Discussione:Unione dei Democratici Cristiani e di Centro

Il nome corretto del Partito è Unione Democratici Cristiani e di Centro e non Unione DEmocratica di Centro

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L'esatto nome dell'UDC è Unione dei Democratici Cristiani e Democratici di Centro o, anche, Unione dei Democratici Cristiani e dei Democratici di Centro, come si rileva dallo statuto del partito (reperibile nel sito UDC - Gruppo Regionale FVG).

--Datman 16:36, Mag 17, 2005 (CEST)

Il risultato delle politiche 2006 è sicuramente maggiore delle politiche 2001, ma nel 3,2% del 2001 non è inclusa Democrazia Europea, che correva da sola alle elezioni e aveva alla camera il 2,4% dei voti, per esempio. Poi si è unita a CCD e CDU. Di conseguenza, l'UDC non è cresciuta davvero alle europee e alle amministrative, ma aveva in più anche DE, oltre CCD e CDU. Sarebbe più giusto contare la crescita dalle europee e regionali 2005.

Conservatorismo

Ho aggiunto anche conservatorismo tra le ideologie perché non vanno sottovalutate le posizioni cristiano-conservatrici del partiti (mai sentito un comizio sui temi etici di un Giovanardi o di un Casini?). Non do a questo termine un'accezione negativa e mi sembra necessario inserirlo per mettere in luce un aspetto nascosto dal tanto sbandierato centrismo, un centrismo e un moderatismo che possono valere in Italia dove se diciamo centro pensiamo alla DC ma non in Europa, dove l'UDC è considerata più a destra di FI, come testimonia la vicenda di Buttiglione al Parlamento Europeo (peraltro messo alla gogna da Bourlanges, membro dell'UDF alleata a DL, partito francese che erroneamente viene da alcuni ancora definito democristiano) e la successiva entusiastica fiducia a Frattini. CheccoPadova 14:24, 2 set 2006 (CEST)

Mi trovo sostanzialmente d'accordo con quanto affermato sopra da CheccoPadova... avevo precedentemente tolto il termine perché aggiunto da anonimo... non avevo però notato in cronologia che era stato già inserito ben prima. Casini e company sono decisamente conservatori su temi etici, famiglia, matrimonio ecc. (o almeno, così vogliono far credere ai loro elettori, dato che sono i primi a non seguire ciò che proclamano). --Vergilius 15:55, 26 set 2006 (CEST)

Ho riaggiunto conservatorismo tra le ideologie del partito, sulla base della discussione qui sopra. Se qualcuno la pensasse diversamente gli prego di discuterne in discussione. Detto questo, vorrei riportare ancora una volta l'attenzione sul fatto che l'UDC viene catalogato all'estero come partito di destra e se ne sottolinei il suo conservatorismo. Infatti, se in Italia per centro si intende malamente quel luogo dove tutti gli ex-DC (di sinistra, centro e destra) si incontrano, ovunque nel mondo si intende qualcos'altro: generalmente è il luogo dove si incontrano i moderati della sinistra e i moderati della destra. Le posizioni dell'UDC su aborto, gay, fecondazione assistita e così via, per quanto possano essere condivisibili o meno, non identificano certo un partito moderato. Date un'occhiata a questi articoli di The Economist, nel quale si usano termini come corporativisti duri a morire e reazionario per definire rispettivamente la maggior parte dei membri dell'UDC e Buttiglione: Prodi resurrected—for now e A plague on both your houses. Io ovviamente non dico di usare questi termini, ma almeno di accettare il fatto che l'UDC è un partito conservatore, probabilmente più a destra di Forza Italia, nella quale spiccano esponenti liberali e perfino socialdemocratici. Del resto se l'UDC, nonostante lo sbandierato centrismo, si siede in Parlamento tra FI e AN vedi Dove siedono i Deputati, non è un caso... --Checco 10:28, 14 mar 2007 (CET)

Io non sono d'accordo. Credo che il termine "conservatorismo" sia di difficile applicazione in Italia. Tutti vogliono conservare quello che trovano giusto e riformare quello che trovano sbagliato (sull'innalzamento dell'età pensionabile chi sono i conservatori che non vogliono alzarla? direi la sinistra antagonista, o massimalista, o estrema, o come la vogliamo definire). Non a caso l'UDC si sta ancora una volta distinguendo in questi giorni dalla CDL perchè Casini ha detto "Auspico che l’opposizione in Parlamento non faccia solo da spettatrice ma sia protagonista per cogliere quei punti di riformismo che pure ci sono fra tante ombre". UDC più a destra di Forza Italia (e per questo conservatrice)? Può essere che sia più a destra di FI: ma allora Forza Italia è, come disse Berlusconi anni fa (quando diceva che la sua coalizione comprende tutti i democratici dell'intero arco parlamentare), un partito di centro-sinistra. L'UDC (o comunque i partiti che si sono uniti nell'UDC) sono sempre stati nel PPE, partito europeo che, prima dell'ingresso dei conservatori inglesi, era un partito spiccatamente di centro. Adesso il PPE si sta contaminando, ma a contaminarlo ha contribuito Forza Italia: non certo l'UDC. Altro argomento: l'UDC, si sa, è in stretto rapporto con l'UDEUR (che sta nel PPE). La visione sulla realtà è la stessa. Difendono la famiglia, le radici cristiane d'Europa... l'UDEUR è conservatore? Non credo. Sulla vicenda del moderatismo... è ovvio che l'UDC sia un partito moderato e contribuiscono a dimostrarlo anche le sue posizioni in temi di biopolitica. Per quanto riguarda la collocazione nel Parlamento, i Verdi sono giusto vicino all'UDEUR mentre normalmente la loro visione della realtà è simile a quella di PRC e Comunisti Italiani. Utente:paolotacchi

Coalizioni

Comprendo le differenze tra UDC ed il resto della coalizione di CD, ma mi sembra eccessivo collocarla tra i Non allineati! --Bellini.raf 13:10, 15 giu 2007 (CEST)

Secondo la stessa UDC, non fa più parte della coalizione della Casa delle Libertà. Le opinioni espresse da Casini, Cesa, e altri esponenti del partito sono conforme a questa posizione fuori coalizione della CdL. Dunque tolgo l'appartenenza alla CdL, e anche dal "template". -- 20:24, 22 set 2007 (CEST)

Penso che dovremo basarci più sui fatti che sulle parole ed è un fatto che l'UDC continua a far parte dell'opposizione di centro-destra e a presentarsi con la Casa della Libertà alle elezioni amministrative. --Checco 05:22, 23 set 2007 (CEST)

Terzo congresso

Cosa c'entra la storia di Mele con il congresso? Non la elimino per rispetto a chi l'ha scritta, ma forse andrebbe eliminata. No? paolotacchi

Non vedo riferimenti a Mele. Puoi spiegarti meglio? --Checco 05:23, 23 set 2007 (CEST)

L'ho tolto io perchè proprio non c'entrava niente (oltre che essere pura battaglia politica contro l'UDC). Per me possiamo togliere la discussione. Paolotacchi 23:21, 7 ott 2007 (CEST)

E' giusto parlare di Mele nella voce che lo riguarda, ma forse un riferimento qui potrebbe starci da qualche parte.. Le discussioni non si cancellano.. --Jaqen at Lancaster 19:02, 8 ott 2007 (CEST)

Non ho cancellato la discussione: ho cancellato le tre righe che parlavano di Mele all'interno del III congresso. Prima di farlo, per rispetto, ho aperto la discussione perchè non volevo offendere nessuno. Siccome non ho ricevuto commenti per settimane, ho cancellato questo tentativo maldestro di screditare l'UDC inserendo un particolare del tutto fuori luogo in un paragrafo sul III congresso. Dopo di che non ho cancellato la mia discussione. Forse dovevo farlo... Paolotacchi 23:33, 8 ott 2007 (CEST)

Simbolo del partito

Propongo che venga inserito il nuovo simbolo del partito che è stato ufficializzato poco fa— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 85.18.14.20 (discussioni · contributi), in data 24 feb 2008.

Nulla in contrario ovviamente, ma prima è necessario ottenere l'autorizzazione, come per gli altri partiti. Questo modello dovrebbe andare bene se qualcuno ha voglia di chiedere il permesso. --Jaqen l'inquisitore 15:27, 25 feb 2008 (CET)

Sezioni da rimuovere

Bene Skyluke: discutiamo. Prima però vorrei osservare come due utenti considerano questa sezione ("Relazioni internazionali") da rimuovere. Non è una questione di titolo ma di contenuto. Questa sezione tratta un aspetto assolutamente irrilevante che non dovrebbe essere citato nella voce: è più o meno un gossip. Se si vuole fare un paragrfo sulle relazioni internazionali dell'UDC, si parli del PPE e dell'IDC, non di quel partito venezuelano. Considero tale paragrafo POV e non degno di un'enciclopedia equilibrata.

Sull'altro paragrafo ("Curiosità") ho una posizione più sfumata ma comunque decisa. Un altro paragrafo pensato e scritto per mettere in cattiva luce l'UDC, oltretutto basato su un'unica fonte molto di parte, non dovrebbe avere cittadinanza in una voce di un'enciclopedia equilibrata. Ho contestato l'inserimento di sezioni simili (vincendo la "battaglia" peraltro) in altre voci su partiti e, per coerenza, sostengo la stessa cosa qui. Comunque vada, si deve almeno cambiare il titolo perché, com'è noto, le sezioni "curiosità" sono vivamente sconsigliate in Wikipedia. --Checco (msg) 09:54, 8 apr 2008 (CEST)

La modifica di un utente anonimo che non lascia nemmeno un commento qui lascia il tempo che trova, la sezione può essere ampliata aggiungendo, come dici tu, paragrafi su PPE e IDC, ma non credo che eliminare un fatto di cronaca, come ce ne sono a migliaia in tutte le pagine di tutti i partiti, porti un vantaggio alla voce, anzi; sul contenuto POV avrei da ridire, dato che non sono espressi giudizi, ed è riportato anche il commento ufficiale del partito sulla questione;

La sezione curiosità è da sistemare, anche lì abbiamo un argomento che è facile trovare in tante pagine di partiti, magari non in una sezione apposita ma in mezzo alla storia o ad altre sezioni.

Se vogliamo trasformare le pagine dei partiti in asettiche pagine pubblicitarie per gli stessi, con indicati indirizzi e contatti dei membri e null'altro che i risultati elettorali, allora cancelliamo pure queste sezioni, se la voce deve essere enciclopedica ampliamole. --Skyluke ★ 10:48, 10 apr 2008 (CEST)

Oltre all'utente anonimo ci sono io e argomento. Quella sulle "Relazioni internazionali" non si tratta di una curiosità o di un'informazione utile, ma semplicemente di una notizia irrilevante messa lì per mettere in cattiva luce il partito. Che utilità ha sapere che Cesa ha incontrato un tipo? Avete forse idea di quante persone incontra Cesa? Perlomeno bisognerebbe fare un paragrafo delle stesse dimensioni per ogni incontro... Sarebbe assurdo e contrasto con forza questa deriva.

Quanto agli inquisiti, mi sembra davvero un'altro paragrafo messo lì solo per mettere in cattiva luce il partito. Oltretutto c'è solo una fonte e molto di parte. Lo dico non perché voglia difendere l'UDC (uno dei partiti più lontani dalla mia concezione di politica), ma perché penso che le voci sui partiti non debbano essere né spot pubblicitari né articoli denigratori, ma semplicemente voci enciclopediche ed equilibrate.

Cancellare entrambe le sezioni mi sembra un fatto dovuto se vogliamo costruire un'enciclopedia equilibrata. --Checco (msg) 11:21, 10 apr 2008 (CEST)

Ho inserito le due sezioni in un'unica sezione "curiosità". In attesa che vengano del tutto cancellate, non posso non osservare che il paragrafo su Fuerza Solidaria è una curiosità tanto quanto l'inchiesta di Diario. --Checco (msg) 11:27, 10 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Le informazioni contenute attualmente nella sezione relazioni internazionali mi sembrano più da Wikinews che da Wikipedia. In caso c'è anche un comunicato (in spagnolo) della stessa Fuerza Solidaria, e la notizia si può poi segnalare con Template:Interprogetto/notizia.
La sezione curiosità imho dovrebbe essere un tantino riscritta. Altre fonti valide penso se ne trovino in quantità (ad esempio c'è un articolo de lavoce.info). Comunqeu il fatto che Diario sia di parte non mi pare un problema se i fatti che si riportano sono veri (sbagliato sarebbe riportare le opinioni del giornalista come vere). Il titolo andrebbe cambiato, quello di cui la sezione parla sono gli inquisiti, imputati e condannati, ma di certo non servirebbe a mettere il partito meno in "cattiva luce" (vedo che nel frattempo Checco ha cambiato il titolo proprio in questo modo, ok). Mi pare comunque che sia una cosa rilevante, e trattarla in modo neutrale non mi pare essere una violazione del punto di vista neutrale. --Jaqen l'inquisitore 11:41, 10 apr 2008 (CEST)

Sulla sezione inquisiti sono d'accordo con te: si può discutere come renderla neutrale. Quanto alla sezione sull'incontro di Cesa con il leader dell'irrilevante partito venezuelano, penso che andrebbe cancellata in tronco o, a limite, trasferita in Wikinews. --Checco (msg) 12:39, 10 apr 2008 (CEST)

Il fatto che Incontrare un certo tipo possa mettere in "cattiva luce" un tal partito è un problema a cui dovevano pensare prima di incontrarlo, non mi pare sia calunnia riportare un fatto realmente accaduto, il fatto in particolare descrive quello che è un particolare orientamento politico del partito, che si deduce oltre che dalla politica interna anche dai rapporti intrattenuti con le forze politiche interne ed estere, riportare che Cesa incontra Berlusconi o il presidente del PPE non sarebbe di interesse enciclopedico nel momento in cui sono associati in qualche modo, ma lo diventano quando avvengono in situazioni particolari; è indubbio che un incontro privato tra Berlusconi e Cesa durante questa campagna elettorale, assumerebbe un importanza strategica nella descrizione del partito, così come lo è stato a suo tempo l'incontro col venezuelano. --Skyluke ★ 12:46, 10 apr 2008 (CEST)

L'incontro è irrilevante. Non vedo una sola ragione per citare l'episodio nella voce se non quello di screditare il partito. --Checco (msg) 12:58, 10 apr 2008 (CEST)

Scusa, ma cosa, in quel paragrafo, scredita il partito? --Skyluke ★ 14:16, 10 apr 2008 (CEST)

Io dico che è stato inserito con quella intenzione (partito di estrema destra, golpista, ecc.), ma non è questo il punto. Potrebbe anche essere motivo di apprezzamento per l'UDC da parte di una persona di estrema destra. Quello che importa a me è un altro aspetto: si tratta di un episodio irrilevante che non c'è ragione per citare nella voce. --Checco (msg) 14:20, 10 apr 2008 (CEST)

Io concordo pienamente con le affermazioni di Checco!! La pagina curiosità (che oltrettutto è deprecata dalle regole di Wikipedia) è scritta in maniera tale da screditare il partito soprattutto in questo periodo di campagna elettorale, la trovo una mossa veramente bieca e di scarsissimo valore enciclopedico e morale. Gran parte della voce è scritta con un linguaggio intriso di sottili sottintesi, ma ciò che conta è l'eliminazione integrale di alcuni paragrafi. Come è stato tolto, per volere della comunità, l'elenco dei parlamentari condannati (di tutti i partiti). Stiamo parlano di un partito, del suo ruolo, del suo programma o facciamo gossip parlando di cosa a detto tizio sul partito o cosa a scritto caio?

Pensiamo a rimuovere la sezione curiosità, per intero. --Jacobus (msg) 07:39, 11 apr 2008 (CEST)

Condivido l'analisi di Jacobus. Aggiungo e ripeto che nel caso del partito Fuerza Solidaria siamo di fronte a una notizia (notizia e poco più) di scarsissima rilevanza enciclopedica. Mi sembra che, almeno su questo punto, si stia formando un consenso. Jaqen propone di spostare la notizia su Wikinews, io e Jacobus di cancellarla, fino ad ora solo Skyluke la vorrebbe mantenere nella voce. Spero che altri utenti facciano sentire la propria voce, ma anche che si possa arrivare a una decisione presto. --Checco (msg) 09:37, 11 apr 2008 (CEST)

In realtà mi sono reso conto che probabilmente è tardi per spostare la sezione "Fuerza Solidaria" su Wikinews: mi pareva di aver letto 8 aprile, e invece era 8 marzo..
Sono invece contrario alla rimozione della sezione "Inquisiti, imputati e condannati": mi pare rilevante, ha fonti autorevoli (non Grillo) e non è neanche una semplice lista di parlamentari condannati. Semmai mi pare non abbia senso tenerlo sotto "Curiosità". --Jaqen l'inquisitore 10:47, 11 apr 2008 (CEST)

In effetti la parte sul partito venezuelano appare una forma di recentismo che entro breve tempo non avrà nessuna rilevanza. Diverso il discorso sui condannati: al tempo della categoria sui politici pregiudicati, mi espressi fortemente per la sua cancellazione, perchè mischiava faziosamente e diffamatoriamente ladri e terroristi con politici condannati per antifascismo o reati d'opinione, qui invece andiamo molto su di un caso specifico, e il fatto di candidare un politico appena condannato a 5 anni per favoreggiamento mafioso, e per tal motivo sospeso dalla sua precedente carica istituzionale, è rilevantissimo.--Lochness (msg) 10:56, 11 apr 2008 (CEST)

Che ne dite allora se cancelliamo la sezione su Fuerza Solidaria e ci impegnamo a rendere quell'altra su inquisti e condannati il più equilibrata possibile, come peraltro Jaqen ha cominciato a fare? --Checco (msg) 10:58, 11 apr 2008 (CEST)

Fatto! Rendere più neutrale naturalmente va sempre bene. --Jaqen l'inquisitore 11:17, 11 apr 2008 (CEST)

ottimo lavoro!! Che ne dite di cambiare il titolo del paragrafo indagati condannati assassini e violentatori  :-)) in l'inchiesta Diario 2004 --Jacobus (msg) 11:22, 11 apr 2008 (CEST)

Ben fatto, Jaqen! Sono anch'io per cambiare titolo alla sezione su inquisiti e condannati, ma quello proposto da Jacobus mi sembra un pochino riduttivo... --Checco (msg) 11:24, 11 apr 2008 (CEST)

Mi sono permesso di cambiare e mettere il titolo UDC e giustizia che ne dite? Anche se io lo toglierei tutto... :-) --Jacobus (msg) 11:28, 11 apr 2008 (CEST)

Sapete perchè non mi piace sto paragrafo? Perchè l'UDC non è assolutamente il partito con il maggior numero di condannati, Diario nella sua inchiesta somma supposizioni e certezze e crea il numero, ricordiamoci sempre che indagato non significa colpevole... tutto lì è per questo che non mi piace... io però sono fortemente di parte (per questo mi occupo di musica e non mi occupo di politica in Wiki), ma sono una persona onesta legata a questo partito e mi rattristisce vedere che molti tendano a fare delle errate associazioni mentali, grazie a tutti. --Jacobus (msg) 11:39, 11 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Su inchiesta Diario 2004 sono d'accordo con Checco: nella sezione non si parla solo dell'inchiesta di Diario. UDC e giustizia invece mi pare vada bene.

Riguardo all'obiezione di Jacobus qua sopra: nella sezione c'è scritto "inquisiti, imputati e condannati" (corsivo mio). Volendo si può evidenziare la cosa anche nalla voce, ma non mi sembra un buon motivo per eliminarla. --Jaqen l'inquisitore 11:47, 11 apr 2008 (CEST)

Capisco e concordo :-) --Jacobus (msg) 11:49, 11 apr 2008 (CEST)

Se va bene anche a Jaqen quel titolo, va bene pure a me. --Checco (msg) 11:52, 11 apr 2008 (CEST)

Anch'io comunque sarei per la completa rimozione del paragrafo e, credetemi, non sono tacciabile di avere simpatie per l'UDC... --Checco (msg) 11:57, 11 apr 2008 (CEST)

Anch'io sono per la rimozione del paragrafo che mi sa più di attacco politico chedi aspirazione enciclopedico/informativa --Maurizio78 22:24, 22 ott 2008 (CEST)

Continuo a essere dell'idea che potremmo farne tranquillamente a meno. --Checco (msg) 23:39, 22 ott 2008 (CEST)

Nome per intero

Non c'è alcun bisogno di avere il nome per intero, specie quando lo si usa spesso in modo abbreviato. E' il caso della Lega Nord e di Sinistra Democratica. Anche qui si poteva fare lo stesso e infatti per lungo tempo il titolo è stato "Unione dei Democratici Cristiani e di Centro". Non condivido lo spostamento di Enzino e mi auguro che altri utenti la pensino come me. Attendo pareri. --Checco (msg) 17:18, 25 mag 2009 (CEST)

Mi sembra questione di lana caprina, sono equivalenti, poteva essere evitato lo spostamento così come può essere accettato. --Skyluke ★ 20:50, 25 mag 2009 (CEST)

Essendo equivalenti (cosa che in ogni caso non sottoscrivo), decisamente meglio il nome più corto! --Checco (msg) 21:15, 25 mag 2009 (CEST)

Quoto Skyluke: se entrambi i nomi sono usati per me è uguale. Preavverto che se parte una edit war per sta cosa blocco tutto e/o tutti. --Jaqen [...] 18:49, 26 mag 2009 (CEST)

Spero che tu non voglia bloccare qualcuno solo per un edit, dato che, se nessuno si fa vivo e viste anche le vostre posizioni, penso che sposterò la voce al suo nome originario (sul quale peraltro vi era consenso) prima o poi. --Checco (msg) 15:26, 30 mag 2009 (CEST)

Non mi pare un grande problema anche se condivido l'idea di utilizzare il nome abbrevviato,meno l'idea che siano equivalenti..ok l'UDC è democratica cristiana e di centro,su questo non ci piove,però attenzione,tra le due definizioni basterebbe utilizzare la prima;Unione di Centro tra l'altro veniva utilizzata anche da un gruppo di ex PLI e PRI al momento della nascita e successiva confluenza di essi,in Forza Italia e poi francamente Casini,Buttiglione,Cesa ecc..vengono riconosciuti più per essere democristiani che per essere centristi,quindi potrebbe bastare la prima parte del nome Mago di Oz 10.27, 31 mag 2009

Giusto per evitare fraintendimenti, l'Unione di Centro è un'altra cosa, evitiamo di parlarne qui. --Skyluke ★ 01:54, 1 giu 2009 (CEST)

Visto che non ci sono state opposizioni alla mia richiesta, dopo oltre quattro mesi di attesa, ho spostato la voce al suo titolo originario, più corto e agevole, prima che Enzino spostasse unilateralmente la voce. --Checco (msg) 22:10, 12 ott 2009 (CEST)

Misteri democristiani

Ho proposto l'unione fra questa pagina sull'UDC con l'altra pagina sull'UDC, in quanto francamente o sarò tardo io, o non riesco a vedere la differenza fra i due soggetti. Guardando il sito ufficiale, dove campeggia un bell'UNIONE DI CENTRO, gli organismi politici sono tutti quelli dell'Unione dei Democratici Cristiani e blabla. --Lochness (msg) 18:54, 10 giu 2009 (CEST)

Sono due cose diverse. Una cosa è l'UDC e un'altra è l'UdC. La prima è un partito esistente da vari anni, nato dall'unione di CCD, CDU e Democrazia Europea. La seconda non è ancora un vero e proprio partito (si potrebbe parlare in generale di "movimento"), ma si profila essere il cantiere di un nuovo partito (forse si chiamerà "partito della nazione") che unirà l'UDC, la Rosa Bianca, i Circoli Liberal, de Mita... Tolgo l'avviso. Paolotacchi (msg) 12:16, 13 giu 2009 (CEST)

nome del partito, Unione di Centro

Sul suo sito ufficiale questo partito si chiama Unione di Centro. Non vi è traccia di altri nomi.--87.11.216.196 (msg) 01:32, 14 lug 2009 (CEST)

foto di Baccini

Io proporrei di eliminare la foto di Mario Baccini dal momento che non fa più parte di questo partito. Che ne pensate? --Maurizio (msg) 16:21, 2 ott 2009 (CEST)

Simbolo

Il Tribunale civile di Roma ha stabilito che l'UDC è l'unico partito legittimato ad usare lo scudo crociato. Sono andato nella pagina Democrazia Cristiana (attuale) e l'ho tolto. Per quanto riguarda il simbolo dello scudocrociato (senza Democrazia cristiana), non so come fare a caricarlo.
Io ho visto che i simboli di partito sono pubblicati su Wikipedia come logo o marchio di fabbrica. Qualcuno sa trovare lo scudo crociato (senza Democrazia cristiana) e lo può caricare?
--Sentruper (msg) 17:14, 21 set 2010 (CEST)

Proposta per unire la pagina dell'Unione di Centro con quella dell'UDC

Segnalo questa discussione --Wololoo (msg) 20:05, 23 nov 2014 (CET)