Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Madaki/4

(curiosità) E perchè non lo segnalasti tra i problematici? ^musaz † 15:11, 2 nov 2009 (CET)

Perché vista la problematicità del caso (c'era una mezza spaccatura) ho preferito evitare di alzare un polverone ancora maggiore. --Vito (msg) 16:14, 2 nov 2009 (CET)

Secondo me avresti dovuto aprirla, anche perchè quando si tratta di amministratori è altamente improbabile che non vi siano spaccature.

Personalmente sono sempre stato contrario alla riconferma in quanto tale proprio perchè è un modo per far passare dalla finestra (la riconferma) quello che non è passato o non sarebbe mai passato dalla porta (la segnalazione di problematicità). La riconferma ha infatti un indiscusso vantaggio: non servono motivazioni, basta mettere la firma nel posto giusto e tanti saluti all'admin. ^musaz † 16:30, 2 nov 2009 (CET)

Il fatto specifico ha già avuto in altra sede un'attenzione paragonabile a quella che una segnalazione serve a richiamare, o forse anche maggiore.

Quanto a questa concezione del "tanti saluti all'admin" senza motivazione, è secondo me discretamente opinabile: anche se non è scritto, infatti, prima di intervenire sui diritti di un utente, anche solo come proposta, un motivo ci vuol sempre (non solo per questo tipo di flag, ma per tutti: nessuno darebbe attenzione alla proposta di un blocco utente, che è un comune intervento sui diritti utente, senza uno straccio di motivazione). Se si lasciano passare voti di sfiducia non motivati è un problema di prassi ed una responsabilità di chi accetta che le sorti del progetto dipendano da estri non motivati. Non è la regola. Se ti sei fatto l'idea erronea che sia la regola, controlla che ogni "contro" sia motivato. --151.54.6.158 (msg) 16:52, 2 nov 2009 (CET)

Si, è esattamente il fatto che "le sorti del progetto dipendano da estri non motivati." che non mi trova daccordo. Ma è una mia personale opinione e tale rimane. ^musaz † 17:00, 2 nov 2009 (CET)

Se non sei d'accordo, allora controlla sempre che i voti "contro" siano tutti motivati. Non è solo la tua opinione... ;-) --151.54.6.158 (msg) 17:03, 2 nov 2009 (CET) PS: correggo sopra il link alla discussione --151.54.6.158 (msg) 17:11, 2 nov 2009 (CET)

Beh personalmente ho sempre sostenuto che avrei fatto a meno della riconferma proprio perché trovo sbagliato il tiro da dietro i cespugli, però se questo strumento è attualmente previsto non trovo sbagliato usarlo balzando fuori dal cespuglione, solitamente il primo a votare contro è quello che si espone di più ;) --Vito (msg) 17:14, 2 nov 2009 (CET)

L'importante è che si esca dal cespuglio armati di un valido motivo per proporre il deflag, e tu infatti lo hai presentato. Una segnalazione parte comunque quando vi sono gravità ed urgenza, ma quando fortunatamente il pericolo è più blando, ricordare le cose in riconferma non è sbagliato, anzi permette di solito di valutare a freddo quelle cose che non si sono approfondite in precedenza magari proprio perché troppo a caldo. Certo, se la "scelta di alcuni di non discutere" si traduce anche nella scelta dell'admin di non discutere l'azione controversa (perché in questo caso la discussione non è stata un granché profonda), la riconferma rischia di perdere, dal lato admin, il suo valore di costruttività per il futuro --151.54.6.158 (msg) 17:45, 2 nov 2009 (CET)

Nessuno ti impedisce di aprire una segnalazione dopo un po' tempo, "a freddo". Il punto è che le due pagine di servizio affrontano lo stesso problema ma in modi diversi, e questo non è corretto in linea di principio. Perchè non ha senso che un admin si salvi da una segnalazione e venga deflaggato alla riconferma sucessiva come non ha senso che si aspetti la riconferma per segnalare la problematicità di un admin lasciando che questo resti in carica quando non dovrebbe. Come non ha senso che la procedura di deflag avvenga in due modi diversi, uno per consenso e l'altro per votazione! Per me le due procedure sono in netto contrasto, e non possono coesistere. ^musaz † 18:09, 2 nov 2009 (CET)

Non si tratta della stessa cosa, anche se possono avere gli stessi effetti sono due cose ben distinte. La segnalazione tratta necessariamente di un problema urgente ("a freddo" non ha mica molto senso, non ci sono più pericoli da cui proteggersi di corsa), per il quale si può andare direttamente alla revoca. La riconferma è una verifica della persistenza della fiducia, che può venir meno con o senza problemi «da segnalazione». In segnalazione si guarda al presente (problema), qui si guarda al futuro (fiducia). E certo il passato conta in entrambi i casi. Di partenza sono quindi due cose molto diverse. Ma mentre in revoca togli il flag a causa di un "fatto" diciamo imprevisto, grosso modo una brutta sorpresa, qui lo togli perché la previsione del futuro operato, evidentemente sulla base di un deludente operato pregresso, non ti convince più. Che poi la perdita della fiducia in riconferma derivi da uno o più fatti, di cui magari nessuno sufficiente per verificare una problematicità sul momento, ma comunque da tener presente per il futuro, è comunque doveroso manifestarlo (sottolineavo appunto la necessità di motivare) così come è altrettanto doveroso segnalare quando ci sono problemi urgenti. Ma non è che se non è "abbastanza urgente" le cose passano in cavalleria: al momento della riconferma si tirano le somme e si dice "quest'anno è andata così, il prossimo farà da bravo?" e ciascuno fa il suo pronostico. Senza intenti punitivi, in nessuno dei casi, ma solo di scegliere il meglio per il futuro, che in questo caso è decidere se lasciare o togliere i tastini. Quindi le due procedure hanno senso entrambe e le due insieme sono un valido strumento di controllo. Il problema è piuttosto che su questioni così gravi le decisioni sono prese per conta di voti, senza cioè un riferimento necessario ad argomenti davvero di rilievo. Principio da far coesistere, questo sì, e ci vuole bravura, con quello sulla democrazia e con (e qui ci vuole stomaco) la considerazione del peso che di fatto hanno i troll ed i "nemici" dell'admin sulle percentuali che hanno effetto sull'enciclopedia. Peraltro, quando sopra dicevamo della motivazione, considera che se obblighi a dare sempre una motivazione poi trovi l'astuto che ne scodella una capziosa oppure una davanti alla quale non puoi obiettare perché quello "non si convince" e tu devi comunque rispettare la sua opinione.
Quindi non sono sbagliati i principi dietro alle procedure, ma forse è... migliorabile il modo di applicarli. --151.54.6.158 (msg) 19:53, 2 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Vedi tu dai per scontata la divisione tra problemi "da riconferma" e problemi "da segnalazione": per me tale divisione non ha senso, in base a cosa si dividono le due categorie? In assenza di un criterio oggettivo che stabilisca per quali misfatti uno vada nei problematici e per quali misfatti vada in votazione di riconferma (criterio impossibile da stabilire) separare le due procedure non ha senso. O si decide che per [elenco di 54,6 TeraByte] misfatti si va tra i problematici e che per tutti gli altri se ne parla in riconferma, oppure (come questo caso dimostra) in maniera totalmente random (e quindi giuridicamente ingiusta) un admin si becca la riconferma o la problematicità. ^musaz † 10:51, 3 nov 2009 (CET)

Sì Madaki ha sbagliato. A prescindere dai contenuti della vicenda, ha infatti abusato dei tastini. Poteva certamente riaprire la discussione, trovare il consenso e cercare di recuperare il lavoro svolto. Qui non ci piove. Occorre però considerare dell'altro, Madaki colui che ha cuore quel progetto e che l'aveva creato, non era stato avvertito della votazione per la cancellazione. Fatto più grave a mio avviso, di cui nessuno ha finora discusso. Mi spiace che non conserviamo tutti la medesima sensibilità in materia. Insomma ci sarebbe dell'altro su cui discutere oltre il deflag di Madaki, ad esempio i contenuti del progetto... O il fatto di mantenere in piedi progetti strategici per la enciclopedia rispetto ad un periodo più o meno lungo di loro sopore. Recentemente una egittologa si è affacciata proprio a quel progetto e grazie alla 'presenza' del progetto si sta coordinando con Madaki su come svolgere il lavoro. Un bel risultato per un tema, l'egittologia (che non è né solo né primariamente archeologia). Un bel risultato aver manenuto quella manciata di byte di progetto. Insomma per me Madaki si è comportato secondo la regola del 'buon senso', si è comportato per difendere i principi fondamentali di WP: le sue voci e la loro organizzazione. Ha ragione indubbiamente l'attento Vito, ma le ragioni di Madaki sono prevalenti, la successiva discussione della comunità sana queste contraddizioni tra 'ragioni' e non ci deve spaventare il 'conflitto' in questi casi, perché è un conflitto che sana WP. Cosa sarebbe accaduto se invece il progetto fosse stato definitivamente cancellato e Madaki deflaggato? Niente, a mio avviso avremmo fatto tutti un passo indietro, ma sia io che, spero, Madaki, ci saremmo rimessi in cammino per recuperare il terreno perduto. Rispettando le scelte altrui, ovviamente. Madaki non le aveva rispettate, non ha rispettato la votazione precedente sulla cancellazione? Perchè una votazione che non avverte l'estensore del progetto è una votazione? Domando eh? :) --Xinstalker (msg) 08:11, 3 nov 2009 (CET)

c'è stato un indubbio errore da parte di Madaki... ma si è trattato indiscutibilmente di eccesso di passione per il progetto... questo in sè non giustificherebbe senonchè Madaki non mi pare abbia mai disconosciuto che il suo operare in quell'occasione fu "sbagliato" per gli "strumenti" usati e mi sembra chiaro che oggi, trovandosi nella stessa situazione, agirebbe in maniera diversa... con questo voglio dire che pur capendo le motivazioni di Vito, sono dell'idea che perdere un ottimo admin come Madaki sarebbe deleterio per 'pedia... non so (non osservo normalmente l'editcounter) quanto abbia fatto durante questi anni, però quando l'ho "incrociato" ne ho sempre apprezzato il lavoro... concludo dicendo che non si può pretendere da un sysop di non sbagliare mai (sarebbe una richiesta che non potrebbe esaudire), si deve invece pretendere che impari da questi e non ho dubbio che Madaki abbia tratto insegnamento da questo spiacevole episodio...--torsolo 10:15, 3 nov 2009 (CET)

Non conoscendo l'utente di persona, ma avendolo incrociato svariate volte, credo di potermi schierare "nel mezzo", ovvero nè da una parte (la sua) nè dall'altra (quella di chi lo vuole de-flaggato). Indubbiamente la neutralità è (in oggettiva visione) uno dei requisiti fondamentali per il compito di admin, ed imho (sottolineo, imho), assieme alla pacatezza e alla disponibilità (non alla gentilezza) il più importante. Madaki ha sforato questo requisito e sarebbe perciò da de-sysoppare. D'altro canto va ricordato che siamo tutti umani e, quotando le parole del sopra intervenuto torsolo, non si può pretendere che un utente (anche sysop) non sbagli mai. Io di errori ne ho commessi tanti, forse abbastanza da non meritarmi nemmeno più di stare qui "incensurato". Ma una seconda chance va offerta a tutti (io ho già superato le 4/5...).

Riguardo al discorso di "far passare dalla finestra ciò che non entra dalla porta", i ricordi mi portano a quanto accaduto nella riconferma di Brownout, quando lo difesi a spada tratta (non perchè m'importasse particolarmente di lui, che è uno come gli altri nella mia visione, bensì per evitare la creazione di un pericoloso precedente) dopo che un utente lo accusava per una vicenda terminata nel passato e che lì avrebbe dovuto rimanere. La differenza è che in quel caso trattavasi anche di palese futilità (un discorso riguardo le mancate scuse dopo un errore), qui la cosa è più seria e le motivazioni di Vito/Gregorovius (una problematicità avrebbe causato una confusione generale visto il clima alquanto alterato sviluppatosi nella discussione) sono imho del tutto comprensibili.

In conclusione, per quanto mi riguarda sarebbe estremamente interessante sentire le parole del diretto interessato (scusate la congruenza di termini) prima di esporre un giudizio definitivo. --Kimi₉₅ 13:38, 3 nov 2009 (CET)

Un commento di corsa. Anche se il progetto antico egitto non aveva discussioni, aveva comunque stabilito delle linee guida, e quindi la cancellazione era inutile (tra l'altro c'erano anche i famigerati 3 utenti). Jalo 23:40, 3 nov 2009 (CET)

Non è tanto la cancellazione della pagina ad essere importante quanto l'aver intromesso il proprio POV con la funzione di amministratore. Sarebbe bene ricordare ciò e non divagare. Mi associo quindi alla richiesta di un intervento delucidatore dell'interessato. Turgon The Trooper 21:48, 4 nov 2009 (CET)

Segnalo, per dover di cronaca, questo intervento di Madaki nella mia talk. Per il resto me ne lavo le mani e lascio la parola agli altri: è una vicenda che mi rifiuto di seguire, per motivi che ho esposto qui (secondo intervento, quello più lungo) in risposta allo stesso (sfociando obiettivamente in un ot che però non deve confondere, la parte importante dell'intervento è la prima). --Kimi₉₅ 22:49, 4 nov 2009 (CET)

Perdonate questo mio intervento bold: se lo considerate ingiusto o insopportabile cancellate ciò che ho scritto. Madaki ha scritto questo su una pagina pubblica di WP e io lo metto di seguito perché lo ritengo interessante al fine di inquadrare meglio il 'problema' Madaki. Non so se sto facendo la cosa giusta però penso di sì.

«Proprio per la delicatezza del problema, ed anche per rispetto verso il mio fegato, mi sono ripromesso, se ciò sarà possibile, di non intervenire in quello che sembra dover diventare un vero e proprio processo. Se ti interessa posso farti qui un breve riassunto, ma ricorda che si tratta della mia verita. Non infarcirò di link a varie discussioni. Come ho già scritto quando avvenne il fattaccio vi sono alcuni particolari di cui sembra che nessuno abbia volute tenere conto. Premesso sono colpevole ossia ho usato i miei superpoteri per ripristinare una pagina (non quella sottoposta a cancellazione) che ritenevo erroneamente cancellata a causa di una affrettata valutazione (non ero poi così lontano dalla realtà visto la la pagina Progetto:Antico Egitto esiste tuttora). Insomma questa estate vi fu una lunga ed estenuante discussione tra il sottoscritto ed un altro utente che riteneva di riunire anche la parte sull'antico Egitto, di cui da anni mi occupo, sotto il progetto archeologia. Forte delle sue convinzioni tale utente, malgrado il suo unico interlocutore, cioè io, non fossi d'accordo, passa all'azione e mette in cancellazione alcune pagine, tra cui quella del progetto, senza neppure avvertire l'autore (cioè me). E' vero che ad un certo punto me ne accorgo ma la scorrettezza rimane, faccio notare la cosa ma mi viene risposto che bloccare la cancellazione sarebbe solo un avvitamento burocratico. La pagina sul progetto viene cancellata, mentre le altre legate a questo no. Comunque alla fine riesco a trovare un accordo, accordo in cui si decide di ridare autonomia al progetto. A questo punto non faccio quello di cui sono accusato, non uso i poteri per recuperare una pagina cancellata ma semplicemente mi ricordo che esisteva una pagina con gli stessi contenuti ma nome diverso, la ritrovo e la rinomino (azione da utente), scrivo che il progetto rinasce etc. (questa parte qualcuno sembra non averla letta a suo tempo) Mentre ci sto lavorando la pagina mi viene cancellata senza una parola di avviso, penso ad un errore e istintivamente la recupero segnalando all'admin il tutto. La cosa ripete ed alla fine abbastanza scocciato, ma senza alcun isterismo come ha scritto qualcuno, chiedo in forma tra l'arrabbiato ed il sarcastico che venga rispettata la regola supponi la buona fede, visto che appunto in cinque anni non mi pare di aver fatto grandi danni al progetto. Onestamente non capisco le allusioni alle spaccature che sarebbero derivate dalla scelta di segnalarmi tra i problematici se non che molti utenti si dichiararono subito contrari a ciò. Tutto quì, certo adesso, nella stessa situazione, invertirei le azioni e prima scriverei al bar chiedendo spiegazioni, ma come ti ho detto ero veramente estenauto dalle discussioni precedenti. Penso che la mia unica colpa sia stata quella di anteporre l'interesse per il progetto (intendo wikipedia nel complesso) al rispetto rigoroso delle regole. Spero che questo sproloquio ti abbia fatto venire abbastanza dubbi (difficilmente si risolvono). Ciao --Madaki (msg) 23:24, 3 nov 2009 (CET)»

--Xinstalker (msg) 16:30, 5 nov 2009 (CET)

@Xinstalker: imho hai fatto bene, e leggendo mi convinco ancora di più che per questo caso vale il quinto pilastro. Mi sembra evidente che non si potesse lasciare it.wiki senza un progetto sull'Antico Egitto, e Madaki ha agito per il bene dell'enciclopedia. Giusto per rendere l'idea: se Madaki non avesse agito come ha fatto, ora non ci sarebbe il Progetto:Antico Egitto (notate gli interwiki).--Kōji ^{parla con me} 16:48, 5 nov 2009 (CET)

Il senso del Quinto Pilastro è: in casi eccezionali si possono violare le regole. Qui si sta proprio giudicando se un sysop ha usato i suoi poteri "extra" per fronteggiare una situazione realmente "eccezionale", e se un suo eventuale "abuso di potere" sia da considerare grave oppure no. Tutto qui, non facciamo tragedie. -- @ ^_ 17:27, 5 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Scusa Marius, ma a me sembra che la tragedia la facciano altri; il senso del quinto pilastro è molto chiaro: "A volte le regole possono essere violate, se questo è necessario per rendere l'enciclopedia migliore". La domanda retorica è: un Progetto:Antico Egitto rende l'enciclopedia peggiore o migliore? Poiché la domanda è retorica, è chiaro che aver ignorato le regole per recuperare una pagina improvvidamente cancellata - secondo la mia infima opinione - in questo caso è conforme al quinto pilastro.--Kōji ^{parla con me} 18:40, 5 nov 2009 (CET)

(fuori crono) @ Koji: questo vuol dire che io admin, quando vedrò una pagina che giudico improvvidamente cancellata la potrò recuperare, indipendentemente dagli esiti delle votazioni ? bene, questa sarebbe una possibilità di cui avvalersi in futuro ... --Gregorovius (Dite pure) 21:45, 5 nov 2009 (CET)

(crono andata a farsi benedire) Ma non in modo programmatico, come fa notare giustamente Vito. Ricordo ancora una volta in cui Cotton in modo del tutto estemporaneo - quindi non programmato - decise di ignorare le regole quando trasformò una cancellazione immediata C7 in ordinaria senza che nessuno mettesse in dubbio il suo operato, evidentemente tutti giudicando la sua azione volta a migliorare l'enciclopedia. E la pagina non rivestiva certo l'importanza che può avere per wiki un progetto strutturato sull'Antico Egitto. Richiamo questo episodio solo per sottolineare che il quinto pilastro è molto più importante di quanto si ritenga comunemente, una valvola di sicurezza del sistema. E gli admin ne sono i maggiori custodi, quindi ho fede nel tuo giudizio Gregorovius.--Kōji ^{parla con me} 00:45, 6 nov 2009 (CET)

Mi confondo io o il link che avevo piazzato sopra ì'intervento di Xinstalker porta proprio al post di Madaki? --Kimi₉₅ 18:23, 5 nov 2009 (CET)

Quoto Kōji qui sopra: è un evidente ricorso al principio del Quinto Pilastro ed è altrettanto evidente che si trattasse di un caso eccezionale, e dove stesse il miglior interesse per l'enciclopedia.

Bisognerebbe evitare queste situazioni? Certamente. Ma non è stato Madaki a crearla. Forse bisogna riflettere su questo. Mi rendo conto che per molti, a distanza di tempo, sia difficile o impossibile ricostruire esattamente il contesto che ha portato a quella situazione. Io mi limito a dire che non era e non è corretto usare lo strumento delle cancellazioni per far valere il proprio punto di vista. Puntare sul voto invece che sul consenso è un errore e produce solo danni, ormai lo sappiamo fin troppo bene, no? Questa è la mia lettura dell'episodio. Beninteso non dubito della buona fede né di una parte né dell'altra.

È veramente triste però che quel "regolamento di conti" abbia lo strascico di questo "processo". Lo trovo una grossa caduta di stile, anzitutto, ma almeno ci fa capire il rischio costante di trasformarci in una burocrazia in cui i principi fondanti sono sommersi da tonnellate di regolamenti e leggine, a cui non è lecito disobbedire. Nemmeno una volta nella vita. --MarcoK (msg) 20:05, 5 nov 2009 (CET)

Perché ne hai combinata una un po' peggiore col progetto Vicenza? Il fondamento di ogni arbitrio resta sempre quel "una volta" programmatico, può forse succedere ma non lo si programma. --Vito (msg) 21:21, 5 nov 2009 (CET)

e per chi non l'avesse capita ... potete sempre rivolgervi ad un paio di assessori, ad un direttore di biblioteca e ad un direttore di conservatorio ... --Gregorovius (Dite pure) 21:45, 5 nov 2009 (CET)

Vedo che è in procinto di iniziare un secondo "regolamento di conti", che stavolta ha me come bersaglio. Quello che ho da dire l'ho già scritto bene in chiaro e visibile a tutti nella mia pagina utente. Quello che c'è da domandarsi è come mai voi due preferiate attendere la riconferma annuale: se ritenete che un amministratore agisca in modo sbagliato (addirittura lasciando intendere un qualche interesse personale!), non sarebbe stato più chiaro, trasparente ed onesto segnalare come amministratore problematico e avviare la procedura di revoca dei privilegi di admin fin da subito? È quello che ho invitato a fare io stesso nella mia pagina utente. Perché avete aspettato mesi e mesi? Per quel che mi riguarda fatelo. Subito. Oppure scusatevi. --MarcoK (msg) 22:23, 5 nov 2009 (CET)

In effetti la procedura della "riconferma annuale" fa più danni che bene, perché spinge molti -giusto o sbagliato che sia- a rimandare la definizione e risoluzione di problemi con amministratori (mentre le situazioni che li riguardano, per le funzioni delicate che essi svolgono, andrebbero chiarite ASAP). Ricordo anche una votazione di revoca (ma magari saranno anche più d'una) in cui c'era stato almeno un voto "-1 queste sono cose semmai da valutare nella riconferma annuale". Peccato che poi al temine della votazione di revoca (con esito negativo), la riconferma annuale è quindi slittata in avanti ad un anno dopo. --79.20.148.231 (msg) 22:54, 5 nov 2009 (CET)

Un pregio delle riconferme rispetto alle revoche e il poter valutare un sysop per l'attività "complessiva" di un anno e non su un singolo episodio accidentale o sfortunato, e inoltre quello di dargli tempo e opportunità di correggere il tiro nel caso si rendesse conto di aver commesso un fallo. -- @ ^_ 05:40, 6 nov 2009 (CET)

in realtà vedo l'esatto opposto di quello che dici tu.... ovvero il concentrarsi su singoli episodi... questo è legittimo, ma non collima per niente con la tua affermazione, oppure il mio unico neurone disponibile ha dei mal funzionamenti, cosa tutt'altro che improbabile :-)... --torsolo 09:24, 6 nov 2009 (CET)

la mia è una riflessione di carattere generale, NON su QUESTA riconferma in particolare. Nel caso di Madaki sono d'accordo che un fallo occasionale ci può stare per tutti, e che lui è stato certamente influenzato dalla sua grande passione "egittologica". Quello che, a mio parere, poteva gestire in modo più "wikipediano" è stato il DOPO, e il meccanismo della riconferma annuale gli avrebbe dato tutto il tempo di farlo. Tutto opinabile, ovviamente. -- @ ^_ 10:15, 6 nov 2009 (CET)

in realtà anch'io facevo un discorso generale, ma probabilmente dovevo chiarirlo... --torsolo 10:26, 6 nov 2009 (CET) p.s. non è mia abitudine discutere del giudizio altrui (a meno che non sia motivato a sproposito)

Ma in realtà a me basta anche una pensante censura dei comportamenti come quelli di Marcok e Madaki, sono decisamente, alla luce dei toni a metà fra il vittimismo ed il messianico, pessimista sulla possibilità che una forte espressione comunitaria possa fargli capire l'enormità dell'errore ma ci provo. --Vito (msg) 10:43, 6 nov 2009 (CET)

Pensante o pesante? Il lapsus in questo caso ci sta tutto! Immagino che vorresti che la comunità pensasse bene agli accadimenti e ai loro significati e di conseguenza provvedesse alla pesante censura. --Xinstalker (msg) 10:46, 6 nov 2009 (CET)

La tutela del progetto per un amministratore deve venire ben prima della tutela dei +1. Quando le due cose entrano palesemente in contrasto la scelta corretta da farsi è quella di Madaki e Marcok. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:56, 6 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Affermazione molto grave, e fatta da un admin. Quindi, anche se il consenso va in una certa direzione, se l'admin pensa che la cosa danneggi Wikipedia non deve farla? Ma gli admin non dovevano fare ciò che dice il consenso, anche se la ritengono una cosa sbagliata? C'è una gerarchia, tipo Dio, bandiera, famiglia, popolo? Giusto per capire in che direzione andiamo.--87.8.143.238 (msg) 22:46, 6 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Gentile anonimo non sono un admin e sono un po' inesperto... Però ti dico lo stesso la mia. Qui Madaki non ha fatto la guerriglia a wikipedia abusando sistematicamente dei suoi tastini e infischiandosene della comunità. No non è quello che è accaduto. Io c'ero. E quello che ho visto ora ti racconto. C'era un progetto 'Antico Egitto' che stava lì un po' come sto io quando ho 40° di febbre, bleah. Per questa ragione alcuni 'validi' ingegneri della nostra WP ritennero di doverlo accoppare, senza se e senza ma, e non è che si danno da fare per avvertire gli interessati, no.. se ne dimenticano! E fanno male perché se avessero investito maggiormente gli interessati, e la comunità, questa gli avrebbe detto quello che poi gli ha detto: non cancelliamo quel progetto e strategico serve da luogo per ricevere chi vuole organizzare quelle importanti voci (cosa incredibilmente ora accaduta! vai a visitare ora il progetto... :). Madaki ha ritenuto di salvare il progetto e lui sostiene che non ha nemmeno abusato dei tastini. Vito & co. hanno per il momento soprasseduto e qui invece hanno fatto le loro rimostranze, legittime anche se per me non condivisibili. Quello che sostiene Cotton è proprio questo: alla luce dei fatti, con una votazione clandestina, il progetto WP è prevalente, che almeno se ne discuta! Beh a mio avviso non fa una grinza. Perché tutti quelli che ce l'hanno oggi con Madaki non rispondono sul fatto che non fu avvertito? Scusa se ti ho fatto tutto questo pippone ma tu anonimo sarai qui di passaggio e non conosci i fatti come sono andati e bene ora che tu lo sappia. Buonanotte! :)--Xinstalker (msg) 23:07, 6 nov 2009 (CET)

Grazie per la spiegazione, anche se non sono proprio "di passaggio". Ad ogni modo, rispondevo all'affermazione di Cotton, che non sembra essere riferita solo a questo specifico caso, ma ad una filosofia generale. Comunque, ne riparleremo quando un sysop ripristinerà qualcosa che tu volevi cancellare.--87.8.143.238 (msg) 00:10, 7 nov 2009 (CET)

se parli di un progetto enciclopedico come l'Antico Egitto, la Filosofia, o la Fisica se un qualcuno vuole cancellarlo senza avvertire nessuno e un sysop cerca di ristabilirlo per discuterne fa il suo dovere. Non stiamo parlando di voci di gruppetti rock, pockemon e videogiochi. Credo che ne riparleremo quando avrai più dimestichezza con la cultura. ciao :) --Xinstalker (msg) 00:45, 7 nov 2009 (CET) Non mi cadere sulla pop culture, Xin!^^--Kōji ^{parla con me} 00:56, 7 nov 2009 (CET)

Xinstalker, spero che un admin legga questo tuo attacco personale e provveda di conseguenza.--87.4.145.32 (msg) 22:08, 7 nov 2009 (CET) (IP dinamico, considerare 87.8.143.238 come autore)

Non so francamente di marcok perché non ho seguito la vicenda. Ma quello che Madaki ha fatto andava a mio avviso fatto. Capisco le ragioni di Vito e Gregorovius di cui confermo qui la profonda onesta intellettuale e la totale dedizione al progetto. Ma madaki doveva comportarsi così, fare esplodere la contraddizione di una cancellazione quasi clandestina di un progetto e far discutere la comunità. Fortunatamente l'ha fatto e il progetto Antico Egitto, strategico per WP, è ripartito anche se lentamente ma solidamente. Sono, lo ripeto, convinto della bravura e dell'onestà di Vito e Greg. Secondo me lo fanno apposta per farci lavorare di più sulle voci. :) Dai fra poco chiudiamo pure questa e si torna tutti a smazzarci sulle voci che c'è tanto tanto da fare. :) Vi voglio bene ragazzi. :) --Xinstalker (msg) 22:36, 6 nov 2009 (CET)

Mi trovo assolutamente d'accordo con Cotton. Quello che ha espresso è esattamente il senso del quinto pilastro. E - lo so mi ripeto - ciò che ha fatto Madaki ne è una esemplificazione da manuale (almeno dal mio punto di vista). Ovviamente - e qui concordo con Vito - il ricorso al quinto pilastro non può - e non deve - essere "programmatico", ma squisitamente estemporaneo e contingente, ed esso andrà valutato caso per caso, proprio come sta avvenendo in questa sede. Trovo altresì estremamente corretto il fatto che chi ha avuto da obiettare circa l'operato di Madaki, lo abbia fatto in sede di riconferma della sua adminship, dal momento che - è sempre il mio punto di vista - la tutela del quinto pilastro è una delle più significative responsabilità non scritte affidate agli admin.--Kōji ^{parla con me} 23:55, 6 nov 2009 (CET)

Il senso del quinto pilastro è che alle volte sia necessario passare sopra le regole: le regole, se giuste, inseguono la realtà, ma alle volte questa può correre troppo. Il problema è che il passo fra questo e l'arbitrio è breve. Circa i progetti ho sempre fatto un semplicissimo ragionamento: se un progetto ha le forze per continuare ad essere utile (perché ricordiamo che i progetti non sono un sigillo di importanza per l'argomento di cui si occupano ma un mero strumento tecnico per coordinare il lavoro sull'argomento in questione) ha anche "le forze" per salvarsi da una cancellazione. La cosa che giudico grave nel caso di Madaki (quella nel caso di Marcok è ben diversa e persino peggiore) è l'aver agito personalmente in base ad un conflitto d'interessi, per quanto si trattasse tutto sommato di interessi "positivi" (detto in un'accezione moralistica), per di più portato a bandiera. E' il principio che va difeso: il progetto era stato cancellato perché inattivo, nelle regole di cancellazione è pacifico il fatto che una volta ripresa l'attività del progetto lo si sarebbe potuto recuperare tranquillamente (questo per dire che l'azione di Madaki è stata completamente inutile) quindi non si può nemmeno dire che il principio in questo caso avrebbe fatto il male di wiki perché il principio stesso avrebbe previsto il recupero della pagina. Personalmente mi sarei accontentato della semplice apertura dell'ordinaria o di una forte censura del comportamento di Madaki, ma una volta lette le sue risposte impregnate quasi di uno spirito "missionario" (ed anche altri commenti fatti da chi gli ha votato a favore) non posso fare un passo indietro: chi bazzica la storia sa che il fondamento di ogni arbitrio è la convinzione di possedere una ragione "segreta" ed autoevidente. Come ripeto da tempo possiamo perdere il db e ricominciare dalla comunità a ricostruire wiki, possiamo perdere la comunità e ricominciare dallo spirito e dai principi di 'pedia ma non possiamo perdere né lo spirito e né i principi di wiki ed in questo caso non può passare quest'idea di "arbitrio illuminato" o tantomeno che una pagina si salva perché ha la fortuna di essere nelle grazie di un admin.--Vito (msg) 11:28, 7 nov 2009 (CET)

Ma lo vedi che se dici che «l'azione di Madaki è stata completamente inutile» perché «è pacifico il fatto che una volta ripresa l'attività del progetto lo si sarebbe potuto recuperare tranquillamente» ne fai una questione di forma? Inoltre quella che sia consentito passare sopra le regole perché queste sono in ritardo rispetto alla realtà è un'interpretazione. Non credo sia così. Ora, capisco bene che se cose del genere accadessero tutti i giorni sarebbe un mezzo caos (ma forse il mezzo caos c'è già), ma resta il fatto che una decisione come quella di cui si parla, nella sua eccezionalità, non costituisce in alcun modo un pericolo per il progetto e quindi l'eventuale problema si risolve discutendone, in tempo reale, non deflaggando un amministratore valido. Wiki è una struttura che per reggersi ha bisogno anzitutto di elasticità. --Al Pereira (msg) 11:45, 7 nov 2009 (CET)

@Cotton : trobvo la tua affermazione di una gravità terribile, ci mancano piiù i sysop portatori di verità che possono fregarsene del parere comunitario espresso in una normale votazione. quello sì che sarebbe l'inizio del caos e della Krikka. Voi votate compatti ? chissene, noi coi nostri tastini recuperiamo ciò che ci piace.

@Xin: "se un qualcuno vuole cancellarlo senza avvertire nessuno e un sysop cerca di ristabilirlo per discuterne fa il suo dovere." beh, insomma ... nella pagina del progetto campeggiava l'avviso e la votazione è stata aperta da Madaki circa 24 ore dopo l'inizio della procedura ... tantro clandestina la cosa non mi pare --Gregorovius (Dite pure) 11:50, 7 nov 2009 (CET)

Scusate, ma a leggere l'ultimo intervento di Vito, allora non capisco di che stiamo discutendo: Madaki, dopo la cancellazione ha ripreso l'attività del progetto e ne ha recuperato i contenuti... dov'è l'arbitrio, se è un'azione lecita? Non c'è nemmeno bisogno di scomodare il quinto pilastro.--Kōji ^{parla con me} 18:13, 7 nov 2009 (CET)

@Gregorovius. Puoi senz'altro dire che secondo te questi due casi di cui si discute non raggiungevano la soglia di gravità per cui si giustifica un intervento di quel tipo; secondo me sì, ma è questione di gradazione. Che invece ci siano cose che invece anche se c'è consenso non si possono fare e che quindi un buon sysop non deve avallare a me pare evidente. Se domani esce un consenso (o c'è l'esito di un sondaggio è lo stesso) in base al quale sono enciclopedici solo gli attori che hanno vinto l'Oscar e via piallare tutto il resto secondo te io dovrei cancellare? Tu cancelleresti? Io non ci penso un secondo a dichiarare il sondaggio/discussione nullo perché in contrasto con i principi base del progetto. Se a maggio mentre molti sono distratti dalla brezza e del primo sole si forma un consenso di diciamo una quindicina di utenti per il tuo ban infinito con motivi pretestuosi, io quando leggo devo schiacciare il tastino? Manco p'a capa se permetti.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:43, 7 nov 2009 (CET)

Scusa Cotton aiutami a capire: il consenso conta o non conta? E se conta conta sempre o conta solo in casi determinati? E in quei casi determinati conta sempre o conta solo in determinati periodi dell'anno? Sarà che io la matematica non l'ho mai capita bene, ma a me sembrava di aver capito che il consenso è consenso sempre e che quindi sempre contava... Ma forse mi è sfuggita qualche discussione (ferragostana?) al bar... --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:49, 7 nov 2009 (CET)

(confl)Qualcuno spieghi a Cotton che se il consenso non è estemporaneo e l'opinione dell'irrilevanza degli attori è largamente e inequivocabilmente condivisa le sue funzioni di amministratore non gli danno nessun titolo per contrastare una decisione comunitaria, in quanto Wikipedia è fondata sul consenso. Ovviamente non vi sarà mai una decisione del genere sugli attori perché è proprio il meccanismo attraverso cui è previsto su WP che il consenso si formi che esclude tali situazioni. Peccato che non tutti gli utenti, anche qualificati, non l'abbiano ancora compreso. --Crisarco (msg) 20:51, 7 nov 2009 (CET)

A me sembra abbastanza inutile discutere per iperboli e casi limite: quel che Cotton sostiene mi sembra né più né meno di quanto previsto dal quinto pilastro a chiusura del sistema di regole di wikipedia. Succede a volte che le regole conducano a scelte aberranti, in quel caso - e solo in quel caso - si possono ignorare le regole. Gli admin - e misura minore gli utenti tutti - sono chiamati a valutare secondo buon senso quando è il caso di ignorare le regole per salvaguardare il progetto. Credo, comunque, che alla base dell'horror vacui che informa alcuni interventi che ho letto qui ci sia un problema culturale di fondo: noi italiani - e latini in generale - siamo abituati a muoverci sempre sulla base di norme scritte e codificate, mentre così non è sempre per gli anglosassoni, che - non scordiamolo - hanno concepito wikipedia.--Kōji ^{parla con me} 22:13, 7 nov 2009 (CET)

Hai colto esattamente il punto e il suo fondamento culturale. Attenzione che non rendersene conto significa non aver chiaro cos'è wiki. Per questo sopra ho parlato di "elasticità". Bisogna togliersi dalla testa che wiki possa essere sempre regolata da policy da applicare in modo automatico. Non dobbiamo mai dimenticare che ogni caso fa a sé ed è quindi passibile di sottrarsi a policy più generali. Vale per i criteri di enciclopedicità, vale per le linee guida per le fonti, vale per le cancellazioni. Il caso in questione va letto alla luce di quello che è successo poi, cioè della rinascita di un progetto utile e funzionante. Questo se vogliamo guardare all'interesse dell'enciclopedia.... e direi di farlo! Dopodiché possiamo discutere su modi e dinamiche per approdare a questo obiettivo: è utile farlo e fa parte di una dialettica necessaria, anche tra amministratori; ma non si può perdere di vista l'obiettivo generale. --Al Pereira (msg) 22:32, 7 nov 2009 (CET)

Signori non stiamo parlando della profondità del quinto pilastro, ma del consenso. Quando il consenso porta a scelte aberranti l'admin lo ignora? e con che consenso decide l'admin che la scelta consensuale è aberrante? Ci rendiamo conto? --Crisarco (msg) 23:03, 7 nov 2009 (CET)

Crisarco, ma anche quella del consenso è una delle regole che in base al quinto pilastro è possibile ignorare, se necessario. L'admin in quel caso decide con il buon senso e sulla fiducia di chi gli ha affidato le funzioni. Se ne abusa ci sono tutte le possibilità per riparare all'abuso e sfiduciare l'admin: ma è l'azione del caso concreto che va giudicata, non il mero fatto di aver ignorato le regole.--Kōji ^{parla con me} 00:47, 8 nov 2009 (CET)

Certo Koji, purché non sia il consenso generale della comunità, ma soltanto un consenso settoriale. Ma stiamo andando OT...--Crisarco (msg) 08:54, 8 nov 2009 (CET)

Quello che a me pare emergere da queste vicende è che si dovrebbe fare un po' più d'attenzione nel cancellare i progetti: non è detto che la loro utilità si esaurisca con la compilazione di tutte le pagine interessate e dunque con il rallentamento della loro attività, e possono riportare discussioni ed elaborazioni di linee guida che vale la pena conservare. Quanto meno ritengo che si dovrebbe coinvolgere gli utenti che vi hanno partecipato e che la discussione debba essere un po' più ampia e trovo deleterio in particolare in questi casi mettere in cancellazione senza avvisare. Nei casi specifici il consenso espresso dalla comunità era stato viziato dal fatto che questa mancava di informazioni essenziali sul ruolo tuttora attivo dei progetti in questione e quindi trovo che sia nella sostanza (evitare un danno oggettivo) che nella forma (annullamento di una decisione presa in base ad una procedura non corretta per mancanza di avviso all'autore) le azioni di Madaki e di Marcok siano corrette. Io non seguo alcun progetto, ma se mi dovessi trovare ad operare in un caso simile, farei esattamente lo stesso. MM (msg) 09:42, 8 nov 2009 (CET)

Forse vi sfugge cosa può succedere ad una wiki dove le cose si fanno in base al consenso ma questo assume traiettorie aberranti. Andatevi allora a riguardare le vicende che hanno visto protagonista la wiki in lingua lombarda, che la comunità aveva trasformato in un assurdo sito di voci spazzatura, fantasie personali di qualche utente, lingue inventate e propaganda politica. Avevano consenso? Certamente: dato che gli utenti erano pochi è bastato che 5 o 6 persone si organizzassero per portare a quei risultati. Era una wikipedia? Evidentemente no, e infatti è stata ad un passo dalla chiusura e alla fine è stata con fatica rivoltata come un calzino, fortemente ridimensionata e riportata in carreggiata solo grazie all'intervento del coordinamento internazionale sollecitato da alcuni utenti italiani. Un altro sysop "di qui" teorizzava che una cosa del genere se non si sta attenti potrebbe succedere anche qui, io ero scettico per la differenza di scala, ma ora, se si teorizza che il consenso domini su tutto, non ne sarei poi così sicuro. Mi conforta vedere che non sono l'unico a pensarla diversamente. Questo per il concetto generale. Per il caso particolare, ripeto, chi ritiene che la cancellazione di un progetto non sia una cosa così rilevante da giustificare un intervento di emergenza contrario al consenso e quindi Madaki ha sbagliato, è padrone di farlo, ma è un altro discorso rispetto al principio generale.--Cotton ^{Segnali di fumo} 10:22, 8 nov 2009 (CET)

Detta così sembra che il consenso sia solo una questione di maggioranze; non lo è, c'è un sottinteso che vuole che, come tutto qui, il consenso ha un senso solo se va con buon senso nel senso del progetto (scusate il bisticcio). Sotto questo aspetto, essendo un progetto che funziona tipicamente per addizioni, la sottrazione (cancellazione) di materiale tipico (voce) o di servizio (tutto il resto) rappresenterebbe l'eccezionalità. Per le voci, dati gli attentati esterni (spamming, nonsense, etc) è comprensibile che votare sia divenuta una procedura ordinaria, ma per tutto il resto (categorie, template, progetti, etc) è abbastanza una devianza votare là dove dovrebbe esserci solo discussione. Anche perché di fondo il più delle volte si va a votare, con tutto quel che segue in termini di polemica, per sottrarre cose la cui sottrazione sarebbe di risibile utilità. Nessuna cancellazione porta benefici tecnici: le cose restano nel database, lo spazio lo occupano lo stesso, solo che gli user non le vedono più. Cancellare un template con una procedura a voti spesso porta lo stesso risultato (orfanizzare il template e sancire che non può essere usato) che potrebbe essere raggiunto da una discussione; ma non si capisce perché non posso più vederlo (magari con un bell'avviso giallo che dice "non usarlo") e non posso nemmeno tenere a disposizione il codice usato per scriverlo, in potenza utilizzabile come snippet per costruire altri template di tutt'altro genere. Credo che per analogia funzioni così anche per altri elementi "di servizio" (con l'eccezione delle categorie, che essendo uno degli strumenti in assoluto più "tecnici", sono solo in casi davvero eccezionali questioni che meritano discussioni di principi sulla loro cancellazione - figuriamoci votare). Eppure si vota su tutto, praticamente l'unica evoluzione possibile in questo clima è che si debba andare a votare per cancellare singole sezioni di voci. Ha senso questo eccesso? Ha senso lasciare la modalità tipica della discussione per andare a votare, quando su un progetto si potrebbe semplicemente scrivere sopra in giallo "Progetto non attivo"? Che senso ha parlare di consenso in questi casi? C'era del lavoro in ciò che si è cancellato (chi vota pro cancellazione vota sempre per cancellare lavoro altrui o lavoro suo cui non tiene più), lavoro che con la cancellazione si spreca e con la discussione invece si accantona senza buttarlo, la differenza sono le relazioni fra utenti dopo il voto. In utenti problematici almeno ogni 10 giorni ce ne va uno per il quale si linkano interventi in cancellazioni (non che non ci vadano per le discussioni, per carità, ma stiamo parlando di voti :-). E comunque, anche quando non si trascende, non si può pretendere che quando si sollecitano voti al volo, commenti di corsa, motivazioni arrangiate (quando va bene), chi ha prodotto quel lavoro che sta per sparire poi non legga i voti seri, i commenti ponderati e le motivazioni di buona fede insieme a tutto il resto. Questo clima è "consenso"? Io credo di no, credo che sia solo un sintomo di difficoltà a discutere. Difficoltà a prendere il tempo che ci vuole per le decisioni complesse. Scorciatoia: si vota. Ma Wiki vuol dire "veloce", non vuol dire "frettoloso". Allora non c'è quasi mai la necessità di fare in fretta, l'unica motivazione plausibile del votare. C'è per le voci, frontiera verso l'esterno e perciò soggette ad attacco, quindi serve la trincea. Ma nelle retrovie, per gli strumenti di servizio, che fretta c'è? In cosa accelera lo sviluppo di WP se si cancella un progetto a seguito di votazione? Stava lì senza dar fastidio, avrebbe potuto restar lì come le millemila cose dimenticate qua e là, sempre senza dar fastidio, senza che si sollecitassero le conseguenze che in questi casi si sanno, si immaginano e soprattutto - la cosa più grave - si prevedono. Ma, levatemi una curiosità, a casa vostra voi davvero vi accendete la sigaretta e ve la fumate seduti a cavalcioni della bombola del gas?

Quindi il fatto che una votazione decida un "consenso" non è questione di maggioranze; il consenso ce lo leggo quando una procedura si interrompe per palla di neve. Lo leggo anche quando ci manca poco a quello. Ma per il resto un voto è solo un voto, con i suoi vantaggi (ce ne sono) ed i suoi limiti. Uno dei limiti è che l'amore per le procedure porta alla burocrazia, che con il consenso non ha nulla a che spartire. Per l'esempio portato da Cotton, la conta delle teste, che è forma, faceva di lmo.wiki un progetto legittimo; la lettura del suo contenuto, che è sostanza, ne rendeva più realisticamente l'immagine di un blog di propaganda.

Siamo pratici: Madaki è un buon amministratore, che nel tempo peraltro ha anche perso una sua iniziale ritrosia nei confronti degli IP, uno che a WP può solo portare dell'utile con la sua esperienza e la sua voglia di fare. E questo lo sanno tutti. Ha fatto uno scivolone, come altri admin hanno fatto scivoloni in passato e per la maggior parte sono stati tutti episodi dimenticati. Per riconferme assai più "consensuali" di questa ho visto riesumare ben più edit contestabili, ben più argomenti di contestazione, segnali più profondi di mentalità pericolose. Qui si parla di un solo episodio, sviluppato in più scene. E' perciò un buon admin, come tutti ammettono. Ed è solo uno scivolone. Si è giocato il jolly (cit.).

Se votando con questo strano aggeggio che sono i meccanismi numerici di riconferma viene deflaggato, WP ci guadagna o ci perde? E se viene confermato o deflaggato, si può parlare di consenso? No, si può solo parlare di maggioranze, e parlando di maggioranze: quando fosse - è una possibilità - deflaggato per un solo voto, ci sarebbero una maggioranza numerica che lo vuole admin ed una minoranza qualificata che non ce lo vuole. E' consenso quando basta un voto, un solo voto magari espressione di criptotrollismo, a far funzionare WP in un modo o in un altro? E' consenso quando decide la calcolatrice? E' consenso quando la decisione viene da voti che bisogna pure vedere se sono voti nel senso proprio del termine quando viziati da "stravaganze" o da altre infezioni della correttezza? Si può solo parlare di maggioranze, perché la discussione sì che c'è, ma poi tutti ci si riferisce al voto.

Io leggo in tutto quello che è stato scritto che nessuno dubita della sua capacità, ha solo fatto un errore grave. Su questo c'è indiscusso consenso. Unanime, direi, e guarda caso i voti non stanno dicendo questo. Le motivazioni sì, ma i voti no. I concetti sì, i numeri no. Quindi il voto non è consenso, è solo decisione.

Vale per il passato. E allora forse il quadro si farà più realistisco inquadrando i principi che sono correttissimamente evocati nei voti "contro" nella considerazione concreta della gravità effettiva di quanto successo. E allora magari si registrerà l'azione contestata su un piano di azione contro decisione, e non azione contro consenso. Perché un vero consenso a far sparire quel progetto, quando poi in tavola ce ne rimane una sua derivazione, mi viene molto arduo leggerlo. C'è una votazione, quella sì. Ma c'è anche un progetto derivato. E non ci sono più le cronologie dell'originale, sono spariti i segni di chi ha lavorato sull'originale consentendo che potesse nascere il derivato (e il punto delle cronologie, fra i tanti edit "saporiti", perché non lo linkiamo?) come se il precedente lavoro non fosse mai esistito, mai stato lavorato. Diamolo tutto, il contesto dell'accaduto, diciamo pure che non era una situazione di virginale candore, che di stranezze in quella vicenda non ci son solo quelle di uno. E allora i principi li evochiamo con più precisione.

Vale anche per il presente. Bisogna confermarlo con i voti, perché questa è la procedura e perché c'è consenso sul fatto che è un buon admin, e non avrebbe senso non riconfermarlo perché non ne verrebbe utile per nessuno. C'è un po' meno consenso, a quel che leggo, sulla fiducia che non ricascherebbe nell'errore (i voti contro avranno, ardisco dedurre, questa motivazione di fondo, oltre a quella espressa). Ma forse ce n'è di più, consenso, sul fatto che non è il tipo, e che se proprio lo rifacesse non è che lo si deflagga, lo si blocca al volo per non meno di un anno. Scenario, del resto, della cui probabilità ciascuno può vedere la consistenza. Ed è detto bello chiaro che questo non sarà un precedente, che nessuno può agire contro il consenso; anche se abbiamo visto che in concreto è stata azione contro la decisione. C'è dunque un consenso espresso ben chiaro. Anche articolato, mica rudimentale. Ci sono dei distinguo, ma non delle sostanziali differenze, tutti stanno dicendo le stesse cose. Penso che questo vada urgentemente tradotto nel voto, altrimenti le considerazioni sul votare come forma di decisione comunitaria prenderanno una piega davvero inquietante: si affermerebbe, certificandolo, che il votare consentirebbe addirittura la negazione del consenso...

Poi, a valere per il futuro, bisognerà prendere in mano questa patata bollente, una volta o l'altra, e la riflessione è necessaria perché vicende come questa, ma soprattutto cose più gravi (sì, anche quelle sussurrate da Cotton qui sopra), non abbiano la possibilità di verificarsi.

Mi manca tanto, peraltro, uno di quegli interventi stile "ci sono 124.615 voci da wikificare..." che riportavano magicamente le massime tragedie al loro reale peso specifico... ;-) --Fantasma (msg) 13:21, 9 nov 2009 (CET)

Buon senso. Il buon senso ci dice che madaki a riattivato una pagina dopo una forse dubbia cancellazione e che ora il progetto funziona. Anzi ha iniziato a funzionare allora. Gi argomenti mi sembrano tre:

1. Il progetto serve? Il progetto c'è.
2. Si cancella un progetto strategico (con i contenuti fin lì elaborati) per WP anche se non è frequentato? Ognuno ha le sue posizioni.
3. Madaki ha abusato dei tastini? va deflaggato? La votazione è in corso. L'esito è sovrano.

Mi sembra evidente che anche se in molti si sono fin troppo identificati con le proprie posizioni (messianiche e anti-messianiche) non si potrà spaccare WP oggi su queste cose, non ci sono teste di Danton da far ruzzolare. Ognuno prenda dunque sulle sue spalle il rispettivo peso di sopportazione. E come dice il saggio Fantasma: torniamo a lavorare. Cordialità :) --Xinstalker (msg) 14:13, 9 nov 2009 (CET)

PS: Poi vorrei rammentare un'altra cosa di buonsenso. Qualsivoglia utente o admin di WP va valutato in base a quello che fa, non in base a quello che sostiene in pagine di discussione. Nelle pagine di discussione ognuno deve avere il diritto di sostenere le ipotesi più deliranti e originali in quanto si sta discutendo. La discussione implica anche adottare punti di vista di cui non si ha la piena convinzione allo scopo di verificarli. Magari la stessa persona può ripensarci un'ora dopo senza dover comunicare il suo ripensamento a chicchessia. 'Quello che fa' è quello che mette in pagina e, se è admin, come usa i tastini. Davvero mi sono stufato di vedere gli evidenziati di pagine di discussione per 'accusare' le condizioni wikispirituali di qualcuno senza che nessuno comprenda in quale clima di dibattito sono state sostenute determinate cose e se vi è stato magari un ripensamento in merito. Buttate così ed evidenziate allo stesso modo delle intercettazioni telefoniche pubblicate dalla stampa-spazzatura. Se 'valutazione' vi deve essere deve vertere esclusivamente su quello che uno fa, non sulle sue opinioni espresse nelle pagine di discussione. Ecchediamine! Gregorovius m'hai convinto: abbasso i Robespierre! :) --Xinstalker (msg) 14:45, 9 nov 2009 (CET)

@Fantasma: bravo, condivido in gran parte i concetti che hai espresso, però mi pare che ti sia dimenticato di votare^^--Kōji ^{parla con me} 15:13, 9 nov 2009 (CET)

dimenticato? no, è che a me piace il consenso. Quello vero ;-) --Fantasma (msg) 15:32, 9 nov 2009 (CET)

Però la procedura qui prevede un voto ed una decisione, che è altrettanto vera e, soprattutto, produttiva di effetti. Se però il voto che alla fine mancherà deve essere il tuo per sottolineare la discrasia consenso/votazioni, allora ti chiedo di non giocare con le regole (lo dico senza polemica, e solo se è vera la premessa ipotetica).--Kōji ^{parla con me} 15:43, 9 nov 2009 (CET)

giocare con le regole? guarda, al massimo mi potresti richiamare al "non danneggiare WP per sostenere una tua opinione", ma non credo di averla espressa per far danno. E se la esprimessi votando, per dare al voto un esito piuttosto che un altro al fine di "dimostrare" la mia opinione, allora sì che starei giocando cone le regole. Io in generale vedo che il voto è fonte di problemi, e nel caso particolare ho sottolineato che c'è un marcatissimo consenso generale ed una votazione che non lo riflette affatto. L'unico effetto sul quale davvero vorrei poter influire è quello di vedere questa vicenda tornare quanto prima al valore ed al peso che le spetta, senza che ne derivino conseguenze di paradosso come appunto un voto così incerto su un consenso così ampio. --Fantasma (msg) 15:56, 9 nov 2009 (CET)

marcatissimo consenso generale ed una votazione che non lo riflette affatto forse chi vota è più saggio di come lo interpreti tu. Forse nella complessità opta per quello che esprime col voto che è comunque una posizione definita. Fantasma "interpretare" gli altri è comunque proiettare le proprie posizioni. Non è molto corretto. :) Da Sigmund Freud in poi questo è un dato poco controverso. Scusa ma.. se lo ribadisci. :) --Xinstalker (msg) 16:13, 9 nov 2009 (CET)

(confl) Non giocare con le regole è infatti una sezione di WP:DANNEGGIARE. Data la mia premessa, intendevo dire: se la votazione scadesse ora, la tua omissione risulterebbe decisiva ai fini dell'attuazione del paradosso che descrivi, quindi il tuo comportamento corrisponderebbe proprio ad un caso di "gioco con le regole". Sei ovviamente libero di non votare, ma visto il tuo intervento ho ritenuto opportuno evidenziare la potenziale criticità del tuo non-atto.--Kōji ^{parla con me} 16:15, 9 nov 2009 (CET)

l'esito della riconferma non è affatto incerto: Madaki verrà sicuramente riconfermato. Sono convinto che se i Pro scendessero sotto i 2/3 parecchi cambierebbero il proprio voto da Contro a Pro in modo da riconfermare l'admin. Il messaggio che la comunità manda - e, attenzione, NON SOLO A MADAKI - è questo: "Caro sysop, hai agito in buonafede, ma in modo precipitoso. Se avevi in mente di applicare il Quinto Pilastro potevi farlo usando uno stile più condiviso e wikipediano. Visti i tuoi precedenti non meriti il deflag, ma in futuro non ripetere l'errore". Per dare forza a questo messaggio una riconferma con una maggioranza netta, ma non plebiscitaria, è la cosa più giusta e - per così dire - SANA. -- @ ^_ 16:19, 9 nov 2009 (CET)

Certo, però ciò non toglie che con le regole non si gioca, a prescindere dalla potenzialità/attualità del danno, è questo il senso del mio messaggio a Fantasma.--Kōji ^{parla con me} 16:23, 9 nov 2009 (CET)

@Xinstalker: non mi pare di aver espresso giudizi sui votanti, ad eccezion forse di quei "votanti" che contribuiscono ad una decisione comunitaria per motivi diversi dal bene del progetto (criptotroll & compagnia cantante). Non posso aver quindi dato o negato patenti di saggezza, né psicanalizzato l'azione individuale del votare. Ho solo detto che la decisione comunitaria di decidere per voto non va confusa con la formazione del consenso, che è una faccenda differente. Di froidiano in WP conosco molte evidenze, però diciamo che parlare di una mia proiezione in un meccanismo in cui di fatto sono assente... mi coglie un po' di sorpresa. E non direi che stia proiettando la mia assenza nell'anelito di veder altri assentarsi: si tratta solo di analizzare, in un'ottica che è prettamente operativa, le modalità di un processo relazionale in cui vedo più problemi che vantaggi. Se poi io non voto, con questa o con altre utenze, potrebbe dipendere anche da questioni di tutt'altra origine, funzione e intenzione. Che ci possano sempre essere altre spiegazioni era noto anche prima di Freud.

@Kōji: non l'ho intesa in senso polemico, tutt'altro :-) Capisco il punto, ma io sto solo dicendo: "tutti sono d'accordo che è un buon admin che ha fatto uno scivolone; visto che non si teme che lo rifaccia e visto che i principi sono salvi, perché tre votano da una parte e due dall'altra?" Se la mia domanda ha un senso non serve che io voti. E se non ha un senso... non serve a niente che io voti :-) Ah, e pensa se mi metto fra gli astenuti :-))) Quindi non si tratta per niente di giocare con le regole. Io sono intervenuto in una discussione, nella speranza di farlo costruttivamente, segnalando che una regola ha dei problemi ed ha già effetti di paradosso. Giocherei, ribadisco, se facessi qualsiasi cosa di più che intervenire in discussione, che è l'unica cosa che mi sono permesso di fare. E infatti non ho fatto altro ed altro non farò. Peraltro, non votando, io rispetto allo stremo corollari di altre regole cui ora non stai pensando, ma che la loro importanza ce l'hanno per ragioni di correttezza nella partecipazione. E le rispetto molto ma molto volentieri ;-)

@Marius: non è che adesso c'è la necessità che qualcuno voti contro per forza per non allestire trionfi: hanno appena smesso di chiedere "passaggi democratici", su :-) --Fantasma (msg) 16:57, 9 nov 2009 (CET)

Rientro. @Fantasma: anche io ho capito il tuo punto di vista, tuttavia lo vedrei meglio espresso in una discussione per riformare la procedura di riconferma degli admin. Ad ogni modo, malgrado il consenso generale, perché tre votano da una parte e due dall'altra ce lo ha spiegato Marius, anche se sono dell'idea che molti di quelli che votano contro non ne sono consapevoli (nel senso che votano sinceramente contro).--Kōji ^{parla con me} 17:09, 9 nov 2009 (CET)

se ci pensi bene e proprio questo il sale di ogni sana democrazia: la somma di tante volontà individuali crea una volontà ed una consapevolezza di gruppo, che sono qualcosa di diverso e di più alto rispetto alla somma delle singole volontà e consapevolezze individuali. Il gruppo diventa un organismo a sè stante, che sopravvive e prospera tanto meglio quanto più si conforma a regole che valorizzano e premiano le diversità propositive, e le incanalano verso un obiettivo comune. -- @ ^_ 17:46, 9 nov 2009 (CET)

@ Fantasma. Ottima risposta. Mi ritiro in buon ordine accennando ad un leggero inchino. :) --Xinstalker (msg) 19:59, 9 nov 2009 (CET)

@Fantasma: il consenso non può andare contro i pilastri di progetto. Facciamo un parallelo politico: il leader di un partito democraticamente eletto, forte del consenso elettorale, si fa fautore di un progetto di modifica radicale dello Stato che aumenti il potere dell'esecutivo e diminuisca il potere di controllo di altri organismi, per esempio quello giudiziario e, a seguire, quello legislativo. Si tratta di una situazione ipotetica, non credo potrebbe mai succedere in una democrazia matura e con elettori consapevoli, quindi sia chiaro che questo in un Paese civile non si potrebbe mai profilare o paventare.

Adesso, lo Stato, qualsiasi Stato, indipendentemente dal fatto che a livello istituzionale "basso" (quello delle cariche elettive) funzioni o meno, ha una serie di poteri diffusi che non sono definibili, una serie di poteri inaccessibili perfino agli eletti, e non controllabili, proprio perché diffusi e non facenti capo a un centro unico, che si fanno garanti di una certa stabilità istituzionale: un esempio grossolano e poco raffinato le Forze Armate in Turchia, che quando il presidente eletto islamico aveva mostrato di simpatizzare per il velo in pubblico gli hanno parcheggiato i carri armati nel cortile e da allora il presidente è ridiventato rigorosamente laico; più civili quelli in uso in Europa Occidentale, tra finanza, forze dell'Ordine e magistratura, esiste invece una rete invisibile di poteri che decide quando qualcuno ha superato la misura e sta usando i poteri legittimi, anche in modo formalmente legittimo, per fare danni, e lo ferma, anche in modi illeciti.

Il meccanismo di fondo di ogni, e sottolineo OGNI comunità, è che il "reprimere" secondo le leggi ha valore ed efficacia solo nei confronti di violazioni ben definibili e circoscritte, e presume che il violatore agisca solo per il suo immediato tornaconto (visibilità, sfogo, protagonismo, immaturità, etc. etc. etc.); ma che senza ricorrere a strumenti illegali (illegali secondo la scala di valori che essa stessa si dà, beninteso) è indifesa di fronte a chi vuole danneggiarla. Ecco perché ogni società "aperta" o "democratica" è imperfetta (naturalmente imperfetta, per forza di cose, e sempre perfettibile e in progress ), e agisce con la logica delle cose per superare la contraddizione che il rispetto delle stesse proprie norme le comporterebbe. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:14, 12 nov 2009 (CET)