Discussione:Wolfgang Amadeus Mozart

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (giugno 2012).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Note: Nella sezione biografia si parla molto approfonditamente dei viaggi in Italia, ma ci sono solo sette righe per i suoi anni passati a Vienna dal 1780 alla sua morte (undici anni di mostruosa produttività e maturazione). Alcune sezioni completamente prive di note puntuali.
Monitoraggio effettuato nel giugno 2012

Archivio

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• Archivio 1 (fino al 9 marzo 2011)

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come archiviare

Citazione nell'incipit

Non sarebbe il caso di spostare via dall'incipit la citazione su Mozart di Romain Rolland? Niente da dire sulle metafore di Nietsche o sulla descrizione del Grove, ma la citazione di Romain Rolland non è forse troppo POV e poco adatta ad un incipit? Inoltre ci sono centinaia di citazioni simili da parte di persone altrettanto prestigiose, imho va bene su wikiquote o in una sezione apposita, ma inserirla nell'inicpit della voce mi sa di ingiusto rilievo. --τino 032 _(contattami) 19:52, 7 giu 2011 (CEST)

A me tutta questa retorica stanca sempre, ma non solo nell'incipit. Sentiamo altri. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 18:22, 8 giu 2011 (CEST)

Urca, non l'avevo mai letto, quell'incipit. Per completezza si potrebbe citare qualche frase scritta dallo stesso Mozart, per lettera, a sua cugina... A parte tutto, questi florilegi sulla sublimità dell'arte mozartiana mi sembrano animati, più che dalla sincera volontà di rendere giusto omaggio al genio di Wolfgang Amadeus, dal desiderio tutto narcisistico di mostrarsi capaci di trovare parole altrettanto "sublimi". Il tutto è assolutamente fuori luogo nell'incipit di una voce di enciclopedia. Se qualcuno vuole sfrondare l'incipit e spostare quelle citazioni in una sezione più appropriata, io sono d'accordo. Tenendo conto che c'è già un'intera pagina di Wikiquote di citazioni su Mozart. --Guido (msg) 00:53, 15 giu 2011 (CEST)

Concordo. Ho cercato di sistemare un pochino e ho spostato la citazione di Rolland su Wikiquote, che mi sembra il posto più adatto (il tl {{interprogetto}} esisterà per qualche motivo...).

Su Nietsche ho qualche dubbio, è stato forse il più importante filosofo occidentale degli ultimi due secoli e le sue metafore, oltre ad essere di notevole spessore, hanno grande influenza sulla cultura occidentale. Che dite? --τino 032 _(contattami) 08:51, 15 giu 2011 (CEST)

No --93.66.65.7 (msg) 22:53, 10 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Ci risiamo. Tra l'altro è un inserimento "sensibile" senza previa discussione, volendo essere bold sarebbe da rollback. Io sarei per la rimozione. Ma sono solo io a trovare ridicola questa moda delle citazioni pov e decontestualizzate anteposte all'incipit? Tra l'altro, questa è anche meno significativa delle precedenti già rimosse, che pure erano inserite nel testo dell'incipit. --τino 032 [...] 13:00, 30 giu 2012 (CEST)

Tra l'altro, ricordo vagamente una discussione in venivano deprecate le citazioni negli incipit. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 16:33, 30 giu 2012 (CEST)

Mozart e il Miserere di Allegri

Ciao,

nella sezione "altre curiosità", nel descrivere l'aneddoto del giovane Mozart che, sentendo una sola volta il Miserere di Allegri, sarebbe stato in grado di riscriverlo nota per nota. Qui si afferma che "la recente ricerca storiografica [ha] scoperto che Mozart ascoltò quest'opera 2 volte". Ho in casa una copia della collana "Quindici" stampata nel 1967, e in una storia raccontata nel volume "Personaggi da conoscere", si parla di questo aneddoto, e già quarantacinque anni fa si sapeva che Mozart aveva ascoltato l'opera due volte. Infatti il racconto si chiama "vi ho ingannati", che é quello che dice il giovane genio dopo avere convinto tutti di essere in grado di ripetere perfettamente un brano appena ascoltato, confermando di averlo sentito due volte.

Forse sarebbe meglio non indicare la storiografia come "recente", e magari di metterne anche la fonte.

Saluti

Austriaco-ma-non-austriaco

Cos’è quella chiacchiera in nota: -occorre precisare che Mozart, spesso identificato come austriaco, era nato a Salisburgo, all’epoca parte del Sacro Romano Impero e non dell'Austria alla quale passò solo nel 1805-? Mi sbaglio o sono parole al vento, perché l’Austria, dal 1756 al 1791, apparteneva proprio al Sacro Romano Impero del quale, non a caso, Giuseppe II era imperatore? Si confonde forse l’Impero con l’Arciducato d'Austria? Ci vuol altro per fare “precisazioni” in merito alla nazionalità d’un uomo del XVIII secolo! Ma chi le scrive certe cose? --79.46.70.230 (msg) 23:18, 3 gen 2012 (CET)

Il punto è un altro. Anche se l'Austria non era un impero, Salisburgo non faceva parte dell'Austria durante la vita di Mozart. Dunque secondo me bisognerebbe scrivere, come scrive la voce di lingua tedesca tra le tante, che era un compositore dell'era classica. Casomai era tedesco. --Caparbio (msg) 02:02, 9 set 2014 (CEST)

L'Enciclopedia Universale Garzanti edizione 1995, citata come fonte, lo definisce "compositore austriaco". La Treccani on line non specifica la nazionalità. Non è solo un problema di anagrafe, in quanto una parte della musicologia fa distinzione fra la tradizione musicale austriaca (di cui Mozart fa parte) e quella della Germania settentrionale. In ogni caso quella della "nazionalità" di Mozart non è una questione che possiamo dirimere noi su Wikipedia; se esistono delle fonti in proposito, le si citi qui in pagina di discussione e si valuterà cosa scrivere. Per ora lascerei "austriaco", dato che si tratta di un'informazione regolarmente fontata. --Salvatore Talia (msg) 09:18, 9 set 2014 (CEST)

Se Mozart era austriaco allora Antonio Salieri non lo era meno di lui.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.44.90.238 (discussioni · contributi) 6:06, 14 dic 2016‎ (CET).

"Salisburgo non faceva parte dell'Austria durante la vita di Mozart" per come viene gestito quel campo è un argomento senza senso, vedi Austriaci--Shivanarayana (msg) 16:10, 14 dic 2016 (CET)

Anche l’Italia Settentrionale faceva parte del Sacro Romano Impero Germanico... AngelicArt006 (msg) 17:56, 8 giu 2020 (CEST)

• Lettera a Leopold Mozart (15 gennaio 1770):
  • "I tedeschi sono i migliori, e sono orgoglioso di essere tedesco."
• Lettera a Nannerl (24 novembre 1782):
  • "Sono un musicista tedesco e ne sono orgoglioso."
• Lettera a Leopold Mozart (30 maggio 1777):
  • "Spero che attraverso le mie opere possa anche onorare i tedeschi."
• Lettera a Gottfried van Swieten (30 gennaio 1781):
  • "Rimarrò sempre un leale tedesco e creerò la mia musica per il nostro popolo."
• Lettera a sua sorella Nannerl (10 luglio 1777):
  • "Essere in Germania mi riempie di gioia e di orgoglio, perché mi sento parte di questa cultura."

--2003:FA:9F09:8800:880E:AF01:EA68:F908 (msg) 02:23, 28 ott 2024 (CET)

Citazione nell'incipit

Ciao, per caso oggi ho guardato l'elenco delle sinfonie. manca la sinfonia 37 in sol maggiore k.444 (di mozart è solo l'introduzione mentre il resto è composto da michael haydn.) Inoltre la sinfonia k.334 è in verità la k.338. L'elenco che si trova sul wiki in inglese http://en.wiki.x.io/wiki/List_of_symphonies_by_Wolfgang_Amadeus_Mozart#cite_note-3 è fatto molto bene ed è corretto. Ciaociao

Fatto Corretto. Grazie per la segnalazione. --τino 032 _(contattami) 22:06, 1 mar 2012 (CET)

Fatto universalmente noto

Che Mozart abbia dedicato ad Haydn i 6 quartetti citati nell'articolo è un fatto universalmente noto da chiunque abbia un livello minimo di cultura musicale...non c'è bisogno di citare alcuna fonte! E' come se si chiedesse la fonte per confermanre se Michelangelo abbia scolpito il Davide... --Diegriva (msg) 13:08, 28 mar 2012 (CEST)

Credo che se una cosa va in una enciclopedia ci deve essere scritto proprio tutto su quella cosa! Ma proprio tutto!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Angy Pazzo Baranza (discussioni · contributi) 17:32, 3 mag 2012‎ (CEST).

Qual è il problema? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 20:27, 3 mag 2012 (CEST)

Beh, ho capito il problema. Il motivo nel tmp "citazione necessaria" NON È il fatto che abbia dedicato i quartetti ad Haydn, ma il fatto che "Ad Haydn non poteva sfuggire la grandezza di Mozart ma non concepì questo fatto oggettivo con ostilità ed invidia, bensì ne raccolse i suggerimenti compositivi. E ciò avvenne anche per Mozart che pubblicamente rese nota la sua riconoscenza ad Haydn": chi afferma tutto questo? Su quali basi? Su quali documenti? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 20:45, 3 mag 2012 (CEST)

Proposta di scorporo

La sezione "Composizioni" secondo me è un'inutile appesantimento della pagina: che ne dite di darle una voce a sè stante? Si potrebbe chiamarla Lista delle composizioni di Wolfgang Amadeus Mozart per genere, mentre l'attuale voce Lista delle composizioni di Wolfgang Amadeus Mozart (attualmente redirect al Catalogo Kochel) potrebbe essere rinominata Lista delle composizioni di Wolfgang Amadeus Mozart in ordine cronologico, e lasciarla come redirect al catalogo Kochel (che del resto è costruito in ordine cronologico). Aggiungo che, così com'è adesso la sezione "Composizioni", oltre a essere un appesantimento è anche una lista parziale (per esempio: dove sono le danze per orchestra? E il Galimathias Musicum? E la serenata "Haffner" (non la sinfonia omonima)? Però non è scritto nell'incipit che questa è una "lista parziale". Trae in inganno il lettore, che potrebbe pensare che le opere di Mozart siano "solo" queste. La lista perciò andrebbe completata, ma in tal modo si appesantirebbe ancora di più la pagina: in tal caso una voce a sè sarebbe anche la soluzione migliore (nella WP inglese questo lavoro è già stato fatto, anzi loro hanno anche una voce-lista per ogni genere, come "Lista delle sinfonie di Mozart", cosa però per me finanche esagerata). --PandeF (msg) 13:51, 7 giu 2012 (CEST)

La questione è complessa e per me va articolata con una visione più ampia: effettivamente l'elenco di composizioni in voce è incompleto e appesantisce la voce, quindi sono favorevole a scorporarlo per farne una voce una voce che contenga la lista delle composizioni per genere, come suggerito da PandeF, ma a condizione che la lista sia COMPLETA. Inoltre, nella voce attuale, le citazioni di opere di Mozart sono ridotte al minimo, al contrario della voce su en.wiki citata da PandeF, quindi, se andiamo a togliere la lista, la voce parlerà solo della vita del compositore e non della sua musica, il che mi parrebbe assurdo. Pertanto, nelle varie sezioni della biografia si dovranno almeno trattare le composizioni più rappresentative di ciascun periodo. Ha senso scorporare solo se la comunità si fa carico di produrre due buone voci, altrimenti, secondo me, meglio avere una voce difettosa che averne due zoppe. E comunque, se nessuno ci ha ancora pensato, scriverò io che si tratta di una lista parziale: che ci vuole? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 18:44, 9 giu 2012 (CEST)

Posso occuparmi io di redigere una nuova voce con la lista completa delle opere per genere. Per quanto riguarda la citazione interna delle opere, posso anch'io modificare qualcosa, anche se mi ci vorrebbe un po' più di tempo (essendo un lavoro un po' meno sistematico dell'altro), tempo che mi potrebbe essere difficile trovare... Comunque sia ci sono anche altre lacune nella voce, per esempio la quasi completa assenza degli anni viennesi dal 1780 alla morte (solo sette righe, al confronto dei dettagliatissimi paragrafi sui viaggi giovanili in Italia!). Quindi secondo me quindi la voce è molto difettosa sotto alcuni aspetti e andrebbe restaurata completamente tenendo conto anche di ciò che hai detto te. Detto questo, secondo me la presenza di una lista parziale buttata là così non contribuisce a rendere la voce "un po' meno zoppa", e quindi, sempre IMO, si può scorporare già da subito. --PandeF (msg) 18:03, 11 giu 2012 (CEST)

Sarebbe opportuno che anche qualche altro si prendesse a cuore la voce... apprezzo la tua disponibilità, ma stiamo parlando di una voce importante, che diamine! Per me, sarebbe bene già approntare la menzione delle opere nella voce prima dello scorporo... ma è solo la mia opinione personale. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 22:30, 11 giu 2012 (CEST)

Esprimo parere favorevole allo scorporo. Anche secondo me, sarebbe bene che le opere più importanti fossero tutte menzionate nel corpo della voce principale. Che la lista delle composizioni da "scorporare" sia incompleta non osta allo scorporo, secondo me. Intanto si può creare la nuova voce secondaria, poi questa verrà completata e migliorata secondo le consuetudini di Wikipedia. --Salvatore Talia (msg) 17:47, 1 feb 2014 (CET) Propongo di chiamare la voce secondaria "Lista delle principali composizioni di Wolfgang Amadeus Mozart per genere", così bypassiamo il problema della completezza (quando poi, auspicabilmente, la lista sarà completa basterà cambiare il titolo della voce). Vedo che questa discussione ultimamente non è molto partecipata; se non ci sono obiezioni, aspetto una settimana e poi procedo. --Salvatore Talia (msg) 21:22, 15 feb 2014 (CET)

Come preannunciato, creo la pagina Lista delle principali composizioni di Wolfgang Amadeus Mozart per genere e scorporo l'elenco delle composizioni dalla voce principale. --Salvatore Talia (msg) 15:54, 23 feb 2014 (CET)

Ho visto il tuo lavoro. Va bene, ma credo che dovremmo elaborare un criterio secondo il quale inseriamo alcune composizioni e non altre, altrimenti diventerà la solita voce-elenco in cui ciascuno inserirà quello che gli piace... --Anoixe^{(dimmi pure...)} 00:16, 26 feb 2014 (CET)

Secondo me questo, per la voce-elenco, non è un problema troppo grave: di fatto tutte le composizioni di Mozart sono importanti, per il solo fatto di essere sue; e poi, si tratta di una voce che aspira alla completezza. Chi poi ritenesse (per esempio) l'inserimento della tale sinfonia giovanile X ingiusto a fronte della mancanza della più importante sinfonia Y, non avrebbe che da aggiungere anche la Y. Semmai il problema si pone per la voce principale, che non andrebbe appesantita con troppe informazioni irrilevanti: però, per la voce principale, è sufficiente il criterio di chiedere la fonte. Di solito le composizioni più significative sono quelle menzionate nelle biografie. Poi si vedrà caso per caso, in base alla qualità della fonte citata, se ritenere rilevante l'inserimento del tale o del tal altro minuetto per clavicembalo. --Salvatore Talia (msg) 12:58, 27 feb 2014 (CET)

Revisione totale della voce in vista di uno scorporo

Ho fatto mie le osservazioni di Anoixe, perciò tempo fa ho iniziato a restaurare completamente la voce in una mia sandbox. Ho preferito fare cosi anzichè inserire il template WIP open perchè ampliare una voce del genere richiede mesi di lavoro e non mi andava di privatizzare la pagina, in quanto non ho moltissimo tempo da dedicare a WP e le cose le sto facendo pian pianino.

Che cosa sto facendo? Oltre ad ampliare notevolmente tutto quanto, ad aggiungere fonti puntuali e wikilink, ho fatto in modo di inserire le composizioni di Mozart all'interno del corpo del testo, in modo che sia possibile un giorno eliminare l'elenco parziale di opere. Per ora ho composto i primi paragrafi della biografia. Ecco qui la nuova versione (in mia sandbox)

• Proposta di nuova versione
• Lista delle modifiche generali che ho apportato ad ogni singolo paragrafo rispetto alla versione attuale della voce in ns0.

Dovete guardare fino al paragrafo "Musicista di corte a Salisburgo", il resto lo devo ancora completare ed è tale e quale rispetto a prima. pensavo però che nel frattempo potevamo sostituire questi primi paragrafi nella voce. Prima però di farlo vorrei sapere se ci sono cose che non vanno, se bisogna cambiare qualcosa, proposte, miglioramenti ecc. ecc. Oppure è meglio che sostituisco direttamente in blocco e poi modifichiamo in ns0? Scusate le frasi sgrammaticate in questa discussione, sto battendo tutto di fretta. --PandeF (msg) 10:15, 24 nov 2012 (CET)

POV

Questa voce mi sembra terribilmente di parte, già a partire dall'incipit...--GioBru 14:45, 27 gen 2013 (CET)

Penso che di parte sia solo l'incipit, che va sicuramente rivisto, così come va rivista la voce in generale (abbiamo iniziato a rifarla quasi completamente) anche se bisogna dire che di fatto tutto ciò che vi è scritto è vero (Mozart è considerato uno dei più grandi geni della musica, non solo dagli esperti del settore ma anche dal pubblico. Servono ovviamente fonti adeguate.)--PandeF (msg) 15:06, 27 gen 2013 (CET)

Frase ripetuta

Nella sezione 2.5 Mannheim e Parigi (1777-1780) c'è una frase ripetuta: " Al suo funerale furono presenti solo il figlio Wolfgang e l'amico Heina." Non la cancello io perchè ad esse sono associate due note anch'esse identiche ma con numerazione differente (note 72 e 73) e dovendo cancellare la 72 (credo) non saprei come modificare la progressione dei numeri a seguire. Grazie. -- anna 87.3.105.213 (msg) 01:15, 15 ago 2013 (CEST)

Fatto Grazie per la segnalazione. Le note si sistemano automaticamente, se ne cancelli una i numeri si riordinano da soli. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 02:24, 15 ago 2013 (CEST)

Invidia?

Mi sembra che in questa voce, nella sezione riguardante le curiosità e il "Miserere" di Allegri, si tenti di osteggiare un poco Mozart, cercando di ridimensionarlo fin troppo. Questi aspetti non sono un po' troppo di parte per una enciclopedia? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.148.107.90 (discussioni · contributi) 21:02, 28 ago 2013‎ (CEST).

Invidia di chi, scusa? Semplicemente, si tratta di un'informazione sprovvista di fonti. A me non pare che il testo manchi di neutralità, ma naturalmente va riferito ad una fonte bibliografica che qui è mancante, perciò ho aggiunto il "citazione necessaria". È il solito problema delle sezioni "Curiosità" "Aneddotica" e simili, che non troverai mai nelle enciclopedie serie. Nei testi validi (per esempio il New Grove, o "Mozart: The early years" di Stanley Sadie) al massimo trovi un breve accenno al fatto che il giovane Mozart avrebbe copiato a memoria il brano: infatti, si basa su una millanteria di Leopold che ebbe larga diffusione. D'altra parte, si tratta di un'informazione senza importanza. Molti musicisti si cimentavano per bravata in questa impresa; d'altra parte occorre chiarire che già all'epoca di Mozart ne circolavano varie copie, ed inoltre le "trascrizioni" erano a 4 voci, mentre in realtà il brano era a 9 in due cori (5+4). Comunque, potresti dare il tuo apporto ad una versione meno "di parte" cercando tu stesso un libro scientificamente affidabile che parli di questo aneddoto, ed editando poi la parte che ti è parsa non rendere giustizia a Mozart. Buon lavoro! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:02, 29 ago 2013 (CEST)

Mozart e Nietzsche

A inizio voce trovo scritto: “Mozart raggiunge nella sua musica rari vertici di perfezione, tanto che il filosofo Nietzsche lo considererà il simbolo dello "Spirito Apollineo della Musica", in contrapposizione a Wagner, che Nietzsche definirà l'emblema dello"Spirito dionisiaco della Musica”. La nota con la fonte di questa informazione recita: “Mozart veniva citato insieme a Schubert e Gluck come esempi del pensiero di Nietzsche. Richard Frank Krummel, Evelyn S. Krummel, Ausbreitung und Wirkung des nietzscheschen Werkes im deutschen Sprachraum bis zum Ende des zweiten Weltkrieges: Ein Schrifttumsverzeichnis der Jahre 1919-1945, p. 137, Walter de Gruyter, 1998”.
Innanzitutto rilevo che la formulazione nella voce è molto netta (Mozart simbolo dell'apollineo contrapposto a Wagner emblema del dionisiaco), mentre la nota è stranamente più vaga, per non dire evasiva. “Mozart veniva citato insieme a Schubert e Gluck come esempi del pensiero di Nietzsche”. Quindi sembrerebbe che non solo Mozart, ma anche Gluck e Schubert, secondo Nietzsche, rappresentino lo spirito apollineo, non si capisce se come “simboli” o soltanto come “esempi” (che è ben diverso). Ma soprattutto è strana la dicitura “Mozart veniva citato”. Veniva citato da chi?
Il testo menzionato in nota, infatti, non è un'opera di Nietzsche. Il titolo significa più o meno “Diffusione e impatto dell'opera di Nietzsche nei paesi di lingua tedesca fino alla fine della Seconda Guerra Mondiale: un catalogo della letteratura degli anni 1919-1945”. Quindi, se la fonte è questa (e non si può dire che sia una fonte molto facile da verificare: salvo errori, non mi risulta che questo libro sia stato mai tradotto in italiano), se la fonte è questa, stiamo parlando di un autore di lingua tedesca non meglio identificato che, secondo i curatori R.F. Krummel ed E.S. Krummel, fra il 1919 e il 1945, avrebbe sostenuto che Nietzsche pensasse a Mozart, Schubert e Gluck come simboli (o esempi) dello spirito apollineo, contrapponendoli a Wagner “emblema dello spirito dionisiaco”.
Ora, nelle opere di Nietzsche non trovo nessun brano specifico che giustifichi questa particolare interpretazione.
In particolare, ne La nascita della tragedia (l'opera in cui, come tutti sanno, Nietzsche espone nel modo più compiuto la sua distinzione fra apollineo e dionisiaco) si parla diffusamente di Wagner, ma Mozart non è mai menzionato, neppure una volta.
Che io sappia, i luoghi più notevoli dove Nietzsche parla di Mozart sono i seguenti:
- l'aforisma 245 di Al di là del bene e del male, in cui Nietzsche descrive Mozart come rappresentante del buon tempo antico, del rococò, e dove di Mozart si menziona il suo “tenero vaneggiamento, la sua gioia infantile per le cineserie e i ghirigori, la sua cortesia del cuore, il suo desiderio di tutto quanto è grazioso, innamorato, danzante, felice di piangere, la sua fede nel sud!”
- Il terzo capitolo di Nietzsche contra Wagner, dove Nietzsche loda lo “spirito di Mozart, il sereno, fantastico, tenero, innamorato spirito di Mozart, che per fortuna non era tedesco e la cui serietà era una indulgente, una dorata serietà, e non già quella di un galantuomo tedesco”, e dove afferma che “Mozart fu il solo a restituire in oro sonante l'epoca di Luigi XIV e l'arte di Racine e di Claude Lorrain”;
- in un frammento postumo del 16 dicembre 1888, Nietzsche afferma di avere ascoltato il Requiem di Jommelli e di aver trovato che esso “viene da un mondo diverso da quello di un Requiem di Mozart”.
Tutte osservazioni molto interessanti e anche molto belle e poetiche, ma, salvo errori, resta che da nessuna parte Nietzsche scrive essere Mozart “il simbolo dello spirito apollineo nella musica”, e da nessuna parte lo contrappone a Wagner.
Si può verificare anche con una ricerca testuale in tutta l'opera di Nietzsche, qui.
A me risulta che la parola Mozart ricorre cinquantatré volte, ma mai in un contesto che giustifica quanto è scritto in voce.
In conclusione, io cancellerei il paragrafo in questione, perché fattualmente molto dubbio e comunque non sufficientemente giustificato da fonti valide e verificabili.
E lo cancellerei presto, se possibile, perché, se il paragrafo è erroneo (come credo), esso ha già fatto danni a sufficienza, anche fuori di Internet. Per dire: di recente è uscita una edizione tascabile di alcune lettere di Mozart nella quale, in quarta di copertina, questo paragrafo viene citato alla lettera. --Salvatore Talia (msg) 18:55, 5 feb 2014 (CET)

Una ricerca molto seria, Salvatore, te ne ringrazio. Il paragrafo ovviamente va rimosso. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:31, 6 feb 2014 (CET)

Grazie a te, Anoixe! Allora procedo. Comunque il testo del paragrafo è qui sopra; qualora si trovassero fonti autorevoli a supporto, si potrebbe sempre reinserirlo (magari anche in un'altra posizione nella voce; nell'incipit, a parer mio, avrebbe comunque un eccessivo risalto). --Salvatore Talia (msg) 18:58, 6 feb 2014 (CET)

Voce da disorfanare

Segnalo Divertimento n. 1 (Mozart), potreste colegarla in ingresso da questa voce? O da un'altra voce che ritenete più opportuna... penso non sia difficile. Grazie--Alexmar983 (msg) 21:26, 12 mar 2014 (CET)

Fatto, grazie a te per la segnalazione. --Tino [...] 22:06, 12 mar 2014 (CET)

Assurdo

Salve a tutti. Ma è mai possibile che questa pagina venga vandalizzata ogni singolo giorno? Non si può trovare una soluzione concreta in merito? --Evangelion0189 (msg) 12:14, 23 mar 2015 (CET)

La situazione perdura da anni. Purtroppo l'unica soluzione sarebbe la semiprotezione, che è una misura abbastanza drastica. --Tino [...] 12:50, 23 mar 2015 (CET)

(conflittato) Secondo me la voce andrebbe parzialmente protetta in modo che possano editarla solo gli utenti registrati; ovviamente deve pensarci un amministratore :-) --Salvatore Talia (msg) 12:55, 23 mar 2015 (CET)

Filatelia

La sezione mi sembra inopportuna e concordo con chi ha apposto l'avviso. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:29, 14 feb 2016 (CET)

Sicuramente appesantisce troppo la pagina. Si potrebbe, a mio parere, spostare l'intera sezione in una voce a sé stante: Francobolli dedicati a Wolfgang Amadeus Mozart, o qualcosa del genere. --Salvatore Talia (msg) 17:48, 14 feb 2016 (CET)

Scorporo effettuato. --Salvatore Talia (msg) 19:12, 17 feb 2016 (CET)

Mi sembra buona cosa. Grazie! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:50, 17 feb 2016 (CET)

Gli effetti benefici della musica di Mozart

(Pingo Codas che ha inserito il paragrafo in oggetto.)

Io sono di quelli che non ci credono. Credo che esistano studi di segno opposto, o quanto meno che non esistano prove sufficienti. Inoltre è troppo vago e generalizzante (quale Mozart?). Infine è filtrato dal Fatto Quotidiano con ritagli e omissis. A margine: la trattiamo come leggenda e diciamo che ci sono diversi - quanti? - studi che l'avvalorano? mi pare un po' un controsenso, o l'una o l'altra... --Erinaceus (msg) 22:08, 30 set 2016 (CEST)

scrivendo leggenda credo ci si attenga a un'ottima cautela. Poi possiamo modificarla al meglio ma vi prego non censuriamo la cosa... --Codas (msg) 22:26, 30 set 2016 (CEST)

Vedi, il contrasto tra leggenda e conferma non è cauto, è buffo, un modo un po' goffo di colpire cerchio e botte piuttosto che di attenersi a un punto di vista neutrale. Meglio sarebbe non usare né l'una né l'altro e citare tutti gli studi al riguardo (possibilmente senza il filtro del FQ). Nessuno ha parlato di censura --Erinaceus (msg) 20:50, 3 ott 2016 (CEST)

Allora modifica secondo una forma che pensi possa essere più adeguata. Non ho alcun problema su questo. --Codas (msg) 21:50, 3 ott 2016 (CEST)

Ok, solo che se la modifico adesso in assenza di fonti la toppa rischia di essere peggiore del buco. Bisogna cercare qualcosa, devo dare uno sguardo su PubMed e simili --Erinaceus (msg) 09:21, 4 ott 2016 (CEST)

Io non parleri di leggenda, piuttosto di un qualcosa non largamente sperimentato e comprovato da studi ufficiali ma l'effetto della musica di Mozart (Wolfgang Gottlieb, non dimentichiamoci che solo per noi addetti ai lavori esiste anche Leopold, per il resto del mondo Mozart è uno solo) sortisce effetti sulla biologia umana, animale e anche quella vegetale, per esempio in Francia è stata sperimentata in alcuni vigneti, metà vigna era "irrorata" con musica di Mozart 24 ore su 24 e produceva più uva e di qualità migliore e non era frequentata dai tipici insetti nocivi per la vigna, mentre l'altra metà del vigneto si sviluppava e produceva come sempre aveva fatto e infestato dai soliti dai parassiti (per cui richiedeva anche trattamenti antiparassitari). Era un documentario mi pare della BBC quindi di un certo credito e di una serie che si occupava nello specifico delle ultime scoperte rivoluzionarie in campo vegetale, insomma si basava su studi scientifici, questo giusto per dire che non è una leggenda metropolitana, un fondamento di verità c'è, inoltre, a margine, scsuami Erinaceus ma non sapevo che il FQ avesse filtri, lo leggo regolarmente e per fortuna esiste altrimenti non avrei un quotidiano da leggere visto che il resto della stampa e tutto fuorchè notizia, Repubblica e CdS in testa figuriamoci il resto, li si che esistono filtri, falsità e disinformazione e su argomenti seri, basta leggere la stampa estera e si capisce subito la qualità delle notizie che passano nei nostri quotidiani e tg. -- Diapente_ 19:09, 17 ago 2017 (CEST)

Mah guarda io resto scettico. Non metto in dubbio l'esistenza di sperimentazioni, ma... hanno fatto la prova del nove? hanno provato con Beethoven? con Cherubini? con Paisiello? con lo stesso Leopold? o sono condizionate dal cosiddetto bias del genio precoce, leggendario, santosubito ecc. ecc., dal fatto che per il resto del mondo esiste (appunto!) un solo Mozart e magari... nessun altro? :-)

Sul filtro non ci siamo capiti, intendevo semplicemente che il FQ è fonte secondaria e ricade sotto quest'ipotesi (primo punto). --Erinaceus (msg) 14:03, 18 ago 2017 (CEST) P.S. Anche per quale Mozart non alludevo a Leopold ma alla vastità della produzione del nostro e mi chiedevo che cosa mai avessero sperimentato, se il K465, il K550, il K618 o magari... il K626! che c'è una bella differenza tra tutti...

In effetti qualcuno sostiene che non è la sola musica di Mozart ad avere effetti benefici sulle coltivazioni, vedi p.e. questa pagina da cui si evince che anche Beethoven e addirittura l'heavy metal danno i loro risultati. Per quel tipo di coltivazione però, alla fine suggeriscono l'uso di Bob Marley e Snoop Dogg, forse più specifiche e ispirate.. ;-) chissà con zucchine e altri ortaggi che musica si potrebbe sperimentare? Comunque, ironia a parte, credo anche io ci sia qualcosa di vero in tutto questo ma che non dipende solo dalla musica di Mozart, ma più in generale da determinata musica e suoni, il termine "leggenda" in questo caso e in assenza di fonti un po' più solide credo vada bene. --Scalorbio (msg) 15:07, 18 ago 2017 (CEST)

Scalobio se non sai di cosa parli prima informati invece di fare sarcasmo da bar dello sport, dimostri solo di essere un ignorante. Tornando alle cose serie, Erinaceus non è questione di quale composizione ma di frequenze, e nel caso degli essere umani anche di una componente emotiva che favorendo il rilascio di endorfine aumenterebbe le possibilità terapeutiche. Si sono provati vari tipi di generi musicali e di autori e Mozart è quello risultato più efficace, ovviamente si è ancora in alto mare ed occorrono studi più approfonditi ma da quelli che sono stati fatti finora il fatto che non sia una panacea pare evidente. Per questo io proporrei di modificare quel paragrafo togliendo quel "è leggenda", che è ridicolo, impostando la cosa come una teoria ancora in fase di sperimentazione, non supportata da studi riconosciuti dalla cimunità scientifica internazionale ecc. come si vuole ma basta che sia obiettiva e sopratutto informi e sia chiara senza bocciature o promozioni di parte. Erinaceus da quello che avevi scritto circa il FQ si capiva altro comunque ok scusa il fraintendimento -- Diapente_ 16:06, 18 ago 2017 (CEST)

Eddai, ero ironico e l'ho anche detto, tornando alle cose "serie": ribadisco che per me il sostantivo "leggenda" in quel contesto va bene e non sono d'accordo sulla sua sostituzione, saluti. --Scalorbio (msg) 16:32, 18 ago 2017 (CEST)

non scaldiamoci su, che c'è già abbastanza caldo, un conto è l'ironia (più o meno evitabile), un conto è dare dell'ignorante, che è un commento ad hominem molto prossimo all'attacco personale. Su, su :-) --Lucas ✉ 16:36, 18 ago 2017 (CEST)

Sulla questione specifica, concordo con Erinaceus: o troviamo solide fonti accademiche (dette anche fonti attendibili) o si leva il paragrafo, che attualmente si configura come mera curiosità e ingiusto rilievo. --Lucas ✉ 16:39, 18 ago 2017 (CEST)

Sono anch'io dello stesso parere quel paragrafo così com'è scritto ora non è di alcuna utilità, nemmeno come curiosità per me va bene scritto così, o si affronta seriamente il discorso oppure si può anche togliere. -- Diapente_ 15:28, 21 ago 2017 (CEST)

Giuseppe: Se scrivete " Proprio su questo aspetto sono stati pubblicati diversi studi scientifici i quali sembrano confermare la veridicità di tale leggenda.[224]" e poi la referenza [224] è un articolo de "il fatto quotidiano", mi sembra poco professionale

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Protezione infinita

[@ Euphydryas] Pingo l'ultima amministratrice ad aver protetto la voce in tempi relativamente recenti, dato che gli altri sono decaduti. FormicaRufa l'aveva protetta all'infinito, poi Lucas ha provato inutilmente a sproteggerla. Dopo, due protezioni annuali, una sua e una mia. Adesso non voglio fare come l'anno scorso e chiudere baracca all'istante, abbiamo pur sempre un unico vandalismo, però come al solito è bastato che scadesse e zac. La profezia è troppo facile: questa voce purtroppo non avrà mai pace --Erinaceus (msg) 12:05, 23 feb 2019 (CET)

Un altro ping a [@ Amarvudol] visto il rb --Erinaceus (msg) 12:13, 23 feb 2019 (CET)

Grazie [@ Erinaceus]. E intanto è arrivato un altro vandalismo... Ripartiamo con un altro anno di SP. --Euphydryas (msg) 16:18, 23 feb 2019 (CET)

[@ Euphydryas] Voglio fare un tentativo senza protezione. Per il momento la rimuovo e vediamo come va... Qualora andasse male (e io dimenticassi la vicenda) ripristina(te) pure la SP. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 16:48, 23 feb 2019 (CET)

[@ Daimona Eaytoy], visto. Va bene, proviamo. --Euphydryas (msg) 22:09, 23 feb 2019 (CET)

[@ Daimona Eaytoy] e [@ Euphydryas], il tentativo ha avuto vita molto breve... ho riapplicato un anno di SP. --Bradipo Lento (msg) 16:18, 25 feb 2019 (CET)

A mio avviso questa non è vita breve, è proprio non avergli dato vita. Non che mi aspettassi di bloccare tutti i vandalismi in entrata, ma ridurli ad una quantità accettabile sarebbe già buono. Non so quanto ci sarei riuscito, ma un solo edit di prova è un po' poco... --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 16:25, 25 feb 2019 (CET)

[@ Euphydryas, Daimona Eaytoy, Bradipo Lento] Io vado al progetto e sento che ne pensano. Niente di nuovo, uno o più amministratori tentano una sprotezione nella speranza che questa voce non attragga più vandalismi della media, ma dati i precedenti basta un episodio per far scattare una riprotezione lunghissima. Il punto imho è quale percentuale (non prevedibile) di vandalismo siamo disposti a sopportare nell'immediato prima di condividere una volta per tutte il pessimismo di FormicaRufa --Erinaceus (msg) 12:00, 28 feb 2019 (CET)

[@ Daimona Eaytoy, Euphydryas, Erinaceus], ho tolto la protezione e ho lasciato scritto qualche indicazione in più al bar sinfonico. --Bradipo Lento (msg) 10:08, 1 mar 2019 (CET)

Propongo di ristabilire la protezione. Abbiamo tutti di meglio da fare che perdere tempo con questi imbecilli. --Salvatore Talia (msg) 20:33, 4 mar 2019 (CET)

[← Rientro] Ma così si entra in loop eh... Le motivazioni sul perché non proteggere le ho già date, incluso il fatto che non garantisce risparmi di tempo, e sto lavorando alle alternative. Questo è il primo vandalismo dopo qualche giorno, c'è davvero di peggio a giro. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 21:59, 4 mar 2019 (CET)

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Protezione lunga o infinita su Mozart

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Musica/Classica.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 22:03, 1 nov 2019 (CET)

Anzitutto sarei felice se qualcuno sapesse spiegarmi perché Mozart si attira tanti vandalismi da richiedere protezioni lunghissime. Peggio, a mia memoria, sta solo la voce amore, ma lì c'è un motivo abbastanza trasparente...

Negli ultimi due anni si è tentato più volte di rendere meno drastica la soluzione, con almeno due sprotezioni mirate e alcune protezioni annuali. Puntualmente, passano pochi giorni, a volte poche ore, e i vandali ricicciano.

L'ultimo tentativo di [@ Daimona Eaytoy] dura meno di quarantott'ore e finisce con una protezione annuale da parte di [@ Bradipo Lento]. Qui la discussione.

Mi rimetto alla prudenza del progetto: che cosa conviene fare? sproteggere a tempo preventivando una quota di vandalismo tollerabile e riproteggere se viene superata, gettare definitivamente la spugna e impedire a tempo indeterminato le modifiche anonime, procedere di protezione annuale in protezione annuale (a rischio che, visti i precedenti, la sprotezione duri poche ore)?

Sarebbe utile imho conoscere l'opinione di qualcuno che abbia curato o anche solo osservato la voce negli anni, e meglio ancora stabilire un confronto con altre voci (se la misura la dànno i nomi popolari, più che famosi, allora forse anche la voce su Beethoven non è messa benissimo, a quanto vedo... però non è protetta).

Grazie --Erinaceus (msg) 12:16, 28 feb 2019 (CET)

Col rischio di sembrare monotono, sapete come la penso e quale sia la soluzione migliore secondo me. Le protezioni, soprattutto infinite, non le vedo mai di buon occhio perché sono contro al terzo pilastro. Molto meglio allenare un filtro a distinguere i vandalismi, almeno quelli più palesi, così da lasciare la pagina aperta a modifiche migliorative. Se poi queste arrivino o meno, non sta a noi valutarlo a priori. Come dicevo di là, non mi aspetto di riuscire a bloccare ogni vandalismo (anche perché cerco di favorire i falsi negativi ai falsi positivi), ma ridurli ad una soglia più bassa sarebbe comunque accettabile. Per farlo, però, ho bisogno che la voce non sia protetta, altrimenti non ho molto materiale su cui basarmi... A margine, colgo l'occasione per ricordare che la protezione potrà anche bastare a fermare alcuni vandali, ma tanti altri se vedono il lucchettino giallo... Passano a vandalizzare altre voci! --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 14:19, 28 feb 2019 (CET)

[@ Daimona Eaytoy, Erinaceus] ho ritolto la protezione, e mi scuso se non mi sono espresso prima ma dopo aver bloccato la pagina sono rimasto lontano da Wikipedia fino ad ora. A mente fredda mi sono reso conto che è stata una mossa un po' intempestiva e che sarebbe stato meglio osservare come andavano le cose prima di applicarla come suggerito da Daimona Eatoy; ora la voce è di nuovo editabile da tutti, sperando che gli interventi siano costruttivi. --Bradipo Lento (msg) 10:03, 1 mar 2019 (CET)

La ritengo una buona idea; per quanto mi riguarda terrò costantemente d'occhio la pagina per evitare vandalismi, poi vedremo come andrà --Dave93b (msg) 10:06, 1 mar 2019 (CET)

Ottimo. Cerco di tenervi aggiornati sui progressi. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 10:08, 1 mar 2019 (CET)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:36, 22 lug 2020 (CEST)

I Mozart a Torino

Sul viaggio dei Mozart a Torino, segnalo un articolo di Orlando Perera, "Via Bellezia 8, il vero albergo di Mozart", TorinoStoria, n. 59, maggio 2021, pp. 35–39. Con una lettera del loro protettore, il conte von Firmian (governatore austriaco del Ducato di Milano), 'pensarono' di ottenere una committenza dal re Carlo Emanuele III, ma andò loro (giustamente) male. Un re non poteva farsi 'comandare' da un governatore (odiato) austriaco! Il loro viaggio a Torino fu un totale fallimento.

Sezione 0

Un ping a [@ Egimar] per una vecchia promessa e uno anche a [@ Guido Magnano] come anima nascosta del progetto :-)

Ho sempre notato la sostanziale inadeguatezza della voce nello stile, molto standardizzato, wikipediano in senso deteriore senz'offesa per nessuno :-)

Ma di qui a mettere mano a una voce su Mozart ne passa: certamente non sono all'altezza neanch'io. Oggi però a una lettura attenta di fonti e sezione iniziale mi accorgo che qualche miglioramento forse è alla mia portata, il che potrebbe essere d'aiuto per migliorare l'intera voce in un procedimento «a cascata» (dall'incipit alle sezioni) che, sostengo spesso, risulta generalmente utile.

Parto dal genio. Fatto oggettivo, da non sottacere per una malintesa visione del punto di vista neutrale. La voce non lo sottace, ma si perde appunto in definizioni scialbe, cristallizzate e in certa misura pure opinabili.

È annoverato tra i massimi geni della storia della musica e tra i compositori più prolifici, versatili e influenti di ogni epoca.

Un utente ha introdotto questa frase mantenendo le fonti già allegate (Grove e Garzantina, il primo leggibile online - oggi - tramite la Wikipedia Library e la seconda solo cartacea). L'operazione è generalmente poco corretta, perché se le fonti non sono state lette si altera la corrispondenza tra queste e quanto riportato. Lo stile è annacquato. Ho detto molte volte tutto il male che penso dell'aggettivo influente, spesso calcato sull'inglese influential che però denota, mi pare, influenze a tutto tondo, non solo nel proprio campo, concetto difficile da rendere in italiano. Versatile è vago. Tra i più prolifici... ok, va bene, ma Schubert ha mille numeri di catalogo in trentadue anni di vita, Bach pure ne ha mille ecc. Insomma tra i più (quanti?) dice paradossalmente meno di quanto direbbe il puro e semplice fatto che ha scritto un'enorme mole di musica.

A me piacciono, per una sezione iniziale che renda davvero conto dell'importanza di Mozart senza tanti «più» (ma che è un sommo genio va detto), Grove e Treccani.

In particolare:

• Grove:

The mature music, distinguished by its melodic beauty, its formal elegance and its richness of harmony and texture, is deeply coloured by Italian opera though also rooted in Austrian and south German instrumental traditions. Unlike Haydn, his senior by 24 years, and Beethoven, his junior by 15, he attempted most of the art-music forms of his time and excelled at them all.

• Treccani:

La produzione di M. fu di una quantità veramente prodigiosa, specialmente se si confronta con la sua breve vita ... L'arte di M. è complessa e molteplice, opera geniale di un indiscusso protagonista dei mutamenti culturali europei del tardo Settecento. L'apparente facilità della sua musica ha consentito letture critiche spesso persino contrastanti ... La molteplicità delle critiche testimonia l'universalità del genio mozartiano, ricco di elementi diversi, di influenze (soprattutto italiane e tedesche) mirabilmente assimilate e lasciate alle spalle, capace di un raro equilibrio tra la facilità dell'invenzione e la necessità della strutturazione formale, tra contenuti spirituali e configurazioni morfologiche.

Questo materiale e altri passaggi dalla stessa Treccani mi sembrano poter assorbire, oltre alla citata affermazione, anche la parte che segue, con recupero della relativa fonte che dev'essere un'altra voce dello stesso Grove.

... lasciando pagine che influenzarono profondamente tutti i principali generi musicali della sua epoca, tra cui musica sinfonica, sacra, da camera e operistica, tanto da essere definito dal Grove Dictionary come "il compositore più universale nella storia della musica occidentale".

Vorrei formulare una proposta di riscrittura di questo insieme, se ci sono pareri, o in mancanza provvedere direttamente.

Grazie in anticipo. --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:20, 27 feb 2024 (CET)

Nel ringraziarti per avermi pingato, qui i miei 2 cents: ben venga l'aggiornamento dell'incipit e della voce intera "a cascata", sono perfettamente d'accordo per una revisione e i punti di partenza che proponi mi sembrano del tutto adeguati. :) Sinceramente eviterei uno stile di scrittura troppo "forbito" come quello del passo della Treccani che citi, ma condivido l'approccio in termini di contenuto. Per quanto riguarda il termine "influente" personalmente non lo scarterei: Mozart è stato influente ovviamente a livello di storia della musica ma la sua figura permea innumerevoli altri ambiti, solo per fare un esempio mi viene in mente la medicina e la cultura di massa (es. il bambino prodigio per antonomasia) tanto da essere riconosciuto come genio anche da chi di musica classica si intende poco. In questo senso deriva l'"universalità" della sua musica, altro termine che personalmente terrei nell'incipit, ovviamente dietro fonte puntuale come giustamente suggerisci. --PandeF (msg) 15:11, 27 feb 2024 (CET)

Sono perfettamente d'accordo, ma l'influenza andrebbe pur sempre specificata appunto, non resta «indefinita», almeno in italiano.

L'influenza citata in medicina ad esempio non è neppure di Mozart ma - si presume - della sua musica (il che però mi ha lasciato sempre un po' scettico perché viziato forse da un bias, ma questo è un altro discorso).

È questo che intendo quando «depreco» l'abusato aggettivo, che pare quasi sminuente a volte.

In ogni caso allo stato si tratta di un aggettivo usato con ogni probabilità senza neppure il riferimento a una fonte, visto che nel Grove non sta (almeno con tale ampiezza e genericità) e a queste condizioni dubito assai che l'utente abbia controllato la Garzantina.

Grazie mille del parere :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:21, 27 feb 2024 (CET)

Grazie [@ Actormusicus] per avermi contattato. Riprendendo la vecchia chiacchierata su Mozart, la voce resta da rifare ed è assolutamente da rifare; non è possibile avere in un'enciclopedia una pagina ben poco all'altezza dell'argomento. Forse in passato era decente, ma poi ci hanno messo mano in troppi e spesso malamente. L'ideale sarebbe portarla almeno a voce di qualità per poter avere una protezione un po' più consistente. Come avevamo già detto i passaggi scadenti sono molti e da rivedere; è da uniformare l'impostazione, lo stile, la rilevanza data a momenti della vita e le opere principali (è possibile nella biografia una riga e mezza sul Flauto magico e tre sul Requiem?). Per l'incipit non credo che il passo della Treccani sia troppo forbito, si può benissimo prenderlo come riferimento nella giusta misura. Poi credo che il volumetto di Massimo Mila (Ed. Studio Tesi) sia prezioso da tener presente. Il lavoro è impegnativo, ma sono disponibilissima a partecipare alla revisione, concordando ovviamente il da farsi e a confrontarci.--Egimar (msg) 17:26, 27 feb 2024 (CEST)

Grazie mille [@ Egimar]. Naturalmente come dicevo io posso appena impostare il lavoro, non sentendomi affatto all'altezza della voce intera, o perlomeno non contando di esserlo né in tempi ragionevoli né a costo di un sacrificio; il lavoro è veramente tanto, la voce davvero importante, le fonti davvero corpose. Detto questo, come scrivi tu, esistono degli squilibri e la sezione 0 è importante anche per avere un piano (questo intendo con il procedere «a cascata»), che sia a sua volta di stimolo e di agevolazione al miglioramento di tutta la voce; con il vostro aiuto forse qualcosa riesco fare. Raccolti gli interventi butterò giù un piccolo abbozzo.

Neanch'io penso che Treccani sia eccessivamente forbita ma, del resto, è vietato copiarla, quindi... :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:07, 27 feb 2024 (CET)

Proposta di modifica

Buongiorno, ho sviluppato un abbozzo in una mia sandbox, che invito a leggere (per non essere troppo invadente notifico solo a [@ Egimar] ma segnalerò comunque la discussione al progetto).

Per comodità ancora maggiore elenco e analizzo di seguito le modifiche che ho tentato di apportare. Rimuovo le fonti indicate in sandbox solo per semplificazione.

Modifica	Illustrazione
[rimozione]	Si rimuove dall'incipit al battesimo Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus che nasce dal fraintendimento di dover indicare sempre tutti i possibili nomi, mentre il manuale di stile prevede solo, in grassetto, i nomi in uso in italiano. I nomi battesimali sono rilevanti ma non salienti, basta parlarne nell'apposita sezione.
di massima importanza nella storia della musica	Rende conto di un fatto difficilmente negabile, che se non avesse fonte (ma ne ha) andrebbe bene lo stesso. Evita formule diverse come della massima importanza per piccole sfumature di significato (potrebbe sembrare la massima in assoluto).
La sua fama persistente è legata al profondo influsso della sua arte sul gusto musicale moderno e alla popolarità, nella cultura dei posteri, della sua stessa figura assurta ad antonomasia del genio e a volte mitizzata	Assorbe e chiarisce meglio È annoverato tra i massimi geni della storia della musica e tra i compositori più ... influenti di ogni epoca rinunciando, senza nulla nascondere, al superlativo relativo più influenti. Rende conto del mito di Mozart, che è un fatto oggettivo e meriterà probabilmente anche analisi in voce: non solo in sé, ma anche nelle sue deformazioni (effetto Mozart e simili). Per dire oggettivamente chi è stato, Mozart va smitizzato, per certi versi. In combinazione con altre modifiche assorbe lasciando pagine che influenzarono profondamente tutti i principali generi musicali della sua epoca, tra cui musica sinfonica, sacra, da camera e operistica che in questo caso semmai è riduttivo.
Bambino prodigio	Sostituisce Dotato di raro e precoce talento in quanto sintesi idiomatica e decisamente migliore.
coltivò fin dalla prima infanzia assiduamente il proprio talento	Passaggio molto importante. Una fonte già citata (Melograni) e purtroppo ignorata proprio su questo punto compie un primo passo verso l'oggettivazione della biografia di Mozart scrivendo Some people believe that music flowed from him almost spontaneously, thanks to his genius. In reality, from earliest childhood he practiced for thousands of hours every year, and if later he could compose page after extraordinary page with incomparable speed, it was thanks to hard-won experience, an ability to think through the music before writing it down, and an exceptional memory.
e lasciò un vasto catalogo di composizioni nel corso di una carriera che, nonostante la morte in giovane età, abbraccia l'arco di un trentennio	Assorbe e chiarisce meglio È annoverato ... tra i compositori più prolifici ... di ogni epoca anche in questo caso rinunciando al superlativo più prolifici senza nulla occultare. Assorbe iniziò a comporre nel 1761, all'età di cinque anni, e morì nel 1791
A differenza di quella degli altri grandi geni viennesi, Haydn e Beethoven, la sua produzione si caratterizza per l'esplorazione di qualsiasi forma in voga al suo tempo, eccellendo in ognuna	Assorbe e chiarisce meglio È annoverato ... tra i compositori più ... versatili ... di ogni epoca di nuovo senza il superlativo più versatili. In combinazione con altre modifiche assorbe lasciando pagine che influenzarono profondamente tutti i principali generi musicali della sua epoca, tra cui musica sinfonica, sacra, da camera e operistica non sembrando peraltro necessaria un'elencazione esemplificativa di tali generi. Assorbe Incluso nei massimi esponenti del classicismo musicale settecentesco, insieme a Franz Joseph Haydn e Ludwig van Beethoven costituisce la triade alla quale, nella letteratura musicologica, alcuni autori fanno riferimento come prima scuola di Vienna
e mostra la capacità di esprimere in musica un'ampia gamma di emozioni	Sostituisce la nota Dotato dell'abilità di esprimere attraverso la musica tutte le emozioni, fra l'altro si afferma che si divertiva nel comporre e che aveva nella memoria una delle sue più grandi alleate tratta da Melograni, rinunciando alla parte dopo la virgola. La memoria è certamente molto importante, ma non necessariamente saliente. Se comunque c'è spazio per parlarne senza troppe digressioni in sezione 0, ogni suggerimento è benvenuto.
La critica postuma ne ha offerto interpretazioni eterogenee e talvolta opposte (classica, preromantica), giustificando così il carattere di universalità spesso riconosciuto all'arte mozartiana	Sostituisce il giudizio tanto da essere definito dal Grove Dictionary come "il compositore più universale nella storia della musica occidentale" che non è certo isolato, rinunciando al superlativo più universale usato nella fonte. Rinuncia a La sua musica esercitò un'influenza molto profonda su numerosi compositori, tra cui Ludwig van Beethoven La voce in effetti cita Beethoven, Rossini, Mendelssohn (tanto che ci si chiede che fine abbia fatto, ad esempio, Čajkovskij): non sembra avere senso citare qualcuno qui.
Fu il primo tra i grandi compositori a intraprendere in parte, dopo la rottura definitiva con l'arcivescovo di Salisburgo e l'approdo a Vienna, una carriera da libero professionista	Sostituisce e assorbe Fu il primo fra i musicisti più importanti a intraprendere una carriera come libero professionista, parallela comunque ai suoi impegni come Hofkomponist ("compositore di corte") alla Corte Imperiale Viennese dove il ruolo di Hofkomponist non è poi saliente come la libera professione. Rimuove Franz Joseph Haydn ebbe a dire che i posteri non avrebbero visto un talento paragonabile per i successivi 100 anni che pur venendo da Haydn è un giudizio solo retorico (iperbolico) e come tale piuttosto inutile.
Emancipato dalla protezione arcivescovile, Mozart poté quindi emergere nella sua più autentica personalità musicale: si aprì in tal modo il cosiddetto decennio dei capolavori (1781-1791), interrotto di colpo dalla morte prematura del musicista per una malattia mai identificata.	Aggiunta ex novo.
Sulle circostanze della morte di Mozart la nascente epoca romantica ricamò sospetti e leggende, complice soprattutto la lugubre coincidenza della stesura del Requiem, commissionato misteriosamente e lasciato incompiuto	La frase conclusiva è ciò che chiamo il «sale» della voce, di cui peraltro non è l'unico esempio. Mi sia consentita qui una semplice e balzana opinione: intorno alla morte di Mozart nascono forse le prime vere leggende musicali moderne, capostipiti del Club 27, della PID, degli avvistamenti di Elvis :-) Ma la frase aggiuntiva non è un'opinione. L'ho lasciata senza fonte perché la ritengo una parte che merita sviluppo in voce, o addirittura in una voce autonoma. Il cenno al romanticismo allude ovviamente al caso Salieri, creato in effetti da Puškin; ma c'era anche chi sosteneva che Mozart fosse stato preso a legnate da un marito geloso e il tutto fosse stato messo a tacere da una cospirazione. Sono in entrambi i casi - a quanto ricordo dalla lettura di alcune fonti, che in caso di ampliamento proverò a recuperare - voci circolate nell'ambiente musicale viennese del primo '800 (alla seconda pare credesse perfino Beethoven). Manca però la spiegazione - che si direbbe piuttosto scontata - del perché interrogarsi tanto su come morì Mozart; dovrei avere qualcosa in una fonte, vedrò di recuperarla.

Come si vede facilmente ho seguito uno schema di fatti salienti che non rinnega il contenuto della sezione 0 attuale, mantenendo praticamente tutto ciò che già dice, ma tenta di razionalizzarlo, si sforza di renderne più avvincente la prosa pur nell'oggettività della narrazione (noto requisito delle voci in vetrina), prova a fornire una traccia di massima - che potrà essere ovviamente integrata - per la riorganizzazione dell'intera voce, nella speranza di sviluppare spunti interessanti per gli estensori e per il lettore. Spero di esserci riuscito.

Come sempre, attendo pareri. Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:49, 1 mar 2024 (CET)

[@ Actormusicus] Ben poco da eccepire a quanto hai scritto, mi sembra tutto chiaro, preciso ed essenziale come è giusto che sia un incipit. Solo una cosa: nella frase " poté così formarsi ed emergere" il termine "formarsi" fa sembrare che Mozart fosse ancora in fase di precoce evoluzione, ma aveva già composto tanto (solo di sinfonie già scritte 31), forse sarebbe meglio: "maturare e far emergere" ? Per la morte poi bisogna ricordare che è legata a doppio mandato al Requiem e alla sua stesura incompiuta; sono i due fatti concomitanti ad aver acceso tante discussioni, dubbi e leggende (ne avevo accennato quando ho rifatto la voce sul Requiem). Mi sembra una buona idea dedicarvi una pagina a parte sull'esempio di quella inglese (forse un po' troppo lunga però).--Egimar (msg) 18:04, 1 mar 2024 (CEST)

[@ Egimar] giustissimo.

Il formarsi l'ho preso - con un po' di resistenza devo dire... - direttamente dalla fonte più per motivi di stile che altro, legandolo però qui più al concetto di personalità, e credo che il verbo maturare sia in effetti più appropriato, grazie. Oppure a ben pensarci si potrebbe anche togliere del tutto.

D'accordissimo sul Requiem.

La voce in inglese non è poi così lunga, dovrei però controllare le fonti e vedere in dettaglio, ma c'è tempo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:23, 1 mar 2024 (CET)

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:23, 1 mar 2024 (CET)

D'accordo sulla proposta di incipit. --Salvatore Talia (msg) 21:22, 5 mar 2024 (CET)

Fatto. In assenza di altri pareri procedo alla pubblicazione con varianti minime. Invito qualunque interessato a seguire voce e discussione perché sto lavorando ad argomenti collaterali, di carattere biografico, e penso di modificare ancora qualcosa, rileggere e forse presentare altre osservazioni. Questa voce è importante, il lavoro colossale e difficilmente avrò tempo e capacità per interventi corposi, o anche per discussioni approfondite, ma spero di fornire un impulso e una traccia per migliorarne la qualità --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:14, 10 mar 2024 (CET)

Ottimo lavoro, davvero. Grazie! --PandeF (msg) 15:40, 12 mar 2024 (CET)

Il Miserere

Felix Mendelssohn Bartholdy, in visita a Roma, per scommessa volle ripetere l'impresa di Mozart e, dopo un solo ascolto, fu anch'egli in grado di trascrivere fedelmente la composizione. La ricerca storiografica ha scoperto che Mozart ascoltò quest'opera due volte prima della trascrizione, mentre al meno celebrato Mendelssohn fu sufficiente un solo ascolto; Mozart però ascoltò il Miserere a 14 anni, mentre Mendelssohn ne aveva più di 20.

La fonte (non troppo affidabile secondo le linee guida) scrive

In 1831, Felix Mendelssohn decided to make his own transcription — and the version he heard happened to be sung higher than originally intended (a fourth higher, to be precise).

E basta. Non è la stessa cosa. Manca in radice la fonte che Mendelssohn si basò solo sull'ascolto, che fu uno solo e che vi fu una scommessa (?), e si notano anche giudizi dell'estensore (che Mendelssohn sia meno celebrato e il sottinteso per niente scontato che a vent'anni fosse più esperto del Mozart quattordicenne).

Io toglierei intanto questo, se non ci sono opposizioni e soprattutto non si trovano fonti adeguate.

Dopo di che occorre rendere conto del fatto che si dubita della trascrizione dello stesso Wolfgang, che a quanto pare ha come unica fonte quel furbacchione di Leopold.

L'aneddoto fa parte di una mitologia mozartiana che a mio parere è molto rilevante (v.) e proprio per questo, se risulta alle fonti, va trattata per tale. Mozart per fortuna era solo un genio, non un supereroe, né un'IA --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:23, 2 mar 2024 (CET)

[@ Actormusicus] D'accordo sull'eliminazione della parte riguardante Mendelssohn, d'altronde in nessuno dei sei testi che ho su Mozart è mai citato. Sull'episodio del Miserere il più documentato è ovviamente il Nissen che riporta la lettera di Leopold da Roma del 14 aprile 1770. Ottimo lavoro.--Egimar (msg) 11:31, 2 mar 2024 (CEST)

Anch'io d'accordo sull'eliminazione della parte riguardante Mendelssohn. --Salvatore Talia (msg) 21:23, 5 mar 2024 (CET)

Anche per me è da eliminare la parte su Mendelssohn (fonte compresa) per i motivi citati da Actormusicus e Egimar. --Scalorbio (msg) 07:19, 6 mar 2024 (CET)

D'accordo, rimuovo intanto questo. Ho mantenuto per ora la fonte perché, pur essendo debole, permette almeno di riferire in termini più precisi il secondo ascolto, ma ovviamente andrà sostituita. Grazie a tutti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:31, 8 mar 2024 (CET)

Pulizie postpasquali: dal fondo

Inevitabilmente una voce come questa si può affrontare solo poco alla volta. Notavo un attimo fa un certo disordine nelle sezioni finali, che contano poco nell'economia della voce ma personalmente mi deconcentrano molto. Subito dopo la leggenda su Salieri, che andrà spulciata per bene (ci proverò - stavolta - a tempo perso, se riesco a fare una voce sulla morte), abbiamo:

  === Prestiti da e verso altri autori ===

== Registrazioni con strumenti d'epoca ==

== Mozart nella letteratura ==

== Riconoscimenti ==

== Lavori teatrali ==

== Filatelia ==

== Nella cultura di massa ==

  === Cinema ===

  === Musica ===

• Registrazioni con strumenti d'epoca: lista presumibilmente incompleta, senza fonti, non dà indizi su ciò che c'è e ciò che manca di rilevante.
• Mozart nella letteratura: gravemente incompleta, un solo titolo (!) e antico, anche se prestigioso.
• Riconoscimenti: fuori standard la collocazione.
• Lavori teatrali: anche questa una lista che pare in fieri, ma vedremo.
• Filatelia: vuota (!).
• Nella cultura di massa: di massa cinema e musica ma non letteratura e teatro, non ha molto senso.
  • Cinema: questa è un po' nutrita, ma vedo troppe informazioni tecniche (produzione, interpreti...) a scapito del contenuto delle opere; secondo me o si fa in forma discorsiva o si fa una semplice lista.
  • Musica: ma davvero solo lo Zecchino d'Oro?
• Prestiti da e verso altri autori: a me sembra una parte abbastanza inutile, ma più che puntare alla rimozione secca vorrei esplorare la riusabilità.
  • L'ultimo paragrafo è un senza fonte da usare per base di una sezione più approfondita (e anche abbastanza difficile).
  • Il precedente, nella parte su Clementi, potrebbe essere contestualizzato meglio se capita di parlare di Clementi, cosa che adesso non è ma per la quale abbiamo almeno uno spunto biografico.
  • In questo momento mi interessa la parte sul Requiem e vorrei un parere di [@ Egimar] perché ha curato molto bene la voce. Abbiamo

Nel Requiem sono rintracciabili intere frasi musicali tratte da composizioni di Georg Friedrich Händel e di molti altri, tra cui Michael Haydn.

Mi sembra un'affermazione vaga che, vedo, hai già sviluppato molto meglio qui, anche se non c'è cenno a Michael Haydn e «molti altri» (?). La faccenda di questi altri è delicata già adesso.

Che cosa potremmo farne in ultima analisi? ad esempio, una piccola sezione sul Requiem all'interno dello Stile ti sembra eccessiva?

Secondo me potrebbe essere rilevante, il Requiem è molto particolare d'altronde. E visto anche che la parte biografica è abbastanza ipertrofica, mentre della musica si parla appena...

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:06, 2 apr 2024 (CEST)

[@ Actormusicus] A dire il vero è un po' che volevo porre una piccola aggiunta alla pagina del Requiem riguardo ai prestiti da altri autori; durante il rifacimento della voce mi era sfuggito. Domani provvedo, ti pregherei poi di dare un'occhiata e così decidiamo se si può introdurre una sezione nella pagina di Mozart come dici tu, proprio perché della musica si parla davvero poco, pochissimo...:-) --Egimar (msg) 21:38, 2 apr 2024 (CEST)

Grazie! --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:47, 2 apr 2024 (CEST)

Diminuzione dei concerti

Da più passaggi, uno dei quali ho corretto aggiungendo una nota, risulta che tutte le affermazioni sulla diminuzione dei concerti negli anni 1785-1791 si basano su Solomon.

Ora, tutto il rispetto per lo studioso ma è lo stesso che attribuisce a Mozart «qualcosa di più di un'amicizia» (ho tolto) con Josepha Duschek, semplicemente - diceva la voce - perché è «possibile». Sì, è possibile, infatti Stafford, che ho consultato a fondo e che pure era già citato qui, scrive (p. 125) che non bisogna pensare a un marito modello. Ma il possibile lo mantiene giustamente nell'ambito del possibile (p. 127):

«The letters do not prove [...] that Mozart strayed beyond the marriage bed, though of course it is possible to 'read between the lines' and interpret them in that way. [... I]f the reader approaches the correspondence with 'innocent' eyes, unprejudiced by the legends, she is likely to be impressed with Mozart's devotion to his wife».

Sempre tutto il rispetto, ma Solomon scrive anche di Leopold:

«Not surprisingly, then, Leopold came to fear that Mozart would grow up, that is, would cease to be a child».

E altrove, in una fonte che non ho consultato, attacca - vado a memoria - Leopold in difesa di Wolfgang dicendo che era lui, il padre, il vero eterno bambino di famiglia. Nemmeno io avevo una grande opinione di Leopold prima di documentarmi nell'ultimo mese...

In altre parole ho scoperto che tutta la letteratura su Mozart fino a pochi anni fa (lo scrive apertamente Wates nei primi anni 2010, non serve citarla per ora) è vittima più o meno inconsapevole del mito, e per quanto riguarda i concerti abbiamo una pratica impossibilità di ricostruzione perché (p. 239):

«We cannot be confident that Mozart's public performances dried up so dramatically after 1785. Our knowledge of Viennese concert life [...] is utterly dependent upon chance: the chance survival of a ticket or programme, the chance of a reference in a letter or diary. [... B]y no means every concert was reviewed or noticed [in the press]. The police records [...] were destroyed in a fire in 1927. The period of known concert activity corresponds precisely with the period for which documentary evidence is good. Mozart's letters to his father are extant up to the summer 1784; all of the remaining letters, with the exception of the last one in 1787, [...] are lost».

E questo infatti è verificabile altrove: l'ultima lettera conservata di Wolfgang a Leopold è datata 18 agosto 1784, dopo ce n'è soltanto una del 4 aprile 1787, se si eccettua un «volantino» (Flugblatt) di un anno prima di cui non mi è chiaro il senso.

Ora, un passaggio sul crollo dei concerti l'ho tolto perché nel contesto non era essenziale, ma altri sopravvivono in punti più critici. Non è un fatto secondario perché ci si basa tutta una ricostruzione della situazione economica, che però purtroppo è molto più complessa di come vuole la tradizione.

Siccome non posso occuparmene in tempi rapidi lascio intanto questa nota --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:43, 3 apr 2024 (CEST)

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Chiedo un attimo l'assistenza di [@ Egimar] se disponibile. A mio avviso, in base al materiale che ho studiato nell'ultimo mese e mezzo, due passaggi per adesso sono critici.

1. «Nel periodo compreso fra l'inverno 1782-83 e la primavera del 1786, i concerti per pianoforte e orchestra furono la più rilevante fonte di introiti per Mozart. In tale arco di tempo, Mozart ne compose quattordici, che lui stesso eseguì a Vienna, in veste di pianista e direttore d'orchestra, in una serie di concerti su sottoscrizione da lui stesso organizzati, riscuotendo notevole successo; nel marzo 1784 la lista degli abbonati ai suoi concerti comprendeva 106 persone, fra cui molti esponenti dell'aristocrazia grande e piccola, vari alti burocrati statali nonché gli intellettuali più importanti della città. Questo periodo di fortuna, anche economica, si interruppe dopo il maggio 1786, in coincidenza con l'allestimento viennese de Le nozze di Figaro: tale opera infatti, con i suoi fermenti di critica sociale, alienò a Mozart i favori del pubblico aristocratico e alto-borghese della capitale, il quale, da allora, iniziò a preferirgli musicisti magari meno geniali, ma artisticamente e politicamente meno inquietanti (come ad esempio Leopold Kozeluch).»
2. «Il soggetto era stato scelto dallo stesso Mozart, il quale aveva chiesto a Da Ponte di preparare un libretto dalla commedia omonima di Beaumarchais; Da Ponte riuscì a vincere le resistenze opposte dalla censura imperiale solo attenuando i toni della polemica sociale, che nel testo di Beaumarchais è forte ed esplicita contro la classe nobiliare e a favore del ceto borghese emergente, mentre nel libretto di Da Ponte risulta molto più sfumata e indiretta.»

Le fonti ci sono naturalmente. I punti da discutere sono i seguenti.

1. L'importanza dei concerti come fonte di guadagno non credo sia dubbia, quello che è dubbio è che a un certo punto siano crollati. Scrive Stafford:
   «The period of known concert activity corresponds precisely with the period for which documentary evidence is good. Mozart's letters to his father are extant up to the summer of 1784; all of the remaining letters, with the exception of the last one in 1787, just before Leopold's death, are lost».
   «The thesis that he stopped giving concerts gains some support from the fact that he stopped composing piano concertos: after 1786, there were two new ones only. [...] But this is not conclusive evidence against concerts. In 1785, when he gave at least fifteen, he composed only three new concertos and no new symphonies. Evidently he was using the stock he had built up in 1784; and it may be that after 1786 he felt that his repertory was large enough».
2. La preferenza dei contemporanei per le opere di altri compositori non pare collegata alle Nozze. Sempre Stafford:
   «Mozart's great ambition was to compose opera, but during his lifetime he was far from the most popular in this field in Vienna, ranking seventh on one estimate: the works of Paisiello, Salieri and Martín y Soler all scored many more performances».
3. Soprattutto, alle Nozze è stata attribuita una portata rivoluzionaria che molto probabilmente non avevano. Stafford:
   «No contemporary document says that Figaro was thought politically suspect. It is true that there is a letter by Mozart himself, describing the opposition of a prominent lady in Prague [...]. It is by no means obvious that the unsuitability perceived by this ‘high and mighty’ lady was in fact political – perhaps she found it to frivolous, or licentious. She was overruled by Joseph II himself».

Il punto 1 mi sembra più facilmente ricomponibile, anche perché non pare essenziale al discorso.

Riguardo al punto 2 devo notare che la fonte è Piero Rattalino, Storia del pianoforte, p. 50: non credo si possa ritenere specializzata.

Per il punto 3 la fonte è invece Massimo Mila, Lettura delle Nozze di Figaro, pp. 18-20. Ora, io riesco a leggerne una parte ma solo attraverso gli snippet di Google Books. Mancherebbe pagina 20. A pp. 18-19 di Mila abbiamo:

«Presentata al re Luigi XVI nel 1781, [Le mariage de Figaro] ne aveva suscitato lo sdegno. [...] il successo che il pubblico aristocratico decretò al Mariage de Figaro fu trionfale. Gli oggetti stessi della satira politica e sociale del Beaumarchais si divertivano un mondo alla denuncia dei loro difetti, e si spellavano le mani ad applaudire».

E soprattutto:

«Nelle sue Memorie Lorenzo Da Ponte attribuisce a sé tutto il merito delle manovre messe in atto per superare l'opposizione di Giuseppe II e dei suoi funzionari teatrali, ed è probabile che le cose siano proprio andate a quel modo».

Da quel che capisco non è che una stima a spanne che fa Mila, che non si sofferma nella critica ma aderisce a Da Ponte. Non si parla, almeno in queste due pagine, di censura imperiale, a meno che non ne parli Da Ponte stesso. Si parla al massimo di opposizione, e Da Ponte è fonte primaria.

Mi chiedo se la pagina 20 contenga qualcosa di più sostanziale a supporto di questa censura, che però direi esclusa da un'altra fonte autorevole, e mi pare di ricordare anche altre che ora non ho controllato.

Disponi della fonte (Mila) e/o hai pareri su come si può sistemare? Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:36, 14 apr 2024 (CEST)

[@ Actormusicus] Purtroppo non ho il testo di Mila, l'ho però letto un po' di tempo fa e da quanto mi ricordo l'autore, proprio nelle pagine a cui ti riferisci, non pone tanto l'accento sulla censura imperiale dell'opera e quindi sulla visione "politica" della stessa, ma più che altro si concentra sulla spoliazione dell'attualità del contenuto affinché sia portato a esprimere valori universalmente validi seppur visti attraverso una luce ironica.

Le Nozze in effetti non ebbero la portata rivoluzionaria incautamente attribuitagli, cosa che invece aveva in assoluto la commedia di Beaumarchais, tanto è vero che di questa era impedita la rappresentazione a Vienna. Se poi è vero quanto scrive Nissen (sempre da prendere con cautela) che l'imperatore aveva stabilito che Mozart «con la sua musica dovesse procurare celebrità a questa commedia anche nel teatro d'opera italiano» (pagg.392-93) non si vede come si possa ipotizzare anche solo una netta opposizione.

A quanto scrive inoltre Eduardo Rescigno ne La grande Storia della Musica l'imperatore, alla prima del 1786, disse che «la musica era particolarmente bella, ma che gli accompagnamenti erano rumorosi» decretandone un successo seppur limitato. È probabile che sia stato Da Ponte a smorzare i toni irriverenti, pur attenendosi con rigore alla commedia (lo afferma Christian Wolff ne La storia dell'opera UTET, 1977, vol. II). D'altronde come ancora dice Beniamino Dal Fabbro (Mozart. La vita, scritti e appunti 1945-1975) Da Ponte aveva forse esagerato un po' nelle sue dichiarazioni (che erano rivolte più ai circoli imperiali che ad altro) nell'affermare di aver eliminato quelle parti di sollecitazioni democratiche di cui è ricca la commedia.

Questo è quello che ho potuto ricostruire, spero di esserti stata, anche se poco, utile. :-)--Egimar (msg) 18:02, 14 apr 2024 (CEST)

[@ Egimar] anzi utilissima! Il quadro che mi rappresenti collima più o meno a perfezione con le poche letture che ho recuperato velocemente stamattina, tra cui soprattutto una nuova fonte che tratta in particolare la censura sulla base dei documenti storici (una lettera di Giuseppe II) e precisa così Stafford che solo vagamente accenna all'assenza di «sospetto politico» intorno all'opera. È curioso, ma ero partito da una fonte di cui tempo fa avevamo parlato scartandola (Bramani): forse non è utilizzabile qui, ma è stata utile lo stesso. Quindi preciserò l'aggiunta nell'altra voce e tornerò qui con più cognizione di causa anche grazie alle tue dritte che mi orientano davvero molto e mi risparmiano un bel po' di lavoro. Credo di avere materiale per intervenire ma ti avviso comunque ;-) Davvero complimenti per la preparazione e grazie :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:33, 14 apr 2024 (CEST)

Se Stafford dice che "No contemporary document says that Figaro was thought politically suspect", dice una cosa fattualmente sbagliata. Esistono almeno due documenti, entrambi citati da Solomon. Il primo è una lettera di Giuseppe II al conte Pergen del 31 gennaio 1785 in cui l'imperatore auspica che la traduzione tedesca del dramma di Beaumarchais venga respinta dal censore "o quanto meno vi faccia apportare qualche cambiamento" (p. 284; Solomon aggiunge che alla fine la traduzione venne approvata dal censore "ma solo per la pubblicazione e non per la rappresentazione", e commenta: "sembra abbastanza evidente che Mozart corresse dei rischi mettendo in musica la commedia"). Il secondo documento è una recensione di un giornale viennese dell'11 luglio 1786, dove è scritto con evidente ironia: "Di questi tempi, quello che non si può esprimere, lo si canta [...] Questo lavoro, che è stato vietato a Parigi e che qui non si è permesso di rappresentare come commedia, in una traduzione buona o cattiva che fosse, abbiamo finalmente avuto il piacere di vederlo in scena come opera" (p. 285; i corsivi sono così nel testo di Solomon).
Di passata, osservo che il libro di Stafford è del 1991 mentre quello di Solomon è del 1995, quindi l'idea di usare il primo per debunkare il secondo mi appare alquanto problematica. --Salvatore Talia (msg) 21:29, 14 apr 2024 (CEST)

[@ Salvatore Talia] No un momento, scusa...

Stafford sta parlando dell'opera.

La lettera imperiale riguarda la commedia.

La recensione riguarda l'opera ma, a parte che da quel solo frammento non vedo emergere chiaramente un sospetto politico - che è il punto di Stafford, e trova conferma riguardo alla lettera in altri due autori che sto leggendo - ma solo l'accenno a una censura che però non mi risulta rigida come lascia intendere il corsivo (fu vietata la rappresentazione di Schikaneder ma non la pubblicazione), in ogni caso non centra il punto.

Stiamo infatti esaminando quest'affermazione attuale della voce:

«Da Ponte riuscì a vincere le resistenze opposte dalla censura imperiale solo attenuando i toni della polemica sociale»

che non sembra sostenuta dalla fonte citata (che è Mila 1979 e non Solomon) né confermata altrimenti, almeno a quel che ho letto finora e a quanto mi dice Egimar.

Un possibile contrasto tra Stafford 1991 e Solomon 1995 non dovrebbe entrarci molto (ed è ben noto che io non faccio debunking su Wikipedia) :-)

Comunque se puoi aiutarmi con Solomon ti sono grato anche perché a p. 285 non trovo il passo citato, non lo trovo neanche alla pagina successiva e il prestito non è ora disponibile --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:44, 15 apr 2024 (CEST)

Allora, come non detto, l'ho trovato, è a p. 304. La parte che mi sembra rilevante è:

p. 303

The German translation [...] was eventually approved by the censor, but only for publication and not for public performance [...]. In the light of this history, it seems reasonably clear that Mozart was taking something of a risk to set the play to music, using a libretto by Lorenzo Da Ponte. That may be why Da Ponte in his preface to the libretto referred to some changes he had made as motivated by “prudent considerations and exigencies imposed by morality, place, and audience”.

[...]

It has long been debated whether Le nozze di Figaro was initially a success or a failure, but the issue cannot be framed quite so simply. To judge from the applause, calls for encores, and contemporary reviews, there were already numerous indications of its sweeping future

p. 304

popularity [...].

Fears of censorship were proven unfounded. Reviewing the premiere, the Wiener Realzeitung reported, “‘What is not allowed to be said these days, is sung’, one may say with Figaro. This piece, which was prohibited in Paris and not allowed to be performed here as a comedy either in a bad or in a good translation, we have at last had the felicity to see represented as an opera”. Unfortunately, along with the bravos there was some hissing from the balconies, and opinion remained divided. “The public ... did not really know on the first day where it stood”, declared the reviewer in the Realzeitung.

Poi parla degli incassi di Mozart.

Mah, non mi sembra che aiuti molto sul punto. Tra l'altro il giornale dice che la commedia era stata vietata a Parigi, il che è vero, ma c'era già stata dopo nove anni la prima, era stata un successo e aveva trainato le traduzioni.

Per carità risparmio la critica della fonte primaria che mi pare esprima un punto di vista, ma Solomon se ne serve per dire “Fears of censorship were proven unfounded” e queste paure sono, mi pare, le “prudent considerations and exigencies imposed by morality, place, and audience”.

Nulla che fare con

«riuscì a vincere le resistenze opposte dalla censura imperiale solo attenuando i toni della polemica sociale»

Potremmo forse impostarla in un modo tipo

«Da Ponte, temendo la censura che aveva colpito la rappresentazione bla bla scrisse a prefazione del libretto bla bla e nelle sue memorie riporta bla bla»?

Però devo ancora studiare tutte le fonti e oggi non sto bene, dammi un parere comunque --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:34, 15 apr 2024 (CEST)

Ho riformulato il passaggio per specificare meglio che la fonte dell'episodio sono le memorie di Da Ponte, che però sul punto sono ritenute attendibili da Massimo Mila. Vorrei fosse chiara una cosa: non è che abbiamo citato la "fonte primaria" Da Ponte; abbiamo citato uno studioso che ha vagliato tale fonte primaria e l'ha ritenuta valida. In altre parole la fonte del brano è Mila, non (direttamente) Da Ponte. Quanto a Solomon (traduzione italiana, p. 284), non cita le memorie di Da Ponte, però fa riferimento alla prefazione al libretto, in cui lo stesso Da Ponte afferma di aver apportato alcuni cambiamenti nel passaggio dal testo di Beaumarchais al suo libretto; cambiamenti motivati con "prudenti viste e convenienze, dovute ai costumi, al loco e agli spettatori" (dove l'allusione a una forma di autocensura è abbastanza trasparente). Anche Solomon ha tutta l'aria di prendere per buona la versione di Da Ponte. --Salvatore Talia (msg) 19:31, 21 apr 2024 (CEST)

[@ Salvatore Talia] scusa forse non ci siamo capiti, per favore un po' d'attenzione anche se il discorso è lungo, me ne scuso in anticipo.

Le fonti primarie sono importanti quanto le secondarie che le interpretano ed eventualmente avvalorano, per cui vado a vedere Da Ponte, il quale nelle Memorie scrive:

Conversando un giorno con lui [Mozart] su questa materia, mi chiese se potrei facilmente ridurre a dramma la commedia di Beaumarchais, intitolata Le nozze di Figaro. Mi piacque assai la proposizione e gliela promisi. Ma v’era una difficoltà grandissima da superare. Vietato aveva pochi dì prima l'imperadore alla compagnia del teatro tedesco di rappresentare quella comedia, che scritta era, diceva egli, troppo liberamente per un costumato uditorio: or come proporgliela per un dramma?

[...] andai, senza parlare con chi che sia, ad offrir il Figaro all'imperadore medesimo. — Come! — diss'egli. — Sapete che Mozzart, bravissimo per l’istrumentale, non ha mai scritto che un dramma vocale, e questo non era gran cosa! — Nemmen io — replicai sommessamente — senza la clemenza della Maestà Vostra non avrei scritto che un dramma a Vienna. — È vero — replicò egli; — ma queste Nozze di Figaro io le ho proibite alla truppa tedesca.

— Sì — soggiunsi io; — ma, avendo composto un dramma per musica e non una commedia, ho dovuto ommettere molte scene e assai più raccorciarne, ed ho ommesso e raccorciato quello che poteva offendere la delicatezza e decenza d'uno spettacolo, a cui la Maestà sovrana presiede. Quanto alla musica poi, per quanto io posso giudicare, parmi d'una bellezza maravigliosa.

— Bene: quand'è così, mi fido del vostro gusto quanto alla musica e della vostra prudenza quanto al costume. Fate dar lo spartito al copista.

E nella Prefazione:

Il tempo prescritto dall'uso alle drammatiche rappresentazioni, un certo dato numero di personaggi comunemente praticato nelle medesime ed alcune altre prudenti viste e convenienze, dovute ai costumi, al loco e agli spettatori, furono le cagioni per cui non ho fatto una traduzione di questa eccellente commedia, ma una imitazione, piuttosto, e vogliamo dire un estratto.

Per questo sono stato costretto a ridurre a undici attori i sedici che la compongono, due de' quali si possono eseguire da uno stesso soggetto, e ad omettere, oltre a un intiero atto di quella, molte graziosissime scene e molti bei motti e saletti ond'è sparsa; in loco di che ho dovuto sostituire canzonette, arie, cori ed altri pensieri e parole di musica suscettibili: cose che dalla sola poesia, e non mai dalla prosa si somministrano.

Nessuno ha mai messo in dubbio che ci sia stata una forma d'autocensura, ma che cosa, nella fonte primaria Da Ponte avvalorata da Mila,

Nelle sue Memorie Lorenzo Da Ponte attribuisce a sé tutto il merito delle manovre messe in atto per superare l'opposizione di Giuseppe II e dei suoi funzionari teatrali, ed è probabile che le cose siano proprio andate a quel modo

o anche nella fonte secondaria Mila, corrisponde a

attenuando, nel libretto, i toni della polemica politico-sociale (a favore del terzo stato e contro l'aristocrazia) che caratterizza il testo di Beaumarchais

?

Io non lo vedo da nessuna parte. Il punto in discussione era e resta questo, non la censura o l'autocensura, ma il suo oggetto.

Al riguardo le indicazioni sono:

1. quella comedia ... scritta era ... troppo liberamente per un costumato uditorio (Memorie)
2. ho ommesso e raccorciato quello che poteva offendere la delicatezza e decenza d'uno spettacolo (Memorie)
3. mi fido ... della vostra prudenza quanto al costume (Memorie)
4. altre prudenti viste e convenienze, dovute ai costumi, al loco e agli spettatori (Prefazione)

Quindi, secondo quanto dice Mila, è probabile che le cose siano andate proprio così, e io ci credo.

Ma «l'attenuazione dei toni della polemica politico-sociale a favore del terzo stato e contro l'aristocrazia che caratterizza il testo di Beaumarchais» dov'è?

Perdonami, ho una fonte secondaria che - senza affatto contraddire Mila e nemmeno Solomon, che mi sembra siano muti sul punto - si interroga sulla natura di quella censura e sostiene che non fosse neppure una censura di costume bensì puramente estetica. E dovrei averne un'altra che dice più o meno la stessa cosa. Questo sebbene tutti i quattro passaggi indicati sopra parlino di «costume» e di «decenza». Vedrò meglio che cosa dicono le due fonti. Però come si passa da questo alla politica per via d'interpretazione non è chiaro. In astratto tutto è possibile, intendiamoci. In concreto non è certo possibile per nostra interpretazione.

Peraltro Da Ponte non dice affatto di aver «attenuato dei toni», ma di aver tagliato delle scene (!), quindi al momento, a quanto ne so, abbiamo un doppio errore. Ci sarebbe anche da dire che a prendere per buono Da Ponte e ad accettare il suo dialogo direttamente con Giuseppe II in quei termini questa censura non doveva essere poi così serrata... praticamente gli dà carta bianca! ma vabbè...

Devo riesaminare quelle due fonti, lo farò a brevissimo (un po' di pazienza perché è una cosa lunga in inglese), ma su questa sola base non sono soddisfatto neppure dell'attuale formulazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:18, 25 apr 2024 (CEST)

Io però credo di poter mostrare che Mila si riferisca proprio a un'ostacolo che Da Ponte e Mozart avrebbero incontrato nell'ottenere il permesso di trarre un libretto dal testo di Beaumarchais, ostacolo dovuto alla "scomodità" politico-sociale del testo stesso, e ostacolo che Da Ponte avrebbe superato solo smussando, nel suo libretto, i toni della polemica politico-sociale. Siccome dispongo della fonte, posso fotografare le pagine in questione di Mila e inviartele. Ma devi avere qualche giorno di pazienza, perché sono fuori casa e non ho il libro con me.
Dopodiché, non è che voglio fare le barricate su questa tesi, che potrebbe anche essere minoritaria alla luce della letteratura oggi prevalente (il libro di Mila è del 1979, quello di Solomon - che mi sembra andare nello stesso senso - è del 1995; tu probabilmente disponi di fonti più aggiornate che vanno in senso contrario). Io per ora sarei dell'avviso di menzionare entrambe le interpretazioni, quella che afferma e quella che nega la valenza politico-sociale dell'opera di Mozart. Comunque riparliamone la settimana prossima, se sei d'accordo. --Salvatore Talia (msg) 18:36, 25 apr 2024 (CEST)

[@ Salvatore Talia] da parte mia nessun problema, io vedo che in voce è citato Mila pp. 18-20, ma ho precisato che non leggo p. 20. Ho ricavato p. 19 dagli snippet e l'abbiamo esaminata nel passaggio indicato. Se non mi sfugge qualcosa, che però nella scomodità della lettura è sempre possibile, lì non si parla di smorzatura di temi politici. [@ Egimar] sopra diceva di ricordare - ma siamo sempre disancorati dal testo perché appunto è un ricordo - che Mila non pone l'accento sulla censura imperiale e sulla visione politica. Se con la fonte correggi quest'impressione va benissimo, anche se mi sto chiedendo dove lo legga Mila in Da Ponte, ma ripeto, la mia è purtroppo un'impressione disancorata dalla lettura della fonte secondaria.

A maggior ragione non faccio questione - al momento, e forse in generale - di aggiornamento delle fonti: semplicemente ora non leggo censura politica né in Da Ponte né nel poco che leggo di Mila né nell'altrettanto poco che leggo di Solomon.

Le fonti che ho trovato io come forse avrai intravisto contestano che Mozart sia stato politicamente un «rivoluzionario» e su questo penso che potremmo convenire indipendentemente dalla censura o no del Figaro; a me però qui interessa proprio il passaggio sulla censura, vera o presunta, del Figaro, perché così è scritto in voce e mi pare sia quanto meno dubbio.

Se Mila o Solomon l'attestano non dovremo dare per forza preferenza a priori alle fonti più recenti, ma valuteremo l'insieme. Penso sia giusto fare così anche perché, io non ho ritenuto necessario anticipartelo in talk, ma sull'argomento credo sia molto difficile orientarsi. Per spiegarmi meglio ti leggo qui a mo' d'esempio un passaggio di Roye Wates:

The other day I read in one such book that Mozart “was buried in a pauper's grave”. This error does not invalidate the book, of course; but it does mean that thousands of undergraduate music majors will know keep this element of the Mozart myth rolling along to the next generation.

Parliamo delle credenza della fossa comune smentita non negli anni '90 ma molto prima, e Wates scrive nel 2010. La fonte più recente può essere su singoli punti anche meno accurata. Andrei con i piedi di piombo anche perché dopo Amadeus è fiorito tutto un debunking, ma si è anche spinto troppo oltre, almeno sembra (vedi Braunbehrens e Robbins Landon per i quali Mozart se la passò sempre bene, che sembrano il rovescio della medaglia del genio con le pezze al sedere).

Però è anche mia esperienza personale nel leggere queste fonti che quelle di dettaglio mentre debunkano un mito ne avvalorano un altro. È il caso ad esempio di un articolo di Solomon che, pare, difende Wolfgang dall'accusa di immaturità riversandola su Leopold e accettando che fu un grandissimo rompiscatole come si è sempre pensato (off topic: scrivendo la sezione su Leopold alla voce che ho portato in vaglio, in questo caso, ho tentato di evitare di smentire Solomon e ho solo giustapposto Wates, perché comunque delle lettere che lo mostrano rompiscatole ci sono :-) poi avrà avuto i suoi buoni motivi) ma è soprattutto il caso di altri, adesso non sto a citarli.

In sintesi: leggiamo pure il materiale qui e decidiamo, nessun problema, anzi ti ringrazio. Aspetto volentieri anche perché da parte mia sto continuando a studiare lo stesso argomento, e ci vorrà del tempo, quindi avremo senz'altro un quadro migliore alla fine --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:35, 25 apr 2024 (CEST)

La censura del Figaro

Mentre aspetto Salvatore – che ringrazio per avermi offerto l'occasione per studiare di nuovo e approfondire, attività che svolgo a ondate e che spesso purtroppo trascuro perché lunga e faticosa – preferisco spezzare il discorso aprendo una nuova sezione. Purtroppo devo dilungarmi di nuovo, e molto, ma è bene mettere tutte le carte sul tavolo.

Il passaggio in discorso è limitato

[...] Da Ponte sostiene di essere riuscito a vincere le resistenze opposte dall'imperatore Giuseppe II e dai suoi funzionari teatrali attenuando, nel libretto, i toni della polemica politico-sociale [...]

e si potrebbe forse risolvere più semplicemente, ma la questione è interessante e spero, una volta esaurita, di poter cambusare questa sezione sotto Le nozze di Figaro.

Mi baso per l'analisi su (EN) Laurenz Lütteken, The Depoliticized Drama: Mozart's Figaro and the Depths of Enlightenment, in Patricia Hall (a cura di), The Oxford Handbook of Music Censorship, Oxford, Oxford University Press, 2015, pp. 203-220, DOI:10.1093/oxfordhb/9780199733163.013.34, ISBN 978-0-19-998418-3, reperibile via Wikipedia Library, e sui documenti originali raccolti da questa fonte e comunque già ricordati.

Premessa: la fonte sostiene una tesi, come del resto altre fonti, sia già citate sia no. Non dev'essere recepita la tesi, ma l'analisi delle fonti primarie pare molto accurata e può venire in soccorso.

I toni attenuati

• Da Ponte è attendibile? sì (Mila e Lütteken)
• Il Figaro fu epurato? sì (Da Ponte)
• Fu un'attenuazione di toni? no (Da Ponte e Lütteken)
• Fu un'autocensura? sì (Da Ponte)
• Fu politica? no (Lütteken)

La fonte (p. 205) ritiene attendibile il racconto di Da Ponte, senza riserve. Concorda quindi con Mila e contesta apertamente un'interpretazione tradizionale:

Da Ponte's disclosure has been repeatedly disputed in research on Mozart as evidence that the librettist only wanted to draw attention to himself. However, there is no real cause for such doubts [...].

Spiega infatti che

[...] securing such permission would indeed have been the responsibility of the court stage writer, Da Ponte, whose office could grant him direct access to the emperor. In contrast to a commissioned work, the release from censorship could not follow standard procedure.

Nelle parole di Da Ponte l'epurazione del libretto ha il senso di un'autocensura, sebbene l'autore la giustifichi sulla base di esigenze artistiche:

[...] avendo composto un dramma per musica e non una commedia, ho dovuto ommettere molte scene e assai più raccorciarne, ed ho ommesso e raccorciato quello che poteva offendere la delicatezza e decenza d'uno spettacolo, a cui la Maestà sovrana presiede.

Lo stesso racconto non dà chiare indicazioni che quest'autocensura sia stata di natura politica («quello che poteva offendere la delicatezza e decenza»).

Per quanto qui soprattutto interessa, Da Ponte non parla di attenuazione di toni ma di omissione o taglio di scene. Ciò dovrebbe avere un riscontro nel confronto tra la commedia e l'opera, che personalmente mi sarebbe davvero troppo gravoso verificare; prendo quindi per buono quanto dice Lütteken (p. 210). Tra le scene tagliate figura un celebre monologo di Figaro, che dovrebbe in effetti avere natura politica. Tuttavia la fonte precisa:

The second aspect concerns the quality of the cuts made in the play, for example in the extended monologue of the fifth act. […] other passages, no less politically explosive, were preserved [...].

La frase prosegue ma la circostanza è assunta a indizio dell'importanza per Mozart e Da Ponte di lavorare sull'originale e non su una versione alterata.

Se ciò è vero, allora Da Ponte non smorzò i toni, ma tagliò delle scene, e quelle politiche – non tutte – le cancellò o per esigenze artistiche o per disinteresse o per prudenza, ma non abbiamo indicazioni nette (e forse neanche vaghe) di un'autocensura politica, che la fonte nega.

Le resistenze di funzionari teatrali

• Un ufficio di censura si occupò dell'opera? no (Da Ponte e Lütteken)
• La minacciava una censura politica? no (Lütteken)
• C'era il rischio che non fosse rappresentata? sì (Lütteken)
• Mozart e Da Ponte lo sapevano? sì (Lütteken)

Per quanto appena detto sull'attendibilità di Da Ponte e sulle procedure (p. 205) a essere coinvolto fu il solo Giuseppe II.

Va aggiunto che nel caso della nota censura della rappresentazione di Schikaneder, sospesa il 3 febbraio 1784 all'ultimo momento, non vi fu un intervento d'iniziativa del censore, che aveva già autorizzato il testo francese di base, una versione dei fratelli Gay non autorizzata da Beaumarchais, e avrebbe con ogni probabilità autorizzato (come fece) la traduzione tedesca di Rautenstrauch e (come invece non fece) la messa in scena (p. 209):

[...] the edition of the brothers Gay—a version whose textual foundation is wholly unclear—must have already passed through censorship by the time Schikaneder and Rautenstrauch requested approval of their plans. This may explain why Rautenstrauch promptly received permission to publish his version. The process may have been automatic. The prohibition of the performance, on the other hand, becomes all but inexplicable against this background because the piece had, in fact, already passed censorship twice.

L'intervento fu invece sollecitato estemporaneamente da Giuseppe con la lettera a Pergen del 31 gennaio 1784:

Ich vernehme, dass die bekannte Komedie le Mariage de Figaro in einer deutschen Übersetzung für das Kärtnerthortheater angetragen seyn solle; da nun dieses Stück viel Anstössiges enthält; so verstehe Ich mich, dass der Censor solches entweder ganz verwerfen, oder doch solche Veränderungen darinn veranlassen werde, dass er für die Vorstellung dieser Piece und den Eindruck, den sie machen dürfte, haften werde könnte.

Dalle parole di Giuseppe, di nuovo, non si desume una chiara volontà di censura politica. Il concetto di anstößig (offensivo) assunto a motivazione della censura è dubbio per Lütteken, che ne propone un'interpretazione estetica (p. 212)

The term "offensive" is particularly tricky. It can refer to the political or moral sphere, but its aesthetic meaning is more likely intended

corrobondola con una definizione di Sulzer, Allgemeine Theorie der schönen Künste, 1771.

Detto questo, la fonte ritiene che Mozart e Da Ponte si aspettassero qualche forma di opposizione all'opera, a quanto pare proprio dall'imperatore, e si siano assunti non solo il rischio ma proprio la sfida di comporla, vista anche la coincidenza tra il suo concepimento e la censura subita da Schikaneder (p. 207), tanto da tener segreto il progetto:

Da Ponte reports in his memoirs [...] that Mozart suggested this project a few days after Schikaneder's performance was banned. Therefore, he [...] must have been aware of the risk he was taking with the suggestion. Apparently, the plan was considered a kind of secret project, which was to be recommended to the emperor only after its completion.

Se non c'è altro, nessun funzionario pare essere stato coinvolto nell'autorizzazione dell'opera, che fu chiesta direttamente al sovrano come forse doveva – o comunque poteva – essere (il che fonda anche l'attendibilità di Da Ponte). Esistono indizi che Mozart e Da Ponte immaginassero di dover superare un ostacolo, ma non abbastanza che questo fosse di carattere politico e/o fosse posto da semplici funzionari.

Le resistenze di Giuseppe

• Giuseppe II praticò la censura politica? no (Lütteken)
• Si oppose alla commedia? sì (Giuseppe II)
• Lo fece per motivi politici? no (Lütteken)
• Si oppose all'opera? no (Da Ponte)

Giuseppe II fu un monarca illuminato e allentò enormemente la censura, al punto di rendere l'Austria al riguardo uno dei paesi più progrediti d'Europa (p. 210):

Of particular significance for intellectual life in Vienna […] were the new censorship rules enacted on June 11, 1781. Government supervision, henceforth to be executed by a censor's office with the status of a court commission, was reduced to a minimum. The third article of the act in particular granted liberties almost unparalleled in Europe.

E questo anche nell'ambito degli scritti politici, sicché la sua (sicura) pressione per la sospensione del Figaro di Schikaneder, se interpretata in senso politico, appare incongruente con la politica imperiale (p. 215):

[...] the motivation for it [the cancellation] is not to be sought in the work’s political explosiveness, for from 1781 on, in view of class criticism, much more drastic writings were published in Vienna, among others Rautenstrauch’s Scheyßereien.

Forse sospese la rappresentazione (è giusto specificarlo anche se la fonte dice «sembra») senza poter tornare sulla decisione di lasciar passare il testo, il che spiegherebbe l'apparente contraddizione:

[...] the release for printing could no longer be reversed, and it appears that decision was no longer an item of revision.

L'approvazione dell'opera da parte di Giuseppe pare sia stata necessaria (p. 212):

The first performance of the opera on May 1, 1786 [...] required the emperor's permission.

Di ciò esistono due (sole) prove: le Memorie di Da Ponte, dove l'approvazione avviene subito (tutta l'opposizione si limita a «È vero [...] ma queste Nozze di Figaro io le ho proibite alla truppa tedesca [di Schikaneder]») (p. 215)

In Da Ponte's memoirs there is talk of the emperor consenting—quickly—after the poet described his adaptation and the magnificence of Mozart's music

e l'articolo della Realzeitung, attribuito da Lütteken (in termini di possibilità) all'attore Johann Friedel e riportato completo di una chiosa (p. 215):

'Was in unsern Zeiten nicht erlaubt ist, gesagt zu werden, wird gesungen.' Könnte man nach Figaro sagen. Dieses Stück, das man in Paris verbothen, und hier als Komödie sowohl in einer schlechten als in einer guten Uebersetzung aufzuführen nicht erlaubt hat, waren wir endlich so glücklich als Oper vorgestellet zu sehen. Man sieht, daß wir besser daran sind als die Franzosen.

Lo stile può essere ironico, e così in effetti pareva anche a me. Ma la fonte è di parere diverso, soprattutto a causa dell'ultima frase, che manca in Solomon («Man sieht, daß wir besser daran sind als die Franzosen», «Si vede che stiamo meglio dei francesi»). Non so dire se questo «si vede» può avere in tedesco la stessa sfumatura ironica che gli daremmo a volte in italiano. Secondo Lütteken invece (p. 215)

[...] precisely this report, in which the advantages of enlightened Vienna compared with Paris are obviously being defended, lays claim to the prohibition solely as a sensation

anche perché il giornale mente:

[...] probably deliberately contrary to the facts. For in Paris the piece had long since been successful on stage, and in Vienna printed editions could still be regularly purchased.

Non ho trovato l'articolo completo, che sembra proseguire con la lode della musica di Mozart ma non ne sono certo. Plausibile il panegirico dell'illuminismo giuseppino, plausibile anche l'ironia, entrambe sono interpretazioni. In ogni caso la caratterizzazione politica della censura, letteralmente, manca.

A queste condizioni sembra improprio dire che Giuseppe opponesse resistenze (tanto più politiche) all'opera. Ricordò a Da Ponte di aver censurato la commedia, ma – secondo il librettista – si convinse subito all'approvazione in base a due argomenti, uno dei quali puramente artistico. Se è vero che il progetto era segreto, non aveva poi opposto resistenze preventive ma al massimo riserve nel momento stesso in cui apprese del fatto compiuto.

Ricapitolazione

La fonte secondaria propone una data interpretazione della censura e dei motivi che ebbe Mozart per sfidarla, interpretazioni entrambe estetiche o teatrali, in parte forse coincidenti. Ammette che l'operazione è rischiosa ma spiega che non c'è modo di venirne a capo perché (p. 204):

[...] the only explicit documents that may perhaps have existed—and even that is by no means certain—could have been among the files of the Imperial and Royal Censor’s office. These were almost completely destroyed in the fire at the Vienna Law Court in 1927.

Si oppone così a un'interpretazione politica tradizionale. Il tutto potrebbe meritare approfondimento sotto Le nozze di Figaro e sarebbe a mio avviso interessantissimo, ma non credo che dobbiamo renderne conto qui. Qui a mio avviso dovremmo solo riportare i fatti nudi e crudi.

Tornando quindi al passaggio in voce

[...] Da Ponte sostiene di essere riuscito a vincere le resistenze opposte dall'imperatore Giuseppe II e dai suoi funzionari teatrali attenuando, nel libretto, i toni della polemica politico-sociale [...]

a me pare di poter dire:

• che Da Ponte non attenuò dei toni ma tagliò delle scene
• che il carattere delle scene tagliate a volte è certamente politico ma l'operazione non è univoca
• che Da Ponte convinse Giuseppe non solo con il taglio delle scene e non necessariamente in relazione alla politica
• che fu coinvolto soltanto Giuseppe.

Proposta

Le interpretazioni sono molte, quella di Lütteken è una, quella tradizionale un'altra. Se è per questo c'è anche chi di recente rovescia tutta la frittata (Buscaroli e sulla sua scia Melograni, 2007, pp. 192-194), dicendo che Da Ponte non è credibile, togliendo a Mozart la responsabilità dell'idea e addirittura ipotizzando un'alleanza segreta con l'imperatore, che commissionò l'opera nella sua azione politica contro i privilegi nobiliari. Non sembra più attendibile della tesi opposta e, a quanto ho letto, non trova appoggi nelle fonti primarie riguardo al commissionamento dell'opera da parte dello stesso imperatore. Un simile caleidoscopio d'opinioni sarebbe comunque troppo per la voce su Mozart. Discorso diverso per la voce sull'opera.

La mia proposta, che non si cala in un esempio concreto preferendo affidarsi – come ho fatto finora sui punti più critici – alla discussione, è quindi la seguente: trascurare le interpretazioni, sia politiche sia non politiche. Le prime hanno lunga tradizione, ma la tradizione mozartiana va presa con le molle anche quando sancita da studi autorevoli. Le seconde, anche se ben argomentate, non pervengono comunque a esiti certi. Ciò non vuol dire tagliare la testa al toro o lavarsi le mani, perché l'argomento è interessante e va affrontato, ma non qui.

L'applicazione di una censura politica al Figaro e la consapevolezza della stessa ha del resto implicazioni sull'inquadramento politico di Mozart, che è ben lungi dall'essere dimostrato. Per (EN) William Weber, The Myth of Mozart, the Revolutionary, in The Musical Quarterly, vol. 78, n. 1, 1994, pp. 34-47, ISSN 0027-4631, JSTOR 742492, reperibile in JSTOR via Wikipedia Library, la politicizzazione di Mozart è un'idea che ha iniziato ad affermarsi un secolo fa (p. 35) e ha ripreso quota nel bicentenario della morte, quando però era già criticata da un quarto di secolo (p. 37). L'autore nega uno scopo politico a Mozart, per lo meno nel senso tradizionale, e chiama red herring (depistaggio) l'idea di inquadrare lui e lo stesso Beaumarchais come protorivoluzionari (pp. 41-45).

In altre parole qui dovremmo probabilmente, in tutta semplicità, dare la responsabilità a Da Ponte e chiarire che è attendibile, evitando di interpretare ciò che racconta ma al massimo accennando al dubbio irrisolvibile circa la reale natura delle riserve di Giuseppe sulla commedia e sull'opera --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:30, 28 apr 2024 (CEST)

Ti ho inviato per email le pagine 18-23 della fonte Massimo Mila, Lettura delle Nozze di Figaro. Mozart e la ricerca della felicità, Einaudi 1979. Mila interpreta come segue (p. 19) le pagine delle Memorie di Da Ponte: «Dovendo ovviamente restringere il tessuto verbale della commedia [...] egli assicurò il sovrano che quest'opera di sfrondamento avrebbe fatto cadere le punte più audaci della polemica politica di Beaumarchais. E così fu. Oltre a serrare insieme il terzo e il quarto atto della commedia francese [...], Da Ponte lasciò cadere il celebre monologo dell'ultimo Atto in cui Figaro [...] rievoca le tappe della sua vita di popolano, costretto a farsi largo tra le ingiustizie sociali, i soprusi e i privilegi altrui. In luogo di questa tirata fortemente rivendicativa, Da Ponte assegnò a Figaro alcune strofe di convenzionale satira contro le donne» ecc. (è l'aria Aprite un po' quegli occhi, nella scena ottava del quarto atto, che Da Ponte inserisce al posto del monologo di Figaro costituente la scena terza del quinto atto del testo di Beaumarchais; il monologo lo si può leggere qui). Occorre aggiungere che, secondo Mila, la «castrazione politica» o «attenuazione del contenuto politico della commedia» operata da Da Ponte sarebbe sostanzialmente riuscita anche in quanto avrebbe corrisposto «al poco gusto di Mozart per problemi di quella sorte» (p. 20): Mila, che quanto all'interpretazione complessiva di Mozart si basa sostanzialmente sulla biografia ottocentesca di Hermann Abert, parte infatti dalla visione tradizionale del Mozart "divino fanciullo" ecc. e non gli attribuisce alcun intento politico consapevole. Nelle ultime pagine (peraltro molto belle) del suo libro, Mila inserisce in qualche modo Mozart nel filone del giusnaturalismo illuminista ma questa affiliazione avverrebbe (secondo Mila) «misteriosamente, per una specie di osmosi» (pp. 178-9), ossia Mozart parteciperebbe del clima culturale illuminista in modo ingenuo e del tutto inconscio. Non bisogna dimenticare che Mila è, di base, un crociano che ha sviluppato una sua peculiare concezione della musica come espressione inconsapevole (cfr. Enrico Fubini, Musica e linguaggio nell'estetica contemporanea, Einaudi 1973, pp. 25-30); ma il suo idealismo sempre lo induce a posporre il contenuto ideologico delle opere al loro valore poetico.
Non conosco le fonti che hai citato, Lütteken e Weber, e anzi ti sarei grato se mi mostrassi un modo per accedervi, dato che non riesco a leggerle nemmeno tramite Wikipedia Library. Giusto per amore di discussione, posso dire che - dalla tua esposizione - la loro posizione mi sembra poco convincente, perché lascia troppi elementi inspiegati: se non per motivi politici, perché Giuseppe II si sarebbe inizialmente opposto alla messa in musica del testo di Beaumarchais? Per questioni di buon costume? Ma il libretto di Da Ponte da questo punto di vista risulta tutt'altro che castigato, mentre invece il confronto col testo di Beaumarchais dimostra che l'attenuazione della polemica politica è sostanziale: la riscrittura del monologo di Figaro nel quinto atto è importantissima, per non dire decisiva, e non mi capacito di come faccia Lütteken a sottovalutarla. Quanto alle Memorie di Da Ponte, è vero che non parlano esplicitamente di un'autocensura per motivi politici ma mi sembra ovvio che queste pagine vadano un minimo interpretate, e che le motivazioni dell'autocensura si debbano estendere anche al racconto della medesima. Certo, le Memorie furono pubblicate negli Stati Uniti, dove Da Ponte poteva fruire di una maggiore libertà di espressione, ma neppure a New York l'abate aveva particolare interesse a passare per giacobino, credo.
Detto questo, qui ci troviamo di fronte a più interpretazioni contrastanti nella letteratura critica, quindi sono d'accordo con te nella proposta di trattare la questione in modo esteso nella voce su Le nozze di Figaro. Hai il mio consenso nel modificare come credi il relativo passaggio in questa voce. In seguito, dopo cioè aver parlato (nella voce sull'opera) del contrasto fra le varie interpretazioni, potremo vedere se un breve cenno riassuntivo possa essere inserito anche qui. --Salvatore Talia (msg) 20:11, 1 mag 2024 (CEST)

Ciao, scusami il ritardo ma in questo periodo come ho detto anche altrove riesco a fare solo una cosa per volta.

Non immaginavo che non riuscissi ad accedere via Wikipedia Library, mi sembra strano. Ti fornirò quindi direttamente l'articolo di Lütteken, che riguardo al Figaro offre eccome un'ipotesi sulla censura.

Quello che invece io non trovo soddisfacente è darne una lettura politica presuntiva: se non per ragioni politiche perché? eh un momento: vediamo se queste ragioni politiche risultano dai documenti storici. Altrimenti varrebbe anche ciò che sostiene Kraemer a proposito del vizio del gioco: se non giocava d'azzardo perché aveva un biliardo? e la risposta altrettanto presuntiva di Stafford è: se giocava d'azzardo perché non lo chiacchieravano anche su questo? ovviamente non ho usato nessuna delle due per dirimere il punto, ho solo reso conto di entrambe, lasciando a conclusione il giudizio di probabilità di Moore.

Se tali ragioni non risultano dai fatti storici ma attengono appunto a un piano critico e interpretativo, allora

• sul fatto storico manteniamo una posizione agnostica (qui)
• delle interpretazioni rendiamo conto in altra sede (sotto Le nozze di Figaro).

Peraltro il tuo ottimo intervento in vaglio mi suggerisce non solo la necessità di trattare questo secondo aspetto nella voce sull'opera, ma anche che dovremmo rendere conto della sensibilità politica di Mozart, di nuovo qui, entro una sezione generale che si occupa della musica e della poetica e la cui estensione, come dicevo anche in quella sede, è probabilmente uno degli interventi principali di cui dovrà essere destinataria questa voce.

Tornerò appena possibile in questa discussione per cui evito per ora di mandarti l'ennesimo ping --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:41, 9 mag 2024 (CEST)

Fatto. Mi sono attenuto strettamente a Da Ponte ma convengo del tutto con te che una cosa è l'assenza di documenti storici e altro la critica: per esempio, non l'ho scritto su Mito di Mozart dove appunto l'analisi è (e dev'essere a mio avviso) tutta storica, ma Stafford a un certo punto scrive che la responsabilità del contenuto del Flauto è tutta di Schikaneder in quanto librettista. Il senso è chiaro: non si può desumere dal libretto che con il Flauto Mozart abbia irritato qualcuno che gliel'ha fatta pagare, visto che nulla si può desumere dalla musica e che alla stesura del libretto non ha partecipato. In questo senso avrei potuto anche metterlo, ma non serviva.

Non vuol dire però che librettista e compositore siano slegati l'uno dall'altro, e non condividano delle idee, il che anzi urta contro il senso comune. D'altra parte Lütteken non nega l'esistenza di contenuti politici nel Figaro, anzi li assume a ulteriore indizio dell'incongruenza tra il fatto della censura della commedia e la natura politica di essa (ti mando il file in serata).

Dunque, per quanto riguarda questa voce: se ritieni che la trattazione dopo la mia modifica sia monca riparliamone pure o reintervieni sul contenuto, ho piena fiducia al riguardo. Non è detto che non si possa già accennare all'interpretazione critica del fatto storico, distinta da quest'ultimo: a me interessava precisare il fatto storico nudo e crudo, perché come tale era esposto. E sempre il fatto storico interessa nella voce in vaglio dove sto per fare un nuovo intervento di cui dirò in quella sede --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:22, 10 mag 2024 (CEST)

Registrazioni con strumenti d'epoca

Si tratta, a mio parere, di una sezione da cancellare, per più motivi: perché è molto lacunosa (si limita, non si sa perché, alla sola musica pianistica tralasciando le altre opere strumentali e tutte quelle vocali); perché se si volesse renderla completa occuperebbe troppo spazio; perché se si volesse invece farne una lista delle edizioni più rappresentative, si finirebbe per adottare criteri soggettivi e arbitrari. Più in generale, non si giustifica una discografia limitata alle sole esecuzioni con strumenti originali. --Salvatore Talia (msg) 13:08, 15 giu 2024 (CEST)

Bene, visto che non ci sono obiezioni procedo a cancellare la sezione. La riporto qui di seguito. --Salvatore Talia (msg) 21:42, 22 lug 2024 (CEST)

Registrazioni con strumenti d'epoca

• Linda Nicholson. Wolfgang Amadeus Mozart. Sonatas for Fortepiano. Fortepiano Walter
• Paul Badura-Skoda. Wolfgang Amadeus Mozart. Works for piano. Fortepiano Walter
• Nikolaus Harnoncourt, Rudolf Buchbinder. Wolfgang Amadeus Mozart. Piano Concerti Nos. 23 & 25. Fortepiano Walter (Paul McNulty)
• Robert David Levin, Academy of Ancient Music, Christopher Hogwood. Wolfgang Amadeus Mozart. Piano Concertos Nos 15 & 26. Fortepiano Walter (Paul McNulty)
• Viviana Sofronitsky. W.A. Mozart: 11CD box, the first world complete works for piano and orchestra performed on original instruments. Orchestra: Musicae Antiquae Collegium Varsoviense "Pro Musica Camerata". Fortepiano Walter (Paul McNulty)
• András Schiff. Wolfgang Amadeus Mozart. Piano works. Fortepiano Walter

Morte

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni bozza:Morte di Wolfgang Amadeus Mozart#Riordino_del_materiale_disponibile_e_creazione_della_voce.
– Il cambusiere actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:33, 20 nov 2024 (CET)

"Nazionalità" tedesca o austriaca?

A mio modo di vedere, Mozart non era propriamente austriaco ma tendenzialmente tedesco. Salisburgo alla sua epoca non era ancora parte direttamente integrante sotto il controllo statale e sovrano austriaco. Lui stesso si definiva "tedesco". IMHO va aggiunto e/o specificato in qualche modo che era di origine tedesca. 5.91.250.120 (msg) 13:47, 11 nov 2024 (CET)

Finché c'è fonte per austriaco si scrive austriaco, questione ripetuta mille volte e inutile.

Gli a mio modo di vedere lasciano, come sempre, il tempo che trovano --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:21, 18 nov 2024 (CET)

Ripetuto dove, quando e in quale contesto di grazia? E sinceramente non ci trovo niente di inutile. La mia riflessione era partita da due indizi: quello che viene scritto sulla wiki in tedesco, infatti, le cosiddette fonti autorevoli e verificabili non sono maggioritariamente concordi nel definirlo solo come austriaco e dal fatto che "Nel 1805 Salisburgo passò all’Austria, quindi (1809) alla Baviera; fu restituita all’Austria nel 1816." cfr. Treccani. Non so quanto possa essere incidere a livello autoreferenziale il fatto di autodefinirsi tedesco da parte dell stesso Mozart. 5.91.183.179 (msg) 17:16, 19 nov 2024 (CET)

Per cortesia:

• non possiamo dedurre le nazionalità dagli eventi storici (altrimenti avrebbe ragione chi vuole il solito Vivaldi veneziano e non italiano)
• nel 1805 Mozart era morto e sepolto
• Wikipedia in tedesco fa una compiuta disamina e sceglie di qualificarlo salisburghese; questa scelta è affare di Wikipedia in tedesco, qui allo stato non ha né consenso né sostegno di fonti: nel paragrafo sulla nazionalità leggo proprio un'elencazione di fonti moderne (Grove, Houghton Mifflin, Oxford Concise Dictionary of Music, NPR Listener's Encyclopedia of Music, Britannica) e autorevolissime che lo definiscono austriaco, di contro a fonti perlopiù antiche che lo definiscono tedesco; questo avviene

vor allem vor der Gründung des heutigen modernen österreichischen Nationalstaates

ed è ovvio: quando non esistevano gli Stati nazionali Deutsch non aveva il valore che ha oggi e non si contrapponeva a Österreicher

• quindi è assurdo attribuire al termine Deutsch usato da un uomo del Settecento il significato che ha oggi, e altrettanto attribuirgli nazionalità tedesca o nessuna nazionalità in presenza delle suddette fonti autorevoli (e della relativa, solidissima verificabilità); più precisamente

Nach dem Preußisch-Österreichischen Krieg und insbesondere nach der Gründung des Deutschen Reiches im Jahr 1871 kam es zu einer tiefgreifenden semantischen Verschiebung der Bedeutung von „deutsch“, bei der das Wort zunehmend mit dem neu gegründeten deutschen Nationalstaat und einer preußisch geführten deutschen Identität in Verbindung gebracht wurde. Dies führte beispielsweise dazu, dass der österreichische Dichter Franz Grillparzer 1867 erklärte: „Als Deutscher ward ich geboren, bin ich noch einer? Nur was ich Deutsches geschrieben, das nimmt mir keiner.“

in sintesi: solo dal 1866 si inizia a parlare di Deutschen intesi come tedeschi di Germania, e subito un poeta sicuramente austriaco si chiede se può ancora considerarsi tedesco... dunque ancora nel 1867 era semplicemente normale che un austriaco si definisse Deutsch

• la faccenda è fritta e rifritta, ogni tanto qualcuno la tira fuori ma è solo una gran perdita di tempo, nessuno ha mai ottenuto consenso e in particolare nessuno ha mai smentito le fonti
• Mozart è internazionale, appartiene all'umanità intera, queste sono semplicemente quisquilie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:24, 19 nov 2024 (CET)

Quoto --Pierpao (listening) 20:26, 19 nov 2024 (CET)

Perfettamente d'accordo.--Egimar (msg) 10:52, 20 nov 2024 (CEST)