Discussioni Wikipedia:Amministratori/Bozza 2012

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come archiviare

	...da fare in Amministratori/Bozza 2012 aggiorna cache · modifica Annota in questo spazio le cose da fare per migliorare la voce o segui i suggerimenti già indicati.
Eventuali requisiti del candidante Eventuali requisiti di chi può partecipare alla discussione e alla votazione Requisiti di chi si autocandida: rollbacker da almeno 3 mesi utenti registrati da almeno 2 anni con almeno 5.000 edit all'attivo Eventuale quorum minimo della discussione

Proposta di spostamento della sandbox a sottopagina di ns4

Credo sia meglio, a questo punto, spostare. Tanto la discussione proseguirebbe esattamente come è stato finora: stiamo immaginando liberamente e discutendo una superipotesi di riforma in senso consensuale. Perché farlo in sb? --pequod ^..Ħƕ 16:18, 1 lug 2012 (CEST)

Come detto per me non ci sono problemi a riguardo. :-) Restu²⁰ 16:18, 1 lug 2012 (CEST)

Io, come scritto sopra, ritengo uno spostamento prematuro. Naturalmente poi fate vobis. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:30, 1 lug 2012 (CEST)

Ma prematuro secondo quale senso? Io intendevo una sottopagina, come wp:Amministratori/bozza2012 o qcsa del genere. Sopra dicevi "dopo solo una settimana", ma non capisco perché una bozza preparata qui o altrove sia diversa. Quella è una sottopagina comunitaria, questa è una sb di utente. --pequod ^..Ħƕ 18:34, 1 lug 2012 (CEST)

Non siamo riusciti a trovare consenso su qualche punto tra gli intervenuti qui e siamo in stallo, suggerisco anche io di spostare e vedere dove tira il consenso comunitario. Come mini-bozza abbiamo più o meno concretizzato, grazie alla buona volontà ed alla propensione al dialogo degli intervenuti. Ripeto, da spostare.--Seics (ti pigliasse lo spread) 22:53, 1 lug 2012 (CEST)

suggerisco a Restu20 di spostare, perché poi archiviamo le discussione tutte insieme. Grazie per averci offerto questo spazio! :)--Nickanc ♪♫@ 00:21, 2 lug 2012 (CEST)

Ho spostato la pagina a Wikipedia:Amministratori/Bozza 2012, spero che il titolo vada bene. :-) Restu²⁰ 00:43, 2 lug 2012 (CEST)

@Pequod: nel senso che, siccome questo attuale sistema è in atto dal 2003 e, conseguentemente, il successivo consensuale (se venisse adottato) ragionevolmente si potrebbe prevedere che rimarrebbe in vigore altrettanto a lungo, mi piacerebbe che si procedesse senza fretta, che è cattiva consigliera. Comunque prendo atto dello spostamento. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 09:54, 2 lug 2012 (CEST)

calma. Sia chiaro che gli abbiam cambiato posto, ma assolutamente non è in vigore...--Nickanc ♪♫@ 11:30, 2 lug 2012 (CEST)

Andrea, massima sincerità: non capisco perché parli di fretta. Non è cambiato nulla di nulla. Bozza era e bozza rimane. --pequod ^..Ħƕ 12:33, 2 lug 2012 (CEST)

Visto che è solo uno spostamento e non c'è fretta, come mi assucrate, ... Ok. Allora prosseguiamo pure a discuterne. A voi va bene così la bozza? Come la cambiereste? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:53, 2 lug 2012 (CEST)

Assolutamente nessuna fretta. I tempi previsti perché FORSE una proposta si possa avanzare alla comunità sono imho fine anno! Niente ci dice che ci dobbiamo spezzare il collo, il tempo che ci vuole è un fattore assolutamente neutro. Se poi ci si sbriga per fine settembre tanto meglio, ma prima mi parrebbe assai difficile. --pequod ^..Ħƕ 19:09, 2 lug 2012 (CEST)

Se non c'è fretta non c'era neanche bisogno di spostare. In ogni caso, a scanso di equivoci e visto che è meglio chiedere prima di sbagliare, posso fare eventuali commenti sulla bozza? --Zero6 ✉ 15:29, 5 lug 2012 (CEST)

Il bisogno di spostare c'era: le discussioni comunitarie bisogna archiviarle tutte insieme, non metà da restu e metà chissà dove, quindi si sposta se non altro per archiviare. Quanto al poter commentare: sì, certo che si può fare, mica ti mangiamo. :)--Nickanc ♪♫@ 16:18, 5 lug 2012 (CEST)

Magari facendoci il regalo di evitare di presumere la malafede. Questa discussione va fatta in un contesto comunitario: se è iniziata in sb era solo per avere un po' di pace rispetto alla cagnara ignominiosa che si era prodotta nelle pagine "consuete". Non esiste nessun legame tra una presunta fretta (che non c'è) e l'esigenza di trovarsi nel contesto giusto (una questione tutto sommato formale). Altrove è stato appunto contestato che questa discussione si svolgesse in sb perché 'il proprietario (Restu) avrebbe potuto da un momento all'altro richiederne la cancellazione'. Fantascienza, certo (per altri ancora bisognava vietarci di discuterne, perché non c'era consenso! per altri ancora discuterne era 'di cattivo gusto', visto che era stato deciso che la premessa immediata di questa discussione fossero le statistiche di Sergio e non appunto l'immonda cagnara, le cui cause questa discussione si propone di rimuovere per quanto è possibile). Cmq spostare non era per nulla male. Ma la tentazione di adombrare era troppo bella, vero? --pequod ^..Ħƕ 16:31, 5 lug 2012 (CEST)

Perché questo tentativo di riforma?

[← Rientro] Non condivido neanche una parola di quello che hai scritto Pequod, ma comunque andiamo per ordine:

• La nota 1 mi pare ambigua: interrogarsi sul perché altre persone non si sono autocandidate. E che ne so io il perché? Magari si possono fare esempi ma per me la nota andrebbe rimossa.
• Riguardo al decalogo del buon discussionista, lodevole iniziativa ma se sono quei 12/15 punti proposti da Pequod che ho visto in sandbox sono esagerati. La gente non ha voglia di leggersi tutte queste robe, facciamo le cose semplici e limitiamoci alle regole che abbiamo già.
• Dirò cose indigeste, ma sono abituato a dire quello che penso. Sicuro mi linkerete WP:BF & quant'altro, ma secondo me fareste bene ad ascoltare il mio punto di vista perché credo di non essere solo:
  • La frase "È bene ricordare che la discussione sull'assegnazione del flag di amministratore riguarda esclusivamente il candidato oggetto della procedura e l'utilizzo che farebbe delle funzioni proprie del sysop, pertanto ogni altro commento (per esempio parlare di altri utenti o dei diverbi avuti con il candidato) potrebbe essere eliminato in quanto off topic" è piena di buoni propositi, ma gradirei ricevere esempi (non banali) di commenti che possono essere eliminati e, in caso, inserire questi esempi nella bozza. Oltretutto, e anticipo il seguente punto, perché non dovrei portare esempi di come si è comportato male con me il candidato? Perché non dovrei rendere noto alla comunità che il candidato risponde male ad alcuni utenti, li ignora, o è ad esempio portatore di un suo POV?
  • Non necessariamente i commenti dovranno vertere sulle competenze. Ci sono utenti bravissimi a fare le cose tecniche ma sono pessimi in quanto ad imparzialità e a dialogo. Dovrei evitare di parlarne?
  • Ho cercato di interrogarmi sul perché di questa grande modifica. Perché si vivrà meglio? Perché si eviteranno discussioni? Perché le votazioni sono nocive? Qualcuno per cortesia mi risponda così magari posso finire il mio pensiero. Grazie. --Zero6 ✉ 16:55, 5 lug 2012 (CEST)

Lo so che aspetti Pequod, ma visto che mi trovo "passando", ti rispondo (anche) io.

• Nota 1 - hai ragione. Nulla da dire
• Decalogo del buon discussionista - Dove l'hai letto? io vedo solo questo e mi sembra abbastanza sintetico e chiaro. E' vero che si è parlato di un decalogo di Pequod, ma se non erro si era anche pensato di farne un saggio o metterlo da qualche altra parte. Ovviamente sono anche io a favore di 2-3- max 4 punti, chiari, semplici, non equivocabili, a prova di (finto) tonto.
• Riguardo le cose indigeste, direi che un sysop che "risponde male ad alcuni utenti, li ignora, o è ad esempio portatore di un suo POV" ed è "pessimo in quanto ad imparzialità e a dialogo" certamente secondo me non ha le *competenze* da sysop, in particolare il punto 5, quindi IMHO non c'è il problema
• perché della modifica - qui siamo nel campo della filosofia... evidentemente perché alcuni utenti la auspicano; se ci saranno "più utenti" che non la auspicheranno, non si farà. :-) --Retaggio (msg) 17:21, 5 lug 2012 (CEST)

• Quello che intendo dire è "Quale è lo scopo di questa modifica". A che fine tende, cosa si propone di migliorare, ecc. ecc. Riguardo al punto due, non sapevo se ne volesse fare un saggio; come non detto quindi. In ogni caso non sto aspettando Pequod, ma chiunque. --Zero6 ✉ 17:28, 5 lug 2012 (CEST)

Mah... penso che ognuno abbia idee diverse sul perché supportarla o no. La cosa più ovvia che mi viene in mente è quello di evitare votazioni inutili in casi palesi (per i casi "dubbi" alla fine c'è sempre la votazione). Personalmente però, ti dirò che la cosa che mi piace di più di questa bozza è: "ogni utente può commentare i pareri altrui, ma non può esprimere più di un parere personale sul candidato alla volta", seguito dalla parte "è fortemente sconsigliato commentare sistematicamente pareri altrui e non si deve mai farlo con critiche palesemente non costruttive o che abbiano come oggetto il primo commentatore e non l'assegnazione del flag al candidato", che penso siano cose molto utili "a prescindere" e che auspico possano diventare un "modo naturale" di porsi nelle discussioni anche non relativi ai sysop; sono molto curioso di vedere se un "obbligo" di tal tipo può davvero far diventare le nostre discussioni finalmente discussioni civili in grado di far avvicinare anche quegli utenti che normalmente se ne tengono lontani per evitare mal di pancia e rotture di sfere. Tra le cose che mi piacciono di meno sicuramente il forte allungamento dei tempi, IMHO eccessivo. Su altre modifiche il mio (sempre personale) parere è più sfumato. Ma sono certo che altre persone probabilmente vedono cose diversissime da quelle che vedo io, sia in senso positivo che negativo ;-) --Retaggio (msg) 17:45, 5 lug 2012 (CEST)

Condivido le parole di Retaggio. Aggiungo quello che scrissi tempo fa. Ciao!--Nickanc ♪♫@ 17:58, 5 lug 2012 (CEST)

È mio convincimento che questa riforma serva innanzitutto a rendere più "igieniche" le discussioni. Le votazioni fanno assumere a queste procedure delle caratteristiche indesiderabili di "prove di forza". Inoltre lasciano a chiunque voglia esprimersi completa libertà, quindi ad oggi "gli puzzano i calzini" è una motivazione che può essere anche fortemente criticata ma resta un voto valido. Vale la pena chiarire una volta di più che "votare" non è il contrario esatto delle decisioni discusse e consensualmente fruttifere: si vota con commenti e controcommenti. Ma resta che non si discute di nulla in concreto: i punti fermi restano il quorum, la maggioranza, quanti voti pro vale un voto contrario, ansie da inquinamento, "visto che ai numeri vado sotto spingo sulle parole e mi lagno" etc. Infatti, servissero prove, come sono andate tutte le votazioni "controverse"? Sempre a cagnara, sempre flame, sempre molto male. L'intento di orientarsi alla discussione, e a una discussione "igienica", è principalmente quello di evitare tutti gli importanti strascichi che sono seguiti alle procedure controverse (elezioni ma, dico io, anche riconferme). C'è imho un legame non banale tra i numeri delle votazioni e il flag come medaglietta o come tirapugni. È poi possibile che certe acquisizioni dell'orientamento di cui si sta discutendo qui possano rivelarsi indipendenti dalla questione votazione sì/no, come accennato da Retaggio.

Zerosei, ora, non ti devi seccare, mi spieghi:

a) l'utilità di stare a discettare su uno spostamento talmente innocente?

b) le tue parole sui punti che ho snocciolato intorno a come si dovrebbe svolgere una discussione: va bene che sei amico della brevità, ma mi indichi un punto che secondo te è ridondante?, che è già contenuto in un altro? Cmq, sì, con marcato riferimento alle massime conversazionali sarebbe bene costruire un saggio che ci dica quali sono le condizioni minime di svolgimento di una discussione civile e costruttiva. Di esempi "in contrario" ne abbiamo a bizzeffe, per cui non è difficile dimostrare che un "codice di buona volontà" va pensato.

c) com'è possibile che ho raggiunto questo record, per cui non sei d'accordo con nulla di quello che ho scritto? In particolare, e torno al punto a), il tuo periodo ipotetico iniziale non lo ritieni ozioso/irritante? Non ritieni che il lavoro svolto in sb sia già stato vituperato a sufficienza e che magari qui qualcuno, segnatamente me, ne può avere le scatole piene di questi pseudoragionamenti? ("ah, ma se non era urgente"... ah, ma insomma, e allora? Ma quale problema esattamente stai sollevando? Che spostare da sb a ns4 sia un passo spedito ad un sondaggio???) E per il resto, cosa non condividi? Che questa discussione vada fatta in un contesto comunitario"? I perché questa discussione sia iniziata in sb? Ma è importante? Oppure non condividi l'idea per cui "non esiste nessun legame tra una presunta fretta (che non c'è) e l'esigenza di trovarsi nel contesto giusto (una questione tutto sommato formale)"? Oppure sei tra quelli che volentieri ci avrebbero "proibito" di discutere? O pensi che sia stato di cattivo gusto? Pensi che la paternità di questa discussione sia da attribuire alle statistiche di Sergio? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi) 18:27, 5 lug 2012‎ (CEST).

[a capo] Sui punti di Zerosei:

• La nota sulle autocandidature l'ho eliminata: condivido le perplessità espresse.
• Sul "decalogo" ho già scritto.
• Sui "diverbi avuti con il candidato": sì, giusto, la frase va chiarita; l'intenzione immagino fosse quella di dire "non venirci a raccontare il vostro diverbio/litigio 'sterile'", avendo in mente una "narrazione" che non giova alla comprensione delle caratteristiche del candidato, ma mero sfogo dell'intervenuto. Sugli esempi, sì, facciamoli: servono.
• utenti pessimi in quanto ad imparzialità e a dialogo. Dovrei evitare di parlarne? IMHO no. Correggiamo i passi della bozza che danno a intendere questo. Concordo insomma con Ret.
• Sul perché di questo tentativo di riforma ho già detto: aggiungerei wp:ASILO, perché le votazioni intorno agli admin spesso somigliano a luoghi per vendette, atteggiamenti di ripicca, personalismi, protagonismi, gioco di ruolo, trolling etc. --pequod ^..Ħƕ 18:37, 5 lug 2012 (CEST)

a) non ho intenzione di discutere, e difatti non ho approfondito la cosa.

b) non ho detto che sono ridondanti, ma che sono troppi.

c) sapete bene quel che penso, solo che se lo riscrivo vado off topic, e poi non è il massimo ripetersi troppe volte. In sostanza è che IMHO (IMHO) avete un modus operandi del tutto sballato. Poi se te la prendi mi dispiace, ma questo è quel che penso.

Tornando a noi, credo che passare alla consensuale non sia così facile come dite voi. Prima di tutto va fatto un discorso serio agli admin e dirgli di partecipare a questo nuovo genere di cose (se mai verranno approvate), altrimenti ci bazzicheranno i soliti admin che hanno già fatto tanto discutere e tutto il vostro lavoro sarà inutile. In secondo luogo non sono per nulla convinto che in questo modo si eviterà di stare all'asilo, con annessi flame ecc. ecc. anzi, ce ne saranno di più. In terzo luogo è ormai ampiamente dimostrato quanto partiranno in svantaggio i presunti utenti del pattern. Quarto, la mia idea è che tutto ciò che ruota attorno agli admin deve essere accessibile al massimo e ad ogni livello: una discussione di 21 giorni non va proprio in questo senso, anzi, incentiva la partecipazione solo di chi ha tempo/pazienza/esperienza. In ogni caso, ho pure io una grandissima proposta di modifica per gli admin, potrebbe essere questa la sede giusta per dirla? --Zero6 ✉ 23:48, 5 lug 2012 (CEST)

Proviamo a sentire. Restu²⁰ 00:19, 6 lug 2012 (CEST)

Appena ho più tempo scriverò qualcosa, così come se mi ricordo scriverò dei consigli sul come evitare quel disguido delle competenze. Se comunque nel frattempo qualcuno di voi vuole cambiare il titolo di questo paragrafo, mi farebbe un piccolo favore: sono venuto a chiedere/proporre anche dell'altro, e il titolo può trarre in inganno. --Zero6 ✉ 00:52, 6 lug 2012 (CEST)

Non è che me la prendo. Sei arrivato qui (benvenuto come ogni volontario di wp) a dirci "è la discussione più surreale che abbia mai visto su WP". Poi ci hai detto che era un modo per chiarire che sei contrario a "rivedere i criteri". Quindi se qualcuno rivede i criteri e tu sei contrario senti di dirglielo. Ok, ma un qualche perché? E poi "rivedere" è sostanzialmente "discussione", quindi, anche fosse, s'è poi capito che male c'è a discutere? No. Infine, a mo' di ciliegia candita, gli interventi di oggi. Mi chiedo tu cosa faresti se uno passa dalla tua talk e dice "hai un modo di operare tutto sballato" (sempre amor dei o c'è un motivo comunicabile?), fatta salva una puntatina sul discorso dello spostamento, un problema assolutamente virtuale. Di cui ora non vuoi più discutere: e ci sto!

Provando a restare sul merito: passare alla consensuale non sia così facile come dite voi. Noi? Noi diciamo che è facile passare alla consensuale? Non mi pare che si sia dato nulla per scontato e credo che "passare alla consensuale" sia un parlare per formule che non aiuta a capire un granché. Poi il tuo discorso sugli admin da coinvolgere (un reparto d'azienda?) e quelli che "bazzicano" e che "fanno discutere", perdonami, non lo riesco a seguire. Il discorso sull'oggettivo "svantaggio" dei "presunti utenti del pattern" è quasi solo inquietante: esiste o no 'sto pattern? No, però non deve partire svantaggiato. BOH. Mi permetto poi di farti notare che chi sta su questa bozza non per forza ha tutto questo tempo, tanto è vero che non ha fretta: compatibilmente con altre occupazioni (tra rl e ns0) si raffina un discorso su questo. E l'obbiettivo è appunto offrire in futuro una materia di discussione condensata, in modo che chi avesse poco tempo a creare una bozza possa avere il tempo di discuterla una volta approntata. Dovevamo metterci di meno? Mah, si progetta di starci per mesi... continuo a non capire cosa sia per te una discussione accessibile: quella che ha i tempi di chi non ha tempo di partecipare? Ma poi mica li vogliamo ammazzare questi amici assenti! :) Sui punti che ho proposto: o sono ridondanti (e allora sono troppi) o non sono ridondanti, il che significa - se la memoria della nostra lingua non mi inganna - che sono tutti necessari e nessuno ridondante. Qual è il punto, che se sono pochi sono buoni, se no, no? BOH. Se proprio si vuole essere brevi (e sai che da parte mia lo sforzo è immane :P) basta restare con la terza massima conversazionale. Infine, abbiamo parlato in questa sezione del "perché questa revisione". Di qui il taglio tecnico (rispetto a Proposta di spostamento etc). Di quale inganno parli? Ti accorgi di aver scritto: Ho cercato di interrogarmi sul perché di questa grande modifica. Perché si vivrà meglio? Perché si eviteranno discussioni? Perché le votazioni sono nocive? Qualcuno per cortesia mi risponda così magari posso finire il mio pensiero. Dunque, quale inganno? Che male ci sarebbe da parte tua a chiedere il perché di questa modifica? Io credo che quando si interviene in una discussione bisognerebbe cercare di evitare di snocciolare più di n paralogismi in pochi interventi. --pequod ^..Ħƕ 03:20, 6 lug 2012 (CEST)

Pequod stai facendo tutto da solo e IMHO se stai più calmo capisci tutto il mio discorso. Perché sono contrario lo sapete già, rileggere in caso WP:A/Elezioni. La "frecciatina" sullo spostamento era per farvelo notare e basta, non penso proprio di chiedere il ri-spostamento della pagina. Se poi per ogni cosa devi farci mille parole attorno, parlare è ancora più difficile: ho scritto "voi" intendendo quelli che discutono in questa talk e quelli che, nonostante tutto, hanno continuato a portare avanti la proposta (che devo usare, "tu"?); parlando di "la fate facile" significa che non avete tenuto conto dei problemi che vi ho illustrato subito dopo, né più né meno, per cui tutta la tua risposta su questo punto non la capisco. Andando avanti, che c'è di male a "rimproverare" gli admin e chiedergli di essere più presenti nella pagine comunitarie? Discussione accessibile poi, mi pare ovvio, non è questa, bensì quella dove si dovrà parlare del candidato admin, e quindi ancora una volta IMHO hai sbagliato risposta. Concludo infine dicendo due cose: non so cosa è un paralogismo, io credo invece che usare termini più terra-terra sia 1000 volte meglio di linkare parole così difficili. Ultima cosa: la questione del pattern sono sicuro l'hai capita benissimo. Alcune utenze dicono che esiste e che danneggia Wikipedia, considerando anche i precedenti ecc. ecc. e le continue minacce che ricevono questi utenti, il mio discorso secondo me è molto chiaro. Su questo punto però gradirei non tornare più, peerché si andrà off-topic. --Zero6 ✉ 09:50, 6 lug 2012 (CEST)

Il dilungarsi delle accuse reciproche di paralogismo in questa pagina, trovo invece che sia fondamentale. Prima che venisse censurato il parere dettagliato e motivato dei contrari a questa riforma, scrivevo che la dinamica di messa a punto di questa riforma è essa stessa il miglior esempio di come si svolgeranno le nomine degli amministratori se passa il metodo consensuale (cambiano le parole, ma la bozza all'osso gira sempre attorno a questo punto). La spirale di innesco dei flame, è ulteriormente stata accentuata con l'aggiunta della arbitrarietà nel accettare i voti contrari (mai quelli positivi: dire non ho fiducia genericamente non si può, dire ho fiducia genericamente sì, davvero bizzarro) e del divieto di replica. Sembra una di quelle riforme pensate come la riposta a chi chiede pane data proponendo di mangiare brioches. I flame che si vogliono evitare nelle votazioni (due o tre all'anno adesso) si vogliono reprimere dando mandato formale per una repressione che bastonerà ogni dissenso cassettando, cancellando riposte, ignorando voti e minacciando di blocco il dissenso. Non è vero che si andrà nei casi dubbi alle votazioni: i contrari verranno sepolti sotto le accuse di paralogismo e avremo davvero la "dittatura della maggioranza" (relativa). La storia insegna che non funzionano questi metodi alla lunga. La storia passata, anche insegna che finora, a parte uno o due bocciati alle elezioni che hanno scatenato questa cosa, il sistema attuale ha funzionato benissimo e tenuto sotto controllo le polemiche (a parte quelle dei bocciati beninteso). --EH¹⁰¹{posta} 11:16, 6 lug 2012 (CEST)

Avrei dovuto scrivere due settimane fa che sarebbe arrivato EH101 a dirci che "la dinamica di messa a punto di questa riforma è essa stessa il miglior esempio di come si svolgeranno le nomine degli amministratori se passa il metodo consensuale", perché non c'era dubbio che l'avrebbe fatto e potevo risparmiargli la fatica. Comunque sì è vero: quando qualcuno interverrà in una votazione, dovesse passare questo sistema, verranno ignorate opinioni come "discute in modo surreale", se non altrimenti circostanziate. Avrebbero corso invece tutte le opinioni circostanziate. Tutto quello che ha scritto Zerosei di circostanziato è stato apprezzato e discusso. Mi riferisco ai suoi punti (lascia sorpresi, quindi, che egli scriva non avete tenuto conto dei problemi che vi ho illustrato subito dopo). E c'è anche da dire che quello che scrivo fa capo a me, non alla riforma: quindi, Zerosei, credimi, mi dispiace se ti sono stato dietro in modo troppo "pedante" e verboso su quello che hai scritto (mi scuso con tutti). Ho cercato di farti capire che quando discuti c'è bisogno di argomentare in modo esauriente. Nessuna supponenza da parte mia, nelle intenzioni, poi qualcosa mi scappa, lo ammetto, ma ti assicuro che l'istanza della collaborazione per me rimane sempre un'opzione aperta. Mi fido delle parole, per questo a tuo giudizio ne uso troppe! :) "Paralogismo" significa "ragionamento che difetta di logica". È interessante considerare che da premesse false (o da ragionamenti logicamente non ben articolati) possono comunque derivare conclusioni vere: quindi io non ho inteso dire che quanto dici sia per forza sbagliato, ma il confronto non può passare dalle bolle papali: dire a qualcuno che discute in modo surreale, a parte essere un po' insultante, soprattutto non articola l'opinione, che si fa oracolare, non falsificabile, non discutibile. Al contrario di quanto dice EH101, se passa il metodo del consenso i paralogismi con fatica e buona volontà verranno trasformati in argomentazioni. Decido infatti io cosa è circostanziato dei discorsi di Zerosei? NO! Ma mi sarà concesso di incalzarlo per testare quanto è circostanziato e quanto no. O no?

Invece, EH, per i tuoi sofismi penso e spero che ci sarà meno voglia di trasformarli in qualcosa: la tua presunzione di malafede è olimpica e problematica: i tuoi "futuri semplici", i tuoi insulti vergognosi irricevibili (Che mangino brioches! è tradizione culturale che ti invito ad attribuire con moooooolta più attenzione, stesso discorso per parole come "repressione", bastonature, ignorare, minacciare... sei fuori strada oltre a essere un bel po' sfrontato): questa riforma non la capisci o fingi di non capirla. Dici che cambiano le parole ma che resta il punto; ti cito: arbitrarietà nel accettare i voti contrari (mai quelli positivi: dire non ho fiducia genericamente non si può, dire ho fiducia genericamente sì, davvero bizzarro). Questo è semplicemente falso (chi voglia sincerarsene legga la forma attuale della bozza su questo punto). Approccia questa discussione in modo onesto o finirai per inquinarla, con il concorso di questo scemo che scrive per metterci una toppa! (Alludo al sottoscritto) --pequod ^..Ħƕ 12:22, 6 lug 2012 (CEST)

La proposta la capisco bene invece. Non la condivido e non la ritengo un miglioramento e dettaglio il perchè da tempo. Capisco che sia meglio oscurare le mie osservazioni e magari oscurare il mio dissenso, ma chi riesce a leggermi tra cassetti e rollback si può fare una idea leggendo queste dinamiche nel piccolo di come andranno le elezioni, se per ogni espressione di critica ci daremo dei sofisti a vicenda, accusandoci del più grave nuovo delitto wikipediano definito addirittura problematico: "la presunzione di malafede". Con una accusa del genere, tutti i voti contrari saranno inutili. Che, vuoi presumere la malafede di un candidato ? Voto nullo. Meglio aspettare che faccia disastri e magari condonarlo poi. --EH¹⁰¹{posta} 14:50, 6 lug 2012 (CEST)

fc. Leggerti tra i cassetti? Magari! Invece, non cassettata, dobbiamo leggere una tua bugia (dico bugia, visto che dici di aver capito la proposta): tu dici che c'è arbitrarietà nell'accettare i voti contrari e mai quelli positivi e questa è una fesseria: Motivazioni del tipo "mi è sembrato simpatico" o, dall'altro verso, "Non ha la mia fiducia" senza spiegare nei dettagli il motivo di quanto affermato, potrebbero dunque non essere prese in considerazione nell'esito finale della discussione, in quanto non portano argomenti per l'evoluzione della discussione: questo dice la bozza ad oggi. Come fai a manipolare un testo così cristallino? E comunque: A) La proposta non si è ancora del tutto formata; B) una cosa che ho proposto io è discutere in ns5 e preparare uno schema consensuale in ns4, che contempli tre colonne, con un set di motivazioni consensuali pro candidato, un altro set di di motivazioni consensuali a sfavore dell'elezione del candidato, un altro set di punti su cui non si è raggiunto l'accordo. Complicato? Sbagliato? Assurdo? Certo, possibile. Ma mille miglia lontano dalla volontà di mettere a tacere qualcuno in particolare: piuttosto, ciascuno (leggi: tutti) sono responsabilizzati ad articolare le proprie argomentazioni. Ovviamente articolare il tuo vuoto dissenso farebbe troppo onore a questi scemi che discutono qui: molto più comodo prefigurare (e dare per scontati) scenari apocalittici in forme oracolari (evidentemente Karl Popper non è nato e morto per tutti), condendo con qualche assurda menzogna, che mi costringe a "litigare" con te, a rischio che non si distingua più provocatore e provocato. Invece, dai, in uno sforzo di presunzione di buonafede voglio sperare che tu semplicemente la proposta, nella sua forma attuale, non l'abbia capita. --pequod ^..Ħƕ 15:51, 6 lug 2012 (CEST)

(rientro) Ah.... e io che pensavo di trovarmi a leggere proposte di modifica intelligenti e non una serie di discorsi sul nulla. Basta litigare, dobbiamo ancora sentire la proposta di Zerosei.--Nickanc ♪♫@ 15:18, 6 lug 2012 (CEST)

Intanto segnalo questo diff che dovrebbe sistemare un altro punto. --Zero6 ✉ 18:43, 6 lug 2012 (CEST)

E il quorum?

Lascio perdere per adesso la questione pregiudiziale se sia o meno necessaria una modifica dell'attuale policy: quando ci si potrà esprimere su questo punto dirò la mia. Ho invece una domanda precisa da fare: oggi se uno si presenta esiste la questione del quorum, per cui se non votano almeno circa settanta utenti a favore (in queste ore DryMartini non passa se non ha almeno 72 voti pro) il candidato non viene eletto. La regola ha una sua ratio: si valuta il consenso sulla base di un numero almeno "decente" di voti, in modo tale che non ci siano admin eletti con dieci voti a favore. Non riesco a capire invece qui cosa si prevede: uno viene candidato, dieci o venti o trenta o quaranta o cinquanta o sessanta o addirittura settanta intervengono in talk entusiasticamente a favore. Il candidato passa o no?--Presbite (msg) 15:34, 6 lug 2012 (CEST)

Per la fase di discussione, di questo non se ne è ancora discusso. Possiamo discuterne, dirò la mia: in una fase di discussione, per non risultare ridondanti a volte non si esprime il proprio parere del tutto, soprattutto in virtù del silenzio-assenso. Oltretutto, è improbabile che le elezioni degli admin non le segua nessuno, anzi sono molto seguite. Inoltre, la discussione è obbligata a stare aperta almeno 14 giorni. Quindi, direi, se si trova consenso in discussione nei 14 giorni, bene qualunque sia il numero, mentre se non lo si trova, voto col quorum. Può andare?--Nickanc ♪♫@ 15:42, 6 lug 2012 (CEST)

IMHO no, un numero minimo ci vuole sempre. Non possiamo "imporre" alla comunità un admin eletto da 5 persone. --Zero6 ✉ 15:47, 6 lug 2012 (CEST)

Non sono contrario in linea di principio. Ragioniamo sui numeri. --Retaggio (msg) 15:53, 6 lug 2012 (CEST)

(confl. @ Nickanc) Per me non può andare, e spiego perché. Qui si sta discutendo sempre e solo "per ipotesi generali ed astratte": visto che non è stato indicato chiaramente in che cosa l'attuale sistema non funziona, si sta ragionando sempre e solo per principi ampi ipotizzando un "meglio ideale" invece che individuare la "parte negativa" dell'attuale procedura per cercare di migliorarla. Ragionando quindi sul "meglio ideale", nel modo da te prospettato per ipotesi uno può essere fatto admin con una decina di pareri favorevoli e nessuno contrario. Il "consenso" (quello attuale, che per comodità indico con la "c" minuscola) quindi oggi viene identificato in modo chiaro ed esplicito anche nella fase di "partecipazione al voto", mentre passando al "Consenso" (con la "C" maiuscola) ideale si potrebbe tranquillamente arrivare alla "camarilla", e cioè una trentina di utenti - magari, la butto lì, tutti quanti già sysop - che si mettono come a controllare in modo ferreo tutte le elezioni senza dover giustificare il proprio parere positivo (che non necessariamente va motivato e quindi non si può per principio discutere, come mi pare d'aver capito) e bloccando o addirittura revertando i pareri negativi (che invece vanno sempre motivati - sempre se ho capito bene - ma senza poter indicare eventuali sbrocchi del candidato in situazioni pregresse) sulla base di quanto indicato nel paragrafo sopra. Cosa di quello che ho indicato non potrebbe per principio accadere grazie alle nuove policy?--Presbite (msg) 15:54, 6 lug 2012 (CEST)

(f.c.) Per quanto possa essere utile in questa sede: da gennaio 2008 a oggi solo un candidato che avesse una percentuale di favorevoli superiore o vicina all'80% dei votanti non ha raggiunto il quorum: si trattava di un'elezione agostana del 2009. --Nicolabel 16:22, 6 lug 2012 (CEST)

(FC) Quindi non c'è problema a riproporre lo stesso criterio per l'elezione col Consenso: almeno 70 utenti devono manifestare il Consenso.--Presbite (msg) 18:08, 6 lug 2012 (CEST) E in che altra sede dovrebbe esser utile? Non è qua che si discute di questi argomenti?

Giusto per la precisione, nella bozza si parla di motivazione (o parere, commento) per tutti; non si fa alcuna distinzione tra favorevoli e contrari. --Retaggio (msg) 16:03, 6 lug 2012 (CEST)

Allora ho capito male io. Quindi mi confermi che tutti i pareri - anche quelli positivi - vanno motivati uno per uno in modo puntuale e possono esser commentati uno per uno? Non saranno più possibili cose tipo "mi pare che possa andar bene" oppure "mi accodo a quanto ha scritto Vito" oppure "era ora che tu fossi candidato"? E cosa significa che parlare "dei diverbi avuti con il candidato potrebbe essere eliminato in quanto off topic"? Se per esempio questo candidato è entrato in un'edit war con me oppure m'ha scritto "stronzo" nella talk oppure ancora ha scatenato un flame un mese prima, posso segnalarlo nella fase di discussione o qualcuno ha il diritto di revertarmi all'istante?--Presbite (msg) 16:10, 6 lug 2012 (CEST)

Ti confermo che nella bozza non c'è alcuna distinzione tra favorevoli e contrari (sta lì, eh... mica devi credere a me...). Su quali motivazioni siano accettabili o no credo ci sia ancora da discutere; per me, ad esempio il "quoto" potrebbe essere accettabile (sempre per tutti, eh...). La frase sui "diverbi", concordo con te che è poco chiara e dovrebbe essere formulata meglio: alcuni diverbi in effetti potrebbero essere importanti per capire se il candidato è degno o no di fuiducia comunitaria. Per quanto riguarda i commenti ai commenti, questi non sono accettati se relativi al commentatore e non alla candidatura in oggetto; i controcommenti "sistematici" ai commenti degli altri (cioè quelli che passano tutto il prioprio tempo su wiki a intimidire o a rompere le p...e a chi esprime un parere) sono invece vietati. Per il resto, c'è ancora da lavorare, e molto. --Retaggio (msg) 16:22, 6 lug 2012 (CEST)

Sì, è così, c'è da lavorare, siamo lontani dall'aver definito tutto. Molto lontani! :) Zerosei aveva già segnalato la questione della frase sui "diverbi" e penso siamo tutti d'accordo sul fatto che vada rimodulata: sopra ho cercato di interpretare la ratio (ctrl+F="diverbi"). Ribadisco che la bozza è ancora in alto mare: rimane una cosa essenziale, che anzi penso sia la cosa più importante di tutte: come "modulare" il consenso. Come già detto, ho fatto una proposta orientata ad individuare i punti in comune tra tutti (ctrl+F: "specchietto" o "sintesi della discussione" o anche qui): è una proposta che può essere forse valida anche se non si escludesse in nessun caso la votazione. Comunque, senza giungere ad un punto in questa direzione è strano per chi sta lavorando alla bozza sentire giudizi positivi o negativi: la proposta senza un chiarimento su questo punto è ancora solo un work in progress. --pequod ^..Ħƕ 16:36, 6 lug 2012 (CEST)

(rientro) @ Retaggio. Grazie: sei sempre un signore. Rinvio Pequod a quanto ho scritto all'inizio: io sono di quelli che ritengono che quando si deve migliorare qualcosa si deve partire da un'analisi della situazione attuale precisando quali sono le parti che non funzionano, perché e il percome. Da qui si parte per l'azione di miglioramento. Invece in questo caso s'è saltata totalmente tutta questa fase, per partire da un principio generale (il Consenso), facendo tabula rasa dell'attuale policy per scrivere una nuova policy da zero. Tanto che alcune questioni come quella della partecipazione alla discussione - ben delineata nell'attuale policy - non sono nemmeno state prese in considerazione, con lo strano risultato per cui s'è precisata tutta una bozza di procedura di nomina senza preoccuparsi della "quantità" del consenso (altrimenti torna dalla finestra la questione della conta delle teste che si vuole far uscire dalla porta). Pare solo che valga la "qualità" del consenso. E qui la cosa mi puzza ancor di più, visto che si stanno già mettendo dei bei paletti per la "verifica qualità" (con pronto revert incorporato nel concetto). A mio modo di vedere, se non si cerca di coinvolgere coloro i quali nella "vecchia discussione" si erano contrariati per l'incipit di Sergio, qui non se ne uscirà mai. E finora questo passo non è nemmeno stato tentato. Però non voglio tediarvi: se non si vuole cercare un confronto si vada avanti con questa pagina, dopo conteremo i morti a settembre/ottobre.--Presbite (msg) 17:05, 6 lug 2012 (CEST)

L'adozione della discussione come orientamento "forte" non è un principio astratto: esso risponde ad una questione ben precisa. Ho capito che ripetertelo è inutile, l'importante è venire qui a dire che siamo partiti dalle nuvole. (Scusami, ci tengo a non essere un signore)

Alcune questioni non sono state prese in considerazione perché qualcuno - piaccia o non piaccia - deve cambiare il pannolino al figlio, qualcun altro ha da andare a lavoro, qualcun altro deve studiare... sorprendente, lo so. La cosa a te invece puzza? Credimi, non riesco a sentirlo come un problema per wp. Tu parli di paletti da prima che esistesse la sb: lasciamo perdere, che è meglio. A te va di discutere con un mulino di comodo, ma questo è un work in progress. Non c'è disponibilità a fare da paciere tra te e la proposta "fantoccio" che usi come "riferimento polemico di fantasia".

Dobbiamo cercare di coinvolgere quelli che il calcio... Ragazzi, questo è veramente fare cartello!!! Questa discussione è libera, la talk della sb era libera. Io non ho intenzione di pensare a cluster di dissenso, ma se me lo chiedete in ginocchio, che dire, cercherò di ignorarvi come tali (resta invece alto l'interesse per la collaborazione su base individuale, che poi è quello che si fa in wp di norma). --pequod ^..Ħƕ 18:28, 6 lug 2012 (CEST)

più o meno come Retaggio, pensiamo a quali numeri possano essere idonei. In ogni caso non penso si correrà mai il rischio di "admin eletto da 5 persone", se pensiamo che già solo con le candidature esprimono il loro parere almeno 30 persone ogni volta. --Superchilum^(scrivimi) 18:32, 6 lug 2012 (CEST)

@ Pequod. Scusami, ma qui sopra due persone si sono dette più o meno d'accordo con la mia idea di riprendere la questione del quorum. Onde evitare che si sentano snobbati, perché non intrattieni anche loro con un bel flame condito di un paio di ventine di chili di attacchi personali?--Presbite (msg) 18:41, 6 lug 2012 (CEST)

La questione del quorum va bene e ho risposto nel merito. Affermare cose false, dopo che già altrove ti è stato spiegato la ratio di questa discussione, niente affatto basata sul consenso come mero principio è prendere per i fondelli. Il passaggio "Retaggio è un signore. Rinvio Pequod a etc" è la tua nuova forma di insultare? Molto raffinata, peccato che qui è pieno di gente raffinata. --pequod ^..Ħƕ 18:57, 6 lug 2012 (CEST)

Ho capito: era una semplice scenata di gelosia per Retaggio. Allora ti dirò che anche tu sei un signore. Anzi: un gran signore. Un signorone!--Presbite (msg) 19:03, 6 lug 2012 (CEST)

Sì! :-) Grazie. Facciamo pace, dai. --pequod ^..Ħƕ 19:09, 6 lug 2012 (CEST)

Non ci posso credere!!! :-DDD --Retaggio (msg) 19:12, 6 lug 2012 (CEST)

[← Rientro] Effettivamente bisognerà anche considerare la questione del quorum. Con calma toccheremo tutti i punti, anche perché si vogliono fare le cose a modo, mica in fretta e male. :-) Restu²⁰ 20:10, 6 lug 2012 (CEST)

Proposta Zerosei

[× Conflitto di modifiche] Prima una piccola nota a margine: EH101 ha centrato il punto. Ed eccoci dunque alla mia tanto famosa proposta che ha lo scopo di eliminare l'aurea di sacralità sorta attorno agli admin, incentivarli di più a lavorare in ns0 (alcuni infatti lo abbandonano) e, soprattutto, a creare un vero e definitivo ricambio di personale che allo stesso tempo dovrebbe pure promuovere l'approfondimento delle tecniche wikipediane. Inoltre, in questo modo tutte le utenze saranno più "uguali" (ho messo le virgolette) tra loro e ci saranno anche, potenzialmente, meno discussioni flammose: al termine del secondo anno non ha senso discutere sul futuro dell'amministratore, tanto si dimetterà per forza. Sostanzialmente ciò che propongo è uno stop forzato dell'adminship ogni due anni. Ovvero: faccio un anno di admin, normale rielezione che se va a buon fine mi permette di fare un altro anno, finito il quale devo obbligatoriamente rimettere il mandato per un anno. Finito questo anno, posso benissimo tornare a fare l'amministratore, magari con una pratica meno burocratica del normale (la cosa è comunque da approfondire), per altri due anni. Nell'anno di riposo l'idea è che si facciano avanti nuove leve per far ruotare l'organico e che "i vecchi barbagrigia" tornino all'ns0 o a quello che vogliono loro... magari gli diminuisce pure lo stress :) I vantaggi IMHO sono multipli: oltre a quelli già citati, non c'è il rischio di perdere gente in gamba e viene potenziato unicamente lo spirito di servizio per il bene della comunità, dando l'impressione (reale) che non si fa l'admin solo per "stare attaccati alla poltrona". --Zero6 ✉ 15:45, 6 lug 2012 (CEST)

Cioè... dovrei stare un anno senza Gac e Guidomac? :-/ --Retaggio (msg) 15:47, 6 lug 2012 (CEST)

Si, non saranno gli unici tuoi amici su Wp spero. E poi non se ne vanno mica, fanno gli utenti normali. --Zero6 ✉ 15:49, 6 lug 2012 (CEST)

Ho conosciuto di persona Gac, ma Guidomac mai. Non è una questione di amicizia. Sono solo due nomi che mi sono venuti in mente. È che non capisco perché dovrei fare a meno "per forza" di due sysop "barbagrigia" che patrollano a più non posso. Per far spazio ad altri? E non possiamo trovare niente di meglio per far spazio ad altri? --Retaggio (msg) 15:51, 6 lug 2012 (CEST)

La mia proposta ha dei pro e dei contro che spiegano tutti i tuoi perché. IMHO i pro sono superiori ai contro. Nel lungo periodo tutto si sistemerà, ne sono convinto. --Zero6 ✉ 15:54, 6 lug 2012 (CEST)

IMHO no. Anzi. --Azz... 16:00, 6 lug 2012 (CEST)

Personalmente sono favorevole a "mettere a riposo" solo i sysop che operano male, che non operano o operano troppo poco, che non hanno la fiducia della comunità, che vogliono spontaneamente riposarsi. Gli altri, IMHO, non conviene. --Retaggio (msg) 16:01, 6 lug 2012 (CEST)

La tua proposta, Zerosei, risolverebbe un buon numero di finti problemi. Vi annoio con le mie controdeduzioni:

1. L'aura di sacralità dell'admin potrebbe risolversi anche con il blocco forzato infinito di chi si diletta periodicamente a dipingere l'operato degli admin - di tutti gli admin un fascio, è ovvio - come simile a quello dei re taumaturghi (opera di delegittimazione che è ovviamente funzionale ad avere mano libera per trollare, manipolare, delegittimare II, infuffare le discussioni, imporre POVvietà, forzare l'anarchia e poi starnazzare dell'esigenza di interventi d'autorità).
2. WP è un progetto che ha bisogno di diverse figure: ad es., per fare bene il check user (altra figura che va a bagno maria con la tua proposta, visto che ha un anno di tempo per perdere il contatto con la propria attività) non è affatto necessario creare di tanto in tanto una voce o lavorare ad una sezione di voce; questo è vero almeno per chi abbia una buona/ottima conoscenza del progetto, ad es. perché vi partecipa da anni (ovviamente anche e soprattutto in ns0, ma come dimenticare cat, file, template, progetti, portali...?). Inversamente, contribuire bene all'ns0 non comporta per forza adeguatezza al ruolo. Che ci siano poi degli admin che abbandonano l'ns0 è un falso mito. Si vede bene che non conosci il ruolo: è molto noioso fare operazioni seriali e usare la ramazza, molto gravoso doversi proporre come mediatore tra due litiganti, molto ingrato doversi confrontare con vandaletti, troll e provocatori etc etc. Non mi pare che nessun admin abbia davvero voglia di abbandonare la cosa veramente stimolante che facciamo qui, cioè organizzare e rielaborare informazioni e conoscenza per offrirla in forma gratuita al pubblico. L'unica sorpresa è che si sia riusciti ad affermare questo ruolo sacrale degli admin: sì, i santi moai dello strofinaccio!
3. Il ricambio di personale: altro falso mito di progresso. Quale problema intende risolvere questo orientamento? Nessuno, ma il flatus vocis appare attraente. Non si tratta più di estromettere dal ruolo gli admin inadatti o di avere un numero congruo di persone capaci con il flag, si tratta astrattamente di avere un ricambio. Vecchia confusione, wp vissuta come un ordinamento democratico. A quando la divisione dei poteri?
4. in questo modo tutte le utenze saranno più "uguali": le utenze sono già tutte uguali. Gli unici che si distinguono sono gli utenti problematici. L'invito standard che Wikipedia estende a oltre sei miliardi di persone nel mondo, "modifica questa pagina", non si applica agli utenti bloccati (variazione sul tema del bando).

Stop forzati agli admin: ecco una proposta (e forse una sensibilità) da cui davvero scappare in groppa ad un motore a reazione. --pequod ^..Ħƕ 16:24, 6 lug 2012 (CEST)

Benissimo, permettimi allora di dire che non sono falsi problemi, o che se lo sono sono falsi problemi anche i presupposti di questa pagina. Vediamo se altri pareri arrivano. --Zero6 ✉ 16:31, 6 lug 2012 (CEST) P.S. @Retaggio: il patrolling lo possono fare tutti, si, l'admin può pure bloccare, ma in caso Guidomac farà come fa ad esempio Petrik Schleck adesso: chiede ad un altro di bloccare l'utenza. Tutti più responsabili, tutti più addentro le funzioni di admin. E visto che ci sono, riprendo pure l'idea del mezzo-admin che si propose tempo fa.

Contrario Questa proposta si impegna a togliere, per partito preso, le risorse già presenti e che volontariamente danno quello che possono al progetto. Che dire, Zerosei, ma da dove le tiri fuori? --M/ 16:35, 6 lug 2012 (CEST)

La mia proposta non è da vedere in questo modo. Le risorse non si tolgono. Restano su WP. Al loro posto, per un solo anno, ci saranno altre persone, tutto qua. --Zero6 ✉ 16:56, 6 lug 2012 (CEST)

Aggiungo, tanto per dare un'idea di cosa significhi in concreto la proposta (?!?), che se venisse veramente applicata, it.wiki potrebbe contare su 25 sysop, cioè quelli eletti o rieletti dopo il 6 luglio 2010, su un solo burocrate e nessun checkuser. Il mio giudizio, pertanto, non è solo negativo, ma si tratta di un tentativo di danneggiare il progetto. --M/ 16:58, 6 lug 2012 (CEST)

più che altro non ho capito perchè le nuove leve non possono farsi avanti lo stesso.... non c'è mica bisogno che i "barbagrigia" si facciano da parte per eleggere nuovi admin, anzi, più si è e meglio è. --Superchilum^(scrivimi) 17:08, 6 lug 2012 (CEST)

Bè, allora segnalami M7. Altri utenti mi hanno detto che potevo esprimermi e io l'ho fatto. Solo che i commenti innovativi non piacciono a nessuno, neanche nella real life. Sentiamo loro che ne pensano, vediamo se sto veramente danneggiando il progetto. Sentiamo dunque il parere della comunità: è secondo voi giusto tentare di fermare in questo modo una discussione? Io non ho nessun lato oscuro e non devo eliminare nessun gruppo admin da WP, se questa è la motivazione che c'è dietro al tuo WP:Danneggiare. Altrimenti che opinione andrei sostenendo? Quale il mio scopo non dichiarato dietro a tutto ciò? Ciò che dico è solo per il bene di questa enciclopedia, ma da uno come te non posso aspettarmi buona fede nei miei confronti. Invece di minacciarmi, potresti leggere con serenità il mio commento: ho scritto che ci sarà un ricambio, quindi è implicito il fatto che si dovranno eleggere nuovi admin. Da cosa hai tirato fuori il 6 luglio lo sai solo te. In ogni caso faccio un esempio: ci sono 10 admin, 5 scadono; è ovvio che la comunità non può andare avanti con 5 admin in meno, e quindi si eleggono 5 admin nuovi. I numeri non diminuiscono, possono solo aumentare. --Zero6 ✉ 17:10, 6 lug 2012 (CEST)

capisco il tuo punto di vista, ma se fosse così banale eleggere admin nuovi non verrebbero eletti normalmente già ora, senza bisogno di far decadere quelli vecchi? --Superchilum^(scrivimi) 17:14, 6 lug 2012 (CEST)

Si tratta di mandare in pensione il concetto di admin a vita con titolo ereditario. Mi sembra sensato. È escluso che si perdano risorse: chi è admin non smetterà, suppongo, di fare il lavoro sporco anche nei periodi di pausa dal flag; e tutti gli admin migliori saranno senza dubbio rieletti a fine pausa. Si favorisce il ricambio, e si incentiva l'attività e la precisione nei periodi in cui si è admin. -- Theirrules yourrules 17:18, 6 lug 2012 (CEST)

c'è bisogno di ricambio, tanto da "favorirlo"? O c'è bisogno di PIù admin? Non è questione di "titolo di vita": mi rendo disponibile per essere utile a wikipedia cancellando, bloccando, proteggendo ecc. Lo faccio male/abuso/non lo faccio più/vengo sfiduciato/altri motivi -> bye bye. Continuo a essere utile -> rimango admin. Se invece per forza uno anche se è utile viene per forza decaduto, è un danno al progetto. Se si pensa che ci debbano essere altre persone a fare l'admin, candidiamole anche adesso, non c'è limite di numero. --Superchilum^(scrivimi) 17:23, 6 lug 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Allora Superchilum lavoriamo assieme ad una proposta che possa in futuro assegnare il flag a più utenti, magari solo con funzioni tecniche escludendo, forse per motivi di imparzialità o di capacità di giudizio, la possibilità di comminare blocchi. --Zero6 ✉ 17:27, 6 lug 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Non credo sia un tentativo di danneggiare il progetto. Questo tipo di regole "N mandati" e poi stop è una prassi di molte forme democratiche; però wikipedia non è una democrazia, ma certamente non è nemmeno un'aristocrazia.

Che su wikipedia il ruolo di admin sia visto come un ruolo "sacrale" etc. non è una novità e se ne parla da anni. Questo potrebbe essere un modo per risolvere, magari bilanciato da un modo per incrementare veramente gli admin. Se l'adminizzazione d'ufficio per "anzianità di serivizio" fa storcere il naso a molti, si potrebbe optare per una "candidatura automatica": raggiunti N anni e N edit in NS0 e discussione di onesto servizio, il wikipediano qualunque viene canditato". In maniera automatica e trasparente, e ci sarà sempre chi "brucerà le tappe" e chi preferirà declinare l'invito.

Ma così finiranno non solo le storie sulla presunta sacralità, ma anche tutte quelle che ruotano intorno a chi candida chi, candidature bruciate etc. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:19, 6 lug 2012 (CEST)

@Zerosei (confl) Certo certo, mi pare chiaro che per te il valore delle utenze che hai già trovato è quello che traspare dai tuoi interventi (bello il ma da uno come te non posso aspettarmi buona fede nei miei confronti). Da cosa ho tirato fuori il 6 luglio 2010 lo so solo io? Semplice, ho provato ad applicare la tua stessa proposta, andando a vedere quanti admin restano togliendo per un anno quelli con più di due anni. L'altra sottoproposta, quella dell'admin solo tecnico, è una chimera. --M/ 17:32, 6 lug 2012 (CEST)

Bravo, mi hai dato lo spunto per chiarire che la proposta partirà iniziando il conteggio da ora. Quindi avremmo due anni per preparare il ricambio. --Zero6 ✉ 17:36, 6 lug 2012 (CEST)

Non mi irrigidirei troppo. La pausa può essere anche di sei mesi ed il periodo di permanenza nel ruolo anche di tre anni, ed anche con ricandidatura automatica dopo sei mesi. L'importante, credo su questo siamo tutti d'accordo, è sorpassare il concetto di admin a vita. -- Theirrules yourrules 17:42, 6 lug 2012 (CEST)

Mi sfugge il nesso tra questa proposta di decadenza automatica e le questioni connesse con la procedura di elezione. --Nicolabel 18:10, 6 lug 2012 (CEST)

Sfugge anche il concetto di "admin a vita". Ennesima delegittimazione (da alcuni magari in buona fede - e molta sprovvedutezza): piuttosto si dica "Tizio intende la carica come una medaglia, ne abusa, fa il grande vecchio, è dannoso al progetto". --pequod ^..Ħƕ 18:14, 6 lug 2012 (CEST)

Contrario Premettendo che la "sacralità" che ho letto su la traduco con "è un bravo admin", non vedo proprio perché dovremmo privarci un anno, sei mesi o un nanosecondo di uno bravo. Ricordando che al momento (non contando quanto si sta facendo qui), pure gli IP possono fare candidature e c'è sempre la riconferma ogni anno.--Seics (ti pigliasse lo spread) 18:47, 6 lug 2012 (CEST)

Quello della sacralità dell'admin è solo una delle cose che si correggeranno. Forse era meglio se non ne parlavo visto che tutti si stanno concentrando su questo punto. --Zero6 ✉ 18:53, 6 lug 2012 (CEST)

Non so, non ho peli sulla lingua, insomma non mi interessa se uno è admin. Se dice cose poco sensate glielo farò notare, basta vedere come ho risposto agli admin nella sezione su che chiedevano lo stop di questa discussione. Quindi è meglio che ne parli con chi la presunta sacralità la vede.--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:00, 6 lug 2012 (CEST)

Zerosei, hai avuto risposte su tutto. Anche gli altri aspetti lasciano molto perplessi: per avere più gente che sta sull'NS0 pausa forzata agli admin. MAH. Ricambio: non è un valore in sé. Utenti "più uguali": ripeti la faccenda della sacralità. Diminuiscono i flame: sangue di san Gennaro. --pequod ^..Ħƕ 19:04, 6 lug 2012 (CEST)

Proporre un periodo sabbatico di riposo dalle funzioni di admin non è affatto campata per aria. Ci sono molti mestieri in r.l. che implicano contatti con situazioni di stress e di tensione interpersonale che prevedono proprio dei recuperi compensativi obbligatori.

Integrare inoltre il "parco admin" con degli admin pro-tempore (magari - perché no? - sorteggiati in una rosa di candidati) significa poter creare un certo numero di utenti che pian piano acquisiscono le competenze tecniche necessarie a svolgere anche i compiti di amministratore più complessi.

Il rischio di sottovalutare queste proposte o addirittura di demonizzarle (chi è sopra che ha scritto che sono sinonimo di "danneggiare wikipedia"? Ma scherziamo? O lo stress e il caldo hanno superato la soglia di guardia?) è allargare la fossa fra le migliaia di utenti qualunque e il pugno di admin, con le conseguenze oligarchiche che sono ben immaginabili.

Un periodo sabbatico non fa male a nessuno (eppoi non abbiamo avuto admin che se ne andavano in vacanza sei mesi e tornavano il giorno prima della decadenza dai pulsantini? Non credo sia collassato l'universo per questo, no?). Prevedere dei periodi di affiancamento per aspiranti o per utenti esperti con funzioni limitate e magari un admin esperto che faccia da tutor può creare una cinghia di trasmissione fra l'utenza comune e quella amministrativa, evitando che quest'ultima diventi una tecnocrazia a cui non ci si accosta "perché è troppo difficile".

Non sottovalutiamo né demonizziamo queste proposte. Magari anche solo discuterne fa bene, purché senza minacce più o meno velate che fanno pensare veramente a una reazione stile "ha detto Geova" da "Bryan di Nazareth". E quando qualcuno viene accusato di "bestemmia", vuol dire che c'è qualcosa di sacralizzato che può essere bestemmiato (a buon intenditor...). Buon fine settimana a tutti.--93.151.7.184 (msg) 22:20, 6 lug 2012 (CEST)

non è questione di "demonizzare" o "bestemmie": se la motivazione è "per evitare che si veda la sacralità del ruolo dell'admin" e tanto "Un periodo sabbatico non fa male a nessuno" è solo e puramente una questione di principio (direi un tafazzismo) senza NESSUNA utilità pratica, tanto più che si paventa un "eleggiamo nuovi admin" come se fosse la cosa più naturale del mondo e come se non si potesse fare già ora, a pacchi di 10 alla volta. L'unico effetto che avrebbe una proposta del genere sarebbe una progressiva perdita del numero, dell'esperienza e del know how degli admin. --Superchilum^(scrivimi) 22:46, 6 lug 2012 (CEST)

Scrivi come se non si potesse fare già ora, a pacchi di 10 alla volta e allora perché non lo si fa, se si lamenta una carenza di admin operativi? Andatevi a vedere Wikipedia:Amministratori/Archivio e guardatevi il 2006 e il 2007. Tantissime elezioni, e tantissime candidature "a pacchi di 10" da Snowdog e altri.

Si dice che diventare admin è diventato difficile (arrivando persino alle statistiche del mezzo pollo di Blackcat che sono il battito d'ali di farfalla che ha causato questa bozza di discussione). Se ci sono pochi admin non è perché c'è qualche voto contrario, ma perché ci sono pochissime elezioni e poche candidature. Tralasciando il boom del 2006/2007, nel primo semestre del 2008 ci furono 30 candidature e più di 20 elezioni. Quest'anno la metà, e nel frattempo il parco delle voci da tenere d'occhio è decisamente aumentato rispetto a 6 anni fa.

Ci sono pochi admin, se ce ne fossero di più, non sarebbe una bestemmia (cit. danneggiare wikipedia) proporre una vacanza sabbatica dai tastini per editare su wikipedia senza pensieri. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 23:48, 6 lug 2012 (CEST)

A voler dare un po' di fiducia alla tua proposta, l'ordine ontologico (ma anche cronologico) sarebbe: prima si adotta l'idea della candidatura automatica, poi si medita se accompagnarla con il blocco forzato (o si otterrà solo di diminuire il numero di admin per una sorta di "candido" principio, quello della pausa da stress; ma esiste questo stress? Eddai, diamolo per buono!). Sul blocco forzato ho cmq già espresso la mia contrarietà e non ti annoio. :) Sulla tua proposta, mi sembra che sia del tutto antieconomica: siccome scarseggiano auto e eterocandidature, allora candidiamo tutti gli utenti e le utentesse che abbiano raggiunto una certa soglia di edit e anni di contribs. Ti accorgi che perderemmo tempo a scremare? Fai imho molto prima a considerare gli utenti che stanno dentro i tuoi parametri (a naso direi che non sono poi tantissimi) e sondi le possibilità di una candidatura, senza ingolfare pagine di servizio con candidature improbabili (lo stesso cerco di fare io, beninteso!, come sempre del resto). --pequod ^..Ħƕ 23:58, 6 lug 2012 (CEST)

(confl.) non lo si fa perchè non è così facile poi diventare admin. Come dici tu sotto, "se 6 anni dopo siamo allo stesso punto, qualcosa nel meccanismo della candidatura non funziona". Ma non è che costringendo i già-admin ad andarsene favorisci il ricambio (questo per controbattere alla proposta di questa sezione, non mi riferisco a te perchè una proposta sulle candidature l'hai fatta). --Superchilum^(scrivimi) 00:00, 7 lug 2012 (CEST)

(Rientro) Un periodo sabbatico non significa perdere degli admin, significa solo favorire un maggiore rilassamento loro e della comunità che con loro si rapporta. Se l'admin messo in pausa decide poi di ricandidarsi - e trova il consenso della comunità - può tranquillamente riprendere i tastini dopo il periodo sabbatico.

Inoltre sopra s'era proposto proprio di favorire attraverso periodi di affiancamento (come accade in qualunque mestiere tecnico, dall'infermiere al caporalmaggiore) la creazione di un gruppo di utenti nutrito che sia capace di gestire gli arcana imperi dell'adminship, non foss'altro per poter assicurare una ruota di scorta in caso di vacanza di troppe posizioni. In questo senso l'admin in periodo sabbatico può benissimo svolgere la funzione di tutor di un utente in affiancamento, così da passargli l'esperienza acquisita.

Le due cose insieme dovrebbero assicurare:

1. maggiore rilassatezza nei ruoli
2. maggiore ricambio e scambio fra utenza comune e utenza coi pulsantini
3. maggiore comprensione fra le due
4. minor rischio che l'adminship diventi una tecnocrazia a cui possono accedere solo i più "smanettoni"

Ciò per evitare soprattutto che il numero di admin sia così ridotto e l'accessibilità della carica (non tanto per i criteri di elezione quali che siano decisi, quanto per la difficoltà tecnocratica di acquisire le competenze) così difficoltosa e scoraggiante che i pochi admin operativi siano oberati di tali e tante responsabilità da arrivare a pensare che senza di loro Wikipedia rischia il collasso e che siano indispensabili e insostituibili, con tutto lo stress individuale e collettivo che ciò porta con sé. Ragioniamoci con calma. --93.42.46.219 (msg) 15:06, 7 lug 2012 (CEST)

Scusate se ritorno brevemente su questo punto, ma volevo far notare un altro paradosso di questa proposta del riposo degli admin. Poiché si dice che sarebbe necessario, per una serie di motivi, far riposare gli admin, a questo punto bisognerebbe chiedere la stessa cosa per gli steward su meta, visto che loro hanno molti più privilegi dei semplici amministratori. E a questi bisognerebbe aggiungere i Check user, gli admin globali, burocrati, e così via. Ovviamente non tutti sarebbero capaci di usare adeguatamente questi specifici flag, quindi perdere il know how accumulato con il tempo da questi utenti sarebbe decisamente deleterio, visto soprattutto che tutti noi contribuiamo su base volontaria e che quindi legittimamente uno può dire "a me non interessa controllare lo spamming cross-wiki, preferisco lavorare sul ns0 di it.wiki". Siamo volontari, perdere anche un solo di questi utenti che sanno fare bene il loro lavoro anche solo per 6 mesi è un danno al Progetto e non un miglioramento dello stesso. Restu²⁰ 03:40, 8 lug 2012 (CEST)

Va bene, va bene, ma il problema della wikimafia come lo risolvi allora? --pequod ^..Ħƕ 05:04, 8 lug 2012 (CEST)

Proposta: Candidature in automatico al raggiungimento di determinate condizioni

[× Conflitto di modifiche] Per favorire l'ingresso di nuovi admin ed evitare i tatticismi (veri o presunti) in sede di di candidatura, potrebbe essere utile introdurre candidature automatiche al raggiungimento di certe condizioni:

• Tot edit: esempio 10.000 edit in NS0
• Tot anni di edit: Es. 3 anni
• Wikifedina pulita: Averla immacolata (0 blocchi), oppure aver totalizzato non più di N (es.3) blocchi di durata minima (es. max 3 giorni) e non esser stato sottoposto a blocchi nei 10 mesi antecedenti alla candidatura "automatica".

Questo sistema non implicherebbe la fine delle normale candidature, favorendo la partecipazione di utenti dediti all'NS0, che userebbero i tastini per lavoretti di minima manutenzione sulle aree di loro interesse. Magari all'inizio ci sarebbe qualche bocciatura, ma nel lungo periodo, gratantire le "infornate di admin" a cui molto bramano, e sicuramente, una responsabilizzazione della comunità nei confronti degli stessi admin. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:38, 6 lug 2012 (CEST)

Ottima idea: un periodo di almeno sei mesi di pausa non credo sia un disastro per nessuno. E candidatura in automatico (che non significa elezione, sia chiaro!) con dei criteri che si scelgano assieme. Posso permettermi di segnalare anche la questione del quorum che ho presentato sopra? Nella bozza è completamente sparito, per cui - in ipotesi - un candidato può diventare admin anche con solo cinque pareri favorevoli. Attualmente ci vogliono 65-75 voti favorevoli perché uno sia eletto. Ritengo che sia necessario che ci sia più o meno lo stesso numero anche di "consensualisti favorevoli".--Presbite (msg) 18:15, 6 lug 2012 (CEST)

Presbite, quale genere di problema pensi che si risolva con questo sistema? La questione della sacralità dell'admin? Ma da quando in qua per star dietro a queste sciocchezze si mette mano al sistema? Palazzo, non capisco la necessità dell'"automatismo": se ti va di candidare qcno lo fai e basta. Non riesco a comprendere cosa possa passare nella testa del "candidato in automatico". --pequod ^..Ħƕ 18:18, 6 lug 2012 (CEST)

Fuori crono. Se io candidassi qualcuno, questa candidatura, agli occhi di qualcuno avrebbe la firma de "Il Palazzo, l'arcinemico di Pietro Montesacro (Se serve suggerisco anche un paio di nomi che la penserebbero così). Lo sai quante volte non ho espresso il mio diritto di voto "favorevole" a un admin, temendo che il mio voto (reietto plurirecidivo) potesse danneggiare il candidato?

Ovviamente nell'empireo dei wikipediani perfettini "che questo non è un social network" queste cose non succedono. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 23:32, 6 lug 2012 (CEST)

(confl.) Sono un po' scettico: ritieni che ci siano utenti dediti all'ns0 che per timidezza o tatticismo non si candidano? Oppure utenti che non propongono candidature di altri perché temono di essere cattivi sponsor? Ho sempre ritenuto una perdita di tempo le candidature di chi non è interessato, e imbarazzanti le (auto)candidature suicide: temo che l'automatismo possa solo incrementare queste occasioni, senza reali benefici. Per il resto, la lista degli utenti con più edit è alla portata di tutti, e tutti (o quasi) possono fare proposte. --Nicolabel 18:21, 6 lug 2012 (CEST)

Domande: la candidatura automatica la fa un bot? oppure c'è la mano di un umano che si spulcia i curricula dei mille mila wikipediani? e chi con 1000 edit ha creato 1000 voci da 50 kb in 10 anni (100 voci l'anno) preparandosele in locale senza fare 500 edit per voce, senza mai intervenire nelle talk, senza mai fare edit minimali non potrebbe essere candidato? e quante candidature automatiche andrebbero a vuoto per mancanza di requisiti reali (oltre che formali)? e ogni quanto potrebbe essere candidato automaticamente un utente che non otterrebbe il flag? si resetta il conteggio e si ricomincia da zero oppure si ricandida automaticamente dopo 6 mesi o un anno? la sostenibilità di questo sistema è stata valutata? o forse è il caso di lasciare il sistema delle proposte di candidatura vagliate da un umano sulla base dei potenziali requisiti di un utente? --2.39.234.162 (msg) 18:34, 6 lug 2012 (CEST)

@ Pequod. Grazie per aver definito "sciocchezze" le mie argomentazioni: apprezzo molto le secchiate di olio che getti nel focherello per farlo divampare: tu sai che è in queste occasioni che do il meglio di me stesso. E comunque sia, la questione del quorum è presente nelle attuali linee guida, quindi altri prima di noi (Snowdog era fra questi), non l'hanno ritenuta proprio una "sciocchezza". Dell'altra parte, si sta discutendo qui della proposta di candidatura in automatico per evitare il paventato (ma inesistente: basterebbe un minimo di ragionamento che adesso non faccio per motivi di praticità e di stringatezza) "buco di admin" che ci sarebbe se passasse la proposta di decadenza dopo un pariodo prefissato, onde eviate l'admin a vita. Si può discutere di tutto ciò, magari pacatamente? Grazie.--Presbite (msg) 18:35, 6 lug 2012 (CEST)

@ IP. Mica è necessario un bot. Non dirmi che non hai mai visto in giro per internet i vari tabellini con i contributi suddivisi per utente...--Presbite (msg) 18:38, 6 lug 2012 (CEST)

Ehm, scusa eh, Presbite, con "sciocchezze" io mi riferivo alla questione della "sacralità dell'admin". Mi dispiace per il fraintendimento: non ho affatto inteso insultarti. --pequod ^..Ħƕ 18:38, 6 lug 2012 (CEST)

• Contrario L'automatismo delle candidature al raggiungimento di un determinato numero di edit interventi eccetera trasformerebbe Wikipedia in un gioco di ruolo.--L736E^{l'adminalcolico} 18:42, 6 lug 2012 (CEST)

Contrario Il raggiungimento di certi requisiti non garantisce la conoscenza idonea delle policy né una pur piccola infarinatura generale. Inoltre, ci sono delle cose che un conteggio non può verificare (è pacato? è NPOV? Si occupa dei niubbi?). Però la proposta è sensata, ma resto comunque contrario (mi piace l'umana capacità di giudizio).--Seics (ti pigliasse lo spread) 18:51, 6 lug 2012 (CEST)

Rispondo alle due questioni sollevate sopra: è impensabile uno stop temporaneo degli admin e lo dico con cognizione di causa. Io ad esempio non so assolutamente come si bloccano i range degli IP (e oltre a me molti altri admin non lo sanno fare), non so scrivere i filtri per l'abusfilter, non riesco a stare dietro agli spammer cross wiki (troppa poca esperienza) e non so fare altre cose. Ci sono admin, pochi a dire il vero, che sanno fare questi compiti fondamentali per il funzionamento e la salvaguardia di Wikipedia. E qui c'entra poco il ns0, qui bisogna sapersi destreggiare in reti e linguaggi regex che non tutti conoscono. Perché Wikipedia si dovrebbe privare anche solo di 6 mesi di questi utenti che sanno fare queste cose in una logica di rotazione assolutamente poco sensata, visto che i nuovi admin non saprebbero queste cose e dovrebbero chiedere agli ex admin che non hanno più i tastini e quindi non li potrebbero aiutare adeguatamente.

Per il secondo punto vale quanto sopra: puoi essere bravissimo a scrivere le voci, ma un candidato admin deve avere anche un "qualcosa in più" del semplice scrivere voci. Deve conoscere benissimo le policy, deve sapere anche solo che un IP dinamico va bloccato poche ore e non mesi, deve destreggiarsi bene nei copyviol e nel lavoro sporco, insomma deve avere delle qualità che non tutti gli utenti possono avere, per il semplice fatto che si dedicano ad altro. Si sta cercando di elaborare una proposta di riforma del sistema di "flaggaggio" degli admin, eviterei di portare l'attenzione su questioni che hanno poco a che fare con questo visto che si va off topic. Restu²⁰ 19:22, 6 lug 2012 (CEST)

Flaggaggio e deflaggaggio, o solo flaggaggio?--Presbite (msg) 20:15, 6 lug 2012 (CEST)

Sono dell'idea che se si parla del flaggaggio bisogna prima o poi parlare anche del deflaggaggio in qualche modo. Ma se prima non si ha una proposta concreta su come dare il flag a mio avviso è controproducente parlare del deflaggaggio, per il semplice motivo che non si può parlare di come togliere il flag se prima non si è deciso come darlo. :-) Restu²⁰ 20:22, 6 lug 2012 (CEST)

(rientro) Sai perché te l'ho chiesto? Perché ho dato un'occhiata a tutte le principali wiki in giro per il mondo, e a parte la enWiki che ha delle regole sue (comunque si contano i pareri in % per dare il flag), in tutte le altre si contano le teste per eleggere, ma soprattutto per deflaggare. Non sono riuscito a trovare nemmeno una wiki che toglie il flag in base al Consenso.--Presbite (msg) 20:41, 6 lug 2012 (CEST)

Contrario Essere admin è un ruolo di servizio a cui non tutti sono portati, il numero degli edit/anni su WP/blocchi non individua un buon admin. Cerchiamo piuttosto di responsabilizzare tutti gli utenti. -- AVEMVNDI  ✉ 21:28, 6 lug 2012 (CEST)

Per l'appunto. Candidatura automatica, non "elezione automatica". Vieni candidato, non ti interessa, ti ritiri. Semplice. E sul numero di anni di servizio permettetemi di dissentire. E' dal 2005 che su it.wiki ci si lamenta della scarsità del numero di admin. E nel 2006 vennero fatte "candidature in massa" proprio per questo motivo. Se 6 anni dopo siamo allo stesso punto, qualcosa nel meccanismo della candidatura non funziona. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 23:32, 6 lug 2012 (CEST)

Scusate, ho letto questa discussione un po' di fretta e non vorrei dire stupidaggini, ma ho riscontrato un problemino non da poco. Quanti sono attualmente gli utenti che hanno 3 anni, 10 000 edit e 0 blocchi? Io per esempio che sono il primo che passa ho quasi 3 anni (27 luglio) e quasi 10 000 edit (9 119) e nessun blocco. No perché se passasse un'iniziativa del genere mi sa che dovremmo gestire un centinaio di autocandidature tutte in una volta...--dega180 (msg) 00:44, 7 lug 2012 (CEST)

Picciola proposta

Come ho anticipato a Retaggio, mi chiedevo se non foste favorevoli a inserire già adesso nell'attuale linea guida questo passo: "è fortemente sconsigliato commentare sistematicamente pareri altrui e non si deve mai farlo con critiche palesemente non costruttive o che abbiano come oggetto il primo commentatore e non l'assegnazione del flag al candidato". Come gli ho detto, non si stravolge l'attuale procedura, ma si esplica solo un principio di buona civiltà.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:32, 6 lug 2012 (CEST)

IMHO da limare, ma sono sostanzialmente d'accordo. Spero bene che il principio lo si voglia estendere anche al "primo commentatore": le critiche palesemente non costruttive sono certamente da respingere, quale che sia la provenienza. Il "sistematicamente" mi sembra un po' vago: non è detto che un picciolo dialogo nasca per forza in termini di "scontro". Però di questo - credo - dovresti discutere altrove e cioè nella talk della attuale procedura, non qui. O vorresti cmq inserire questo passaggio anche nella bozza? --pequod ^..Ħƕ 00:30, 7 lug 2012 (CEST)

Allora proverò a discuterne là :) Secondo me, sarebbe una buona aggiunta anche alla bozza, sempre se non si riesca a introdurlo già ora.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:49, 7 lug 2012 (CEST)

qui--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:16, 7 lug 2012 (CEST)

Breve proposta

Lasciare tutto come sta. -- AVEMVNDI  ✉ 21:42, 6 lug 2012 (CEST)

È una delle possibilità, naturalmente. Però a qualcuno piacerebbe di poter giungere qui foss'anche a questa stessa tua conclusione discutendo. Questo potrebbe anche significare trovare qualche miglioria alla procedura attuale, senza modifiche troppo corpose (che cmq non vanno giudicate male solo perché corpose). --pequod ^..Ħƕ 21:53, 6 lug 2012 (CEST)

In linea di principio ho già detto come penso si debba ragionare di questo tema. La policy esiste dal 2003. Non funzionano alcune cose? Le si individui una per una in maniera concreta spiegando perché non funzionano, proponendo una modifica in meglio non basandosi su principi generali ed astratti, ma su casi concreti e dimostrati di malfunzionamento realmente accaduti in questi nove anni.--Presbite (msg) 22:03, 6 lug 2012 (CEST)

Quindi riassumendo: all'inizio si era contrari per non dare troppo potere ai burocrati. Eliminati i burocrati. Poi per eviare non fossero considerati i contro. Specificato che i contro non hanno valore come non ne hanno i pro senza motivazione. Poi si parla si "sacralità adminnica". Confutata la sacralità adminnica. Ora si arriva e si dice "lasciamo tutto come sta". Mi arrendo.--Seics (ti pigliasse lo spread) 22:38, 6 lug 2012 (CEST)

Mi sono perso dove sia stata confutata la sacralità adminnica, e preciso che erano discorsi che si sentivano già nel 2006. Cito a memoria il ruolo di admin viene percepito come un segno di riconoscimento da parte della comunità per l'attività svolta, ma al contempo i requisiti che chiediamo ai candidati in sede di votazione sono troppo stringenti, etc. Furono anche questi motivi che portarono alle candidature di massa del 2006 e ai sistemi di "compensazione" in automatico del quorum.

Le cose così come stanno al sottoscritto vanno benissimo. Ma c'è chi vuole riformare, e personalmente, l'unica cosa che riformerei è trovare il modo di vedere più admin. E che non ci siano più admin che vanno via sbattendo la porta senza contribuire più nemmeno da utenti, quasi che l'adminship fosse l'unico loro interesse wikipediano.--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 23:55, 6 lug 2012 (CEST)

(f.c.) Sarà pure dal 2006 che si parla di sacralità adminnica, ma è da quando wiki era composta da 6 voci che un admin è sempre stato un utente con bottoni "blocca" "cancella" che altri non hanno. Non è che se pinco pallino diventa admin da quel momento goda di chissà quale infallibilità, ovviamente.--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:28, 7 lug 2012 (CEST)

Ah, la proposta di Ave è pure meglio della mia. --Zero6 ✉ 00:09, 7 lug 2012 (CEST)

(f.c.) Sì, accumuna entrambe le proposte la ricchezza di spunti costruttivi.--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:38, 7 lug 2012 (CEST)

Dico quello che penso io: secondo me molti utenti preferiscono non diventare admin perché i compiti degli admin sono davvero tanti e un utente ha "paura" di non poter essere in grado di fare ciò che è richiesto a una admin. E di non riuscire più a lavorare sul ns0 per coprire gli impegni richiesti agli admin. Secondo me una soluzione sarebbe quella di creare delle nuove figure, che andrebbero ad aggiungersi ai normali admin: utenti ai quali viene richiesto di svolgere alcuni compiti che attualmente sono affidati tutti esclusivamente agli admin. Per esempio, potrebbero esserci utenti che possano spostare i file, altri che possano cancellare e ripristinare pagine, utenti in grado di apporre protezione/blocchi a pagine e/o utenti, e così via. Poi magari alcune funzioni "secondarie" potrebbero essere comuni a tutti questi nuovi utenti. È un po' come qualcuno proponeva in precedenza, solo che i "mezzi admin" (o come vogliamo chiamarli) apparterrebbero a diverse categorie di utenza, e non all'unica categoria dei "mezzi admin". Spero di aver spiegato bene quello che avevo in mente. Se secondo voi è un'idea assurda, amen. Altrimenti... discutiamone. -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 00:23, 7 lug 2012 (CEST)

Pure questa è una buona idea su cui vale la pena sedersi al tavolo. --Zero6 ✉ 00:37, 7 lug 2012 (CEST)

Un miglioramento sarebbe il voto segreto. Nei monasteri i superiori si eleggono così...ma tecnicamente forse non è fattibile...oppure un'altra miglioria è una soglia del 90% per essere eletti e riconfermati...se questo non è possibile, meglio il sistema attuale: è collaudato, produce qualche effetto negativo tipo admin controversi che non decadono mai, ma almeno permette la partecipazione paritaria di tutti gli utenti. La mia pessimistica impressione è che si voglia proprio togliere la parte più positiva dell'attuale sistema.-- AVEMVNDI  ✉ 01:05, 7 lug 2012 (CEST)

Se è collaudato non vuol dire che non ne possano esistere di migliori. In ogni caso, perché pensi che si voglia proprio togliere la parte più positiva dell'attuale sistema? Io non toglierei un bel niente, la mia idea qui sopra fa riferimento ad un'integrazione, un "di più", che potrebbe portare a un "meglio". -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 01:17, 7 lug 2012 (CEST)

(rientro) @Yiyi: Bisognerebbe chiedere a qualcuno competente se questa figura tecnicamente si può o no creare, non ho le competenze tecniche per saperlo e non mi esprimo su qualcosa che magari tecnicamente non si può fare.--Seics (ti pigliasse lo spread) 01:25, 7 lug 2012 (CEST)

Ok, lo chiedo qui (credo che alcuni utenti che stanno seguendo questa discussione siano più tecnici di noi): la cosa, se si volesse fare, sarebbe tecnicamente fattibile? -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 01:28, 7 lug 2012 (CEST)

Io penso che il voto segreto sia assolutamente ingestibile per il fatto che ci debbano essere dei prescelti che visualizzano e quindi controllano i risultati, e per come è fatto il software di MediaWiki, che sembra proprio puntare alla trasparenza più totale. La storia dei semi-admin anche a me convince ma ho paura che sempre il software mediawiki permetta di mettere solo il flag admin non-admin, bisognerebbe chiedere a qualche Stewart se esistono altri tipi di permessi diversi da quelli che conosciamo (Admin, rollbacker, autopatrolled, ecc...).--dega180 (msg) 01:35, 7 lug 2012 (CEST)

Quoto Avemundi. --Azz... 08:58, 7 lug 2012 (CEST)

@ Yiyi: ma perchè dici che i compiti degli admin sono tanti? A me non sembra proprio. Ciascun admin sceglie il livello di attività che può sostenere. Punto. --Azz... 08:59, 7 lug 2012 (CEST)

Sì, è vero, infatti nel questionario per i candidati la prima domanda è "Quali tra i compiti degli amministratori vorresti svolgere in particolare?". Tuttavia, spesso nei questionari, tra le ulteriori domande, viene chiesto al candidato "Fino a che punto saresti disposto a rinunciare al ns0?" o "Vedo che i tuoi contributi nel namespace File sono pochi. Come mai?" o "Pensi di essere in grado di gestire un dubbio di copyviol?", eccetera... Insomma, un utente che volesse candidarsi, e vedesse tutte queste domande (che poi sono legittime, nessuno dice di no) un po' secondo me vedrebbe nel ruolo di admin un compito quasi esclusivamente tecnico. Diciamo che, almeno da come la vedo io, allo stato delle cose chi si trova a votare pro o contro un admin lo fa anche (e forse soprattutto) in base al tempo che il candidato dedica al patrolling (per esempio). Per questo proponevo questi flag intermedi, perché magari uno non ha tempo di fare patrolling nel ns0, ma preferisce lavorare sui file (sempre come esempio). Boh, io la vedo così (o almeno è quello che è successo a me quando mi è stato proposto di candidarmi da un paio di utenti: ho visto che il lavoro da fare è (o comunque sembra) tanto e avrei dovuto trascurare quasi completamente il progetto a cui partecipo)... -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 09:29, 7 lug 2012 (CEST)

Comunque penso di non essere l'unico ad essersi trovato in una situazione simile. -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 09:29, 7 lug 2012 (CEST)

Il problema di introdurre troppi flag è che alla fine può succedere questo. Restu²⁰ 18:10, 7 lug 2012 (CEST)

Torniamo a noi

Allora, siccome era stato detto qualcosa già nella discussione sulle statistiche di Sergio e Presbite aveva continuato a non vedere, avevo pensato "che ci facesse". Gli chiedo scusa: proverò invece a selezionare delle motivazioni per cui si è cercato di discutere di questo tema. Tanto più che si è scoperto or ora che per Zerosei la soluzione migliore è quella di Avemundi, quindi direi che chi "resta" con lo status quo può serenamente tornare ad attendere che qui si sia finito di formalizzare, visto che il nostro lavoro è lontano dall'essere terminato. Spero che i punti che seguono possano essere ampliati da altri utenti convinti che il sistema consensuale sia in ultima istanza vincente.

1. Tanto le motivazioni dei favorevoli quanto (e soprattutto) le motivazioni dei contrari in una votazione rischiano di rimanere al palo, inascoltate: non c'è una vera discussione, quanto una prova di forza. Tanto peggio quando la discussione è calda e i numeri vicini. In sostanza le votazioni riescono a gestire i casi di quasi unanimità, mentre se è il caso di discutere per capirsi reciprocamente, le votazioni segnano il passo, provocano flame, chiamate alle armi, voti dormienti (in genere sgraditi) etc.
2. Nelle votazioni il consenso dei votanti è spesso scarsamente informato: non c'è in linea di principio un interesse a scavare sulle motivazioni dei pro e dei contro. Forse scavare nelle motivazioni di ciascuno potrebbe essere il vero modo di valutare serenamente che cosa davvero è un admin. "Admin: impara a conoscerlo. E non lasciarlo solo." Una discussione esalta il desiderio costruttivo di argomentare le proprie opinioni, senza farle pesare ex cathedra. Un voto è una specie di piccolo ego dixi. Chi utilizza gli spazi per discutere in modo distruttivo dovrebbe essere allontanato. No? Discutere è la normale maniera di decidere le cose su wp, almeno lì dove esiste quel margine di discussione che agli utenti le fonti lasciano nei casi controversi. Penso che nessuno vorrebbe sistematicamente votare in ns1 per decidere cosa fare. O sbaglio?
3. L'accordo raggiunto attraverso discussione è immensamente più forte di quello raggiunto attraverso votazione: la votazione si caratterizza sostanzialmente come "mettere sotto al tappeto" le cose che non vanno. Chi sta in minoranza, in un caso, rischia di vedere "polverizzate" le questioni che ha posto, perché il risultato numerico spazza tutto. Questo spazzare tutto è sollievo per alcuni: non saranno costoro i più disimpegnati rispetto al progetto? Possono i tempi di chi ha poco tempo condizionare non dico le scelte ma almeno le discussioni di chi ha più tempo? (fatto salvo che chi ha più tempo deve sapere prevenire e cmq cogliere le obiezioni che chi ha poco tempo può solo fuggevolmente accennare)
4. Contrariamente a quanto sento dire spesso, sono proprio le votazioni a creare le camarillas: votare è il modo migliore per imporre punti di vista di nessun peso e farlo sistematicamente, "per blocchi di maggioranze". Virtualmente, basta un centinaio scarso di persone (ma anche assai meno) perché si possa dominare a base POV una edizione linguistica di wp - con l'aiuto del voto. La gerarchizzazione di wp è favorita dalle procedure con "votazione come esclusiva via al consenso", non ostacolata. Per votare non ti serve testa, non ti serve logica, ti serve solo il numero. E magari una bella dose di burattini (animati o inanimati). Certamente questo discorso conta di meno per le candidature, perché tra quorum e maggioranza richiesta il puppeting risulta abbastanza arginato: per questo io penso che un discorso del genere vada fatto organicamente per elezioni e riconferme.
5. Le votazioni non rappresentano una reale forma di partecipazione: discutere favorisce un coinvolgimento reale degli utenti. Ovviamente è della massima importanza che il grado di "igiene" della discussione sia molto molto alto. Su it.wiki sembra invece si preferisca di tenere il livello di reciproca aggressività assai più alto di quanto non sarebbe tollerabile, per poi finire con il considerare le votazioni l'unico modo di risolvere questa anarchia ("mettere sotto al tappeto"). Si tollera una conflittualità intollerabile, con scadimenti di portamento a cui si piegano anche utenti di norma anche attenti a questo aspetto. Naturale conseguenza di questa tolleranza è guardare alle discussioni con orrore. Discutere? Che utopia! Votiamo, va'! Basterebbe invece far capire che certe pose non sono tollerate e la gente, inevitabilmente, si adeguerebbe a porgersi in modi più costruttivi.
6. Tutto ciò detto, non basta dire "eh, sì, ma le decisioni sugli utenti sono un'altra cosa!" Non è così. Anzi, proprio perché si parla di decisioni sugli utenti, è massimamente necessario pesare insieme le argomentazioni. Nelle segnalazioni di problematicità vi piacerebbe che si votasse per decidere se e per quanto tempo bloccare un utente?
7. In sostanza, il grosso delle obiezioni che sento in giro contro il sistema consensuale si basa sul presupposto che esso verrebbe usato per eliminare le minoranze. Questo è presumere la malafede: chi lo fa semplicemente non appare in grado di valutare le argomentazioni per quello che sono, né di confutarle con gli strumenti del proprio intelletto: troppa fatica? E inoltre abbatte un pilastrino da nulla, il quarto. Non che debba farci preoccupare, eh!!! Pilastrino che si sostanzia nella pagina wp:wikiquette, pagina che abbiamo tutti dimenticato, via via presi dalla nostra ombelicale conflittualità interna. Lasciatemelo dire: o qui ci sono davvero i cattivi e i buoni o, se ci sono solo i buoni, sono dei "buoni" da fare pena. Lo spettacolo è pietoso. La collaborazione scarsa. Pensate che si avrà sempre voglia di combattere questa battagliola patetica? No. Presto la gente se ne andrà e abbandonerà questa pietraia a cui tanto hanno dato.
8. Esistono ovviamente dei rischi in un sistema fondamentalmente consensuale: più la comunità è composta da utenti passivi (aka "poco coscienti dello strumento"), maggiore è la possibilità che essi vengano "sommersi" da chi è maggiormente dotato di talento retorico. Non solo: come detto, la discussione è uno spazio delicato, in cui utenti perniciosi per il progetto fanno più danno che se hanno in mano solo un voto con cui danneggiarci. La scelta è tra una comunità che cerca di migliorarsi e un'altra che accetta di essere "mediocre".

Non posso dare seguito alla richiesta di Presbite sui fatti "realmente accaduti": in sede di elezioni mi pare che le uniche controversie flammose siano state nei casi di ArtAttack e di Sanremofilo/3 - ciò va certamente tenuto in conto in questa discussione. Il punto è un altro: imho vale la pena ragionare sulla consensuale, in quanto un passo del genere rappresenterebbe una positiva rivoluzione dei rapporti. È inutile guardare alle votazioni di elezione e dire "wow, tutto a posto, su it.wiki regna la pace!". Il discorso è imho più articolato, ma, spero mi si capisca, è difficile rapportarsi ad una discussione in cui l'interlocutore ti dice "la verità è che vuoi...". Questa difficoltà è ovviamente reciproca, me ne rendo ben conto. Appunto per questo, da tempo, cerco di puntare su una sorta di irreggimentazione delle discussioni: non per ingessarle, ma per puntare dei paletti contro determinati malcostumi su cui, ciascuno con la sua sensibilità, coglie una parte (per dire: AndreaFox nota i commenti ai voti ed è un aspetto della stessa faccenda). Su questi presupposti, molto tempo fa ormai, avevo proposto di adottare le massime conversazionali di Herbert Paul Grice: perché lo feci? Perché, pensai, se condividiamo i pilastri, condivideremo anche la lotta ai nemici dei pilastri! Avevo sottovalutato la guerra civile pediana. Infatti, non è mancato su Grice qualche commento da bar di portuali, che lo ha confinato nel regno dei barbuti filosofi "senza i quali tutte le cose rimangon tali e quali". Peggio per Grice e peggio per i portuali! :) Come ho già spiegato, intendo il discorso sulle elezioni consensuali strettamente legato alla questione del "deflaggaggio". Naturalmente per i complottisti de noantri questa si manifesta come "oscena ammissione", ma la cosa non mi preoccupa affatto. Quello che non si capisce è perché il semplice fatto che un gruppo di utenti discuta suscita questi spasmi un po' comici. Mia interpretazione malevola: si teme un sondaggio. Un sondaggio per il consenso: la cosa ha suscitato ilarità e non c'è da sorprendersi. Come si vede, la questione è tutt'altro che lineare. Per chi vuole vedere tutto bianco o tutto nero essa resta un mistero incomprensibile. Chi si intende di grigi ha ancora voglia di restare a limare questa simpatica bozza? :) --pequod ^..Ħƕ 00:24, 7 lug 2012 (CEST)

No, penso che starò ancora qui a rompervi le scatole, oltre la mia e di Ave ci sono proposte comunque interessanti che spero non vogliano essere escluse a priori. --Zero6 ✉ 00:39, 7 lug 2012 (CEST)

"Chi "resta" con lo status quo può serenamente tornare ad attendere che qui si sia finito di formalizzare": <BF off>in questa comunità c'è ancora gente che potrebbe pensare di approvare una policy come questa senza sondaggio, scrivendo "consenso raggiunto" su qualche cassetto, sicché noi dovremmo poi subire quello che si decide tra un capannello di gente...brutta prospettiva. O con sondaggi truccati come l'altra volta...mancava solo di scrivere "vuoi votare per il giusto metodo nuovo o ti vuoi rendere autore di crimini contro il sapere?". Adesso scrivo "consenso raggiunto" sotto la mia proposta e poi passo a proporre la decadenza automatica di tutti gli admin attuali e la loro non ricandidabilità per sedici lustri...<BF off>-- AVEMVNDI  ✉ 00:55, 7 lug 2012 (CEST)

Se passerà la consensuale, spero che i pareri non siano tutti chilometrici come quello di Pequod: abbiamo anche una RL. Non posso poi far altro che ribadire il punto: io non cambio l'intonaco di casa mia se quello attuale mi va bene, e se viene qualcuno a propormi di cambiarlo, deve spiegarmi per filo e per segno che cosa non funziona: "Qua fa muffa, là s'è crepato, il colore s'è stinto". Ma non mi basta: vado poi a verificare se la muffa c'è veramente, se c'è la crepa, se il colore s'è stinto. Fuor di metafora: se i motivi concreti e verificabili per cambiare un sistema d'elezione che va avanti da nove anni sono le mancate elezioni di ArtAttack e di Sanremofilo/3 e le discussioni che ne sono sorte, allora mi sa tanto che sotto sotto si torna alle motivazioni indicate da Sergio ("pattern cattivo" vs "pattern buono"). Notare poi che le discussioni sui voti sono sorte sempre e solo in relazione ai voti negativi: mi si trovi il caso di un voto positivo che ha portato a flame. Puoi immaginarti quindi con la consensuale su che tipo di pareri si concentreranno i commenti! Infatti in un modo o nell'altro si cerca anche d'istituzionalizzare il revert dei pareri negativi. Su questa base, poi, s'innesta pure il cordiale invito di Pequod di accomodarsi fuori per chi non vede proprio questa forte necessità di modificare il sistema attuale. Che devo concludere? Torno sempre lì: fino a quando non mi si tirano fuori dei casi concreti e verificabili di mal funzionamento dell'attuale sistema, non capisco che si vuole fare (anzi: mi vengono dei forti sospetti del perché, che nessuno riesce a fugarmi).--Presbite (msg) 10:52, 7 lug 2012 (CEST)

Mettiamola in questi termini: finché una trentina di utenze riesce ad imporre il veto e a floodare contro una netta maggioranza a causa di un conteggio dei voti sballato il sistema è completamente falsato, poi puoi rigirarla come ti pare. Esattamente come sta capitando in questa pagina: se ci sono proposte costruttive bene, se invece, come sta capitando da un paio di giorni a questa parte, si rimesta nel torbido, si flooda e si grida al lupo al lupo e si mette i bastoni tra le ruote c'è poco da dire, l'invito di Pequod è esattamente quello che si rivolge a chi non ha niente da dare. A margine, a casa tua fai gli intonaci come ti pare, ma qui non sei a casa tua e il tuo parere ha la stessa valenza di quello di altre decine di utenti che sono intervenuti in questa pagina. --Furriadroxiu (msg) 12:14, 7 lug 2012 (CEST)

A parte l'insistita voglia di presumere la malafede - o darla per certa! - posso sapere cosa vogliono lorsignori? Caro Avemundi, la tua breve proposta ti accorgi che è perculante? Lasciamo fuori i "sondaggi truccati" - puoi spiegarmi nella mia talk? Restiamo a quel che si sta facendo: ma dico, se tu non ne vuoi sapere di riforme e pensi che va bene lasciare tutto com'è, che ci fai qui? Ah, solo il tuo BF off? Ah! Scusami, è poco.

Presbite: infatti, mettiamoci anche un limite di battute. In ogni caso, il dialogo sta a zero, io ho scritto mi pare che le uniche controversie flammose siano state nei casi di ArtAttack e di Sanremofilo/3 - ciò va certamente tenuto in conto in questa discussione. Il punto è un altro... e tu rispondi se i motivi concreti e verificabili per cambiare un sistema d'elezione che va avanti da nove anni sono le mancate elezioni di ArtAttack e di Sanremofilo/3...: mi pare evidente che stiamo perdendo il nostro tempo: perché disturbare le tue incrollabili convinzioni? Ovviamente condite da "mi sa tanto" etc.

Qui c'era gente che discuteva civilmente, senza nessuna intenzione di autoincensarsi e "autoconsensuarsi". Poi arrivano n utenti in modalità "presunzione di malafede" e rovinano tutto: bel lavoro! Domanda metodologica a un "tu" immaginario: ma se presumi la mia malafede, cosa c***o vuoi? Son già finite le mi battute. --pequod ^..Ħƕ 12:57, 7 lug 2012 (CEST)

Non capisco come devo considerare l'intervento di gian_d: è roba seria o è sulla falsariga di alcune sue ultime sue sparate wikipediane? Perché se è sulla falsariga delle ultime sue sparate, allora non c'è problema, o - meglio - è un problema solo suo. Se invece è roba seria, e cioè rappresenta realmente il motivo per cui s'è aperta questa pagina, allora è la perfetta conferma che i motivi per cui si cerca di cambiare sono esattamente quelli indicati da Sergio. Al che la prospettiva torna quella di quell'altra pagina. Venendo invece a quel che dice pequod, innanzitutto io non credo d'essere "lorsignori", a meno che lui non sia "lorsignoroni": mi presento con un mio nickname e con quel nickname preferisco esser chiamato. Detto questo, chi ha mai parlato di "malafede"? Ho semplicemente fatto una domanda: "Perché si cambia? In base a quali episodi che dimostrano la fallacia delle attutali procedure, che esistono da nove anni?" Ci saranno pure dieci o almeno cinqueepisodi di malfunzionamento da indicare, o no? Le mie "incrollabili convinzioni" puoi tranquillamente farle crollare in un secondo: indicami degli esempi concreti e verificabili di malfunzionamento, tali per cui si deve intervenire modificando l'intera policy. Concludo affermando che non ho usato nessunissima forma incivile nel mio conversare: ho fatto una semplicissima domanda che non ha ancora avuto risposta. Se la cosa t'innervosisce oltre misura tanto da scadere nel turpiloquio, ti rimando a quanto ho scritto a gian_d: non è un problema mio.--Presbite (msg) 13:48, 7 lug 2012 (CEST)

Presbite, se controlli le ultime elezioni simil Gnumarcoo ed Eumolpa (per capirci) ti accorgerai che non era necessaria alcuna votazione. Basta come motivazione?--Seics (ti pigliasse lo spread) 13:59, 7 lug 2012 (CEST)

In primis, se non hanno dato problemi vuol dire che il sistema attuale ha funzionato. In secundis, non è vero quel che dici: la votazione era necessaria per verificare il consenso grazie al superamento del quorum.--Presbite (msg) 14:19, 7 lug 2012 (CEST)

(f.c e conflittato) Il quorum si può calcolare anche senza votazione (è in discussione da qualche parte in questa pagina). Nessuno ha detto che il sistema attuale non funzioni, stiamo cercando di sviluppare qualcosa di meglio, ma onestamente dai contro (tu incluso) non ho sentito granché di costruttivo (a parte questo tuo spunto sul quorum, ma se pensavi a quello potevi dirlo subito).--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:26, 7 lug 2012 (CEST)

Eh?--Nickanc ♪♫@ 14:21, 7 lug 2012 (CEST)

[a capo] Allora, Presbite:

• mi sa tanto che sotto sotto si torna alle motivazioni indicate da Sergio ("pattern cattivo" vs "pattern buono")
• Puoi immaginarti quindi con la consensuale su che tipo di pareri si concentreranno i commenti!
• in un modo o nell'altro si cerca anche d'istituzionalizzare il revert dei pareri negativi
• mi vengono dei forti sospetti del perché

Sono tutte citazioni da uno dei tuoi ultimi edit. Sono espressioni di ciò che a casa mia, con intonaco e tutto, si chiama Presunzione di Malafede.

Con i punti di cui sopra ho cercato di chiarirti qual è la filosofia di fondo che ci ha spinti in sb e ora qui. Se a te non soddisfano, non hai altro da fare che a) contribuire con obiezioni *puntuali*, contributo gradito; b) evitare di contestare l'operazione in quanto tale: non perché ci sia qualcosa di male, ma semplicemente perché non si capisce l'utilità di tale atteggiamento. Abbiamo capito che non sei d'accordo con l'operazione, ma il nostro scopo non è convincere te. Saremmo occupati a fare altro, cioè a proseguire questo lavoro, che è in itinere. Solo per questo dico: se qualcuno contesta l'orientamento, dovrebbe avere la pazienza di aspettare il "prodotto finito". Ostacolarci è segno di inciviltà. Condire con presunzione di malafede è atteggiamento problematico. --pequod ^..Ħƕ 14:38, 7 lug 2012 (CEST)

Una chiusa perfettamente in linea: incivile e a pelo di UP. Sei la dimostrazione incarnata di ciò che vado dicendo.--Presbite (msg) 14:48, 7 lug 2012 (CEST)

Pequod, non la mettere sul problematico. Qui nessuno lo è. E cerca pure di evitare di dire che sono intervenuti n utenti a rovinarvi la festa. Non pretenderai mica che tutti siano d'accordo con voi e che la discussione proceda per forza liscia come l'olio... c'è una parte della comunità che non è d'accordo e non si è limitata a semplici accuse, ma ha anche proposto nuove modifiche. Quindi dai, il dialogo è costruttivo. Solo c'è sempre quel neo della presunzione di malafede, ma su questo devi arrabbiarti con Sergio: le ha sparate lui ed è dura uscirne. Tu non sei stato incluso nel pattern e magari te ne frega poco, ma non siamo tutti uguali. --Zero6 ✉ 15:23, 7 lug 2012 (CEST)

So bene che molti interventi sono stati costruttivi. "n utenti" significa "n utenti", in cui n è un certo numero. Non pretendo che siamo tutti d'accordo: sto solo facendo notare che qui nessuno è d'accordo, perché è un lavoro in itinere. Non posso quindi che essere favorevole a discutere e non mi sogno di pensare che utenti inseriti nel pattern da Sergio o che dissentano in linea di principio dall'*orientamento* sviluppatosi in sb di Restu debbano anche solo chiedere il permesso di intervenire. Il punto è che chi non vuole neppure che qui si discuta ("prima mi convincete poi la smetto di ingolfare questa talk") dovrebbe tenere questo desiderio nel suo cuore o aprire un blog o altro. --pequod ^..Ħƕ 15:36, 7 lug 2012 (CEST)

Aggiungo: non è che io dica che ci sono dei problematici qui dentro, dico che presumere la malafede è un atteggiamento problematico. --pequod ^..Ħƕ 15:37, 7 lug 2012 (CEST)

Amico mio: ho scritto dieci interventi della lunghezza media di quattro righe. Tu mediamente scrivi un canto della Divina Commedia ad ogni messaggio e hai scritto n volte il numero dei miei interventi. Ho proposto una cosa (mantenimento del "quorum"), ed ho chiesto perché si vuole cambiare. Tu chiami questo "ingolfamento", minacci UP e dopo dici di non averle minacciate, inoltre chiedi di accompagnare delicatamente alla porta quelli che non fanno gli interventi che ti aggradano. Gian_d ha i suoi problemi, ma anche tu non scherzi...--Presbite (msg) 15:57, 7 lug 2012 (CEST)

(rientro) Giova ricordare che:

• Questa è una pagina di servizio
• Se voglio sentire dissertazioni dialettiche di 30 min. di opinionisti con contorno di baruffe senza centrare un punto che sia uno accendo canale 5
• Si discute qui nel merito di delle proposte (domande sul perché e sul percome sono OT)
• Questa resta una pagina di servizio
• Ci sarebbe da cassettare almeno un paio di proposte ed una 20ina di persone, totalmente OT e con accuse (chi più chi meno) gratuite di problematicità che qui non hanno rilevanza ai fini della discussione
• È da 2 giorni che il rapporto OT/ proposte utili sta a 4 a 1
• Questa è sempre una pagina di servizio--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:15, 7 lug 2012 (CEST)

Mio malgrado concordo con Presbite, anche se a mio modesto avviso le differenze oggetto di accuse e tensioni sono per lo più figlie -per usare parole di ignis- della percezione che ciascuno ha degli altri. In ogni caso @pequod: non è che si possa lavorare solo tra utenti favorevoli ad ogni punto proposto, ma bisogna accettare e considerare ogni obiezione, ogni appunto, ogni controproposta da parte di chunque voglia intervenire. Altrimenti, se ci si chiude sul voler a tutti i costi percorrere la strada che si ha in mente -costi quel che costi- cassando (o cassettando, che è la stessa cosa) ogni intervento non allineato il risultato rischia di essere incompleto, iniquo e per nulla vantaggioso per la comunità, cioè il contrario dei presupposti da cui si dovrebbe partire. ---- Theirrules yourrules 16:40, 7 lug 2012 (CEST)

@ seics. Sono d'accordo con te: questa è una pagina di servizio. Un utente - non io - ha proposto di mantenere l'attuale policy. Questa proposta è ricevibile qui dentro o è una bestemmia? Io ho semplicemente fatto una domanda e la ripeto ancora, anche se qualcuno la considera provocatoria e addirittura al limite del problematico (!!!). Non ho un'idea precisa se sia meglio mantenere l'attuale policy o cambiarla in parte o del tutto. Per decidere se cambiarla, vorrei che mi venissero indicate - con qualche esempio concreto e verificabile - le parti dell'attuale policy che negli ultimi nove anni hanno dimostrato di non funzionare. Ci sono questi esempi o no? Oltre a ciò, io dico anche che due o tre esempi su circa duecento votazioni dimostrano che le policy hanno funzionato egregiamente e tuttalpiù vanno aggiustate di poco. Per modificarle radicalmente, mi pare sia necessario dimostrare (concretamente) che il malfunzionamento sia generalizzato.--Presbite (msg) 16:45, 7 lug 2012 (CEST)

@Presbite: Ho già risposto sul perché cambiare. Se la risposta non ti soddisfa possiamo aspettarne altre. La proposta "lasciamo tutto come sta" dici che dovrebbe essere presa in considerazione, io dico invece che è priva di qualsivoglia spunto discussionale che non sfoci in una sessione di palestra dialettica sui massimi sistemi, che mi annoia da morire leggere, fin quando non si raggiunga qui qualcosa di delineato e più o meno definitivo, che al momento manca palesemente. Ho parlato su di "migliorare", non "rivoluzionare", se dalla proposta definitiva (lontana mesi e centinaia di altri pareri) non si evince miglioramento, perché mai dovrei essere favorevole al passaggio al consenso?--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:55, 7 lug 2012 (CEST)

1. Ho scritto tanto, è vero: tanto costa cercare, Presbite, di convincerti a più riprese del fatto che non c'è nulla di disdicevole nel voler discutere una cosa anche se non ci sono esempi di conflittualità nelle elezioni, cosa che non ho avuto problemi a segnalare. Ti ho scritto "il punto è un altro" (ctrl+F): se insisti, ingolfi. Se invece pensi che, in assenza di motivazioni che ti convincano, questa discussione debba interrompersi, diccelo. Poi non so se si darà seguito alla tua richiesta.
2. minacci UP e dopo dici di non averle minacciate: io non ho affatto minacciato UP. Ho detto che presumere la malafede è un atteggiamento problematico. Se non conosci i fondamentali delle segnalazioni di problematicità è un problema che devi risolvere prima di venire qui a ingolfare la discussione con falsità sul mio conto. Come vedi sei il principale artefice di questi numerosi OT, cui io concorro per rintuzzare. Tutto ciò è a danno di chi stava serenamente discutendo della proposta.
3. accompagnare delicatamente alla porta quelli che non fanno gli interventi che ti aggradano: ho detto - e lo ripeto - che chi viene qui a dire "restiamo come siamo", pur dovendo evidentemente ricevere tutto il rispetto dovuto, non può pretendere di imbastire una discussione sul tema, come Seics ha spiegato bene. Se stessimo operando direttamente su wp:A/Elezioni capirei questo genere di reazioni. Qui invece è sufficiente rispondere garbatamente una volta. Dopodiché la discussione deve poter continuare su aspetti su cui, appunto, c'è margine di discussione. Ad oggi, stiamo appunto "restando come siamo", quindi di cosa si vuole discutere? Del fatto che non si possa discutere? Con ciò reputo di aver risposto anche a Theirrulez al proposito.
4. Con i suoi attacchi personali Presbite si qualifica da sé. gian_d è un fantastico utente, sul mio conto accetto critiche ma non insulti.
5. Theirrulez: non è che si possa lavorare solo tra utenti favorevoli ad ogni punto proposto / se ci si chiude sul voler a tutti i costi percorrere la strada che si ha in mente -costi quel che costi- cassando (o cassettando, che è la stessa cosa) ogni intervento non allineato il risultato rischia di essere incompleto, iniquo e per nulla vantaggioso per la comunità: Non mi risulta che io abbia cassettato o cassato nulla. Qui gli unici "chiusi" "a tutti i costi" sono coloro che ci impediscono di discutere con serenità. Tutto questo è elementare. Parti dal presupposto che in sb di Restu e adesso qui ci siano degli "allineati", il che dice abbastanza chiaramente quanto poco tu abbia capito di cosa e come si stia discutendo. --pequod ^..Ħƕ 17:40, 7 lug 2012 (CEST)

La segnalazione di problematicità di Presbite è un lampante esempio di come è gestita questa pagina. Fate dunque come vi pare, se questa enciclopedia andrà a rotoli alla fine dei conti me ne frega davvero poco. --Zero6 ✉ 18:06, 7 lug 2012 (CEST)

Ridico la mia, visto che mi sto leggermente stancando di come sta degenerando la discussione:

• sono intervenuti utenti (mi riferisco per esempio ad AndreaFox) che in linea di principio sono favorevoli all'attuale sistema, ma che hanno sollevato dei punti interessanti e su cui si è discusso tranquillamente (l'ultimo ad esempio quell'aggiunta fatta sull'evitare continui "commenti sui commenti" durante le votazioni);
• si è organizzata una bozza assolutamente incompleta al momento, che si sta cercando di affinare e migliorare. Qui si sta cercando di migliorarla, se a vostro avviso ho arrecato danno all'enciclopedia aprendo la discussione ci sono le pagine appropriate per segnalarmi;
• vorrei che si evitasse l'ostruzionismo a prescindere: se tutta la proposta vi sembra una cavolata non dovete ripeterlo ogni tre per due, segnalate i punti precisi che non vanno bene, ma non è (come ha detto Seics più su) che ogni cosa proposta deve essere vista solamente come negativa.

Me ne ritorno con i miei bosoni. Restu²⁰ 18:22, 7 lug 2012 (CEST)

No no, ti sbagli di grosso su tutto. Stiamo cercando anche noi di migliorare l'adminship, solo con pproposte diverse. Se vuoi imbastisco una mia pagina parallela (aperta alle proposte di tutti, non come questa) e continuo lì ad andare avanti. --Zero6 ✉ 18:26, 7 lug 2012 (CEST)

Proponendo le pause di 1 anno agli admin? Lo sai che così peggioriamo l'enciclopedia e non la salvaguardiamo giusto?. Restu²⁰ 18:32, 7 lug 2012 (CEST)

Beccato! E tu sai che introducendo la consensuale peggiori l'enciclopedia e non la salvaguardi, vero? La mia poi non è l'unica proposta. C'è quella del Palazzo e quella dei mezzi admin. --Zero6 ✉ 18:44, 7 lug 2012 (CEST)

Visto come sono peggiorate le è peggiorata la qualità delle voci in vetrina, visto che sono aumentati i flame nelle segnalazioni in vetrina e visto che non vengono cancellate voci assolutamente immeritevoli di stare su wikipedia, sono stato proprio un pazzo a voler migliorare l'enciclopedia provando a introdurre un sistema consensuale anche per i flaggaggi degli admin. Ma hai provato a dare un occhio sul perché ho provato a far partire tutta questa discussione o pensi che voglia zittire chi vota contro l'elezione degli admin? Restu²⁰ 18:51, 7 lug 2012 (CEST)

Guarda Restu, il problema delle vetrine è il problema di base della WP italiana: poca partecipazione, non pochi admin. Se non avessi ricevuto certi messaggi, una mano ve l'avrei ancora data su questo fronte. Su questo si che ci sarebbe da discutere. Sono disposto pure a lasciare l'ns0 e parlare solo di questo problema della partecipazione. Ma i problemi da affrontare sono parecchi. In linea generica c'è da fare più accoglienza e c'è da trattare meglio gli utenti. --Zero6 ✉ 18:56, 7 lug 2012 (CEST)

Sta parlando dell'uso del consenso nelle vetrine. Cosa c'entrano gli admin con le vetrine? --pequod ^..Ħƕ 19:02, 7 lug 2012 (CEST)

E che ne so io, mica le ho tirate fuori io le vetrine. Deduco però che la cosa sia correlata agli admin, altrimenti a che pro citare le vetrine? Ora comunque scusatemi, davvero, ma devo lasciare questa discussione. Due utenti del pattern sono appena stati bloccati (senza consenso, anticipazione di cosa verrà fuori nelle vostre candidature) e io, che del pattern faccio mio malgrado parte, non voglio di certo un blocco. Prego, la pagina è tutta vostra. Ha vinto insomma chi voleva discutere in santa pace senza opposizione alcuna. --Zero6 ✉ 00:34, 8 lug 2012 (CEST)

Ho parlato delle vetrine perché lì il sistema consensuale funziona e pure bene. Mi sembrava lampante dal mio intervento ma ritengo opportuno precisare. Restu²⁰ 02:42, 8 lug 2012 (CEST)

Sì, era lampante. --pequod ^..Ħƕ 05:05, 8 lug 2012 (CEST)

Ma non pertinente. Restu da veterano delle vetrine qual è sa perfettamente che il parere che si esprime nelle procedure di vetrinazione è meramente legato al rispetto di criteri e requisiti piuttosto definiti. Per un admin ciò che davvero conta è la fiducia degli utenti, fiducia che può tranquillamente esulare da ogni giudizio tecnico. Un admin tecnicamente bravo ma che non gode di ampia fiducia è destinato ad operare con difficoltà. Ecco perchè l'attuale sistema è pregevole: garantisce admin che godono di consenso (inteso come fiducia in essi riposta) quasi unanime, il che è l'unico presupposto non derogabile per un adminship proficua: tutto il resto s'impara. -- Theirrules yourrules 07:58, 8 lug 2012 (CEST)

Eventuale quorum e: come modulare discussione, consenso, votazione...

Torniamo a discutere di quorum, l'interessante tema posto da Presbite. Evidentemente il silenzio-assenso solo non è sufficiente, quindi suggerirei di imporre per ogni discussione un quorum (cioè devono parteciparvi almeno un certo numero di utenti registrati) che sia la metà per difetto del quorum delle votazioni. Sostengo perché al contempo non devono essere troppo pochi, e cmq obbligare troppi utenti a partecipare può non essere positivo, un utente non si deve sentire obbligato a leggersi discussioni lunghe, eppoi nelle discussioni un minimo di silenzio assenso si suppone ci sia... Va detto che ciò non sminuisce la discussione: gli utenti più fermamente favorevoli o contrari in genere partecipano comunque, essendo anche i pareri solitamente più informati sul candidato; la discussione, se vogliamo, scoraggia chi non ha idee fondate sul candidato (e potenzialmente è meglio, perché decidere sulla base di sole empatie personali o di "quelli han votato così, mi fido di loro" non sempre è geniale...). Cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 13:02, 8 lug 2012 (CEST)

Fermo restando che non sono un fan del consenso se non è accompagnato da una "tabella con una forbice di percentuali", come fanno i pragmatici di en.wiki, ha senso ridurre il quorum rispetto alle votazioni, ma credo sia opportuno mantenere lo stesso meccanismo dinamico di aggiustamento del quorum presente nelle attuali votazioni. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:10, 8 lug 2012 (CEST)

Concordo con Il palazzo: forse potrebbe essere una buona idea orientarsi verso un'ipotesi "intermedia", in cui la discussione prelude, come vado dicendo da un po', alla preparazione di uno specchietto (con dei punti e dei pareri predisposti consensualmente e presentati anonimi) sulla base del quale si vota. Voto informato, dunque, e l'informazione deriva da una discussione. --pequod ^..Ħƕ 13:35, 8 lug 2012 (CEST)

Io personalmente credo che si potrebbe fare così: si apre la cnadidatura, se nessuno è contrario passate le due settimane si ha elezione. La discussione inizia solo se ci sono contrari. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:16, 8 lug 2012 (CEST)

Però così c'è il rischio che la procedura duri un sacco di tempo. Piuttosto proviamo ad abbozzare la seguente sequenza (e do per scontato che il candidato ci sta): 1) candidatura (un po' come oggi: si iniziano a delineare pareri; la facciamo durare qualche giorno di più); 2) non appena spuntano delle perplessità, ci si industria a creare lo specchietto consensuale (sopra ho spiegato come lo intendo: se vi va, approfondiamo); 3) la votazione si avvia per consenso; ipotesi alternative: "nulla, non c'è affatto consenso, ripassa" (la votazione non diventa una forzatura) oppure "le perplessità si sono sciolte discutendo" --> assegnazione del flag. In questo modo, appena abbozzato, lo so, moduliamo la procedura a seconda di quanto controversa è una candidatura. In particolare si evita che un candidato possa accettare la candidatura anche a fronte di forti perplessità (il che si evince dalla discussione consensuale) e anche andare a votazione è il frutto di una decisione collettiva. --pequod ^..Ħƕ 14:22, 8 lug 2012 (CEST)

Sicuramente il quorum serve, in quanto è impensabile un'elezione avvenga con la partecipazione di pochi utenti come agli albori di wiki: ci sono molti più utenti adesso. Il silenzio-assenso non è molto solido come prova non è un caso che sia stato ed è contestato da secoli in altri ambiti ma considerarlo un minimo (giusto un minimo) è ragionevole.--Seics (ti pigliasse lo spread) 17:30, 8 lug 2012 (CEST)

Negli ultimi tempi il quorum di votanti favorevoli si è aggirato intorno ai 70 votanti (favorevoli). A questo punto potremmo adottare 70 come riferimento fisso. Quindi, per ipotesi, 70 interventi (pro o contro) rendono sufficientemente partecipata la discussione. A questo punto, bisogna riparlare dei "quoto". Un'ipotesi relativa alle pdc (che personalmente sostengo da tempo) è quella di tollerare i quoto, in quanto, anche se non aggiungono elementi alla discussione, mostrano quanto meno che essa è stata partecipata. Francamente non ricordo se qcn altro fosse d'accordo con questo orientamento.

Non possiamo insomma obbligare 70 persone a parafrasare un'unica argomentazione (quindi No alla cosiddetta "motivazione obbligatoria"). D'altra parte, un convincimento sostenuto da poche argomentazioni appare debole in prima istanza.

Se poi confiniamo questo aspetto della procedura in talk, nella pagina di ns4 potremmo come detto predisporre uno specchietto riassuntivo delle argomentazioni (simile a quello predisposto consensualmente per il sondaggio delle pdc, ammesso che tutti pensiamo che sia venuto bene).

Che ne pensate? Un quorum del genere e così inteso potrebbe andare bene? E l'idea dello specchietto va sviluppata? --pequod ^..Ħƕ 02:48, 9 lug 2012 (CEST)

Per quanto riguarda il quorum di votanti, sono d'accordo a fissare 70. Sulla motivazione obbligatoria potremo anche non applicarla alle elezioni ma per quanto riguarda le riconferme? --Aleksander Šesták 03:37, 9 lug 2012 (CEST)

Come Nickanc in apertura, vedrei bene il 50% del quorum per la votazione come numero minimo necessario di partecipanti alla discussione. --Retaggio (msg) 10:55, 9 lug 2012 (CEST)

Beh, se nelle PDC scrivi "quoto X" il tuo commento non viene preso in considerazione. Devi almeno aggiungere quualcosa di tuo. Sulla partecipazione minima non mi esprimo (ho già detto), imho la questione è il consenso minimo.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:21, 9 lug 2012 (CEST)

Andrea, sì, certamente i quoto in pdc non vengono considerati ai fini del merito: sto dicendo che possono essere presi in considerazione (ad es. in pdc) giusto ai fini di un'altra domanda: è stata una pdc partecipata? A mio parere, se devo chiudere una pdc e trovo espressa UNA argomentazione da parte di UN utente mi sento meno "tranquillo" che se trovo quella stessa motivazione e una sfilza di quoto, che in linea di massima interpreto come "ho controllato anche io e quoto quella stessa argomentazione" (così come in banca, mettiamo, tre cassieri e non uno contano una somma e dicono, sì, sono 100€). Parliamo di due piani diversi. Nel caso delle elezioni, se cerchiamo un quorum abbiamo bisogno di sondare quanto partecipata è stata una discussione. --pequod ^..Ħƕ 12:31, 9 lug 2012 (CEST)

(rientro) Il problema non sarebbe il quoto in sé, se interpretabile come dice preq in "ho controllato/lo conosco ha già detto tutto utente: X", ma quando, a seguito di spargimenti di "quoto" dello stesso utente, che magari quota sempre gli stessi, potrebbe dare adito ad interpretazioni come "quoto X perché X mi è simpatico", ma in questo caso si parlerebbe di problematicità (e abbiamo come sapete pagine apposite) per cui non mi formalizzerei su questo punto.--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:19, 9 lug 2012 (CEST)

Be', mi pare difficile interpretare un quoto, se esso sia legittimo o meno. Piuttosto, se a noi serve una misura di quanto sia partecipata una discussione, sappiamo che i quoto valgono come "accessi unici", e d'altra parte che non aggiungono nessuna argomentazione. Tutto comunque sta a vedere come vogliamo usare questo quorum, se per una decisione di burocrate, se per una votazione con specchietto etc. L'importante è dare per buono l'assunto per cui non vogliamo admin scelti da pochissimi intervenuti. Ma chiedere "creatività" a chi si esprime, nello sforzo di dire per forza qcsa di diverso dalle cose già dette, mi sembra un perfetto nonsense. --pequod ^..Ħƕ 14:42, 9 lug 2012 (CEST)

Mi sembra siamo tutti concordi finora che serva il quorum, a me va bene quanto proposto su da Nickanc e Retaggio.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:10, 9 lug 2012 (CEST)

Vado un po' OT con una mezza idea: si potrebbero usare le candidature fatte nell'ultimo anno come casi-tipo, visto che assomigliano un po' a delle consensuali, per capire se in quelle vi è abbastanza consenso. Ad esempio ne vedo a iosa per Shivanarayana, Lepido e Sandrobt ma suppongo sarebbe stato raggiunto anche dagli altri eletti con una discussione di due settimane. --Vito (msg) 15:23, 9 lug 2012 (CEST)

Su "chiedere "creatività" a chi si esprime, nello sforzo di dire per forza qcsa di diverso dalle cose già dette, mi sembra un perfetto nonsense" non sono d'accordo. Applicando questo ragionamento, si potrebbero ipotizzare discussioni in cui 1-2 contrari motivano, 1-2 favorevoli motivano ed una marea di quoto in entrambi i sensi. Se vogliamo impostare bene una discussione almeno una riga od una 1/2 riga la "pretenderei" da tutti. Va bene anche cose brevissime come "utente di comprovata esperienza", "utente esperto da anni presente", "attvissimo e cortese", ... --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:55, 9 lug 2012 (CEST)

discussioni in cui 1-2 contrari motivano, 1-2 favorevoli motivano ed una marea di quoto in entrambi i sensi: e non ci sarebbe nulla di male. Se tu di un certo tema hai da dire due cose e ne dici quattordici sei semplicemente ridondante. Creare argomentazioni apparentemente differenti in che modo può essere ritenuto un valore aggiunto? Lo vado dicendo a Salvo PA da secoli, ancora non ho potuto sentire argomentazioni convincenti. Tu mi dici: "se vogliamo impostare bene...", ma non spieghi perché una mezza riga fa bene o perché la sua assenza fa male. E poi, ripeto, è inutile discutere dei quoto se non siamo certi di come verrà modulato nel suo complesso il consenso... IMHO possiamo lasciare in sospeso la questione e anche quella del quorum, su cui mi sembra l'orientamento generale è abbastanza concorde.

Per Vito: mi pare di poter dire che dal 2010 le elezioni sono andate tutte abbastanza lisce, nel senso che gli orientamenti erano tutti abbastanza concordi. --pequod ^..Ħƕ 20:46, 9 lug 2012 (CEST)

Il senso è imho che se si vuole passare alla consensuale per discutere invece che votare, il quotare, in questo contesto, è un'assenza di discussione. Se io quoto, non discuto. Dire "come vito", "quoto andreafox", ... è come se Vito od io avessimo scritto 2 volte la stessa cosa per sbaglio. Comunque, se vuoi, affrontiamo prima altre questioni, come dici, anche se imho questa è fondamentale (visto che è la ratio della proposta). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:52, 9 lug 2012 (CEST)

il quotare, in questo contesto, è un'assenza di discussione: non c'è alcun dubbio che sia così, ma tollerare i "quoto" non serve a definire la discussione, quanto a mostrare che è stata partecipata. Serve ad altro, cioè al quorum! Non lasciamoci intrappolare dalle parole! :) Quotare è in contraddizione solo apparente con il principio "discussione". Se un admin ha la fiducia di tutti, tanto più vale la pena semplificare la procedura: non discutiamo di questioni che non esistono nemmeno in sede di ipotesi! :)

Se per te l'attuale sistema a votazione va bene e, dunque, garantisce partecipazione (e discussione certamente non manca), perché devi poi ritenere che un "quoto" sia insufficiente allo stesso scopo, che è solo quello di poter dire "sì, gente se n'è vista, non è una decisione presa tra pochi intimi"? Del resto, non si vuole mica invitare a quotare e basta: le pdc funzionano in base alle argomentazioni, non ai quoto, ma i quoto (che evidentemente sono da considerare insieme: pro, contro e astenuti) mostrano che forse c'è stato un paio d'occhi in più. Se ci pensi, proprio coloro che sottolineano le virtù della procedura a votazione sanno bene che la sua forza sta nella semplicità (di "scrittura" e di lettura). Analogamente, ci serve di asciugare i punti in discussione, i topic: così rendi facile capire cosa è on topic e cosa no.

La cosa che sto dunque dicendo è che dobbiamo un minimo razionalizzare la forma delle nostre discussioni, troppo spesso illeggibili. E perché sono illeggibili? Perché non sono come le voci, che insieme le aggiustiamo, manuteniamo, miglioriamo: sono invece biscioni che partono dall'alto e finiscono in basso e spesso sono biscioni lunghi. Di qui l'idea della sintesi in uno specchietto, qualcosa di simile ad una voce che prepariamo insieme. Non siamo d'accordo su qualcosa? Nessun problema: accordo sul disaccordo (colonna di mezzo).

Sulla ratio della proposta: veramente non c'è nessuna proposta: ci siamo messi in una bozza per elaborarne una che evidentemente non è ancora pronta. Se uno parte dall'idea "consenso" può benissimo giungere a conclusioni opposte. Personalmente non ho mai dato ne do adesso nulla per scontato. Certamente l'idea "consenso" nasce come principio ispiratore e quindi si è approssimativamente parlato di una "proposta", ma una volta partiti si può arrivare dovunque, ovviamente anche a nulla. --pequod ^..Ħƕ 03:18, 10 lug 2012 (CEST)

propostona di modifica

Leggendo queste discussioni, pensando che stringendo opportunamente le revoche si possono evitare le riconferme (mica siamo un parlamento!), ricordando che si dice spesso l'80% sembra un limite stretto e il 66% largo, faccio la seguente proposta di modifica alla bozza, che spero si commenti da sé:

Proposta di modifica

Modalità di assegnazione

Affinché ad un utente siano assegnate le funzionalità proprie degli amministratori è necessario il contemporaneo soddisfacimento di due condizioni:

• l'assenso esplicito dell'utente;
• un'esplicita manifestazione di fiducia da parte della comunità di Wikipedia in italiano.

In generale, il semplice possesso dei requisiti minimi di eleggibilità non è condizione sufficiente per l'ottenimento delle funzionalità aggiuntive.

Per candidare se stessi o altri utenti, occorre inserire il nome del candidato, una sua breve presentazione e una motivazione della candidatura nella pagina dedicata; prima di candidare un utente può essere utile sapere se è almeno disponibile a fare l'admin, anche solo per via privata (ad esempio via mail o via IRC); così facendo è possibile candidare utenti realmente interessati ed evitare di aprire discussioni non utili alla comunità che si chiuderanno nel giro di poco tempo. Candidato l'utente, si inizia la procedura per rendere sysop l'utente, che inizia con una discussione.

Discussione

Aperta la candidatura, comincia una discussione fra tutti gli utenti di Wikipedia in italiano sull'opportunità di rendere l'utente sysop. Tutti i tipi di pareri sono egualmente ammessi, è auspicabile che ogni opinione abbia sempre una motivazione argomentata e le critiche il più costruttive possibile, in modo da consentire una serena evoluzione del dibattito. La discussione dura al minimo 7 giorni e al massimo 15 giorni. In base ai pareri raccolti, per tutta la durata della discussione, il candidato stesso ha facoltà di far proseguire o meno la procedura: il candidato è tenuto a analizzare da sé le opinioni e le reazioni della comunità; se le giudica troppo negative, è consigliato che sia egli stesso a rifiutare la candidatura interrompendo la procedura anzitempo; l'autocritica su Wikipedia è molto apprezzata. La procedura, a seconda dell'evoluzione della discussione, può proseguire in tre modi diversi da formalizzare in un template {{chiusura}}:

• Proseguire alla votazione (maggioranza richiesta:75%) per l'elezione del candidato (sintassi: {{Chiusura|votare|motivazione della proposta|per l'elezione del candidato a sysop}}) vedi sezione più avanti;
• Rifiutare la candidatura (sintassi: {{Chiusura|rifiutare|motivazione della proposta|il candidato}}),
• È consentita eccezionalmente, solo nel caso in cui nella discussione (1) non si registri nessun parere negativo circa l'elezione del candidato (2) vi abbiano partecipato un numero di utenti pari almeno a un quinto alla metà del quorum per le votazioni, la possibilità di eleggere direttamente il candidato a sysop (sintassi: {{Chiusura|eleggere|motivazione della proposta|il candidato a sysop}});

Terminata questa fase, l'esito viene applicato; nel caso eccezionale di elezione diretta, si contatta un burocrate che verifica il corretto svolgimento di questa procedura e assegna il flag. Si ricorda che la votazione serve soltanto a dare una conferma con una conta numerica (seppur in modo, essendo una votazione, approssimativo) di quanto scaturito dalla discussione: quando le reazioni della comunità siano molto negative è fortemente sconsigliato cominciare una votazione.

Modalità della discussione

[...]

Votazione

Se la procedura prosegue con la votazione, per votare l'elezione di un amministratore occorre:

• aprire una votazione nella pagina apposita; alla votazione possono partecipare tutti gli utenti che rispettino i requisiti previsti;
• riscontrare che gli utenti favorevoli siano superiori al quorum richiesto e siano almeno pari al 75% dei partecipanti alla votazione.

Modalità di revoca

La funzione di amministratore viene revocata a causa di:

• Inattività, se per un anno ininterrotto, l'amministratore non ha compiuto almeno 90 operazioni tecniche rintracciabili nei registri ed esclusive del suo status, perde automaticamente il flag;
• Blocco <edit>di durata superiore a 24 ore</edit>, ovvero se l'amministratore viene bloccato;
  • È consentito ricandidarsi subito dopo il blocco, in casi dubbi, è bene bloccare e ricandidare l'amministratore, piuttosto che evitare di bloccare: le regole sono uguali per tutti gli utenti;
• Votazione di revoca:se l'amministratore non raccoglie la fiducia di almeno il 75% dei votanti in occasione:

** di una ordinaria votazione di revoca: un utente apre la votazione di revoca; affinché la votazione inizi è necessario che si raccolgano almeno un numero di voti contrari pari almeno a un quinto del quorum per le votazioni, dopodiché inizia una votazione con le stesse caratteristiche della votazione delle candidature,

• • • Non si può richiedere di riaprire una votazioni di revoca semplice a distanza di un anno dalla precedente,
  • di una votazione di revoca a seguito di una segnalazione problematicità: Perché tale votazione abbia luogo, uno o più utenti, verificato che l'amministratore abbia abusato delle funzionalità aggiuntive per mettere in atto una condotta oggettivamente e concretamente dannosa per Wikipedia, devono aver aperto una segnalazione che abbia raccolto il consenso di 15 utenti almeno;

Non può essere revocata per rinuncia dello stesso amministratore; per evitare avvitamenti burocratici, tale decadenza avviene automaticamente per inattività.

Cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 22:23, 22 lug 2012 (CEST)

• Contrario la parte dell'elezione permette una cooptazione da parte di una manciata di utenti, l'altra è un pessimo minestrone di cose già mal digerite (riconferme), rese ancora più indigeste dalla maggiore facilità di "segare" un sysop. --M/ 22:30, 22 lug 2012 (CEST)

Io cercavo di avere meno riconferme (molte delle quali sono aperte per essere chiuse, quindi tanto vale trovare un modo di togliere le riconferme che vada bene a tutti) e contemporaneamente venire a capo di quanto espresso qui sopra, dobbiam pur trovare un modo di sistemare queste regole senza fare tutte le divisioni che abbiamo oggi... :(--Nickanc ♪♫@ 22:36, 22 lug 2012 (CEST)

Un amministratore non può venire eletto senza appurare con la necessaria attenzione la sua rispondenza ai criteri di eleggibilità e una verifica puntuale e numerica di quanti siano realmente favorevoli all'assegnazione del flag. Una volta eletto, però, deve essere chiaro che "un amministratore deve poter amministrare secondo le regole, ma al tempo stesso senza temere imboscate"! Guarda caso, invece, le riconferme degli admin che si occupano poco o nulla di discussioni o cancellazioni più calde sono quelle che filano lisce, ciò non è bello... Rendere più facile l'elezione non è detto che raggiunga dei risultati eccellenti, rendere più facile la mancata riconferma mi sembra altrettanto opinabile. --M/ 22:51, 22 lug 2012 (CEST)

(rientro) L'admin non è un ruolo sacrale, come si diceva, basta la buona fede.... Vorrei però far notare a tutti che non è affatto detto che una verifica non numerica non sia puntuale, come già più volte si è ribadito in questa bozza. In certe nostre discussioni (particolarmente le vetrine) si è sia puntuali e precisi, se non puntigliosi e formalisti, nelle discussioni. Viene poi da sè che in una discussione consensuale alcune cose sono più difficili (le conte numeriche spesso qui passano sopra a comportamenti non proprio esemplari, una discussione no). Non direi quindi che semplifichiamo la vita troppo a chi diventa admin. L'idea di mettere in tutti i casi la maggioranza a 75% è per evitare che, dando troppo peso ai voti contrari, si danneggi il progetto; ci sono stati molti malumori con la maggioranza 80%. Pensando che forse il risultato di questo mio tentativo sia una cosa troppa ardua per l'admin, ho fatto due modifiche, una sulle revoche (spero che l'intervento di M/ chiarisca il motivo di tale modifica) e una sul quorum. Sul quorum "minorato" delle elezioni consensuali: ora l'ho alzato a metà quorum; non ha senso tenere un quorum intero: nelle discussioni un minimo di silenzio assenso si suppone ci sia e inoltre non tutti parlano quando leggono una discussione, soprattutto se sono d'accordo con quanto si legge. Cosa dite?--Nickanc ♪♫@ 00:06, 23 lug 2012 (CEST)

Non ho seguito tutto lo sviluppo di questa discussione sulla bozza, tuttavia mi chiedo se veramente vi convenga ancora considerare che «si possono evitare le riconferme»^{*cit. incipit di questa sezione}. La proposta di abolirle perché inutili, dannose e cause di perdita di tempo viene già fatta e ampiamente respinta con cadenza quadrimestrale. Volete davvero rifarlo? Le riconferme piacciono perché quando c'è qualcosa da appurare lo si fa (in positivo o in negativo), altrimenti semplicemente si tace. Fate un salto in questo momento in WP:RICONFERMA (e considerate che la situazione odierna è abbastanza rappresentativa della totalità delle giornate). Vedete per caso il far west in corso? Vedete inutili perdite di tempo? Io assolutamente no. Vedo un'occasione per tre admin di fare il punto, e un'occasione per alcuni utenti di fare degli apprezzamenti ad uno di loro.

E allora, perché continaure a proporre questa abolizione contro qualunque principio della palla di neve e con il solito rischio di discuterne per un mese per poi accorgerci che in realtà va tutto bene così? (l'ultimo esempio è qui, non ancora archiviato)

La riconferma fa parte della struttura del progetto non perché casualmente è stata messa lì, ma perché l'abbiamo voluta e perché le abbiamo sempre continuato a riconoscere un ruolo importante (non punitivo, ma di confronto) che le revoche, i blocchi, l'inattività etc non hanno. ·· Quatar » posta « 11:03, 24 lug 2012 (CEST)

Quotone cubico a Quatar: anche per me le riconferme sono molto utili (anche se diventano un far west). Ciò detto, il resto della bozza gefällt mir parecchio, soprattuttamente per quel che riguarda la possibilità di elezione per "acclamazione consensuale" :) --Vale93b London calling 15:03, 24 lug 2012 (CEST)

Riprendiamo?

Visto che è passato un po' di tempo, forse è il caso di riprendere mano alla bozza. Facciamo un po' il riassunto delle cose da fare? :-) Restu²⁰ 02:22, 22 set 2012 (CEST)

Dando una letta veloce alla bozza, il meccanismo proposto mi sembra più lungo e dispendioso dell'attuale. Forse bisognerebbe rivedere un attimo i tempi, perché se no si rischia di andare, nei casi estremi, a un mese per decidere se dare il flag di admin o no. Mi sembra sinceramente un po' troppo. Restu²⁰ 03:30, 22 set 2012 (CEST)

Wikipedia:Clausola della palla di neve --Zero6 ✉ 08:49, 22 set 2012 (CEST)

Beh, se l'importanza di una decisione è proporzionale alla durata della relativa discussione, un mese per decidere un flag è pure poco (soprattutto se confrontato con la lunghezza media di discussioni non altrettanto determinanti per l'enciclopedia). --^musaz † 10:47, 22 set 2012 (CEST)

@^musaz: secondo me è esagerato mettere il limite minimo di 14 giorni: a mio avviso si potrebbe fare 14 giorni di discussioni come limite massimo e poi tirare le fila. Come ha giustamente linkato Zero6, c'è sempre la palla di neve e nel caso ipotetico che un utente in dieci giorni raggiunga un consenso straordinario (per l'assegnazione del flag o meno) si opera senza problemi. Nel caso di situazioni controverse (comunità spaccata a metà) si può decidere anche dopo sette giorni di andare a votazione o chiudere lì la procedura. Può essere una variante accettabile? Restu²⁰ 11:02, 22 set 2012 (CEST)

Si potrebbe specificare di là che la palla di neve è applicabile dallo scadere della prima settimana (un invito informale a non perdere tempo insomma). No?--Seics (ti pigliasse lo spread) 22:14, 22 set 2012 (CEST)

Si può anche fare così. L'altra cosa che mi lasciava un attimino perplesso erano i 21 giorni massimi, se poi si va a votare si superano le 5 settimane complessive. Non si potrebbe mettere come limite massimo della discussione 14 giorni, cioè gli stessi della votazione? Restu²⁰ 22:24, 22 set 2012 (CEST)

Per ridurre i tempi complessivi della procedura suggerirei di portare la durata della votazione a una settimana anziché due: i voti raccolti durante la prima settimana settimana sono largamente maggioritari. --Nicolabel 01:35, 23 set 2012 (CEST)

Vedrei più bilanciata una situazione 14+14, ma se si forma consenso su 21+7 non ho problemi e mi adeguo. :-) Restu²⁰ 01:39, 23 set 2012 (CEST)

Contrario - come già detto - alle modifiche alla procedura in sé e a maggior ragione alla riduzione dei tempi di votazione. Ogni cosa ha bisogno dei suoi tempi, non tutti i contributori sono così assidui ed inoltre è possibile che alcune votazioni cadano in periodi in cui può essere più probabile che si manchi per una settimana. Tutti hanno diritto di esprimersi e non risulta che vi sia alcuna scadenza o fretta per farlo. Tra l'altro il candidato responsabile può usare il tempo per iniziare a guardare con occhio più vigile e accorto pagine di servizio, log e policy attinenti. --M/ 01:44, 23 set 2012 (CEST)

@M7: solo per capire il tuo punto di vista, ritieni del tutto inutile avere una fase di discussione prima di una possibile votazione? Così so già che qualsiasi possibile correttivo all'ossatura di base della bozza non incontrerà un tuo parere favorevole. :-) Restu²⁰ 01:50, 23 set 2012 (CEST)

Un limite di 14 gg serve per quello che detto M/. La clausola della palla di neve non deve corrispondere alla *velocità* con qui una palla di neve di buona massa rotola su un piano inclinato. La questione è invece relativa a palla di neve/inferno, come sapete. --pequod ^..Ħƕ 15:26, 13 ott 2012 (CEST)

Errore da correggere

"Per questa ragione, in un certo senso improprio, essi "amministrano" il progetto". --l'etrusco (msg) 10:54, 22 set 2012 (CEST)

Sarò suonato, ma non trovo l'errore. :-) Restu²⁰ 11:03, 22 set 2012 (CEST)

pure io :-) --Vale93b ^{Fatti sentire!} 14:24, 22 set 2012 (CEST)

Bè in effetti non è tanto un errore quanto una formulazione ambigua: "improprio" è riferito a "senso" quindi il genere concorda, avevo pensato che fosse riferito a "ragione" e in tal caso il genere non tornava più. Sarebbe meglio forse riformulare la frase.--l'etrusco (msg) 16:18, 22 set 2012 (CEST)

Guarda qua e dimmi un po'. :-) Restu²⁰ 18:15, 22 set 2012 (CEST)

Muy bien!--l'etrusco (msg) 18:18, 22 set 2012 (CEST)

Spostamento in talk dei commenti

(cit.) Nella fase di discussione, al fine di preservarne la leggibilità, ogni utente può commentare i pareri altrui, ma non può esprimere più di un parere personale sul candidato alla volta Secondo me va aggiunto che i commenti ai pareri altrui saranno tutti spostati in talk (con tempistica, per capirci, del primo volenteroso che sposta) per evitare questo: se non erro qui ho contato quattro sposta/rollback.--Seics (ti pigliasse lo spread) 09:09, 10 ott 2012 (CEST)

Mi sta bene. :-) Restu²⁰ 10:25, 10 ott 2012 (CEST)

Aspetto un po' e provvedo.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:15, 10 ott 2012 (CEST)

Se si facesse direttamente commentare nella pagina di discussione, per evitare polemiche sul chi ha spostato quale commento dopo poco/troppo tempo? --Aplasia 20:21, 10 ott 2012 (CEST)

Sarebbe ancora meglio.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:56, 10 ott 2012 (CEST)

La proposta di Aplasia è ancora assai più meglio della tua Seics. :-D Restu²⁰ 02:08, 11 ott 2012 (CEST)

Aspetto un po' e procedo. Aplasia cha un cervellone assurdo--Seics (ti pigliasse lo spread) 05:58, 11 ott 2012 (CEST)

Fatto.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:08, 13 ott 2012 (CEST)

• Contrario una sorta di diritto di replica è fondamentale, basta solo che gli spostamenti non siano strumentali a qualcosa. --Vito (msg) 15:10, 13 ott 2012 (CEST)

Non viene meno il "diritto di replica", cambia solo luogo. Libero comunque di revertare ovviamente, sentiamo altri.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:25, 13 ott 2012 (CEST)

Finché le votazioni vengono ancora usate come sistema dirimente: per mantenere al massimo la leggibilità, io farei così (un sistema che comprende la ratio in discussione, ma che vuole anche tenere in conto l'obiezione imho importante di Vito): 1) gli spazi per discussione e votazione andrebbero essere separati (in votazione solo il voto, senza commento); 2) la discussione deve precedere la votazione; 3) se c'è uno spazio per la *discussione* e la discussione è un dialogo, non si può spostare i commenti altrove: va piuttosto vigilata l'adeguatezza quantitativa dei commenti (giuro che mi redimo!) e soprattutto qualitativa - commenti inadeguati, fuori scopo, incivili, provocatori... vanno revertati, con invito a riformulare, al netto di episodi vistosamente gravi, per cui si provvede a YC o blocco breve (se si tratta di un episodio isolato) o a topic ban (riforma imho molto importante, per quanto di natura tecnicamente "informale"); 4) la votazione deve "coagulare" su uno specchietto in cui *consensualmente* vengono esposte motivazioni pro/contro l'elezione/riconferma del candidato/admin. Per essere consensuale non è necessario che si sia schizofrenicamente d'accordo con tutti i punti (pro e contro): basta che i punti siano esposti in modo civile e costruttivo, configurandosi come critiche per migliorare e non come condanne senza appello.

Vale la pena chiarirci se qui stiamo discutendo di elezioni E riconferme o solo di una di esse. Sto presumendo che si parli di entrambe le procedure. La questione del "luogo del commento" dipende dal sistema complessivo che si decide per la procedura. --pequod ^..Ħƕ 15:34, 13 ott 2012 (CEST)

Elezioni, la sezione Riconferme è vuota.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:34, 13 ott 2012 (CEST)

Requisiti di chi può partecipare alla discussione e alla votazione

Propongo 100 edit negli ultimi 6 mesi per elezioni/riconferme e 50 edit negli ultimi 3 mesi per pdc. Disponibilissimo a proposte alternative purché si mettano paletti per chi vota dopo abbandono de facto del progetto.--Seics (ti pigliasse lo spread) 09:13, 10 ott 2012 (CEST)

Finalmente qualcosa si smuove. :-D Allora, nella fase di discussione può partecipare a mio avviso chiunque (anche IP) portando però motivazioni consistenti e non utilizzando un semplice template {{favorevole}}. Nella fase di votazione sono anch'io dell'idea di mettere dei paletti, forse un po' meno restrittivi dei tuoi. Restu²⁰ 10:21, 10 ott 2012 (CEST)

Favorevole a quanto proponi sulla discussione. Non sii timido (cit.) per i requisiti dei votanti, dichi dichi (cit.) --Seics (ti pigliasse lo spread) 10:26, 10 ott 2012 (CEST)

In questa pagina ero favorevole alla proposta di Ignlig che riprende una proposta di Vito, ovvero 20 edit in 3 mesi per votare sulle pagine e 50 edit in 6 mesi per le utenze (fatti salvi i requisiti generali). :-) Restu²⁰ 10:31, 10 ott 2012 (CEST)

Perché vi siete spostati qui quando se ne parlava altrove? Avevo pure aperto una sezione dedicata. Per quel che mi riguarda, io mi rifiuto di discutere in questa pagina, se vi interessa avere un mio parere (ma magari neanche ve ne frega, non mi metto a piangere) dovreste spostarvi dove è iniziata tutta la discussione. Anche perché discutere di una riforma dei requisiti di voto in una bozza anziché in una pagina ufficiale non è il massimo. --Zero6 ✉ 10:39, 10 ott 2012 (CEST)

<ironic>Perché Seics è amico dei krikkaroli e vuol fare le cose di nascosto e io l'appoggio incondizionatamente.</ironic> A parte gli scherzi, quella discussione l'ho letta e lì ho detto la mia, in questo momento lì si sta parlando di tutto meno che della proposta di ignlig, quindi consiglio intanto di ritornare on topic in quella discussione perché qui si fa un pour parler senza decidere niente. Restu²⁰ 10:51, 10 ott 2012 (CEST)

mi piace parecchio l'idea. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 20:02, 10 ott 2012 (CEST)

Va bene lo stesso quanto proposto da Ignis. Zerosei, ti ha già risposto Restu, aggiungo solo che se parlo degli interni in pelle della 600 modello 2013 lo faccio qui, se voglio parlare di rifarmi di altro colore l'interno della mia 600 modello 2007 lo faccio là, dove posso parlare a quanto pare anche del cambio, delle sospensioni, del colore del dadone colorato da appendere al retrovisore.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:13, 10 ott 2012 (CEST)

Fatto.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:36, 13 ott 2012 (CEST)

Perchè non unificate i requisiti per le voci e le utenze? Io avrei fatto un 50/100 edit ogni 6 mesi per entrambe.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:26, 14 ott 2012 (CEST)

Sul numero puro si può a mio avviso discutere all'infinito, è il concetto generale che secondo me è importante. :-) Restu²⁰ 15:41, 14 ott 2012 (CEST)

Palla di neve

Volevo aggiungere: Al termine della prima settimana della fase di discussione, gli utenti che vi hanno partecipato possono, se constatano un ampio consenso, formalizzare il template {{Chiusura|eleggere|Clausola della palla di neve|il candidato a sysop}}. Che ne pensate?--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:22, 13 ott 2012 (CEST)

No, per quanto detto sopra da M/. Tempo al tempo. 14 giorni sono un ragionevole compromesso tra l'esigenza di un'adeguata pubblicità del dibattito e quella di non imbalsamare il processo decisionale. Semmai, visto che siamo in un pour parler, dopo 14gg di discussione si può decidere di fare a meno della votazione. Quindi, 14gg di discussione (con eventuale flag per palla di neve); oppure 14gg di discussione e 14gg di votazione. Imho. --pequod ^..Ħƕ 15:39, 13 ott 2012 (CEST)

Per me va bene uguale.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:23, 13 ott 2012 (CEST)

A me piacerebbe avere un sistema elastico che si adatti alle esigenze: per esempio, se dopo 3 giorni si vede chiaramente che non c'è consenso chiaro sull'elezione, si può procedere subito alla rinuncia/abbandono del candidato oppure alla votazione. Se invece non emergono gravi problematicità nel candidato si può aspettare il limite dei 14 giorni. Insomma, non vorrei un sistema ingessato che, dopo 14 giorni di discussione obbligatoria, ne preveda altri 14 di votazione perché se no è meglio quello attuale che permette flaggaggio in un tempo minore. :-) Restu²⁰ 15:40, 14 ott 2012 (CEST)

Limite

Il principale limite di questa proposta è il tempo che richiede. Con tale proposta le discussioni durerebbero tantissimo. Al di là del fatto che da un bel pò pagine del genere vengono protette, immaginate che accadrebbe con discussioni di settimane! Ma anche fossimo tutti santi, c'è un sacco di gente che non avrebbe tutto questo tempo da dedicare a discussioni così lunghe ed articolate. Dovreste far in modo che una persona possa esprimersi una volta e che il suo parere continuasse a contare.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:09, 7 nov 2012 (CET)

Infatti ho pensato che si potrebbe strutturarla così: nel caso di discussione tranquilla (esempio recente Aplasia) si va avanti due settimane tranquille, nel caso di discussione più controversa (esempio recente Sanremofilo) si può pensare dopo due o tre giorni di chiuderla lì o di andare a votazione senza perdere troppo tempo. Mi pare che da qualche parte ci sia scritto che si vuole limitare il numero degli interventi per evitare un continuo batti e ribatti. Restu²⁰ 14:37, 7 nov 2012 (CET)

Bisogna fare qualcosa di dinamico come ha detto su preq (?), appena razionalizzo il mio cervello butto qui uno schema.--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:50, 7 nov 2012 (CET)

Ok, caffè preso:

Candidatura--->tempo minimo una settimana poi si può proporre un template (proroga 1 sett., flag, respinto o votazione)--->3 giorni senza opposizione: via con quello che dice il template. Nel caso di proroga di un'altra settimana i template apponibili si riducono a: flag, respinto o votazione. Così abbiamo un minimo di 10 giorni totali di procedura e un massimo di 28 giorni, ma abbiamo tutti l'intermedio (14).--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:59, 7 nov 2012 (CET)

secondo me 28 giorni è comunque troppo. Io farei tipo così: fase iniziale di 4-7 giorni (meglio 4). Se nessuno si oppone, a prescindere dal quorum raggiunto (si ammetterebbe anche un quorum tacito), l'utente è eletto. Se no, in presenza di un numero minimo di utenti (10-15) che si oppongono si va a votazione. In assenza dell'uno e dell'altro (presenza di contrari ma meno di 10-15), si proroga la discussione per 7 giorni. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:38, 7 nov 2012 (CET)

Per quorum tacito non intenderai per caso la totale assenza di pareri, vero? --Leo P. - Playball!. 21:36, 7 nov 2012 (CET)

Assenza di pareri per la proposta di chiusura. Restu²⁰ 21:54, 7 nov 2012 (CET)

4 giorni mi pare pochissimo. La proposta di Seics invece mi sembra interessante. Inoltre andrebbe previsto un numero minimo di utenti che si dichiarano favorevoli: ok distinguersi dalla votazione, ma non pensiamo che l'alzata di mano sia evil e basta. La votazione, come è stato detto tante volte, è un metodo semplice per individuare un consenso super-rough. Quindi cerchiamo di carpirne l'elemento sano, eliminando l'elemento meramente aritmetico. --pequod ^..Ħƕ 01:47, 8 nov 2012 (CET)