Discussione:Trattativa Stato-mafia

La voce del papello è da cancellare, il suo contenuto è stato scritto qui, anche se non so se c'è tutto.

edit war

prima che si arrivi all'edit war dico la mia. Qui ha ragione l'IP poichè Dell'Utri è oggi indagato per la trattativa e non c'entra il processo che è stato annullato dalla Cassazione --ignis Fammi un fischio 16:27, 15 mar 2012 (CET)

modifiche

1) Per quanto riguarda il papello, la voce è stata riportata per intero ma distribuita in modo logico, separando nelle sottovoci presunta trattativa fra Stato e Cosa Nostra e Papello, gli argomenti ad ognuna attinente.
2) Dici: L'autenticità del c.d. "papello" è dubbia e lo stesso Massimo Ciancimino è stato arrestato per aver prodotto documentazione fasulla per rendere credibile la propria posizione in qualità di "testimone di giustizia".

I dubbi sull'autenticità erano già stati espressi nell'articolo. Quindi potresti, per favore, togliere la tua osservazione:

3) Dici: Anche i nomi dell'ex presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro, dell'ex ministro della giustizia Giovanni Conso sono stati fatti in relazione alla presunta trattativa ma nella voce non ve ne è la minima traccia ma si sa che ha ricevuto le lettere dei famigliari delle persone in carcere.

Grazie, di avermi fatto notare una mancanza, alla quale ho provveduto, aggiungendo quello che si sa, di Oscar Luigi Scalfaro e la presunta trattativa stato-mafia. Purtroppo le sue dichiarazioni sono atti di un processo e quindi per il momento non sono state rese pubbliche.

4) Per quanto riguarda Giovanni Conso, che si reputa al di sopra di ogni sospetto, lui stesso ha fatto delle dichiarazioni contradditorie, infatti ha tolto dal carcare duro, circa 140 criminali mafiosi ma sostiene che lo ha fatto senza che ci sia stata alcuna trattativa. Si, no, una condotta e una dichiarazione schizoide. Umilmente, ametto che forse sono io un po' stupido, a non capire cosa intendesse per non c'è stata trattativa, dopo aver tolto il carcere duro ai criminali mafiosi, in seguito alle stragi del '92-'93, come lui stesso ha detto. Comunque, tale e quale, l'ho riportato, senza giudizi.
5) Dici, la voce anziché essere scritta con tono storico, neutro e oggettivo sembra un articolo sensazionalista che ha la presunzione di elencare e far passare per vero ciò che è solo presunto. Si utilizzano altresì toni enfatici, poco enciclopedici. Per contribuire, correggi i toni enfatici o di parte.

L'articolo non l'ho scritto io, ma mi piacerebbe correggerlo. Per favore, segnala qui, le parti da riscrivere. Grazie.--93.35.8.162 (msg) 14:35, 16 mar 2012 (CET)

6) Scusate tanto, mi dispiace, ma mi duole assai comunicarvi che il 55° documento è palesemente non definibile autentico, ma l'indagine forense stabilisce se il documento non autentico sia veridico o falsificato.

Presunta nel titolo

Non so se ha davvero senso tenere il "presunta" nel titolo, e non perché voglio sostenere che la trattativa possa essere data per accertata, ma perché in casi analoghi non mettiamo nel titolo aggettivi simili. Qualche esempio:

• buco bianco: il titolo non lascia capire che la sua "esistenza nell'universo è considerata come puramente speculativa"
• Donazione di Costantino: nel titolo non si dice che è un falso
• Protocolli dei Savi di Sion: idem
• e penso potremmo andare avanti per un po'

Propongo quindi di spostare la voce a Trattativa tra Stato Italiano e Cosa Nostra (evitando pure le virgolette che mi paiono inutili). Questo non vuol dire ovviamente che non si possa scrivere fin dall'incipit che sull'esistenza della trattativa non sono tutti d'accordo. --Jaqen [...] 18:49, 16 mar 2012 (CET)

d'accordo --ignis Fammi un fischio 20:18, 16 mar 2012 (CET)

Anch'io, ma con la "n" minuscola (e, soprattutto, la "i" minuscola). --Horcrux92. ^(contattami) 22:36, 22 giu 2012 (CEST)

D'accordissimo.--l'etrusco (msg) 11:28, 23 giu 2012 (CEST)

Anche secondo me l'aggettivo va rimosso dal titolo, che diventerebbe Trattativa tra Stato Italiano e Cosa nostra. --Phyrexian ɸ 00:06, 28 giu 2012 (CEST)

Non è, tuttavia, più diffuso "trattavi Stato-Mafia"? --Vito (msg) 00:11, 28 giu 2012 (CEST)

"Presunta" nel titolo decisamente da rimuovere --Salvo da PALERMO 01:15, 28 giu 2012 (CEST)

@Phyrexian ɸ: "italiano" è un aggettivo. Il titolo giusto è Trattativa tra Stato italiano e Cosa nostra.

@Vito: Secondo me è meglio mantenere un titolo formale. Quello di cui parli è un redirect e credo sia meglio che rimanga tale. --Horcrux92. ^(contattami) 11:15, 28 giu 2012 (CEST)

Ops, hai ragione, ho sbagliato a digitare. :D Per me da spostare subito. --Phyrexian ɸ 17:31, 30 giu 2012 (CEST)

Ok, sul titolo, però prima di spostare però occorrerebbe capire se questa cronologia può essere fatta sparire (cosa che accadrebbe spostandoci sopra la voce) oppure bisogna salvarla in qualche modo. --Jaqen [...] 17:47, 30 giu 2012 (CEST)

ritengo necessario togliere il presunta anche nella prima fase, non per dare tono enfatico come è stato affermato, ma perchè la trattativa è ampiamente provata ed ha avuto conseguenze tali per cui quel termine presunta risulta essere offensivo per le molte vittime che la trattativa ha avuto. Le vittime certe non possono sicuramente essere rimandate ad una trattativa presunta. Viene tradita l'oggettività storica mantenendo quel presunta, non togliendolo.

'Presunta' nel titolo deve sparire, poiché, al di là di tutta la discussione, ci sono sentenze, poi divenute definitive, che accertano oltre ogni ragionevole dubbio che l'istituzione dell'Esecutivo della Repubblica Italiana è stata condizionata. Quali sentenze?

Casi simili, materie analoghe

Noto con piacere che dal titolo di questa voce è stato eliminato l'aggettivo "presunta", che oltre tutto (sul piano giuridico) implica un pre-giudizio, quindi è doppiamente evitabile.

Mi domando perché non si proceda analogamente con la voce Presunti rapporti tra servizi segreti italiani e criminalità, sulla quale non desidero più intervenire direttamente, come ho indicato molti anni fa nella specifica pagina di discussione. --Φilippoφ ^{(500+ a.k.)} - Discutimi 09:09, 21 apr 2018 (CEST)

Conseguenze

Perché il trasferimento di Antonio Coppola sarebbe una conseguenza del conflitto di attribuzione sollevato dal Quirinale? A me risulta che la turnazione sia stata introdotta dalla riforma Castelli del 2007:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01/02/il-pm-troppo-bravo-licenziamolo/180893/

--MRN (msg) 13:15, 21 ago 2012 (CEST)

Revisione pagina

Che ne pensate della revisione che sto facendo della pagina?? Ho messo a posto un pò di cose e ora inserirà le Udienze Preliminarie del Processo evitando il copyviol--151.16.157.229 (msg) 14:35, 9 dic 2012 (CET)

9 gennaio 2013: conclusioni dell'inchiesta della Commissione antimafia

Segnalo che per Pisanu, presidente della Commissione antimafia, "ci fu almeno una trattativa tra uomini dello Stato privi di un mandato politico e uomini di Cosa nostra divisi tra loro, quindi privi anche loro di un mandato univoco e sovrano". Non i vertici istituzionali e politici, ma uomini di Stato privi di mandato. Fonte: Pisanu: "Stato-mafia, nessuna trattativa ma intesa con uomini di Stato privi di mandato", la Repubblica. Ciao --Martin Mystère ^(msg) 18:39, 10 gen 2013 (CET)

10 gennaio 213: chiesto rinvio a giudizio per i 11 imputati

Segnalo che la Procura di Palermo ha chiesto il rinvio a giudizio di tutti gli 11 imputati: Leoluca Bagarella, Totò Riina, Giovanni Brusca e Antonino Cinà (i quattro capimafia corleonesi), Calogero Mannino, Marcello Dell'Utri e Nicola Mancino (i tre politici), Mario Mori, Antonio Subranni e Giuseppe De Donno (i tre ufficiali dei Carabinieri) e Massimo Ciancimino. Fonte: Palermo, per la trattativa Stato-mafia chiesto rinvio a giudizio per i 11 imputati, la Repubblica. Ciao --Martin Mystère ^(msg) 18:29, 10 gen 2013 (CET)

Chiara cronistoria

Segnalo la video-cronistoria pubblicata dal Fatto quotidiano. È molto chiara e può servire per chiarire molti dubbi. Ciao --Martin Mystère ^(msg) 18:33, 10 gen 2013 (CET)

Primi contatti

La frase riportata nel paragrafo Primi Contatti; "Qualche giorno dopo, il colonnello Mario Mori e il capitano Giuseppe De Donno incontrarono l'ex sindaco Vito Ciancimino per cercare di stabilire un contatto con il boss Salvatore Riina" non è una verità storica accertata ma la versione della Procura della Repubblica di Palermo, sostenuta nel processo conclusosi il 17 luglio 2013 con l'assoluzione del gen. Mori e del col. Obinu. Nel corso del processo, in particolare, Mori ha affermato e provato, presentando le proprie agende (già depositate agli atti del processo di Firenze sulla strage di via dei Georgofili), che il primo incontro con Vito Ciancimino è avvenuto il 1 agosto 1992, quindi successivamente alla morte di Salvatore Borsellino. In attesa delle motivazioni della sentenza di assoluzione, la dichiarazione riportata risulta essere un'opinione, seppur di un Pubblico Ministero, ma prodotta in un processo in cui gli imputati sono stati assolti con formula piena. Pertanto, ritengo che la frase evidenziata debba essere rimossa perché riporta i fatti in maniera distorta. --Lordfe ^(msg) 10:15 14 ago 2103 (CET)

Concordo, ben fatto! --Nicola Romani (msg) 19:50, 14 ago 2013 (CEST)

suggerimento

a titolo di contributo,ritengo utile suggerire l'inserimento nella pagina un puntuale riferimento alle cospicue spontanee dichiarazioni dell'imputato mori in una delle ultime udienze del processo che lo ha visto assolto il 17 luglio u.s..infatti,il testo,peraltro facilmente reperibile in web,e'comprensivo di ponderosi richiami al tema,tutti basati su elementi documentati ed allegati alle dichiarazioni.saluti..m.obinu.

parte tolta

ho tolto la parte inserita perchè quello che era stato messo era basato su fonti coeve e primarie, inoltre le interviste non mi sembrano abbiano alcun rilievo fino a che non abbiano sedimentazione storica e/o giudiziaria. Già la voce pecca di "recentismo" e assomiglia a un articolo de L'espresso, mi pare che così peggiori --ignis scrivimi qui 12:18, 4 gen 2014 (CET)

Sia la lettera che l'intervista vengono citate nel libro "La trattativa" di Maurizio Torrealta. Cosa intendi esattamente per sedimentazione giudiziaria? Sto cercando di capire. Mettiamo caso che un pentito riveli delle informazioni durante un processo, e le informazioni fornite coincidono con dichiarazioni di altri testimoni, ma non sono rilevanti al fine del processo stesso, le consideri sedimentate?

Quali interventi bisognerebbe eseguire, secondo te, affinché la voce sia migliorata? --Vitalij zad (msg) 12:35, 4 gen 2014 (CET)

Essendo una enciclopedia noi non dovremmo fare nè cronaca giornalistica nè cronaca giudiziaria ma dare solo conto dei fatto accertati storicamente. Nell'esempio dei testimoni da te fatto in voce potrei scrivere: secondo la testimonianza di Tizio .... Se c'è un libro, allora potresti mettere in voce: Torrealta nel suo libro cita in merito alla trattativa cita una lettera che avvisava e cita un intervista ... secondo Torrealta questo sono elementi significativi perchè ...

In generale le fonti andrebbe sempre esplicitate (secondo la .. ) se non c'è una verità giudiziaria (sentenza passata in giudicato) o storica (gli storici concordano su una data ricostruzione) --ignis scrivimi qui 12:55, 4 gen 2014 (CET)

Parte cancellata

Buongiorno, vorrei segnalare che il 13 mar 2014 alle ore 21:05 l'utente‎ 151.54.111.132 ha cancellato una parte secondo me molto rilevante, cioé quella che parla del "papello". La rimettete? Grazie.

C'è qualcuno che interviene? La cancellazione dell'utente‎ 151.54.111.132 è un vandalismo? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.148.64.116 (discussioni · contributi) 18:26, 25 mar 2014‎ (CET).

Rollback

Opero in via cautelativa un rollback perché l'utente Ricordo (o IP associati ad esso), negli ultimi mesi, ha modificato massicciamente questa voce, senza indicarne il motivo. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 01:22, 27 giu 2014 (CEST)

Ripristino informazioni

Ho ripristinato la voce perchè quella corrente presenta informazioni obsolete o addirittura opinioni di parte non ENCICLOPEDICHE mentre la mia versione si basava principalmente su atti processuali o audizioni parlamentari (come dimostrato dalle note) ed esponeva efficacemente l'iter giudiziario in questione, sempre basandosi su sentenze e non su siti di dubbia attendibilità (ad es. blog o siti di controinformazione). MAI inoltre viene formulato un giudizio o un opinione ma si basa sempre sui fatti in modo oggettivo. --Utente:Ricordo

impara cortesemente a giustificare i tuoi edit se stravolgono la voce in modo importante --ignis scrivimi qui 15:09, 29 giu 2014 (CEST)

Filmografia o pubblicità

Il 2 ottobre esce al cinema il nuovo film di Sabina Guzzanti: "La trattativa". Si può aggiungere alla voce o è pubblicità? Quali sono le regole precise? Grazie! --93.150.182.194 (msg)

La Trattativa Stato-mafia e i presunti giornalisti

La Trattativa Stato-mafia è stata dimostrata nel processo Tagliavia. Alcuni giornalisti parlano di "presunta" Trattativa Stato-mafia. È possibile parlare di Trattativa Stato-mafia e di "presunti" giornalisti? --93.150.173.34 (msg)

Le presunte pressioni sulla politica

E' enciclopedico e fontato un paragrafo su "presunte" pressioni sulla politica per delle leggi "a volte anche approvate" che "potrebbero" aver favorito Cosa Nostra e che "in alcuni casi" rispettano le richieste del Papello (che peraltro, come scritto in voce, mai provato, come la Trattativa tra Stato italiano e Cosa nostra, c'è bisogno di fare una discussione per uniformare Wikipedia) secondo un "singolo" giornalista con una fonte che al momento non funziona? Nemmeno su WikiNotizie si (re)inseriscono cose del genere. --Emanuele676 (msg) 23:44, 28 lug 2017 (CEST)

La presunta trattativa tra Stato italiano e Cosa nostra

Ho visto che è stata annullata una modifica fatta più di un mese fa che ha aggiunto l'aggettivo "presunta" all'incipit della voce, questa modifica è stata effettuata perché secondo l'IP "sono state effettuate modifiche superando il risultato di un'annosa discussione". Ma questa "annosa discussione" non mi sembra di averla vista, a parte due messaggi senza firma del 2012. Per una affermazione così importante come l'esistenza delle trattativa tra Stato italiano e Cosa nostra andrebbero usate non delle sentenze ma qualcosa di più, qualcosa che va oltre la sentenza singola che in alcuni casi può essere contraddittore, vedi la Strage di Via Amelio con due sentenze opposte e attualmente entrambe valide. Peraltro, ci sono indagini (tipo quella con imputati Mori Mario e Obinu Mauro) e inchieste in senso contrario, ad esempio quella del Presidente della Commissione parlamentare Antimafia Pisanu che afferma, come riportato in voce, "Stato-mafia, nessuna trattativa ma intesa con uomini di Stato privi di mandato". Inoltre, anche la voce Papello (andrebbe riguardato anche quel paragrafo) dice che "Tali dichiarazioni [sul coinvolgimento di pubblici ufficiali dello Stato in una trattativa con Cosa Nostra ndr], ad oggi, non sono ancora mai state accertate da nessun tribunale e nessuna sentenza di condanna è mai stata emessa nei confronti di alcuno per reati riconducibili a quelli ipotizzati." --Emanuele676 (msg) 01:25, 30 lug 2017 (CEST)

Tutte le fonti enciclopediche parlano di "presunta trattativa Stato-mafia" e alcuni collegamenti inseriti nell'introduzione risultavano obsoleti. Ho pertanto provveduto a modificarla, tenendo presenti anche i motivi descritti in precedenza, in tal senso. --95.252.223.64 (msg) 18:43, 30 lug 2017 (CEST)

Nome pagina e incipit

Apprendo da tale pagina di discussione che si è optato per prendere come punto di riferimento, come è giusto che sia, fonti storico-enciclopediche, Treccani in primis. Anche da queste risulta che prevale nettamente la locuzione "trattativa Stato-mafia" (tutt'al più "tra Stato e mafia", come da Treccani). In più nell'incipit della pagina su Wikipedia è subito specificato che si tratta di una "negoziazione tra lo Stato italiano e Cosa nostra"), sarebbe dunque pleonastico ripeterlo nella stessa frase. Propongo dunque di modificare il nome della pagina in "Trattativa Stato-mafia", in linea con le pagine delle altre locuzioni, riportandone l'uso più frequente, non per questo meno corretto. --91.253.94.201 (msg) 11:54, 11 set 2017 (CEST)

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Quali erano le finalità della trattativa Stato mafia?

"al fine di giungere a un accordo e quindi alla cessazione delle stragi."
Questa è un'affermazione non corretta.
Ci sono molte ipotesi su quali fossero le finalità della trattativa, e dire che l'obiettivo era la fine delle stragi è semplicistico e non realistico.
Come minimo, gli obiettivi non erano solo questi. Quindi propongo di cambiare questa frase, ad esempio così:

La trattativa Stato mafia è una negoziazione portata avanti (...) al fine di giungere a un compromesso tra Stato e mafia, e garantire così una reciproca convivenza.

Infatti, le stragi sono un'arma di pressione sullo Stato usata dalla mafia in questa trattativa, e quindi la loro fine non si può considerare il fine della trattativa. Al massimo la si può considerare un obiettivo intermedio, non certo quello finale.
Mettere la fine delle stragi come fine ultimo della trattativa non ha senso: infatti la strategia stragista aveva proprio l'obiettivo di portare lo Stato a trattare con la mafia e quindi a scendere a compromessi.
Il fine della trattiva era raggiungere un compromesso e la reciproca convivenza. Le stragi sono solo uno strumento, e non il fine. --79.32.195.107 (msg) 21:38, 24 lug 2018 (CEST)

Anche questo paragrafo dell'incipit è sbagliato:
"il fulcro ipotizzato dell'accordo sarebbe stato la fine della cosiddetta "stagione stragista", in cambio di un'attenuazione delle misure detentive previste dall'articolo 41 bis, grazie alle quali il pool di Palermo guidato da Giovanni Falcone aveva condannato ad anni di cosiddetto carcere duro centinaia di criminali mafiosi."
Questa ricostruzione è del tutto sbagliata, perchè il 41bis fu esteso ai mafiosi solo dopo la strage di via D'Amelio nella quale rimase ucciso il giudice Borsellino. Quindi l'estensione del 41bis ai mafiosi è successiva alle stragi, e anche all'inizio della trattativa. Il fulcro della trattativa quindi non può essere l'attenuazione del 41bis, in quanto quando iniziò la trattativa il 41bis non era nemmeno applicato ai mafiosi.
Per lo stesso motivo, anche la frase "il pool di Palermo guidato da Giovanni Falcone aveva condannato ad anni di cosiddetto carcere duro centinaia di criminali mafiosi" è sbagliata, in quanto l'estensione ai mafiosi del 41bis è successiva all'uccisione del giudice Falcone, anzi fu proprio una reazione a quell'attentato.--95.246.184.95 (msg)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:30, 17 ott 2020 (CEST)

Titolo voce

Giornalisticamente viene utilizzato il termine "Trattativa Stato-mafia", sulla Treccani si utilizza la locuzione "Trattativa tra Stato e mafia" mentre a pagina 845 della sentenza di primo grado del 20 aprile 2018 si ha in capitolo dal titolo «La cd. "trattativa Stato-mafia" ed il reato di minaccia a corpo politico nel biennio 1992-1993». Alla luce di ciò non credo che il titolo attuale sia il più adatto, propongo di cambiarlo in "Trattativa Stato-mafia". Le fonti sono tutte nella voce.--Facquis (msg) 12:34, 6 gen 2021 (CET)

Sono d'accordo, anche se credo sia più urgente rimediare ai problemi descritti dall'avviso P. --Agilix (msg) 16:27, 6 gen 2021 (CET)

[@ Agilix] al momento me ne sto occupando in sandbox, ma sfruttare le 5152 pagine di sentenza non è un'impresa molto semplice.--Facquis (msg) 10:56, 7 gen 2021 (CET)

Mi rendo conto che non sia semplice, e ti ringrazio per occuparti di un tema "caldo" come questo. Comunque, come ho già scritto, io sono favorevole allo spostamento a Trattativa Stato-mafia. --Agilix (msg) 12:40, 7 gen 2021 (CET)

è bene, quando si discute e si opera uno spostamento, segnalarlo per bene in talk. Appunto qui che lo spostamento (che comunque condivido) era da Trattativa tra Stato italiano e Cosa nostra (diff). pequod76^talk 17:50, 10 feb 2022 (CET)

Incipit vago

La voce inizia così: Con la locuzione "trattativa Stato-mafia" si fa riferimento ai contatti che secondo la sentenza di primo grado del 20 aprile 2018... Quale sentenza? Mi sembra che così si metta il carro davanti ai buoi. Meglio spezzare la frase e riferirsi alla sentenza in una frase informativamente più compiuta. pequod76^talk 17:46, 10 feb 2022 (CET)

Concordo e ho provato a semplificare l'incipit. Il tema è delicato, perciò se la mia modifica non va bene rollbackate pure. --Agilix (msg) 17:52, 10 feb 2022 (CET)

[@ Pequod76] la sentenza è a cui si riferiva l'incipit è esattamente quella in nota. Penso sia importante scrivere già da subito che la trattativa c'è stata e non è solo "presunta", almeno stando a quanto dice la sentenza.--Facquis (msg) 18:18, 10 feb 2022 (CET)

[@ Agilix] Perdonami, ho annullato perché secondo me non è questione di rimuovere, ma di riordinare il testo. [@ Facquis] La questione che pongo è formale, non voglio entrare nel merito. Da un punto di vista testuale, se parli di "la sentenza", il lettore legittimamente chiederà: "aspetta, la sentenza sta in coda ad un processo!" Potrebbe funzionare qualcosa come: Con la locuzione "trattativa Stato-mafia" si fa riferimento ai contatti che sarebbero avvenuti a partire dal 1992 in seguito all'omicidio dell'onorevole Salvo Lima tra esponenti delle Istituzioni e rappresentanti di Cosa nostra. Tale ipotesi/interpretazione/... è stata abbracciata dalla sentenza di primo grado del processo X, svoltasi il 20 aprile 2018 ecc. Giusto per darvi un'idea di cosa intendo con "spezzare la frase". pequod76^talk 18:28, 10 feb 2022 (CET)

[@ Pequod76] Hai ragione, sono stato troppo bold. Comunque secondo me un incipit deve essere scorrevole, senza troppe subordinate e troppi dettagli, e sia la data della sentenza che l'omicidio Lima si possono omettere senza pregiudicare la qualità e la comprensione del testo. --Agilix (msg) 18:46, 10 feb 2022 (CET)

[@ Agilix] sto provando a riscrivere l'incipit provando ad inserire qualche informazione in più visto che al momento è estremamente ripetitivo e a migliorare le fonti.--Facquis (msg) 19:12, 10 feb 2022 (CET)

Concordo del tutto con Agilix sul periodare: meglio la paratassi. ;) Grazie a Facquis per l'intervento. :)) pequod76^talk 19:31, 10 feb 2022 (CET)

[@ Pequod76][@ Agilix] Riprendendo questa discussione, QUI trovate una riscrittura dell'incipit. Ditemi se siete d'accordo per la sostituzione dell'incipit attuale e nel caso le modifiche da apportare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Facquis (discussioni · contributi) 12:12, 9 apr 2022 (CEST).

Di fatto hai tolto tutte le fonti giornalistiche. Montalto e Treccani erano già presenti. Tra fonti giornalistiche e nulla allora è meglio rimettere le fonti giornalistiche.--Skyfall (msg) 12:16, 9 apr 2022 (CEST)

[@ Skyfall] Il punto è che per l'incipit bastano quelle due. Per quanto riguarda quelle giornalistiche, o vengono ricollocate nel testo o non ha senso mantenerle.--Facquis (msg) 12:19, 9 apr 2022 (CET)

[@ Facquis] se non firmi i ping non partono :). Comunque per me va bene la riformulazione che hai proposto, le fonti sono comunque presenti nella voce. --Agilix (msg) 12:23, 9 apr 2022 (CEST)

Titolo e forma di scrittura alla luce della sentenza della Cassazione

Buongiorno! Segnalo: Discussioni progetto:Politica#Sentenza assoluzioni e condanne in Cassazione e presunta trattativa tra Stato e mafia. --Nicola Romani (msg) 08:43, 28 apr 2023 (CEST)

Esistenza

user:FrancescoC.italy e altri che insistono a modificare l'incipit, ma la sentenza l'avete letta o almeno le motivazioni? O almeno il comunicato stampa? --Pierpao (listening) 10:43, 18 lug 2023 (CEST)

Buongiorno, io si. Grazie. --FrancescoC.italy (msg) 12:07, 18 lug 2023 (CEST)

Il comunicato stampa della cassazione riporta il seguente passaggio che cito: "La sentenza, riqualificato il reato nella forma tentata...", ne segue che il tentativo vi è stato ma lo stesso è stato un mero tentativo.

Non solo, nello stesso comunicato stampa la cassazione scrive: "Inoltre, ha escluso ogni responsabilità degli ufficiali del ROS, Antonio Subranni, Mario Mori e Giuseppe De Donno - peraltro già assolti in appello sotto il profilo della mancanza di dolo – negando ogni ipotesi di concorso nel reato tentato di minaccia a corpo politico."

Quindi non c'è stata la trattativa Stato-mafia, ma un tentativo da parte di "cosa nostra" di intavolare tale trattativa a cui i rappresentanti dello Stato non si sono prestati.

Invito [@ Pierpao] a rispondere con i fatti e non limitarsi a cancellare in maniera ingiustificata, altrimenti commette un abuso contro la realtà dei fatti.

Grazie.--FrancescoC.italy (msg) 12:23, 18 lug 2023 (CEST)

[@ FrancescoC.italy] chiaramente non hai capito il comunicato stampa della Cassazione (QUI il link). Allora "La sentenza ha confermato la decisione della Corte di assise di appello di Palermo nella parte in cui ha riconosciuto che negli anni 1992-1994 i vertici di “cosa nostra” cercarono di condizionare con minacce i Governi della Repubblica italiana (Governi Amato, Ciampi e Berlusconi), prospettando la prosecuzione dell’attività stragista se non fossero intervenute modifiche nel trattamento penitenziario per i condannati per reati di mafia ed altre misure in favore dell’associazione criminosa." Ciò significa che TUTTI gli avvenimenti riportati nella sentenza d'appello sono stati accertati (che poi sono gli stessi già accertati in primo grado), quindi la voce per quanto riguarda i contenuti non cambia di una virgola, ciò che cambia è che la cassazione ha riconosciuto che quei fatti non costituiscono reato "ha escluso ogni responsabilità degli ufficiali del ROS, Antonio Subranni, Mario Mori e Giuseppe De Donno - peraltro già assolti in appello sotto il profilo della mancanza di dolo – negando ogni ipotesi di concorso nel reato tentato di minaccia a corpo politico.". Quindi magari prima di scrivere è meglio informarsi.--Facquis (msg) 12:37, 18 lug 2023 (CEST)

Buongiorno --Facquis, io voglio rimanere su un piano di civiltà e di correttezza e quindi - contrariamente a quello che hai fatto - non scriverò che "chiaramente non hai capito", ma sarei totalmente titolato a farlo.

Il comunicato stampa della cassazione (che infatti avevo citato fra le fonti della mia modifica) reca scritto "La sentenza, riqualificato il reato nella forma tentata", come è possibile negare un fatto così evidente a chiunque sappia leggere e comprendere un testo scritto in italiano?

Inoltre tale comunicato riporta: "Inoltre, ha escluso ogni responsabilità degli ufficiali del ROS, Antonio Subranni, Mario Mori e Giuseppe De Donno - peraltro già assolti in appello sotto il profilo della mancanza di dolo – negando ogni ipotesi di concorso nel reato tentato di minaccia a corpo politico." Questo esclude che parti dello Stato possano essere state coinvolte in una vera trattativa, ma si è trattato di un mero tentativo.

Come sia possibile negare tali fatti è inconcepibile, inaccettabile, arbitrario e da respingersi in maniera fermissime.

Rilevo che il sig. --Pierpao che ha cancellato la mia modifica con la velocità della luce, ora non si fa più sentire.

Io non intendo accettare che due o tre persone tengano in ostaggio Wikipedia, forse per motivi ideologici, contro l'evidenza dei fatti.

Rispondete sui fatti e non stravolgendoli.

Grazie --FrancescoC.italy (msg) 12:55, 18 lug 2023 (CEST)

No attenzione, la Cassazione ha detto che non è minaccia il mero fatto di riportarla, perchè un conto è il dolo, cioè voler minacciare, un conto è riportare una notizia. --Pierpao (listening) 12:57, 18 lug 2023 (CEST)

Come hai detto tu, ha escluso il dolo, non ha dichiarato che il fatto non sussiste.--Pierpao (listening) 13:03, 18 lug 2023 (CEST)

Spiego altre cosucce, prima di tutto vediamo di usare toni più pacati per favore WP:WIKIQUETTE, allora 1) per quanto strano a Wikipedia non interessa capire quali sono i fatti e riportarli, non facciamo indagini e non interpretiamo le fonti. Noi ci limitiamo a riportare quello che le fonti autorevoli scrivono. Vedi WP:VERIFICABILE. Se le fonti sbagliano non ci riguarda. E fonti non solo che parlano di Trattativa ma che hanno scritto che la Cassazione non l'ha negata c'è ne sono a iosa. 2) Anche ipoteticamente volendoci basare sulla sentenza, i giudici non fanno ricerche storiche ma si occupano di reati. Nessuno è stato giudicato per trattativa, non è reato ed inoltre per quanto riguarda il reato di tentata minaccia a corpo politico, la cassazione non ha detto che non c'è stata come hai interpretato tu, ma che alcuni imputati non hanno partecipato alla minaccia e comunque non era configurabile come minaccia ad un corpo politico non perché non ci sia stata ma perché il governo non è un corpo politico. Quindi la cassazione non solo non ha negato l'esistenza della trattativa ma neanche delle minacce. Che sono parte fondamentale della trattativa. --Pierpao (listening) 12:54, 18 lug 2023 (CEST)

[@ FrancescoC.italy] è evidente che tu non conosca ancora i meccanismi di Wikipedia. Come ha detto Pierpao bisogna attenersi alle fonti. Il comunicato stampa della Cassazione ha per caso detto che non c'è stata alcuna trattativa? No e anzi "La sentenza ha confermato la decisione della Corte di assise di appello" quindi l'incipit è già corretto, così come tutti i fatti già riportati. L'unica informazione aggiuntiva è la sentenza stessa, per altro già riportata. Direi quindi che fino alla pubblicazione delle motivazioni complete la voce debba basarsi su quanto già scritto in appello, come del resto c'è scritto sul comunicato stampa.--Facquis (msg) 13:45, 18 lug 2023 (CEST)

Controllare

user:Facquis per le prossime per favore tieni presente che è meglio inserire il nome del template in chiaro nel campo oggetto altrimenti chi deve cercare l'autore impazzisce, specie se non sa fare una ricerca a salti. Detto questo il template controllare e quando ci sono informazioni errate, che non è quanto dichiari, quindi ho sostituito con il template F. Perché non vuoi mantenere la divisione tra gli eventi successivi e non, per me è opportuna e comunque in questi due anni nessuno è intervenuto in tal senso --Pierpao (listening) 09:33, 2 set 2023 (CEST)

[@ Pierpao] le fonti non saranno tutte ineccepibili, però di certo non mancano. Il problema principale della voce è che essendo in parte basata su fonti giornalistiche non ricostruisce la vicenda in modo organico e consequenziale, non tanto le informazioni presenti nella voce. Il capitolo eventi successivi poi tratta di ipotesi per le quali i governi che si sono succeduti abbiano eseguito le riforme avanzate durante la "trattativa". Penso che sia meglio inserire allora il Template:Organizzare piuttosto che quello relativo alla mancanza di fonti.--Facquis (msg) 10:35, 2 set 2023 (CEST)

No meglio entrambi. Sposta la frase sugli eventi successivi in un nuovo template organizzare e scrivi quello che mi hai detto come motivazioni. Perché come hai giustamente osservato c'è un problema di fonti --Pierpao (listening) 10:38, 2 set 2023 (CEST)

Come cita il template F, si usa anche per le fonti insufficienti, che non è solo in numero ma anche in adeguatezza. Le istruzioni forse non sono chiarissime ma recitano "carenti di WP:FONTI", il link vuol dire "carenti di fonti (come devono essere, autorevoli, scelte neutralmente)" anche se ci sono mille fonti ma non fonti (scelte in base alle regole)" va messo il template F che è il più importante user:Facquis --Pierpao (listening) 11:03, 2 set 2023 (CEST)

Trattativa

Ricordo che nessuno è stato giudicato per trattativa, non è reato ed inoltre per quanto riguarda il reato di tentata minaccia a corpo politico, la cassazione non ha detto che non c'è stata ma che alcuni imputati non hanno partecipato alla minaccia e comunque non era configurabile come minaccia ad un corpo politico non perché non ci sia stata ma perché il governo non è un corpo politico. Quindi la cassazione non solo non ha negato l'esistenza della trattativa ma neanche delle minacce. Che sono state parte fondamentale della trattativa. --Pierpao (listening) 01:25, 13 lug 2024 (CEST)