda che la Cina ha bisogno del Tibet quando in realtà è il Tibet ad aver disperatamente bisogno della Cina, certo come tutte le nazioni non vuole perdere il pezzetto di territorio, ma solo per questioni di principio, mica per altro, se domani mattina si staccassero per la Cina non cambierebbe assolutamente nulla, è per la gente comune che perderebbe tutto il benessere conquistato (andateci in Tibet invece di parlare e basta, e vedrete che a parte i monasteri e le lande sperdute, ci sono città ricche, coi grattaceli, i centri commerciali e la gente normale che la sera va nei pub, in discoteca o al cinema e sogna di comprarsi l'ipod e non di andare a fare il monaco). Smettetela di credere alle storielle e documentatevi davvero, prima di farvi un'opinione sui fatti del mondo. Invito tutti ad andare in Cina, vedrete che il paese di oggi è diversissimo da quello di pochi decenni fa, vedrete quanto sono proiettati al futuro, allo sviluppo, al miglioramento, quanto sono dinamici e quanto il benessere aumenti di mese in mese, in tutti i sensi e quanti preguidizi sbagliati e quanta ignoranza c'è quando si parla di CINA e dei CINESI e di quanto siano in realtà simili a noi. Comunque non cambio nulla della pagina sul Tibet anche se sbagliata perchè non sono iscritta.

Scuse

Mi scuso con l'anonimo per aver rollbackato la sua rimozione di paragrafo. Avevo letto solo le prime due righe e non avevo notato il nNPOV complessivo della sezione. --FollowTheMedia (msg) 17:44, 6 lug 2009 (CEST)

Aggiungere pagina di disambiguazione?

Dato che il termine "Tibet" puo' riferirsi, come da voi gia' sottolineato, all'ex stato autonomo Tibet, alla regione amministrativa autonoma della Cina intesa come provincia, ed anche al Governo tibetano in esilio, cosa ne direste di mettere alla voce "Tibet" una pagina di disambiguazione in cui vengono linkate queste 3 possibilita'? Grazie --Mariotto2009 (scrivimi)T)12:01, 2009-07-07 (CEST)

errore madornale cit. International Court of Justice

non sono un utente abituale di wikipedia quindi non correggo ma mi limito a segnalare una informazione errata presente alla voce Tibet. Mi riferisco alla citazione contenuta nella introduzione ("Vi è la prova che, con l'uccisione di tibetani e l'allontanamento forzato di bambini tibetani, i cinesi hanno commesso atti contrari alla 'Convenzione per la prevenzione e la repressione del crimine di genocidio' del 1948. Vi è inoltre la prova che questi atti sono stati intenzionalmente diretti verso la distruzione della religione tibetana e del popolo tibetano") che erroneamente viene attribuita alla International Court of Justice" mentre in realtà è tratta da una dichiarazione del 1959 della "International Commission of Jurists" ( http://www.icj.org/news.php3?id_article=3430&lang=en ), che non ha alcun tipo di legame con la Corte Internazionale. Faccio altresì notare che all'epoca la "International Commission of Jurists", tra i cui fondatori spicca Allen Dulles, era segretamente finanziata dalla C.I.A. dalla quale veniva utilizzata per operazioni di propaganda ( http://en.wiki.x.io/wiki/International_Commission_of_Jurists ). A mio parere, più che correggere il paragrafo, lo cancellerei in toto vista la dubbia attendibilità e parzialità della fonte. In ogni caso prego chi di dovere di provvedere nella maniera considerata più appropriata. saluti matteo

08/02/2010

Poichè dalla data della mia segnalazione (04/02/2010) non ho rilevato alcun responso, provvedo personalmente a cancellare il paragrafo contenente l'informazione erronea. L'urgenza è data dal fatto che ho notato che la falsa informazione si è rapidamente sparsa su altri siti web (blog o altri siti di informazione) che fanno riferimento a questa pagina di wikipedia. saluti matteo

Nel capitolo Storia del Tibet si afferma che "Nel 1933 alla morte del XIII Dalai Lama, Tenzin Gyatso diventa il XIV Dalai Lama. Nel 1940, a soli 18 anni di età vennero conferiti all'attuale Dalai Lama i poteri spirituali di capo della comunità buddista del Tibet." A me risulta che l'attuale Dalai lama sia nato nel 1935 e che all'età di due anni (quindi nel 1937) venne riconosciuto come reincarnazione del XIII Dalai Lama. Anche la data del conferimento dei poteri spirituali non é chiara nel testo, comunque nel 1940 il Dalai Lama, essendo nato nel 1935, aveva 5 anni e non 18 come indicato. Giangi

Mancano i riferimenti

Vorrei far notare che in tutto l'articolo, che comprende nozioni di geografia, storia, etnologia, cartine storiche, economia, accenni di etnografia e più in generale di cultura tibetana, ha una bella bibliografia ma due sole note!

La voce non è obiettiva

Soprattutto nella prima parte si afferma l'indipendenza politica del Tibet nel 1911 in modo erroneo perché tale indipendenza politica non è mai stata riconosciuta nei trattati internazionali, prova ne sia che non ci sono mai state ambasciate del libero stato del Tibet nelle nazioni straniere. Quindi c'è stata una presa di fatto del potere, ma senza la vera e propria costituzione di uno stato autonomo con tutti gli organismi che questo comporta. Questo è un punto sensibile e discriminante perché è basandosi sulla presunta indipendenza in realtà mai portata a compimento che molti tibetani e simapatizzanti della causa degli indipendentisti tibetani rivandicano l'indipendenza. Ma questa premessa è del tutto opinabile. Questo non significa che un gruppo politico non abbia il diritto porre tra i suoi obiettivi politici l'indipendenza politica. Ma questo è un altro discorso, anche perché viene a cadere il discorso relativo all'invasione cinese che a rigor di logica non c'è stata. Le forze dello stato cinese avendo preso il governo dell'ex-impero cinese hanno riportato sotto il controllo dello stato centrale tutte le zone che approfittando del momento di anarchia avevano instaurato dei poteri autonomi. Questo è quello che avrebbe fatto qualsiasi stato sovrano e che ha fatto la Spagna dopo la caduta di Franco sostituendo nei paesi Baschi le istituzioni della Spagna "democratica" a quelle della Spagna totalitarista, o quello che ha fatto la Francia in Corsica all'indomani dell'occupazione nazista. Nonostante si possa simpatizzare con la causa degli indipendentisti corsi non si può sostenere storicamente che la Francia abbia invaso o occupato la Corsica alla fine della guerra mondiale anche se una parte della popolazione corsa vive la presenza delle istituzioni francesi sul proprio territorio come un'occupazione indebita. Questo va detto anche a prescinidere dalla durezza della repressione dei moti indipendisti effettuati dal governo centrale cinese, i quali possono essere criticati legittimamente per la loro durezza con riferimento alla tutela dei diritti umani e della vita umana, ma non per la liceità dell'intervento in quanto tale dal punto di vista del diritto internazionale. Vorrei infine replicare brevemente alla POLEMICA dell'utente che ha scritto "Tibet una provincia cinese ben+ di 700 anni". Il caso del Giappone è totalmente incomparabile con quello del Tibet, e così credo anche quello di altri stati dell'area, ma parlo solo del Giappone per conoscienza diretta visto che ne ho studiato la storia oltre ad averci vissuto e insegnato. Il Giappone dicevo è stato tributario dell'impero cinese da quello che corrisponde al nostro impero romano fino all'epoca Heian. Ma i rapporti di sudditanza con la cina finsicono proprio quando cominciano quelli del tibet, perché la Cina e il Tibet vengono entrambi travolti dall'invasione mongola mentre il Giappone com'è ben noto fu l'unico stato a resistergli. Inoltre questa sudditanza avava un valore puramente formale, ed era stata richiesta dallo stesso impero giapponese per avere l'imprimatur del suo diritto a governare dall'impero cinese. Quindi era una strategia di riconoscimento politico internazionale da spendere sul piano interno, ma in termini concreti valeva meno di un'alleanza. Infatti qualora il Giappone avesse mancato di mandare il tributo alla corte cinese (cosa che se ricordo bene è anche successa) non ci sarebbe stata nessuna ritorsione. Infine avere cura della correttezza delle descrizioni storiche non significa prendere la tessera del partito comunista cinese. E infine dal punto di vista dello storico il partito comunista cinese è una formazione politica che va considerata e rispettata come tutte le altre se non si vuole assumere un atteggiamento ideologico a priori e se non si vuole cadere nel fanatismo. Anche perché da quanto mi risulta per esemperienza io non ho ancora trovato formazioni politiche immuni da critiche, specialmente se hanno in mano le redini dello stato.

Perché scrivi Spagna democratica con "democratica" tra virgolette? È più enciclopedico? Mig (msg) 15:35, 2 dic 2014 (CET)

Link obsoleti

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• Associazione Radicale Aglietta di Torino (AssociazioneAglietta.it)
• (IT, EN) Partito Radicale Nonviolento (RadicalParty.org)

--pepis (msg) 22:50, 25 nov 2012 (CET)

Voce di parte

La voce dovrebbe contenere informazioni imparziali sulla regione geografica, così non è. Se il tibet è stato uno stato sovrano per 40 anni lo si scrive, se oggi è una provincia della Cina lo si scrive, se esiste un governo in esilio che rivendica sovranità sul Tibet lo si scrive, se ci sono state rivolte nazionaliste lo si scrive ecc ecc. Quello che invece non si può scrivere è che il Tibet sia sotto occupazione militare, cosa che viene ripetuta più volte per tutta la voce e persino nell'incipit. Ma questo è un punto di vista di alcune persone e del precedente governo in esilio (ah beh), non un dato di fatto, che per altro non si accorda alla definizione di "occupazione militare" presente su wikipedia. La voce dovrebbe essere corretta e resa neutra, in particolare, limitandosi a dire che attualmente il Tibet è una provincia autonoma della Cina, ed i tibetani fanno parte di una delle 56 etnie che costituiscono lo stato unitario multietnico cinese. Se questo è bene o male non riguarda un enciclopedia ma forse un politico in cerca di facili demagogie. Punto e basta.

Questa pagina è di parte

Questa pagina sembra scritta dal Dalai Lama in persona, non c'è alcun riferimento alla barbarie del regime lamaista e si cerca di dare una qualche legittimità ad una regione della Cina che mai è stata indipendente! Christian Allasino (msg) 11:21, 8 apr 2018 (CEST)

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