Discussione:Violenza contro le donne/archivio05

Gender Based Violence

Violenza di genere deriva da Gender Based Violence. Gender è inteso come "tra sessi" e mi sembra ridicono continuare a sostenere che "tra sessi" significa soltanto "donne". Se qualcuno sostiene che non esistono violenze sugli uomini da parte delle donne, basta vedere questi esempi:

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/mar/17/stern-review-male-rape

http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo275132.shtml

http://leviedellasia.corriere.it/2011/01/cina_uno_stupro_su_un_uomo_non.html

anche queste sono "violenze tra sessi" quindi "violenze di genere". Inoltre mi sembra abbastanza evidente che molti hanno chiesto di cambiare il titolo della pagina o di revisionare il testo contenuto e pochi(io sono riuscito a contare solo due utenti)continuano a sostenere che la voce come è impostata vada bene. Sinceramente non so come possa essere trattato wikipedianamente questo caso, ma visto che c'è stata una lunga discussione, sarebbe meglio mettere un'avviso per gli utenti che verranno a leggere questa voce. A primo impatto la voce sembra palesemente di parte.--Legend73 (msg) 05:38, 16 mag 2011 (CEST)

Per chi ha ancora dei dubbi su come viene usato questo termine. Cito dal sito USAID:

Gender-based violence results in physical, sexual and psychological harm to both men and women and includes any form of violence or abuse that targets men or women on the basis of their sex, although women and girls are usually the primary victims.--Legend73 (msg) 06:34, 16 mag 2011 (CEST)

In effetti lo è e non è l'unico caso. In Wikipedia esiste da tempo una vera e propria censura su certi argomenti per paura che gli articoli vengano considerato maschilisti. Si tratta di un comportamento pregudizievole che non si riesce a scardinare, purtroppo. Un caso eclatante è quello dei falsi abusi che più volte sono stati riportati in vari articoli e più volte censurati. L'ultimo caso dalle cronache è il seguente, ma sono centinaia i casi confermati. Purtroppo oni qual volta si è fatto presente la cosa, le varie affermazioni, seppure confortate da articoli di giornale e fatti accertati, sono state eliminate. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 11:26, 27 gen 2013 (CET)

io credo che prima di fare certe affermazioni occorra un minimo di controllo. In wikipedia, in questa voce, non c'è alcuna censura e nessuna paura. Questa pagina è stata oggetto di una campagna ideologica volta ad affermare dati concetti che nelle fonti scientifiche sono assoultamente assenti o minoritari. Tutte le volte che a questi signori sono state chieste fonti socoliogiche di peso o aventi un minimo di peer review non solo non le hanno prodotte ma hanno citato o semplici articoli di giornali (come da'ltra parte tu stesso fai) o hanno manipolato le fonti esistenti. Quindi ricapitolando, la censura sarebbe consistita:

1. nell'impedire che un gruppo organizzato operasso in meatpupping
2. nell'impedire l'uso di fonti primarie giornalistiche per costruire discorsi di carattere generale
3. nell'impedire la fasificazione e manipolazione delle fonti.

--ignis scrivimi qui 11:33, 27 gen 2013 (CET)

Template C : non tratta della violenza sui maschi

Credo che a tale voce vada applicato un Template C perchè manca la parte che riguarda le violenze sui maschi. Anche se pochi trattano, per ovvi motivi, le violenze che vengono inflitte sui maschi, non per questo possono essere esclusi da questo argomento. L'USAID "United States Agency for International Development" tratta questo argomento come violenza tra i sessi, quindi maschi e femmine. Spero che possa bastare questa fonte per poter ampliare questa voce http://www.usaid.gov/our_work/cross-cutting_programs/wid/gbv/index.html--Legend73 (msg) 02:40, 17 mag 2011 (CEST)

se a livello di definizione posso essere d'accordo, nella sostanza, negli studi, nelle fonti, violenza di genere mi pare, in termini quantitativi quella rivolta contro le donne. Cmq si può anche pensare di modificare l'incipit dando la definizione di "scuola". Attendiamo altri pareri --ignis Fammi un fischio 09:53, 17 mag 2011 (CEST)

Concordo con la posizione di Ignlig. Se sicuramente un ampliamento nella direzione indicata da Legend può essere fatto, il template C non è comunque conferente, essendo rivolto a voci grossolanamente scorrette, mentre il mainstream della ricerca è comunque oggettivamente orientato in direzione conforme a questa voce, che come tale lo rappresenta in sostanza correttamente. --Veneziano- dai, parliamone! 10:58, 17 mag 2011 (CEST)

Ho suggerito io a Legend73 di proporre C, avendo avuto sentore che qcno suggeriva di spostare la voce a "Violenza sulle donne". Se questa intenzione non sfonda - e personalmente non la condivido - la violenza sui maschi può avere nella trattazione un ruolo proporzionato a quello che ha nella realtà, cioè assolutamente minoritario, credo si possa dire senza tema di smentita. Un ruolo quindi almeno definitorio, lasciando spazio a qualche eventuale dato concreto, per completezza di informazione. Grazie per i vostri pareri. --Pequod76^(talk) 12:46, 17 mag 2011 (CEST)

Il template C è tutt'altro che inconferente quanto all'incipit, che - oltre ad essere scritto oggettivamente male - dà una definizione quanto meno confusa e contraddittoria del concetto di violenza di genere: da un lato pare identificarla tout court con la violenza contro le donne, dall'altra vi include la violenza contro minori di sesso maschile. L'utilizzo di locuzioni chiare (es. "Violenza contro le donne") aiuterebbe a chiarire l'argomento e il focus della voce. Anche perché le violenze compiute contro gli uomini in quanto tali (penso ad es. agli stupri negli istituti carcerari) sono - certo senza tema di smentita - un fenomeno tutt'altro che "assolutamente minoritario". E se la voce non tratta esclusivamente della violenza contro le donne allora toccherà farne adeguata menzione. --Hauteville (msg) 13:24, 17 mag 2011 (CEST)

Il tema, allo stato, in letteratura è prevalentemente rappresentato in maniera analoga a quanto presente in voce; la parte violenze donne-uomini è assolutamente minoritaria in letteratura di ricerca. Concordo, come già detto più sopra, sull'opportunità di inserirne menzione, ma l'inserimento di C sulla voce è per questi motivi, nel merito, sbilanciato e fuori target (e rischia di essere potenzialmente ideologico). P.S.: lo stupro maschio-maschio nei carceri qui non conferisce, perchè non afferisce alla violenza "tra i sessi", ma è stupro intragender (che non è, per definizione, oggetto della voce). --Veneziano- dai, parliamone! 13:46, 17 mag 2011 (CEST)

Io non intendo la violenza dei maschi sui maschi, ma delle donne sui maschi. Se le donne hanno difficoltà nel denunciare uno stupro, figuriamoci un uomo, anche se è stato soggetto di sodomia. Inoltre, l'esistenza della pedofilia femminile dovrebbe rientrare nella violenza di genere. È poco studiata, ma viene tenuta comunque in considerazione.--Legend73 (msg) 14:35, 17 mag 2011 (CEST)

Veneziano,

"lo stupro maschio-maschio nei carceri qui non conferisce, perchè non afferisce alla violenza "tra i sessi", ma è stupro intragender (che non è, per definizione, oggetto della voce)" E la violenza dei padri sui figli minori di sesso maschile, invece, non del pari è violenza "intragender"? E se si ammette questa, perché non quella? Ammettiamolo: qui è difficile capire cosa sia oggetto della voce, dato l'incipit quanto mai approssimativo e confuso, il titolo comprensibile forse a un lettore su dieci e l'idea secondo cui nella violenza contro le donne viene fatta rientrare, a colpi di bacchetta magica, anche quella contro i minori maschi. Al solito, si tratta di problemi tipicamente italo-italiani: nelle altre wiki la voce si chiama "Violenza contro le donne" e nessuno ha grossi dubbi su quale debba essere l'oggetto della voce. Ma noi Italiani siamo un popolo di artisti e poeti, mica di grigi compilatori: l'Ufficio Complicazione Affari Semplici è aperto 24h, ed è l'unico che non sia carente di personale :-) --Hauteville (msg) 23:05, 17 mag 2011 (CEST)

Violenza di genere (ovvero basata sulle differenze di genere) è diverso da violenza sessuale in generale; quindi, questa voce è relativa alle forme di violenza gender-based, non a tutte (quella è un'altra voce). Sulla violenza gender-based vi è letteratura scientifica specifica da decenni, come argomento autonomo di ricerca. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 23:26, 17 mag 2011 (CEST)

Non ci capiamo. Il padre che picchia il figlio maschio compie una violenza "gender-based", sì o no? La voce sostiene di sì: sarà vero o no? Esistono forme di violenza compiute dalle donne sugli uomini? C'è chi sostiene di sì, chi dice che sono marginali, chi dice che parlarne è ideologico e altro ancora: e si continua a svicolare all'infinito.

Dunque, non si fa prima a chiamare la voce Violenza contro le donne, così come si fa su tutte le altre wiki? E ciò in modo che l'oggetto della voce sia chiaro e circoscritto e le polemiche vengano eliminate, cogliendo anche l'occasione per riscrivere un incipit che è una vera e propria language-based violence. Perché se si fa rientrare nella forma di violenza descritta in voce anche la violenza contro i minori, beh, pare difficile giustificare i ripetuti rollback contro chi vuole documentare violenze compiute da donne sui bambini. Che con la violenza contro le donne, invece, c'entrano ben poco. Ce l'ho fatta a spiegarmi? spero di sì! :-) --Hauteville (msg) 00:40, 18 mag 2011 (CEST)

My 2 cents.

Per quanto riguarda l'incipit, bisogna prima capire se per "violenza di genere" si intenda principalmente il genere di chi perpetra la violenza o il genere delle vittime.

Se per "violenza di genere" ci si focalizza unicamente sul genere maschile come perpretratore, allora si può parlare di violenza che colpisce donne e minori, e non importa il genere sessuale dei minori. In pratica, la violenza di genere sarebbe quella portata avanti dai maschi in nome della mascolinità contro i più deboli, non importa se maschi o femmine.

Viceversa, se ci si focalizza sul genere delle vittime, allora i minori devono star fuori, o meglio, devono essere circoscritti unicamente al genere femmminile, visto che per violenza di genere si intenderebbe unicamente quella subita da donne e ragazze, o bambine.

Perché, altrimenti, non si capirebbe perché il padre che picchia o maltratta o umilia il bambino maschio sia da rubricare come "violenza di genere" mentre la madre che picchia o maltratta o umilia la figlia femmina invece no.

In tal senso l'incipit, se non lo si vuole modificare, andrebbe almeno chiarito e reso più esplicito nel senso che ho cercato di spiegare, altrimenti si rischia che quel "contro i minori" sembri fuori luogo.

--93.48.251.58 (msg) 18:31, 22 mag 2011 (CEST)

In realtà gli studi sull'argomento trovano che la violenza delle donne sugli uomini è tanto frequente quanto la violenza degli uomini sulle donne. Voler parlare di "violenza di genere" come se fosse violenza maschile fa parte dell'ideologia femminista. Sarebbe meglio evitare questa terminologia inutile e che crea solo confusione Emanuel77 (msg) 09:16, 25 mag 2011 (CEST)

ad oggi non ho visto citate fonti di rilievo che affermano quello che dici --ignis Fammi un fischio 14:45, 25 mag 2011 (CEST)

Ci sono diverse ricerche nei paesi anglosassoni che dimostrano le elevate percentuali di violenza delle donne sugli uomini. Vai a leggere questo: [Violenza_contro_gli_uomini].--Dario de Judicibus (Scrivimi) 11:30, 27 gen 2013 (CET)

Alcuni chiarimenti: violenza di genere è violenza la cui genesi scatursice dalle differenze di genere e dagli stereotipi ad essa legati; cioè si picchia la donna in quanto donna in forza di pregiudizi sulla donna stessa; la grande maggioranza degli studi non identifica la violenza di genere nella violenza maschile contro le donne. Tuttavia la grande maggioranza (ed è veramente grande la maggioranza) rileva un carattere asimmetrico della violenza di genere. Ovvero i casi in cui le donne la esercitano sugli uomini sono considerati rari e marginali. Vi sono autori che hanno sostenuto il contrario ma sono pochissimi. Questo è quanto e non c'è niente di ideologico nel semplificare parlando di violenza di genere come violenza sulle donne. Trovo invece vagamente errato che si parli di violenza di genere sui minori. E' vero che molti doumenti di organizzazioni internazionali utilizzano questo termine in questo senso esteso. Ma nella letteratura scientifica questo non avviene mai. Se in questa pagina esiste un aspetto vagamente ideologico, imo , è questa confusione tra violenza sui minori e violenza di genere-- Galvano blu^Scrivimi 20:37, 25 mag 2011 (CEST)

Dunque, piano piano siamo riusciti a raggiungere il consenso sulla curiosa introduzione dei minori ambosessi tra le vittime della violenza di genere. Direi che limitatamente a questo si può procedere.

Andando oltre, Galvano, tu dici che " violenza di genere è violenza la cui genesi scatursice dalle differenze di genere e dagli stereotipi ad essa legati; cioè si picchia la donna in quanto donna in forza di pregiudizi sulla donna stessa". Se vogliamo accorrere questa definizione, l'uomo che picchia la moglie non perché imbevuto di pregiudizi ma perché imbevuto di alcol e dall'alcol reso aggressivo e violento, non sembra rientrare nell'ambito come da te definito, proprio come se anziché la moglie picchiasse il fratello, o il figlio minore maschio... o c'è qualcosa che non ho capito? --Hauteville (msg) 20:59, 25 mag 2011 (CEST)

D'accordissimo sui minori; mentre per il caso delle botte date "perchè ubriaco" no. Mi spiego meglio; se io sono ubriaco magari con mia moglie ci faccio sesso anticonformista, o magari le faccio le corna; non la picchio perchè sono ubriaco. Se la picchio ci deve essere una ragione; e quella ragione può essere tra le più varie. Magari la picchio perchè lei abusa dei nostri figli e l'alcool mi dà la forza per reagire. E in quel caso non è violenza di genere. Magari la picchio perchè sono invidioso perchè ha un lavoro migliore di me; o perchè esce spesso con le amiche, o perchè si è permessa di contraddirmi eccetera eccetera- In questo caso è violenza di genere; spesso l'alcol funziona da catalizzatore in questo senso. In altri termini tizio - invaso da pregiudizi di genere - senza l'alcol si limiterebbe a borbottare qualcosa di sgradevole. Se ha bevuto invece mena. Tuttavia la causa scatenante sono i pregiudizi di genere, non l'alcool. L'acool è una rispettabile sostanza chimica e non picchia nessuno. -- Galvano blu^Scrivimi 12:20, 27 mag 2011 (CEST)

Vedi qual è il rischio? Che si sia chiamati di volta in volta a decidere quale violenza è "di genere" e quale no, dissertando ogni volta su questo e su quello. E non è questo lo scopo di wiki (per quanto possa trovare interessante la tua esemplificazione).

Se la voce si chiamasse Violenza contro le donne, invece, il problema verrebbe meno. Se io picchio mia moglie non perché abbia pregiudizi di sorta ma solo perché sono una persona violenta che affronta così le controversie con gli altri, e che quindi fa lo stesso col padre, i figli e i fratelli ogni volta che si discute animatamente? rientro nella casistica della violenza di genere, considerato che picchio uomini e donne indifferentemente? Non saprei: di sicuro rientro nella casistica della Violenza contro le donne. E se la voce si chiamasse in questo modo - così come si chiama nelle altre wiki - sarebbe più facile, e meno arbitrario, definirne l'oggetto e il contenuto.

Hauteville, il fatto è che qui si vuole dare l'idea che non esiste la violenza delle donne sugli uomini, trattando volutamente alla voce violenza di genere solo di violenza maschile sulle donne. E per far ciò, si accampano le scuse più stupide che si possano sentire: c'è addirittura chi sostiene che "non c'è niente di ideologico nel semplificare parlando di violenza di genere come violenza sulle donne". Voi vorreste far credere che revertare con la forza chi vorrebbe inserire informazioni contrarie a questo "criterio di semplificazione" non è ideologico? Ma per favore --79.51.129.22 (msg) 18:40, 27 mag 2011 (CEST)

Ecco un centinaio abbondante di studi che trovano che la violenza non ha sesso: [1]. L'affermazione che uomini e donne sono violenti in egual misura può sembrare sorprendente in quanto siamo stati esposti alla propaganda di chi vuole farci credere il contrario: gli autori e le autrici di molti di questi studi hanno subito minacce di morte e censure: [2] Irma87 (msg) 16:01, 29 mag 2011 (CEST)

io vedo solo il link a un blog e a un sito di parte. Ci sono link alle riviste scientifiche che un bel impact factor che hanno pubblicato questi studi? --ignis Fammi un fischio 16:07, 29 mag 2011 (CEST)

da quello che leggo sul blog, pare che la fonte del meta studio sia questo sito .. ah bè! --ignis Fammi un fischio 16:08, 29 mag 2011 (CEST)

Vi chiedo una cortesia: evitiamo di polemizzare tra noi, evitiamo parlare d'altro e torniamo in tema.

Possiamo chiamare la voce - come nelle altre wiki - Violenza contro le donne, così da includere in essa tutti e solo i fenomeni di violenza (maltrattamenti fisici, abusi psicologici, violenze sessuali etc.) abitualmente praticati contro le donne? Se sì, esprimiamo consenso; e se no, oltre a esprimere dissenso, per cortesia, spieghiamo perché no, tenendo conto di tutte le argomentazioni sopra svolte, e trovando una soluzione ai problemi sopra sollevati. --Hauteville (msg) 18:39, 29 mag 2011 (CEST)

direi di no, violenza di genere è quella descritta in voce, come si evince dalle fonti (ONU ecc..) . La violenza di genere è violenza agita da uomini, singoli od organizzati in strutture criminali, contro le donne (Definizione ONU e EU) (si veda la fonte linkata) --ignis Fammi un fischio 18:49, 29 mag 2011 (CEST)

scusate ma qui su wikipedia come funziona? chi è che decide quali sono le fonti valide e quali non lo sono? Il signor Ignlig? --79.52.206.107 (msg) 19:37, 29 mag 2011 (CEST)

perchè tu a parte blog e siti di parte hai definizioni ONU o EU che attestino una cosa che non trova fondamento negli studi sociologici oltre che nelle massime istituzioni internazionali? vedi la cosa è molto semplice, tu e i tuoi amici (sui quali a breve si provvederà a nuovi blocchi e CU) stai sostenendo che la terra è piatta, visto che questo va contro il main strem scientifico e ogni definizione data dagli organismi internazionali che tra l'altro combattono il fenomeno mi aspetto che tu porti fonti di rilievo che allo stato non esistono o quanto meno nessuno di voi è stato in grado di produrre. Per il resto siete pregati di andare altrove a propugnare tesi pseudoscientifiche --ignis Fammi un fischio 20:04, 29 mag 2011 (CEST)

E' stato portato come riferimento un dato della US Department of Health and Human Services, che è certamente scientifico checchè ne dica il signor Ignlig, che ogni volta accampa i pretesti più fantasiosi pur di non far inserire informazioni che vanno contro il "mainstream" (leggi: quello che su wikipedia le sue amichette vogliono ci sia scritto). Peraltro è molto strano che qui si cassino fonti attendibili mentre si usi estensivamente il blog femminismo a sud come fonte primaria (vedi) --79.52.206.107 (msg) 20:15, 29 mag 2011 (CEST)

è stato portato una estrapolazione di uno studio sull'abuso sui bambini (This report presents national data about child abuse and neglect known to child protective services) cosa diversa dalla violenza di genere. --ignis Fammi un fischio 20:20, 29 mag 2011 (CEST)

quello studio parla anche della violenza di genere, come è stato fatto notare. quindi? --79.52.206.107 (msg) 20:21, 29 mag 2011 (CEST)

Quello studio non parla di violenza di genere. Ti ho linktao l'introduzione leggila prima di scrivere

ah dimenticavo, quello che linki impara anche a leggerlo --ignis Fammi un fischio 20:23, 29 mag 2011 (CEST)

aspettate un secondo, qui come funziona? l'amministratore trova una scusa infantile per non inserire un'informazione e gli IP e gli utenti inferiori come i circa duecento che sono stati bannati o come Hauteville devono ubbidire? --79.52.206.107 (msg) 20:26, 29 mag 2011 (CEST)

Come funziona te l'ho spiegato ma te lo ripeto volentieri:

1. Il mainstrem scientifico, l'ONU, la UE definiscono la violenza di genere così come descritta in voce
2. Le uniche fonti che siete stati in grado di portare o sono blog o sono di parte
3. L'unica cosa che hai saputo rilevare in merito è che un blog è usato come fonte in una voce (antifemminismo) un po' come dire: se l'ha è permesso qui perchè non deve essere
4. Se io scrivo che la terra è tonda posso anche supportare l'affermazione con una fonte debole (di fonti forti ne esistono a bizzeffe), se tu dici che la terra è piatta serve una fonte forte (non certo un blog o un sito di parte)
5. Avete quindi portato una fonte che non parla di violenza di genere ma di abusi sui bambini nell'ambito familiare (tra l'altro estrapolando una singola informazione)

Quindi, non saranno più tollerati qui interventi del tenore del tuo ultimo intervento o di quello precedente. Se avete fonti di peso e terze che attestino le vostre tesi se ne discuterà fino ad allora ulteriori interventi stile blog saranno annullati --ignis Fammi un fischio 20:54, 29 mag 2011 (CEST)

Scusate, io volevo solo chiedere se la mia prima fonte http://www.usaid.gov/our_work/cross-cutting_programs/wid/gbv/index.html può essere presa in considerazione o meno.--Legend73 (msg) 21:16, 29 mag 2011 (CEST)

si, è dice quello che tu hai scritto sopra, cioè non cambia la sostanza della voce, se da un punto di vista terminologico possiamo definire la violenza di genere come violenza fondata sul sesso , come la fonte esplicitamente dice: although women and girls are usually the primary victims --ignis Fammi un fischio 21:21, 29 mag 2011 (CEST)

appunto "di solito sono vittime le donne", ma non esclude che anche l'uomo possa essere vittima di tale violenza. --Legend73 (msg) 21:46, 29 mag 2011 (CEST)

la sostanza è altresì ribadita a livello di definizione dalle Nazioni Unite: Any act of gender-based violence that results in, or is likely to result in, physical, sexual or psychological harm or suffering to women, including threats of such acts, coercion or arbitrary deprivations of liberty, whether occurring in public or in private life. --ignis Fammi un fischio 21:23, 29 mag 2011 (CEST)

Non ribalta la sostanza. Le nazioni unite si occupano di violenza contro le donne ed è normale che parlino di violenza di genere. Ma quello che vorrei capire è: se una donna viene arrestata per violenza nei confronti di un uomo, possiamo definirla violenza di genere?--Legend73 (msg) 21:46, 29 mag 2011 (CEST)

stante la definizione data dall'ONU, deduco che l'evenienza è così statisticamente non significativa da non farne un fenomeno degno di nota. Ma ciò che penso io o te non è importante ma conta ciò che dicono le fonti --ignis Fammi un fischio 21:56, 29 mag 2011 (CEST)

Allora perchè non scrivere quello che dice USAID: "Gender-based violence results in physical, sexual and psychological harm to both men and women and includes any form of violence or abuse that targets men or women on the basis of their sex, although women and girls are usually the primary victims"--Legend73 (msg) 22:12, 29 mag 2011 (CEST)

Allora perchè non scrivere quello che dice l'ONU? --ignis Fammi un fischio 22:14, 29 mag 2011 (CEST)

Perchè l'ONU si occupa della violenza sulle donne, che è indubbiamente la più rilevante. Ma non puoi trovare nessuna fonte che possa affermare che la violenza sugli uomini da parte delle donne, non rientra tra le violenze di genere.--Legend73 (msg) 22:31, 29 mag 2011 (CEST)

CUT--95.235.200.32 (msg) 22:35, 29 mag 2011 (CEST)

comeho già detto: non interventi stile blog --ignis Fammi un fischio 22:37, 29 mag 2011 (CEST)

Quello che ti ho linkato è la definizione dell'ONU della violenza di genere. La violenza sugli uomini rientra nella violenza di genere a livello concettuale ma è così minoritaria che nessuno se ne cura (attendo ancora fonti in merito che dicono il contrario). Queste sono fonti accademiche --ignis Fammi un fischio 22:33, 29 mag 2011 (CEST)

ah, praticamente un amministratore afferma in maniera unilaterale "non si può parlare di violenza femminile sugli uomini perchè è minoritaria": allora quelli che ne vogliono parlare, per inserire quelle informazioni devono trovare fonti per contraddire quello che dice l'amministratore? state scherzando, spero --95.235.200.32 (msg) 22:45, 29 mag 2011 (CEST)

È chiaro che c'è un cluster che è interessato a far comparire alcuni informazioni fortemente orientate, probabilmente a scopo promozionale oltre che POV, non a caso tra le risorse più volte citate ci sono i soliti blog. Questo non è permesso su Wikipedia, non certo "perché un amministratore afferma" qualcosa. --M/ 22:48, 29 mag 2011 (CEST)

@ignis ho aperto il blog postato da Irma 87 ed esso effettivamente cita una serie di studi. Certo, andrebbero estrapolati. Intellettuale dissidente (msg) 10:22, 1 gen 2020 (CET)

taglio

Per i futuri interessati:

• ad oggi la voce adotta una definizione conforme a quella data dall'ONU
• chi avesse interessa a sostenere che la violenza di genere contro gli uomini abbia una rilevanza pari alla violenza contro le donne nonostante le fonti accademiche dicano il contrario, mostri e porti fonti di rilievo e terze. Per me è chiusa qui --ignis Fammi un fischio 22:53, 29 mag 2011 (CEST)

Queste che mi hai segnalato tu, nel secondo risultato c'è questa definizione " Gender-based violence is violence that is directed at individuals on the basis of their gender, with women and girls making up the vast majority of victims (though boys and men can also be the target)". Gli uomini non vengono esclusi e poi non ho capito perchè l'USAID non è fonte attendibile --Legend73 (msg) 23:01, 29 mag 2011 (CEST)

Legend guarda, a me di sta voce non frega nulla e non credo di averla mai toccata. Quel risultato l'ho visto prima di linkarlo e non cambia la sostanza della voce: sia quello sia l'USAID danno una definizione terminologica e quindi trattano il problema solo con riguardo alle donne. Quindi oggi chi si occupa di violenza di genere si occupa di violenza contro le donne. L'ONU da un definizione che è solo quella contro le donne, questa definizione è quella che la voce oggi accoglie e poggiando su fonte di così rilevante spessore è sicuramente corretta anche se forse non esaustiva. A me non interessa e non vedo necessità di cambiarla, posto che cambiarla serve solo al noto cluster anti-donne per supportare la propria visione POV --ignis Fammi un fischio 23:08, 29 mag 2011 (CEST)

L'ONU trattando di violenze sulle donne, chiama in causa la violenza di genere. Quindi occupandosi solo di donne, non chiama in causa la violenza sugli uomini, ma la definizione esatta sarebbe quella data dall'USAID. Messa così, la voce risulta sbagliata e di parte. Le fonti le ho portate io e le hai portate anche tu --Legend73 (msg) 23:27, 29 mag 2011 (CEST)

mi spiace ma non condivido la lettura che tu dai dei docuemtni linkati incluso quello dell'USAID tutto incentrato sulla violenza sulle donne --ignis Fammi un fischio 23:34, 29 mag 2011 (CEST)

L'USAID (e anche nel tuoi link) nella definizione di violenza di genere, parla di uomini e donne. Ma cosa c'è di sbagliato nel dire che anche gli uomini sono soggetti a violenze di genere? Non inserirlo mi sembra un'atteggiamento anti-uomo. Non sono maschilista e non vorrei dare ai maschilisti l'opportunità di sfogarsi anche su wikipedia. Lasciando la voce così, inevitabilmente torneranno a discutere qui --Legend73 (msg) 23:42, 29 mag 2011 (CEST)

Chiamare “violenza di genere” la violenza sui bambini non ha senso logico in quanto 1) i bambini non hanno genere; 2) la violenza sui bambini è operata in preponderanza da donne. Punto. Occorre sollevare uno scandalo sulla censura operata e/o aprire una procedura di infrazione nei confronti degli amministratori che confondendo wikipedia con un sito femminista? Irma87 (msg) 07:43, 30 mag 2011 (CEST)

in realtà la voce non parla di bambini ma di minori. --ignis Fammi un fischio 09:28, 30 mag 2011 (CEST)

Dunque, la definizione ONU di violenza di genere sarebbe "violenza perpetrata contro donne e minori, basata sul genere"? A parte che così scritta è una definizione inutile e tautologica (la violenza di genere è la violenza basata sul genere: e tante grazie!), davvero l'ONU sostiene che la violenza perpetrata contro i minori sia "violenza di genere"? Senza ballarci troppo attorno, siamo d'accordo che questo incipit, così come scritto ora, non può restare? --Hauteville (msg) 13:39, 30 mag 2011 (CEST)

come lo vuoi scrivere? Il documento ONU è linkato cmq --ignis Fammi un fischio 14:39, 30 mag 2011 (CEST)

Non si tratta di ciò che voglio scrivere io, ma di ciò che scrivono le Nazioni Unite, visto che è la fonte che si è deciso di utilizzare. Ora, detto che l'ONU definisce la violenza di genere come in incipit. Al di là dei miei dubbi al riguardo, io questa definizione ONU non l'ho trovata (magari per mia disattenzione) per cui ti sarei grato se mi indicassi esattamente quale sarebbe la definizione cui ti riferivi, e dove trovarla. --Hauteville (msg) 15:43, 30 mag 2011 (CEST)

Questo documento ricostruisce la storia della "violenza di genere" con esplicito riferimento alla genesi della definizione (Box 28). Nelle fonti accademiche, si fa tranquillamente riferimento alla violenza di genere come concetto legato alle donne (vedi ad es. 1), e laddove si usa una definzione del termine legata alla lettera semantica cmq si specifica che si tratta nella stragrande maggioranza di violenza su donne (questa già vista e il sito USAID). E sempre in tema di fonti accademiche, leggiamo cosa scrive Geraldine Terry in un libro da lei curato (pag. XIV e ss).. se leggi vedi che in effetti esiste una ambiguità nel termine. Quindi ripeto vogliamo fornire una diversa definizione? quale? Per me questo è l'ultimo intervento. Se vuoi fa una proposta di incipit e vediamo che consenso essa raggiunge (esclusi gli interventi dei soliti noti)--ignis Fammi un fischio 16:02, 30 mag 2011 (CEST)

Forse c'è un equiproco :-) A me sta bene che questa voce parli solo di violenza contro le donne, e mi sta così bene che ho proposto di chiamarla, come in uso su tutte le altre wiki, proprio Violenza contro le donne, giusto perché non ci siano ambiguità di sorta. Questo ci consentirebbe di utilizzare i primi due periodi di en.wiki come sono ora, naturalmente tradotti in italiano: "Violence against women is a technical term used to collectively refer to violent acts that are primarily or exclusively committed against women. Similar to a hate crime, this type of violence targets a specific group with the victim's gender as a primary motive.". Chiaro, semplice, cristallino. Questa è la mia proposta e lo è stata sin dall'inizio.

Ma se a tutti i costi vogliamo distinguerci dagli altri, bene, allora forniamo una versione alternativa dell'incipit, che riesce - una dote rara, va riconosciuto - ad essere contraddittorio e tautologico allo stesso tempo. Se vogliamo usare ad ogni costo terminologie di uso non corrente (quanto meno tra i lettori) è bene darne spiegazione chiara e concisa in modo che non si debba usare un'enciclopedia per comprendere ciò che questa enciclopedia scrive. --Hauteville (msg) 18:23, 30 mag 2011 (CEST)

L'ONU disse anche che la violenza maschile è la prima causa di morte sulle donne. Peccato che sia una gigantesca falsità, già eliminata da wikipedia. Per una enciclopedia è molto meglio focalizzarsi sulla chiarezza e lasciare perdere la politica. Quindi sono a favore della proposta di Hauteville. Irma86 (msg) 16:15, 31 mag 2011 (CEST)

Sono d'accordo con Hauteville, Irma86 e Legend73 --79.53.206.120 (msg) 17:47, 3 giu 2011 (CEST)

un po' di chiarezza

Sulla wiki inglese si possono trovare degli spunti. Buona lettura:

http://en.wiki.x.io/wiki/Gender-based_violence#Gender_aspects_of_abuse

E comunque, da persona esterna che segue questa discussione, vorrei farvi notare che state tutti confondendo due aspetti che andrebbe distinti, cioè la definizione del concetto e le modalità con cui si presenta nella realtà:

1) La definizione del concetto è data dalle sue parole. "Violenza di genere" significa violenza basata sul genere sessuale, che quindi può essere sia uomo vs. donna che donna vs. uomo.

2) Le modalità con cui il fenomeno si presenta nella realtà possono prescindere dalla definizione. Quindi, se nella realtà la violenza uomo vs. donna ha una prevalenza schiacciante, va riportato.

Imho l'incipit sarebbe da ridefinire così: "La violenza di genere è la violenza condotta in ragione del genere sessuale della vittima. A tutt'oggi le ricerche più autorevoli <e qui vanno riportate le fonti> dimostrano che nella maggior parte dei casi <o in tutti, se è questo che dicono le fonti> sono le donne a essere vittime della violenza di genere, e gli uomini gli aggressori".

Per capire dove sta la gabola, basta fare un paragone con l'omicidio. La stragrande maggioranza degli assassini sono maschi ed è innegabile, ma sarebbe alquanto surreale definire l'omicido come "uccisione di un essere umano perpetrata da un maschio"; sarebbe però sensato, successivamente alla definizione di omicidio come "uccisione di un essere umano", riportare i dati che mostrano che la maggior parte degli assassini sono uomini e non donne.

Il punto è, per riassumere, che la definizione di un concetto e la sua articolazione nel concreto come fenomeno sono due cose diverse e non andrebbero confuse.

--93.37.117.147 (msg) 21:14, 7 giu 2011 (CEST)

grazie; intervento chiaro, illuminante e incontestabile -- Galvano blu^Scrivimi 01:36, 10 giu 2011 (CEST)

Sono pienamente d'accordo--Legend73 (msg) 02:12, 10 giu 2011 (CEST)

per me potete pure procedere alla modifica, le fonti sono state linkate in questa pagina e utilizzate--ignis Fammi un fischio 09:05, 10 giu 2011 (CEST)

Scusate io non ho capito. Un'attimo che rileggo con calma....--Rhockher 11:10, 10 giu 2011 (CEST)

Ok. Ho capito, non sono d'accordo. Cito: «Parlare di violenza di genere in relazione alla diffusa violenza su donne e minori significa mettere in luce la dimensione “sessuata” del fenomeno in quanto […] manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne» (specifica sulla terminologia Violenza di genere e "La violenza di genere" su "Bollettino "Archivio Pace Diritti Umani" - n. 28 - 3/2004.) e quindi come «[…] uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini» (Declaration on the Elimination of Violence against Women, United Nations -General Assembly dic. 1993). Il link segnalato dall'anonimo IP è la voce di en:wiki che parla specificatamente di en:Domestic violence e non della violenza di genere...se andate a controllare vedrete che hanno pasticciato con il redirect che infatti non corrisponde a en:violence against women (per inciso, nelle versioni inglesi, la voce violenza domestica non ha -tra le voci correlate- nè violenza contro le donne nè violenza di genere...ma c'è invece quella sul "violence against women act"! A mio parere non sono esempi da emulare). Aggiungo: «"18. I diritti umani delle donne e delle bambine sono parte inalienabile, integrale e indivisibile dei diritti umani universali. La piena ed eguale partecipazione delle donne nella vita politica, civile, economica, sociale, culturale, a livello nazionale, regionale e internazionale e lo sradicamento di tutte le forme di discriminazione sessuale, sono obiettivi prioritari della comunità internazionale. La violenza di genere e tutte le forme di molestia e sfruttamento sessuale, incluse quelle derivanti da pregiudizi culturali e da traffici internazionali, sono incompatibili con la dignità e il valore della persona umana e devono essere eliminate"» (dichiarazione di Vienna e programma d'azione). Faccio notare che dopo la dich. Vienna '93 c'è stata Pechino '95 e quindi definizione WHO. Sembra inoltre che tutto il mondo capisca cosa descrive il termine "violenza di genere" e che «"Il termine stesso “violenza di genere” è un’espressione che ricorre nel linguaggio comune delle associazioni femminili e delle istituzioni che si occupano di pari opportunità, nei programmi dei corsi di formazione, nei discorsi più diffusi. (...)L’espressione, che ha visto le sue origini e la sua diffusione a livello internazionale a partire dalla Conferenza di Pechino (1995) è stata accolta dall’Organizzazione Mondiale della Sanità (...)» (Introduzione di Franca Balsamo alla presentazione dei risultati della ricerca-azione realizzata a Torino nell’ambito del Programma di Iniziativa Comunitaria Urban Italia – Progetto “Rete antiviolenza tra le città Urban Italia”."). Ah e -infine- sempre per chiarezza, mi sembra che nella proposta di modifica si tenga conto solo della dimensione aggressore-aggredito, quando nella voce è ben descritto che la violenza di genere assume molteplici forme comprese ad esempio i matrimoni forzati le mgf, gli aborti selettivi ...il discorso è molto più complesso e sono del parere che l'incipit attuale sia più preciso di quello proposto che si focalizza sulle "aggressioni" (e infatti l'IP proponente cita la voce violenza domestica).--Rhockher 12:00, 10 giu 2011 (CEST)

Non mi pare che la proposta che stiamo discutendo in questa sezione comprenda la sostituzione del titolo. Quanto al termine "aggressori", potrebbe essere sostituito con "responsabili" (che si attaglia anche, ad esempio, a matrimoni e aborti forzati. --Hauteville (msg) 12:44, 10 giu 2011 (CEST)

(rientro)Sorry, appoggio qui degli appunti e poi torno più tardi a discutere sul tema.

• 1 La violenza fisica, sessuale e psicologica che avviene in famiglia, incluse le percosse, l’abuso sessuale delle bambine nel luogo domestico, la violenza legata alla dote, lo stupro da parte del marito, le mutilazioni genitali femminili e altre pratiche tradizionali dannose per le donne, la violenza non maritale e la violenza legata allo sfruttamento;
• 2 La violenza fisica, sessuale e psicologica che avviene all’interno della comunità nel suo complesso, incluso lo stupro, l’abuso sessuale, la molestia sessuale e l’intimidazione sul posto di lavoro, negli istituti educativi e altrove, il traffico delle donne e la prostituzione forzata;
• 3 La violenza fisica, sessuale e psicologica perpetrata o condotta dallo Stato, ovunque essa accada.

fonte: *http://unipd-centrodirittiumani.it/public/docs/Dich_violenzadonne_1993.pdf more info: Pechino 1995 --Rhockher 12:54, 10 giu 2011 (CEST)

Allora, per stare sul tema, il fatto mi sembra semplice: l'utente IP vuole "stingere il fuoco" sugli atti violenti e su chi li compie e chi li subisce in base al genere sessuale, mentre il termine "violenza di genere" è usato proprio per rendere conto di qualcosa di più, ovvero che la dimensione specifica di tutte le forme diverse di questo tipo di violenza consiste nell'essere espressione di "uno dei meccanismi sociali per mezzo dei quali le donne sono costrette a una posizione subordinata rispetto agli uomini" ("is one of the crucial social mechanisms by which women are forced into a subordinate position compared with men") ed "è una manifestazione dei rapporti di forza storicamente inuguali tra gli uomini e le donne, che hanno condotto alla dominazione sulle donne e alla discriminazione da parte degli uomini e costituisce un ostacolo al pieno progresso delle donne" ("is a manifestation of the historically unequal power relations between men and women, which have led to domination over and discrimination against women by men and to the prevention of women’s full advancement"). Entrambi i passi sono della "Piattaforma d'azione di Pechino", 1995. Nello stesso documento sono elencate molte forme di violenza, come ad esempio: le violazioni dei diritti delle donne in situazioni di conflitto armato, in particolare omicidio, stupro sistematico, schiavitù sessuale, gravidanza forzata (...) la sterilizzazione forzata e l’aborto forzato, l’uso coercitivo/forzato di mezzi anticoncezionali, la selezione prenatale del sesso e l’infanticidio della figlia (...).--Rhockher 22:23, 10 giu 2011 (CEST)

mi pare che stai fraintendendo quanto scritto dall'IP: l'IP non riduce il concetto di "violenza di genere" a violenza operata da un genere sull'altro; al contrario. Egli parla di violenza di genere come di violenza basata sul genere sessuale nel quale definizione rientrano ovviamente tutta la gamma di stereotipi sessisti che stanno alal base della violenza di genere. Almeno così ho capito io. Il suo intervento a me pare caratterizzato semplicemente dalla ricerca di esattezza scientifica, distinguendo l'aspetto fattuale da quello definitorio. E credo che abbia pienamente ragione. -- Galvano blu^Scrivimi 11:44, 12 giu 2011 (CEST)

Può essere che ho frainteso, diciamo che mi fermo alla proposta concreta dell' IP di scrivere: "La violenza di genere è la violenza condotta in ragione del genere sessuale della vittima. A tutt'oggi le ricerche più autorevoli dimostrano che nella maggior parte dei casi (o in tutti, se è questo che dicono le fonti) sono le donne a essere vittime della violenza di genere, e gli uomini gli aggressori". Non aggiunge e non precisa niente rispetto all'incipit come è ora, mentre non tiene conto della dimensione fondante del termine ovvero l'essere espressione di "uno dei meccanismi sociali per mezzo dei quali le donne sono costrette a una posizione subordinata rispetto agli uomini" ("is one of the crucial social mechanisms by which women are forced into a subordinate position compared with men") ed "è una manifestazione dei rapporti di forza storicamente inuguali tra gli uomini e le donne, che hanno condotto alla dominazione sulle donne e alla discriminazione da parte degli uomini e costituisce un ostacolo al pieno progresso delle donne" ("is a manifestation of the historically unequal power relations between men and women, which have led to domination over and discrimination against women by men and to the prevention of women’s full advancement"). Ripeto: il punto centrale è la valenza storica e culturale di tale violenza e la sua portata, incidenza nella vita delle donne. Visto che abbiamo definizioni di fonti autorevoli, non capisco perchè inventarne una noi, che a mio parere è pure riduttiva. Se ancora ritieni che ho capito male, aiutami a capire meglio, magari con un altro esempio-proposta di incipit più preciso che non sia riduttivo. --Rhockher 21:08, 12 giu 2011 (CEST)

Allora, anzitutto direi di evitare il copianicolla di interi papiri, che rendono la pagina poco leggibile e appesantiscono la discussione. Un link è più che sufficiente.

In secondo luogo, l'incipit attuale - per ragioni che ho già ripetuto plurime volte - è a dir poco pessimo. In breve: confonde la violenza contro le donne con la violenza contro i minori, non rende comprensibile se "genere" si riferisce a chi compie la violenza o a chi la subisce, e riesce ad essere tautologico e contraddittorio ad un tempo.

Per questo l'incipit proposto dall'anonimo mi sembra ampiamente preferibile. Detto questo, se vi sono fonti autorevoli che sostengono che la violenza di genere condotta nei confronti delle donne è uno dei meccanismi sociali etc., lo si può certamente indicare. --Hauteville (msg) 22:55, 12 giu 2011 (CEST)

Ok, Rocker, ho capito il senso della tua obiezione. Allora proprongo il seguente incipit:

"La violenza di genere è la violenza condotta in ragione del genere sessuale della vittima. A tutt'oggi le ricerche più autorevoli dimostrano che nella quasi totalità dei casi sono le donne a essere vittime della violenza di genere, e gli uomini gli aggressori, venendosi quindi a cofigurare come uno dei meccanismi sociali per mezzo dei quali le donne sono costrette a una posizione subordinata rispetto agli uomini"

Questo può essere un punto di incontro?-- Galvano blu^Scrivimi 13:41, 13 giu 2011 (CEST)

Per maggior semplicità e chiarezza, oltre che per distinguere le fonti, separerei i tre concetti in tre periodi distinti.

1) definizione;

2) le ricerche più autorevoli dimostrano che;

3) secondo X Y e Z, questo tipo di violenza costituisce uno dei meccanismi sociali...

che ne dite? --Hauteville (msg) 15:28, 13 giu 2011 (CEST)

(rientro)Il fatto è che "vilenza di genere" (ad oggi) è sinonimo di "violenza contro le donne".... si preferisce il terine "violenza di genere" perchè maggiormente descrittivo del (orrendo) fenomeno. Il genere discriminato e quello che ottiene vantaggi da questo tipo di violenza si capiscono benissimo nella voce e pure nell'incipit dove è dichiarato esplicit<mente. Quale ambiguità? Etimologica? Non è un problema nostro. Se la comunità scientifica e "gli/le adetti/e ai lavori" usano questo termine (motivandolo pure: «(...) the WHO multi-country study has started to change the terminology that we use to refer to violence against women. The term 'gender-based violence' is increasingly used to imply that there is a theory that explains violence rather than just using descriptive terms such as 'violence against women'» fonte: http://www.wpro.who.int/sites/rph/data/gender.htm), non siamo noi qui a dover fare ricerca originale sul termine). Su i minori si possono riportare tutte le specifiche. Posso cercare precisazioni in merito e fonti. Qualcosa c'è già sopra in questa pagina.--Rhockher 16:04, 14 giu 2011 (CEST)

Ma infatti se la locuzione, di fatto, è ad oggi sinonimo di "violenza contro le donne", ciò va scritto con annessa fonte. Naturalmente, se una (qualsiasi) locuzione è davvero sinonimica di "violenza contro le donne", si potrà parlare di violenza contro le bambine, non contro i bambini. --Hauteville (msg) 16:48, 14 giu 2011 (CEST)

Minori again

Bene, allora io direi che si può integrate dando una sistemata alle fonti e per i minori si può fare chiarezza inserendo qualcosa sulla "violenza assistita", in questo senso i "minori" sono di entrambi i sessi, ovvero quelli coinvolti nella "violenza domestica" che è una delle forme in cui si esprime la violenza di genere, ad esempio se ne parla qui "Progetto Minori vittime di violenza assistita di genere in ambito domestico": "obiettivo del progetto è approfondire la percezione ed il grado di conoscenza del tema della violenza assistita dai bambini e dalle bambine in ambito domestico, in cui la vittima è la madre. A tal fine sono state realizzate differenti ricerche in 3 diversi paesi Europei (Islanda, Spagna e Italia) in cui è stato analizzato il sistema di norme, azioni e interventi atti a prevenire e contrastare la violenza assistita e le valutazioni circa l'adeguatezza dei servizi e delle normative vigenti (...)". --Rhockher 21:41, 14 giu 2011 (CEST)

Cerchiamo di non ripetere cose già dette. Se "violenza di genere" è nei fatti sinonimo di "violenza contro le donne", allora essa è - per definizione - diretta contro le donne. Che abbia ricadute collaterali sui bambini è fuori discussione: se lo vogliamo scrivere nell'incipit direi che non ci sono problemi. Ma sostenere che la violenza di genere (nell'accezione sinonimica da te allegata di "violenza contro le donne") consista nella violenza in via intenzionale e diretta contro i bambini maschi, francamente, è affermazione vistosamente contraddittoria, e vorrei vedere citata una fonte che in spregio del lessico dica il contrario. --Hauteville (msg) 01:01, 15 giu 2011 (CEST)

Hai ragione, sono d'accordo: è noioso tornare sempre sugli stessi argomenti, e a ben vedere in questa pagina di discussione (e quella archiviata) si torna spesso su cose già dette...ma la pazienza è la virtù dei forti, dicono. In ogni caso io non faccio parte di "save the children", nè delle associazioni partner del progetto, quindi le obiezioni di merito vanno fatte al loro indirizzo (riguardo alla violenza assistita). Io non ho proposto nulla in più o in meno di quello che scrivono, ovvero descrivere come la violenza di genere (ovvero la violenza sulle donne e specificatamente nella forma di violenza domestica) colpisca anche i minori (maschi o femmine che siano). Niente più niente meno. Disponibile a lavorare insieme su come si possa inserire tale dimensione. --Rhockher 15:27, 15 giu 2011 (CEST)

ps.:per chiarezza: sono disponibile a riscrivere insieme l'incipit, ma tenendo conto della complessità del fenomeno e delle sfumature non riducibili a schematizzazioni semplicistiche. Se il tema è difficile, complesso ed articolato è necessario restituire questa complessità...e se è faticoso da capire...beh, ci sono molti argomenti/concetti (filosofici, fisici, astronomici, psicologici etc etc etc) su cui bisogna metterci un pò d'impegno per capire e assimilare, e anche a volte criticare e mettere in discussione (ma quest'ultima parte non è compito wikipediano).--Rhockher 15:47, 15 giu 2011 (CEST)

E allora proviamoci! Save the children non merita obiezioni di alcun tipo perchè fa bene il suo lavoro; ma il suo lavoro non è scrivere una enciclopedia; quello è il nostro compito. Il problema è l'aspetto definitorio, a mio avviso e qui richiamo l'ip di cui sopra; se definiamo la violenza di genere come violenza fondata sulle differenze o sugli stereotipi di genere che colpisce i bambini dello stesso genere del perpretatore diamo una informazione confusa . Se scriviamo invece che la violenza di genere è quella violenza fondata sul genere, che nella nostra società finisce per realizzarsi coem una forma di oppressione maschile nei confronti della donna e nella quale (addendum) finiscono per esser coinvolti anche i minori si fa un lavoro di chiarezza che rende la voce più chiara ed effettivamente fruibile.-- Galvano blu^Scrivimi 13:49, 18 giu 2011 (CEST)

Io continuo a non capire perchè in questa voce si continui a parlare solo di violenza sulle donne. Nella definizione non ci si può riferire solo alle donne, altrimenti questa voce non ha senso di esistere. Se un'alunno dovesse fare una ricerca dando la definizione della violenza di genere, basandosi su quello che c'è scritto qui, sbaglierebbe il compito. Io resto del parere che la migliore definizione sia questa: "Gender-based violence results in physical, sexual and psychological harm to both men and women and includes any form of violence or abuse that targets men or women on the basis of their sex, although women and girls are usually the primary victims". Mi sembra che qui si continui a peccare un po troppo di femminismo.--Legend73 (msg) 22:17, 15 giu 2011 (CEST).

Direi che la direzione da prendere è quella indicata da Galvanoblu: cioè una definizione che tenga conto del fatto che genere è sia maschile che femminile e quindi l'inciso che nei fatti si tratta per la quasi totalità dei casi di violenza contro le donne --ignis Fammi un fischio 10:21, 10 lug 2011 (CEST)

Discriminazione di genere

Nonostante i vari contributi portati qui a sostegno di fatti consolidati, questa voce continua a discriminare fra uomini e donne e la violenza di genere nei confronti degli uomini risulta tuttora censurata. Credo che questo vada contro il principio per il quale Wikipedia deve basarsi solo su fonti primarie, essere aperta a qualsiasi contributo garantito da tali fonti, e non discriminare in alcun modo. Questa voce VA RIVISTA. Così com'è è fuorviante.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 15:17, 21 nov 2011 (CET)

Che ci vuoi fare? questa voce dovrebbe chiamarsi, e forse si chiamava nella sua notte dei tempi, violenza sulle donne. Ma il presente titolo assurdamente tenuto contro ogni contestazione e proposta di modifica, difeso non si capisce se per onorare qualche strana interpretazione del politically corrected o qualche altro avvitamento mentale prende dentro di se' tutto, l'opposto di tutto e nega il tutto (compresa anche la norma del titolo come dizione più diffusa e più facilmente compresa). Ecco perché continua a discriminare, essendo cosi' ambiguo evanescente ectoplasmatico si può decidere cosa sia pertinente o cosa non sia pertinente a capocchia, ma con il dovuto corredo di fonti a supporto, si capisce (di chiacchiere letteratura su questo soggetto ne trovi quanta ne vuoi, devi solo scegliere quella che ti piace e buttare nel bidone il rimanente).

Suggerisco, se sai cosa inserire, con fonti serie, di creare una voce ad hoc. Dovendo trattare di cose diverse, altrimenti non si capisce perché' non possano starci qui, non dovrebbe venirne richiesta la confluenza in questa voce.--Bramfab Discorriamo 16:03, 21 nov 2011 (CET)

Il problema principale di questa voce, come si deduce dalle discussioni sopra, è che qualcuno ha deciso in maniera unilaterale che la violenza sulle donne è talmente preponderante da rendere del tutto trascurabile quella sugli uomini (comprensiva ovviamente di quel tipo di violenza più sottile costituita ad esempio dalle false accuse di stupro finalizzate a far incarcerare uomini innocenti) e che quindi se si vuole inserire materiale inerente la violenza sugli uomini bisogna trovare fonti che contraddicono quell'assunto (vedi ad esempio [3]). La scelta del titolo inoltre è volutamente fuorviante, e tesa a far credere che tutta la violenza di genere si riduca alla sola violenza sulle donne, visto che nella voce si parla solo di questo --Fuxia di colore fuxia (msg) 16:20, 21 nov 2011 (CET)

Indagine ISTAT

I risultati dell'indagine ISTAT (che ho studiato a fondo) sono discutibili perché le domande erano state disegnate per ottenere tali risultati. C'è un'ottima analisi a riguardo da parte di Fabio Nestola e della Fe.N.Bi. So che non sta a Wikipedia giudicare le fonti primarie, ma in OGNI articolo in Wikipedia nel quale un certo dato o fatto è stato soggetto a critiche o controversie, queste ultime sono state sempre riportate nell'articolo stesso. Qui no. Sembra che esista un vero e proprio tabù ad affrontare la questione della censura che esiste in Italia su questo aspetto del problema. Tale censura non dovrebbe tuttavia affliggere anche Wikipedia. Quello che vorrei capire e se questo non voler toccare il problema nasca da un'effettiva mancanza di conoscenza del problema stesso, in perfetta buonafede, o meno. Nel primo caso sono disponibile a fornire qualsiasi informazione possa servire a ristabilire pari opportunità in questo articolo, al momento troppo "orientato". Nel secondo caso... beh, nel secondo caso abbiamo davvero un problema. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 15:25, 21 nov 2011 (CET)

Suggerimento: lascia perdere il capire e non il capire, il discutere il valore del sondaggio ISTAT, se c'e' conoscenza del problema, buona fede, tabù, censure o altre polemiche che in questo caso non risolvono nulla. Nella sua sostanza la voce tratta di violenza sulle donne, a cui aggiunge dogmaticamente i minori (senza approfondire piu' di tanto). Considera pragmaticamente che di voci su argomenti nuovi o di approfondimento di una tematica se ne possono sempre scrivere. La condizione necessaria e' che ci siano fonti rilevanti, serie e qualificate, a supporto di quello che si scrive. Se le hai ti auguro buon lavoro.--Bramfab Discorriamo 17:56, 21 nov 2011 (CET)

Definizione

La violenza di genere è violenza agita da uomini, singoli od organizzati in strutture criminali, contro le donne (Definizione ONU e EU)fonte: http://www.familienberatung.it/doc/netzwerk_geschlechtsspezifische_gewalt_teil1.pdf --Rhockher 21:33, 21 nov 2011 (CET)

Vedere anche la RELAZIONE del Parlamento Europeo (18 marzo 2011)in cui violenza di genere e violenza contro le donne sono sinonimi. La scelta del primo -come è stato discusso per pagine qui e come è descritto dettagliatamente nell'incipit- è perchè: «Parlare di violenza di genere in relazione alla diffusa violenza su donne e minori significa mettere in luce la dimensione “sessuata” del fenomeno in quanto […] manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne» e quindi come «[…] uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini». Il che non vuol dire che gli uomini sono tutti cattivi-cattivissimi, ma che ci sono motivi storici-culturali, etc (molti etc)...che portano alla prevaricazione e discriminazione operata verso le donne. Ma tutto questo, se si legge bene la voce, si capisce piuttosto bene. --Rhockher 21:51, 21 nov 2011 (CET)

Per l'appunto, come scritto sopra , si trovano molte chiacchere molta letteratura su questo soggetto, basta saper scegliere. In ogni caso il titolo non e' stato scelto dopo discussione, ma imposto dalla caparbieria' di chi non ascolta altre opinioni, nonostante pagine di discussione, e con una costante blindatura degli edit della voce. tutto cio' contribuisce a far si che questa voce, che potrebbe essere una delle migliori di wikipedia, sia invece quello che sia.--Bramfab Discorriamo 11:45, 22 nov 2011 (CET)

Ho aggiunto fonti, ripeto che per me va bene fare sezione a parte su minori. E' un gran lavoro. Dalle fonti testè inserite si può ricavare materiale autorevole per iniziare a buttare giù qualcosa.--Rhockher 20:33, 23 nov 2011 (CET)

Invece di lanciare provocazioni in ns0, perchè non iniziare a lavorare per chiarire il fenomenno della "violenza assistita"?--Rhockher 23:09, 23 nov 2011 (CET)

Per fugare alcuni dubbi, i/le minori c'entrano in vario modo e con modalità specifiche: violenza assistita (sia maschi che femmine), violenza (in varie modalità) diretta verso le bambine, violenza-abuso-negligenza direttamente sui minori (maschi e femmine) come violenza verso la madre all'interno di dinamiche di violenza domestica (Abuse by proxy/Coercive Control by Proxy/Domestic Violence by proxy).....--Rhockher 23:37, 23 nov 2011 (CET)

Non è una provocazione, ma proprio non si capisce:

Minori di entrambi i sessi?

Minori ossia inferiori a quale età?

Violenza Assistita, cosa significa: ossia minori che assistono ad atti di violenza?, oppure che la subiscono? o che la violenza contro di essi è assistita? (e da chi?)

L'incipit sarà comprensibile per chi è esperto della materia e della terminologia gergale che ne consegue, ma se è esperto non cerca la voce, viceversa chi esperto non è, non capisce. La definizione deve essere chiara o spiegata senza ambiguità o lacune che danno adito a domande. Spero di essermi spiegato. --Bramfab Discorriamo 00:05, 24 nov 2011 (CET)

Ma le note e i rif che li mettiamo a fare? Li hai letti? La tua, schiettamente mi sembra una provocazione gratuita. --Rhockher 13:45, 24 nov 2011 (CET)

La nota non chiarisce, e i rif servono in prima a verificare che quanto scritto non sia inventato, ma non si deve cercare il testo di un riferimento e leggerlo per capire quanto scritto nella voce. La voce deve essere chiara ed illustrativa.

"Ad esempio nel caso di violenza assistita, ovvero il fenomeno per cui minori sono esposti ed esposte alla violenza domestica" . Ora il verbo assistere in Italia e' usato con diversi significati: guardare qualcosa "si assiste ad una proiezione cinematografica" - aiutare qualcuno/qualcosa: "si assiste un neofita alle prime armi - frenata assistita con ABS" ossia due utilizzi, con significati diversi del medesimo verbo assistere; quindi in che senso va intesa "violenza assistita"? Leggendo il materiale del sito savethechildren ho l'impressione che potrebbe trattarsi di una veramente pessima traduzione di "witnesses" per addetti ai lavori (che l'hanno acriticamente adottata), buona per dibattiti e tavole rotonde gergali, per chiedere fondi statali, europei, ma ostica in una enciclopedia, ove almeno alla sua introduzione andrebbe spiegata.

Idem "i minori sono esposti/e alla violenza domestica" significa che vedono la violenza domestica (vivendo nella casa ove questa avviene) oppure che la subiscono (sono d'accordo che anche vedere scene di violenza sia violenza, ma stiamo parlando di cose diverse) Aggiungo che neppure si comprende se la pedofilia (su minori maschi) sia inclusa o no, dagli esempi successivi sembrerebbe lo sia, o quanto meno non venga esclusa.

La violenza di genere si esprime su donne e minori in vari modi: cosi com'e' definita includerebbe anche il bullismo sui e fra i minori. Ma e' cosi'?

Idem sempre parlando di minori: in questo contesto fino a dove arriva la definizione di minore: secondo il/un codice civile (18 anni?) con un limite fisso di eta', oppure con i frazionamenti di responsabilità' che i diversi codici (un po' diversi fra le diverse nazioni) danno a seconda che il soggetto sia inferiore a 10-12-14-16-18 anni? Considerando anche che fra i diversi stati del mondo per esempio il limite di eta' minima per sposarsi via moltissimo e molte volte non coincide con la maggiore eta' civile. La definizione di minore va quantomeno localizzata e spiegata.

La risposta a queste domande, che sorgono dalla lettura della voce, causa il suo contenuto, devono trovarsi nella voce stessa, oppure la voce deve essere emendata per non far sorgere questi dubbi.

Ripeto non si provoca, anzi si vorrebbe una voce migliore, che sia comprensibile a partire dall'incipit e definizione del soggetto della voce. Se prendiamo la corrispondente voce inglese, che con maggior modestia di trattazione riguarda la sola "violenza sulla donne" troviamo un incipit chiarissimo per tutti i possibili lettori. Lo stesso dicasi per la versione francese. Il nostro incipit sembra un guazzabuglio di pessimo italiano e ribollita ideologica che mi fa ringiovanire ai tadze bau degli anni' 70, alla faccia dell'affermazione contenuta nell'incipit che questa violenza solo da pochi anni è diventato tema e dibattito pubblico. Per una volta mi sento esterofilo e mi dispiace. --Bramfab Discorriamo 15:49, 24 nov 2011 (CET)

Simceramente personalmente trovo pessima la voce inglese ^_^, tra l'altro c'è molto più materiale in lingua e non lo usano...la sensazione è che si rimanga sul generico per "non alzare cagnare". A presto approfondimenti di merito, ora nn ho tempo.--Rhockher 19:28, 24 nov 2011 (CET)

Appunti su violenza assistita

• I primi studi sulla "violenza assistita" sono apparsi negli anni '70, con i primi studi empirici condotti negli anni '80. Poichè assistere alla violenza domestica può terrorizzare i bambini e alterare in maniera significativa la socializzazione infantile , molti ricercatori hanno iniziato a considerare l'esposizione alla violenza domestica come una forma di maltrattamento psicologico (McGee & Wolfe, 1991; Peled & Davis, 1995; Somer e Braunstein, 1999) fonte: Katherine M. Kitzmann, Noni K. Gaylord, Aimee R. Holt, and Erin D. Kenny, "Child Witnesses to Domestic Violence: A Meta-Analytic Review", University of Memphis, Journal of Consulting and Clinical Psychology Copyright 2003 by the American Psychological Association, Inc.2003, Vol. 71, No. 2, 339–352.
• Bambini vittime di violenza domestica. Alcuni bambini che assistono alla violenza domestica sono anche vittime del comportamento abusivo. Alcuni studi hanno dimostrato una sovrapposizione tra la violenza verso le donne e la violenza verso i bambini di almeno il 40 per cento (Straus, Gelles e Steinmetz 1980; Hughes 1988). La "Domestic Violence Queensland Task Force" (1988) in un inchiesta telefonica ha rivelato che, del 88 per cento (580) degli intervistati che hanno riferito la presenza di figli a carico, il 68 per cento (392) ha dichiarato che i loro figli aveva anche sofferto per mano di l'autore della violenza domestica. Di questi, il 68 per cento riportato i loro figli essendo fisicamente abusati, il 70 per cento segnalato un abuso emotivo, e l'8 per cento segnalato un abuso sessuale. Una ricerca negli Stati Uniti ha anche dimostrato che il tasso di abusi sui bambini e l'abbandono dei bambini in famiglie violente è stato stimato quindici volte superiore alla media nazionale (Peled e Davis 1992). In uno studio in Nuova Zelanda, Church (1984) ha affermato che la metà dei bambini intervistati dovevano essere protetti dalla madre durante il confronto. Significativamente solo il 6 per cento (23) degli intervistati con bambini abusati (392) nel Rapporto nazionale del Queensland task force violenza ha contattato il Department of Family Services. Questo è affine a una ricerca condotta da Roy (1977) che ha affermato che il 95 per cento del suo campione di adulti vittime della violenza familiare non ha riferito il marito alle autorità per gli abusi sui minori. Ragioni citate per questo andavano dalla paura di rappresaglie da parte del marito. fonte: "Domestic Violence as a Form of Child Abuse: Identification and Prevention "--Rhockher 21:10, 24 nov 2011 (CET)

Ma è il termine "violenza assistita" che fa a pugni con l'italiano, essendo di significato ambiguo. Fosse scritto "violenza di cui si è testimoni", "esposizione a scene di violenza", "violenza visibile" , "violenza manifesta" si capirebbe cosa si intende. In italiano normale leggendo "violenza assistita" non si può che pensare a violenza agevolata, violenza aiutata, violenza supervisionata (nel senso ci controllata). O si cambia con una frase descrittiva , oppure si scrive "violenza assistita" ove con questa locuzione si intende ....... . La legge della comunicazione dice che è chi vuole trasmettere un messaggio che deve sforzarsi di essere comprensibile e compreso. --Bramfab Discorriamo 23:26, 24 nov 2011 (CET)

Sul termine concordo con te, ma se le fonti usano questo termine io non ci posso fare niente. Anche a me non piace affatto e lo trovo quanto meno ermetico. Si può cercare di descrivere, come dici tu, il concetto. E' vero, a volte gli addetti ai lavori traducono in modo decisamente poco "accessibile" e questo non aiuta. =( --Rhockher 23:59, 24 nov 2011 (CET)

IMO non e' che traducono in modo poco accessibile, e' che non conoscono ne l'italiano ne l'inglese e seguendo 1)la moda di idolatria di un termine coniato (Nomen omen) 2) l'amore italico per le conventicole in cui si rifiuta di conoscere la morale degli abiti dell'imperatore, continuano a parlarsi addosso fregandosene del mondo esterno (in cui peraltro avvengono i fatti di cui discettano). Ovviamente quando si finisce in una enciclopedia letta del volgo ignorante (ossia che ignora il linguaggio da iniziati, e magari viceversa conosce la lingua italiana) chi e' in mutande si trova in mutande con tutti gli equivoci e le incomprensioni che conseguono. E sopratutto, cosa più grave, il messaggio che si vuole trasmettere non e' trasmesso. E in questo IMO gli incipit delle voci inglesi e francesi sono decisamente migliori, come logico aspettarsi venendo da paesi dove ormai vi e' una lunga tradizione di cultura "alta" rimasta tale, e rispettata, in quanto capace di scendere al livello dell'uomo medio sul piano della comunicazione.--Bramfab Discorriamo 09:46, 25 nov 2011 (CET)

Questa voce è proprietà privata?

Tanti sono gli utenti che hanno criticato questa voce, ma pare che qui c'è solo un'utente che comanda. Nonostante link di fonti autorevoli dove si può leggere chiaramente che la violenza di genere è sia la violenza subita dalle donne da parte degli uomini che viceversa. --Legend73 (msg) 23:33, 26 nov 2011 (CET)

Ah! Incredibile tempismo! Non è che per caso fai parte della simpatica cricca? Così, lo scrivo con il beneficio del dubbio, tanto per non passare per scem*.--Rhockher 16:48, 27 nov 2011 (CET)

non faccio parte di nessuna cricca o se vuoi faccio parte di quella cricca composta da decine di utenti che qui hanno espresso la loro opinione su questa voce, ma non è stata mai accolta. Praticamente tu vali molto più di tutte le opinioni degli altri utenti. Resta il fatto che questa voce è scritta male. Ma ne io, ne le decine di utenti che qui hanno chiesto di modificare questa voce, possiamo fare niente. Leggendo la discussione, è evidente che qui c'è solo una persona che comanda--Legend73 (msg) 17:03, 27 nov 2011 (CET)

altro giro altra corsa? bhe, io sono sempre stato in buona fede, ma vedo che tu non lo sei sempre stata e ad ogni persona che ha criticato, sei andata a "denunciarlo" come maschilista o qualcosa del genere. Mi sembra un comportamento intollerabile. Ma siamo in Italia, siamo abituati alle macchine del fango. Io qui ho portato fonti AUTOREVOLI che non sono state prese in considerazione. Se la mia opinione e quella di altri come me che hanno criticato questa voce non vale come la tua opinione, dimmelo e mi comporterò di conseguenza, probabilmente abbandonando l'idea che wikipedia è un'enciclopedia democratica--Legend73 (msg) 17:23, 27 nov 2011 (CET)

Tempismo: 1, 2, 25-11-2011. --Pracchia 78 (scrivi qui) 18:41, 27 nov 2011 (CET)

con questo vuoi accusarmi che sia stato io a fare tutto ciò?--Legend73 (msg) 18:45, 27 nov 2011 (CET)

Questa voce non è che è POV, ma è qualcosa di più, ormai si è capito che è usata da femministe per propagandare le loro idee. Guardando in giro su wikipedia, ci si accorge di quanta propaganda c'è. Chi cerca di controbattere viene subito analizzato ed al minimo errore bannato a vita. Ripeto, io non ce l'ho con le femministe e non sono un maschilista, ma è chiaro che qui ogni volta che c'è qualcuno che chiede di cambiare, aggiustare o rettificare (E SONO TANTISSIMI QUELLI CHE L'HANNO CHIESTO) subito viene associato ai vari vandali maschilisti che spesso sono venuti qui a sfogare la loro rabbia. Qui, oltre a nuocere alla causa di wikipedia (un'enciclopedia che DEVE ESSERE IMPARZIALE) si nuoce anche al movimento femminista mettendolo in cattiva luce. --Legend73 (msg) 14:55, 28 nov 2011 (CET)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

--Fasste (msg) 15:20, 28 nov 2011 (CET)

definizione

tralasciando gli accesi e deprecabili toni di Legend73, direi che l'incipit vada modificato nel senso di dire:

«la violenza di genere è quella motivata dal genere della persona offesa; oggi viene per lo più considerata come sinonimo di violenza contro le donne e i minori»

Farei quindi un paragrafo in cui inserire anche questa fonte che a pag. 13 parla di ridefinire il concetto --ignis Fammi un fischio 15:42, 28 nov 2011 (CET)

inoltre non capisco la nota 1 e la nota 2 invece sembra ribaltata e cioè: violenza contro le donne (dice l'ONU) è violenza basata sul genere. Noi in voce invece diciamo l'inverso --ignis Fammi un fischio 15:43, 28 nov 2011 (CET)

Mi scuso se ho esagerato con i toni, ma è da tanto che molti chiedono rettifiche e cambiamenti, ma tutte le richieste sono cadute nel vuoto. Spero che almeno la tua richiesta venga presa in considerazione. Grazie --Legend73 (msg) 16:03, 28 nov 2011 (CET)

E' vero che c'è dibattito intorno alla terminologia e -per inciso- ritengo anche sia un dibattito interessante (grazie per il link), ma ad oggi la locuzione "violenza di genere" è ancora usata come sinonimo di "violenza contro le donne" in quanto «manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne» e quindi come «uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini». Quindi, riepilogando è la violenza che perpetua la subordinazione di un genere (quello femminile) ad un altro (quello maschile). Quindi il termine "genere" nella locuzione sta lì per definire che è un genere specifico che subordina un'altro attraverso «la violenza fisica, sessuale e psicologica che avviene in famiglia, (...) all'interno della comunità nel suo complesso (...)e perpetrata o condotta dallo Stato, ovunque essa accada.» (sempre "Dichiarazione sull’eliminazione della violenza contro le donne", 1993, art2.). Se si vuole riscrivere l'incipit, anche eliminando la dimensione che coinvolge i minori di entrambi i sessi, per me va bene, ma i nodi espressi (non da me ma dall' Assemblea Generale delle Nazioni Unite) non possono essere travisati. In ogni caso ritengo sia oppurtuno integrare con una sezione sulla "violenza assistita". --Rhockher 19:33, 29 nov 2011 (CET)

appunti: "bollettino Pace e diritti umani", Supplemento al numero 2/2004 della Rivista ‘Pace diritti umani’ n.28 in particolare pg 16,17,18.--Rhockher 19:48, 29 nov 2011 (CET)

Analizziamo le fonti una per una:

qui si definisce violenza sulle donne una violenza basata sul genere e non viceversa (tanto che la fonte si chiama Dichiarazione sull’eliminazione della violenza contro le donne)

Bene la seconda del centro diritti umani. Mi pare quindi che la definizione scritta sopra possa essere portata in incipit. Però ho qualche perplessità sui "bambini" mi pare che le fonti parlino di bambine. --ignis Fammi un fischio 19:54, 29 nov 2011 (CET)

(rientro) Quindi in sintesi la proposta è qualcosa di questo tipo: "La violenza di genere è "la violenza fisica, sessuale e psicologica" perpretata ai danni del genere femminile"? Ed a seguire il resto (..."è ritenuta violazione dei diritti umani etc etc etc") con citazioni e note? --Rhockher 23:42, 30 nov 2011 (CET)

Cosi' mi sembra già più chiara e meno prona ad ambigue interpretazioni.--Bramfab Discorriamo 10:22, 1 dic 2011 (CET)

Scusate l'assenza, la proposta è: la violenza di genere è quella motivata dal genere della persona offesa; oggi viene per lo più considerata come sinonimo di violenza contro le donne Perchè appunto mi pare che non si possa disconoscere il significato letterale --ignis Fammi un fischio 18:00, 1 dic 2011 (CET)

Preferirei "la violenza di genere è qulla che perpetua la subordinazione del genere femminile a quello maschile. Tale violenza può essere "fisica, sessuale, economica e psicologica" ma anche istituzionale" (vedere fonti citate sopra). Quello che non mi convince nella proposta di Ignlig è il termine "persona offesa" perchè la parola "offesa" rimanda ad un'atto fisico (o verbale), mentre appunto le tipologie di violenza sono diverse compresi chessò i matrimoni forzati, i ricatti economici o le inequità legislative etc....Spero sia chiaro cosa voglio dire, anche in base appunto alla "Dichiarazione sull’eliminazione della violenza contro le donne", 1993, art2. --Rhockher 20:50, 1 dic 2011 (CET)

Come detto sopra il problema è anche dato dalle fonti: ONU ecc.. Le fonti dicono che la violenza sulle donne è una violenza di genere ma non scrivono viceversa. Occorre quindi, sulla base della predominanza delle fonti, fonti che non sostengono affatto la definizione che tu scrivi qui sopra, dare un minimo di definizione basata sulla lettera delle parole. Quindi: la violenza di genere è quella motivata dal genere della persona che la subisce

Se dovessimo usare la fonte più autorevole (dichiarazione ONU del 93) dovremmo titolare la voce "violenza sulle donne" e quindi definire la violenza sulle donne come violenza di genere --ignis Fammi un fischio 21:00, 1 dic 2011 (CET)

(rientro) Vedere per una descrizione dettagliata della locuzionoe "violenza di genere" («espressione, che ha visto le sue origini e la sua diffusione a livello internazionale a partire dalla Conferenza di Pechino (1995) ed è stata accolta dall’Organizzazione Mondiale della Sanità»):: "Violenza di genere e prospettiva di genere sulla violenza" in "Introduzione di Franca Balsamo alla presentazione dei risultati della ricerca-azione realizzata a Torino nell’ambito del Programma di Iniziativa Comunitaria Urban Italia (Progetto Rete antiviolenza tra le città Urban Italia)"...--Rhockher 21:07, 1 dic 2011 (CET)

indicami la pagina per favore --ignis Fammi un fischio 21:10, 1 dic 2011 (CET) trovato --ignis Fammi un fischio 21:11, 1 dic 2011 (CET)

la fonte che citi dice sì che sono sinonimi ma ne ricostruisce la genesi di modo da spiegare un qualcosa che è controintuitivo (genere è sia quello maschile che femminile), quindi direi:

«la violenza di genere è quella motivata dal genere della persona che la subisce. Il termine ricorre oggi nel linguaggio comune come sinonimo di violenza contro le donne. L’espressione quale sinonimo di violenza contro le donne ha visto le sue origini e la sua diffusione a livello internazionale a partire dalla Conferenza di Pechino (1995) ed è stata sostanzialmente accolta dall’Organizzazione Mondiale della Sanità»

In pratica non confondiamo l'oggi con il passato e con la lettera delle parole--ignis Fammi un fischio 21:20, 1 dic 2011 (CET)

Mi sta bene la dimensione "storica"...inoltre effettivamente essendo la locuzione attualmente discussa forse è meglio tagliare la testa al toro e modificare il namespace in "violenza contro le donne" e rimandare specifiche terminologiche alla descrizione nell'incipit. --Rhockher 22:03, 1 dic 2011 (CET)

decidi tu o si sposta la voce o si cambia l'incipit con quello sopra scritto --ignis Fammi un fischio 22:07, 1 dic 2011 (CET)

Come detto in precedenza non mi convince lo spostare sulla "persona offesa" un fenomeno che è ben più ampio putroppo dei rapporti tra singoli e delle singole aggressioni, quindi io sposterei.--Rhockher 22:11, 1 dic 2011 (CET)

persona offesa è sparita dalle ultime due proposizioni --ignis Fammi un fischio 22:12, 1 dic 2011 (CET)

Si, ho visto =), ma "la persona che la subisce" è sempre riduttivo IMHO. Io modificherei namespace, inserirei anche i vari link su terminologia e -con calma- farei una sezione (ma anche un rimando a voce specifica?) su "violenza assistita (altra cosa complessa da descrivere).--Rhockher 22:16, 1 dic 2011 (CET)

ok allora sposta a "Violenza contro le donne" --ignis Fammi un fischio 22:16, 1 dic 2011 (CET)

=O Mi sa che non ho le competenze per farlo visto che è redirect di redirect...!=(--Rhockher 22:19, 1 dic 2011 (CET)

ho messo l'avviso, se per domani non ci sono pareri contro, sposto --ignis Fammi un fischio 22:23, 1 dic 2011 (CET)

Benfatto!Buonanotte.--Rhockher 22:26, 1 dic 2011 (CET)

spostato, io scrivere un paragrafo sulla omologazione dei termini (violenza di genere= violenza contro le donne)--ignis Fammi un fischio 10:21, 4 dic 2011 (CET)

Allo stato l'incipit necessita ancora di essere limato. Io proporrei, dato che sono una persona piatta e senza fantasia "Per violenza contro le donne si intende qualsiasi atto di violenza di genere che abbia come conseguenza, o come probabile conseguenza, la sofferenza fisica, sessuale o psicologica di una donna". Potrebbe andare? --Hauteville (msg)

non ho capito, vuoi rendere più esplicita la definizione? in ogni caso ancorerei la definizione a una fonte di peso --ignis Fammi un fischio 18:16, 8 dic 2011 (CET)

False denunce violenze durante divorzio

Vista la delicatezza dell'argomento e il fortissimo rischio pov, discutiamo qui se e cosa mettere.--Marte77 18:15, 29 apr 2012 (CEST)

questa è la voce come si presenta nella wiki inglese http://en.wiki.x.io/wiki/False_accusation_of_rape a proposito:è iniziata la guerra degli edit e dei riedit?no perchè potete anche chiudere wikipedia.vi coprite solamente di ridicolo. le fonti ci sono.basta una sola persona di buona volontà che scriva ciò che hanno detto vari pm sull'argomento e le cifre del fenomeno:in pratica quindici minuti. buona serata --Serial Kinder (msg)

Calma e sangue freddo. La questione delle false denunce è un fenomeno di ampia portata che esiste, è ben noto e documentabile. Il problema è che è stato, per così dire, "portato all'attenzione" in maniera gridata e con troppa irruenza da un utente che i rb e il blocco da parte di M7 per utenze multiple se li è andati a cercare. Fatta questa premessa credo che nella sezione "In Italia" la precisazione sia dovuta e che almeno parte dell'ultimo edit che portava come ref un documento del Senato della Repubblica si possa recuperare, una volta rivisto e corretto (per es. non parliamo genericamente di divorzio o di separazioni, bensì più propriamente di "separazioni conflittuali") --Elwood (msg) 00:14, 30 apr 2012 (CEST)

Sono d'accordo, cerchiamo un modo per inserire l'info senza fare da grancassa al pov misogino organizzato. Ah, così en passant, a me questa crono incuriosisce molto...--Marte77 05:38, 30 apr 2012 (CEST)

a me incuriosisce cosa tu abbia trovato di curioso.Poi vabbè,chiunque è libero di fare le associazioni mentali che vuole.Però noto che già si parla di pov misogino organizzato...evidentemente su queste voce c'è uno scontro tra fazioni allucinante. Comunque,se ti riferisci al fatto che ogni tanto faccio una capatina su questa voce,la spiegazione è banale:ieri sera sono venuto a vedere questa voce perchè sul corriere della sera oltre alla notizia della violenza sulle donne in aumento c'era anche quella delle false accuse di Adama,l'immigrata che era diventata simbolo della violenza sulle donne.tutto qui.buona giornata--Serial Kinder (msg)

Siamo alle solite, e facciamo i democratici aperti ai POV e RO di chicchessia....bene, comunque le opinioni personali dei PM non FANNO STATISTICA, e comunque fuori, nella vita reale, c'è un clima ben diverso dalle tesi del noto POV dei "falsabusisti", clonatori di siti, fake, sockpuppets e quantaltro...tanto per darvi un'idea:"La famiglia italiana fa più vittime della mafia" (articolo su "il manifesto" del 7 marzo 2012). Tanto diversa è la realtà dal POV falsabusista che siamo a 54 vittime (donne e vittime "per procura", come vendetta trasversale o perchè si trovavano lì a difendere la donna in questione) dall'inizio dell'anno e che ad oggi molte/i stanno aderendo all'appello "Mai più complici" che sta circolando (non faccio promo, quindi niente link). Ma -si sa- tutto è in mano a gruppi di femministe feroci(i giornali, la televisione, L'ONU, amnesty e ovviamente Wikipedia etc) ....Io non mi presto al giochetto delle opposte fazioni e lascio volentieri il tema ad altr*. @serialKinder, scusami davvero ma non credo più alla "BUONA FEDE" nelle modifiche "falsabusiste". Sullo "scontro tra fazioni" vedo solo una fazione POV che usa ogni strumento antiwikipediano per ottenere visibilità alle proprie teoria ed dall'altra l'attenersi a dati e fonti autorevoli, ai 5pilastri e la collaborazione, seppur animata, con la comunità wikipediana. Se le vogliamo chiamare fazioni. Chiudo qui. --Rhockher 14:15, 30 apr 2012 (CEST)

Non si tratta di misogini ma di papà separati che combattono per i loro figli contro le calunnie e quindi contro il "nazi-femminismo". Nessuno vuole negare che esistono le donne picchiate: quello che alcuni cercano di negare con la censura è che esistono le calunniatrici, e che le PM qui citate (misogine anche loro?) riconoscono che ormai 4 denunce su 5 sono false, strumentali e devastano i bambini. Come scoppiò tangentopoli prima o poi scoppierà anche questo scandalo ErsioTinotti (msg)

Qui si fanno nomi e presunte dichiarazioni di procuratori della Repubblica italiana, ma le fonti non sono facilmente riscontrabili, per cui un minimo di prudenza non guasta. Quindi rimuovo in attesa di migliorie. --Pracchia 78 (scrivimi) 16:37, 30 apr 2012 (CEST)

Per inciso, è facile spostare la discussione dal piano dei contenuti alla "personalizzazione" come ha fatto ErsioTinotti nel campo oggetto nella sua modifica in voce (e volendosi attaccare alla policy: attacco personale?) e cambiando il senso delle affermazioni poco sopra (nessuno ha detto misogini/e a nessuno, ma -cito- «"falsabusisti", clonatori di siti, fake, sockpuppets». Ma chi ha occhi per leggere si rende conto dell'operazione come funziona. E' poco corretto e facile da vedere. --Rhockher 16:59, 30 apr 2012 (CEST)

Chiariamo subito che wikipedia non è un megafono per interessi personali e nemmeno superindividuali, per quanto meritevoli di attenzione e rispetto: qui si scrive un'enciclopedia basata su fonti attendibili e verificabili. Nello specifico, questa non è una fonte affidabile: non è un atto del Senato, ma un documento acquisito nell'ambito di un'audizione, il che non vale a fornirgli le credenziali di atto parlamentare; diverso sarebbe se ci trovassimo di fronte ad una relazione di una commissione parlamentare d'inchiesta sul fenomeno. Quindi le fonti necessarie per supportare il più che degno e rilevante argomento delle false denunce di violenza dovrebbero essere ad esempio dati statistici ufficiali di questure e tribunali, non una rassegna stampa selettiva prefabbricata.--Kōji (msg) 17:10, 30 apr 2012 (CEST)

Capisco, ma molte delle affermazioni sono tratte da quotidiani registrati ove vige, tra l'altro, l'obbligo di deposito delle copie. Senza contare che considerare le dichiarazioni dei magistrati contenute in quel documento depositato in Senato cambierebbe completamente il significato di questa voce nonché la prospettiva di osservazione del fenomeno. Credo che, di fronte a fonti di dubbia correttezza formale ma di significato antitetico rispetto alle tesi da altre fonti proposte sia necessario approfondire. Questa voce, quindi, al momento è da ritenersi una voce incompleta, parziale e da aiutare. Tutto meno che da bloccare (proteggere).--151.41.28.248 (msg) 01:55, 3 mag 2012 (CEST)

Anzitutto un bel pistolotto. Ricordo a tutti che dobbiamo concentrarci sul nostro lavoro di estensori. Non siamo qua né per denunciare la violenza contro le donne né per stigmatizzare le false denunce in materia di violenza contro le donne. Queste attività sono legittime ma vanno praticate altrove: noi siamo qua per scrivere un'enciclopedia. Vi prego, non perdiamo di vista questo punto fondamentale!
Bene - dopo essermi reso egualmente antipatico a tutti, passo a esprimere il mio parere nel merito.

1. E' vero che la voce inglese è ben refertata, ma tratta esclusivamente di false accuse di stupro: e questa è una voce che tratta di violenza contro le donne in generale, non di stupro in particolare. Forse eventuali inserimenti sarebbero più opportuni nella voce Violenza sessuale.
2. Da una verifica ben poco approfondita, ho notato che le frasi rimosse per controlli ricorrono in diversa misura su Google. Ad esempio, una restituisce qualche decina di hit; un'altra ne restituisce qualce centinaio; un'altra ancora ne restituisce circa duemila più un breve filmato su YouTube.
3. Ovviamente, né 10 né 100 né 1000 pagine web bastano di per sé conferire credibilità ad una notizia. A parte il filmato, che ciascuno di noi può visionare e giudicare, è stato giustamente osservato che le fonti che riportano un articolo vanno vagliate con attenzione. Le fonti web reperibili appaiono quasi tutte tendenti verso un particolare POV, e può capitare - tant'è che è capitato più volte - che articoli, sentenze etc. vengano diffusamente riportate in modo fuorviante e approssimativo. Credo che su questo possiamo convenire tutti.
4. Ora, questa è una fonte di POV opposto a quello di cui al punto precedente, e che - al di là dell'analisi che dell'articolo fa l'autrice del blog, analisi su cui possiamo concordare o meno - pare confermare l'esistenza dell'articolo su L'Eco di Bergamo a cui le frasi rimosse fanno riferimento.
5. Tuttavia - e concludo - stiamo parlando di un articolo e di un filmato. Non è molto, ed entrambe le fonti riguardano solo l'Italia degli ultimi anni: un'ottica geopolitica limitata, come si usa dire su it.wiki, specie se rapportata alle informazioni a ben più ampio spettro contenute nella voce e corredate di fonte. Dunque, non dico che queste fonti non possano o non debbano essere utilizzate, ma credo che, prima, sarebbe quanto meno opportuno ampliare e migliorare la sezione "In Italia", allo stato parecchio scarna. E' vero che alcune informazioni contenute nel resto della voce possono esservi trasferite, ma è possibile che non si trovi altro oltre all'indagine Istat? --Hauteville (msg)

(rientro) In Italia c'è parecchia discussione sull'argomento, c'è un "fiorire" di articoli sulla violenza di genere (non metto troppi link, basta fare ricerca), ed inoltre anche l'Italia è stata destinataria di raccomandazioni nell'ottobre 2011 da parte di CEDAW/United Nations: "Consideration of reports submitted by States parties under article 18 of the Convention", Sixth periodic report of Italy . (nb: le "false accuse" di qualsiasi cosa rientrano nella calunnia, almeno finchè non sono un fenomeno statisticamente rilevante e preso in considerazione dalla letteratura in merito (ricerca, studi specifici etc...). --Rhockher 01:58, 6 mag 2012 (CEST) uahhhahahah =D !!! vado a guardare la pagina calunnia e noto che il nostro affezionato clan-cluster ha provveduto a inserire già lì la teoria/POV/RO delle false accuse! Geniale! =DDDD --Rhockher 02:02, 6 mag 2012 (CEST)

Per cortesia, non giochiamo a fare i magistrati, che evidentemente non siamo. La calunnia consiste in un delitto ben preciso che, come sa chiunque abbia letto la relativa voce, non può essere integrato da un intervento su wiki. E la pagina di discussione non serve a gettare discredito sugli altri utenti, quali che siano le loro idee.

Occupiamoci invece di migliorare la voce, e usiamo questa pagina per discutere del merito delle modifiche, evitando inutili litigate da forum web. Lo chiedo a tutti, e lo chiedo per favore. --Hauteville (msg) 23:19, 6 mag 2012 (CEST)

In Italia

Ho cercato di ristrutturare la sezione, distinguendo - tra l'altro - tra la ricerca del 2006 e la precedente ricerca del 2004, entrambe condotte da ISTAT. A questo proposito, anche visto il diverso criterio utilizzato per definire le violenze sessuali, mi chiedo se sia opportuno citarle entrambe anziché limitarsi a dare atto dell'indagine del 2006. La precisazione che ho aggiunto mi pare opportuna per interpretare correttamente i dati (dato che le due percentuali, rilevate nel 2004 e nel 2006, sono state appunto rilevate con criteri differenti) e anche per questo mi pare che la voce risulti appesantita in modo non necessario dai doppi risultati. --Hauteville (msg)

Femminicidio e aborto selettivo/infanticidio

Una perplessità da ignorante - le associazioni rilevanti classificano l'aborto selettivo come una forma di femminicidio, e dunque di omicidio? Chiedo perché entrambe le fonti citate non sono più disponibili online. D'altra parte, se da un lato l'aspetto di genere sotteso a questo tipo di violenza è evidente, dall'altro l'opinione che un aborto costituisca omicidio non è esattamente un punto di vista accettato e condiviso da tutti. --Hauteville (msg)

Io ho un'opinione personale in merito, ma tale rimane. Sono le fonti che dovrebbero determinare descrizione. Se aborto selettivo è citato come violenza di genere da fonti autorevoli, va considerato violenza di genere, al di là di quello che penso io o altri/e in particolare su equiparazione aborto-omicidio (ma non cedo si intenda questo quanto banalmente la scelta in base al genere...mhhhmumblemuble magari se trovo qulacosa di più preciso segnalo qui). =) --Rhockher 19:38, 11 mag 2012 (CEST)

Eh, uno dei problemi è appunto che le fonti sono venute meno. Comunque le mie perplessità non erano sull'aspetto di genere quanto sul fatto che un aborto sia da considerarsi sic et simpliciter "omicidio", che mi sembra tema piuttosto controverso. --Hauteville (msg) 23:13, 11 mag 2012 (CEST)

@Hauteville: Eh! Personalmente condivido tue perplessità. Per il resto bisogna rivedere se sono rintracciabili fonti...--Rhockher 12:32, 12 mag 2012 (CEST)

Le fonti che mancano all'appello sembrano aver cambiato indirizzo:)

• Amnesty international, "Nascere bambine", Scheda aggiornata al 2008.
• Elisa Parigi per Peace Reporter, "La strage delle innocenti. India: il governo cerca di combattere l'aborto selettivo, che uccide duemila bambine al giorno".

--Rhockher 21:18, 12 mag 2012 (CEST)