Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Santi

"Santo" nel titolo

Questa linea guida andrebbe aggiornata perché il "San" nel titolo non è più deprecato (cfr Discussioni_progetto:Santi/archivio08#Santa_Lucia, Discussioni_progetto:Santi/archivio10#Sant'Euplio:_titolo_della_voce_e_titolo_di_santità). Cioè, Il titolo della voce normalmente non deve contenere gli appellativi "santo" o "beato" e via discorrendo va bene per Francesco d'Assisi, ma non per santa Lucia. Come si può formulare la cosa? --Syrio posso aiutare? 12:56, 28 nov 2018 (CET)

[@ Syrio] Ciao! Il terzo paragrafo non basta? pequod ^Ƿƿ 13:05, 28 nov 2018 (CET)

Messo così com'è, mi sembra (ma magari solo a me) che ponga il titolo con il "Santo" solo come extrema ratio anche nei casi in cui invece è la forma migliore, portando ai vari "Lucia di Siracusa", "Aldo eremita" eccetera. --Syrio posso aiutare? 13:16, 28 nov 2018 (CET)

Aggiungiamo un caveat sulle fonti? pequod ^Ƿƿ 15:33, 28 nov 2018 (CET)

Riformuliamo quel "non deve contenere"? È fuorviante. --Beatrice (msg) 14:29, 29 nov 2018 (CET)

Io farei una cosa così, che dite? A margine, quel "nome latino" che viene citato cosa sarebbe? --Syrio posso aiutare? 21:17, 29 nov 2018 (CET)

Beh, ricordo che su San Girolamo ci fu una discussione sull'uso del nome latino. Credo che come per San Girolamo, dovrebbe valere la regola del nome più conosciuto e diffuso tra le fonti. Eliminerei il riferimento all'uso del nome latino. --Beatrice (msg) 23:07, 29 nov 2018 (CET)

Su Girolamo Beatrice ricorda bene. Per me la soluzione di Syrio va benissimo e lo invito a editare il testo. Solo sostituirei "ricerche originali" con "soluzioni inedite". pequod ^Ƿƿ 03:25, 30 nov 2018 (CET)

Fatto! --Syrio posso aiutare? 12:46, 30 nov 2018 (CET)

Romani

Si potrebbe scrivere qualcosa sui nomi romani?--AVEMVNDI ✉ 13:41, 16 dic 2018 (CET)

Con nomi romani cosa si intende, scusa? --Syrio posso aiutare? 20:56, 17 dic 2018 (CET)

Chiarezza

Per chiarezza sarebbe meglio riformulare la linea guida, esponendo le varie soluzioni in punti numerati. Faciliterebbe la consultazione. Vostre opinioni?--AVEMVNDI ✉ 13:42, 16 dic 2018 (CET)

Sii audace. :) pequod ^Ƿƿ 15:39, 16 dic 2018 (CET)

"Specificazione biografica"

Buonasera a tutti! Al momento, la presente convenzione prevede, tra le varie possibilità (anche se meno preferibile rispetto ad altre), la possibilità di intitolare una voce aggiungendo una specificazione biografica dopo il nome (nell'esempio, "Pietro apostolo"). Personalmente questa regola mi sembra sbagliata e, in una precedente discussione al progetto santi sono emersi pareri simili; la trovo una dicitura calendariesca poco adatta ad un'enciclopedia, probabilmente frutto di un tentativo di non usare un disambiguante con le parentesi. L'ostacolo più grande, credo, a rimuovere questa regola è la presenza di voci intitolate a santi/figure bibliche di primaria importanza che seguono questo modello, fra i quali:

• Andrea apostolo
• Barnaba apostolo
• Bartolomeo apostolo
• Filippo apostolo
• Giovanni apostolo ed evangelista
• Matteo apostolo ed evangelista
• Mattia apostolo
• Pietro apostolo
• Tommaso apostolo
• Marco evangelista
• Luca evangelista
• Stefano protomartire

Senza scomodare i testi sacri (dove ovviamente c'è il nome e basta), nelle fonti in cui queste figure vengono citate difficilmente il loro nome appare in questa forma, è una forma più usata da calendari e intitolazioni di chiese (l'unico caso che mi viene in mente in cui questa forma è opportuna potrebbe essere quello di Antonio abate). C'è qualche ragione per cui dovremmo mantenere i titoli attuali? Spostare queste voci non sarebbe un grande lavoro, perché consisterebbe semplicemente nell'appore le parentesi, e inoltre non sarebbe urgente (e forse neanche necessario) orfanizzare i redirect. Pareri? --Syrio posso aiutare? 23:26, 11 mag 2020 (CEST)

Quel genere di titolo è sicuramente scorretto e sgradevole. In lingua italiana quei personaggi sono noti come "San Pietro", "san Marco", "santo Stefano" ecc. (i santi omonimi sono tutti più recenti e meno "importanti", quindi sono ricordati con un nome già "disambiguato"). Anche la soluzione di mettere il disambiguante "apostolo" tra parentesi è valida. --Mountbellew (msg) 00:14, 12 mag 2020 (CEST)

Sì, concordo anch'io che la formula attuale è sbagliata e sarebbe preferibile mettere tra parentesi la specializzazione: (apostolo), (evangelista), ecc. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:23, 12 mag 2020 (CEST)

Io trovo più neutro ed elegante com'è ora, utilizzando il "san" il meno possibile, come già giustamente applicato dalla convenzione esistente, inoltre non mi suona affatto male "Pietro apostolo" e lo trovo migliore e più immediato di "Pietro (apostolo)". --Sailko 11:24, 12 mag 2020 (CEST)

Condivido la necessità di rimuovere l'apposizione ove non effettivamente utilizzata, in quanto di fatto è un disambiguante ma usato in maniera fuori standard. Sono d'accordo nello specifico con [@ Mountbellew]: Pietro apostolo in lingua italiana è universalmente noto come San Pietro, e così molti se non tutti quelli elencati, pertanto quello dovrebbe essere il titolo. Perché non si può usare il "san"? --BohemianRhapsody (msg) 11:49, 12 mag 2020 (CEST)

Non vorrei che la discussione deragliasse sul "santo/non santo", è una questione diversa e casomai da trattare a parte. La regola attuale è che il "santo" si usa solamente nei casi in cui il biografato è noto ed enciclopedico esclusivamente in qualità di santo, per i personaggi sopra citati chiaramente non è così; la ragione credo che stia in una ricerca di NPOV -che è abbastanza rigida ma mi trova in linea di massima d'accordo- per cui attribuire già dal titolo della voce l'appellativo di santo sarebbe un POV cristiano. --Syrio posso aiutare? 12:51, 12 mag 2020 (CEST)

Segnalo un precedente: Discussioni progetto:Santi/archivio08#Santa Lucia. pequod ^Ƿƿ 13:30, 12 mag 2020 (CEST)

La cosa più sensata ihmo è seguire le fonti esattamente come si fa per esempio con i pittori e visto che è stato menzionato, non fa mai male ripeterlo, non è necessario orfanizzare i redirect; nelle linee guida, parlo proprio dei namespace Aiuto: e Wikipedia: ci sono redirect che non sono orfani da anni. Qualcuno ha avuto problemi di consultazione? :)--Pierpao (listening) 12:07, 14 mag 2020 (CEST)

Concordo con la proposta: di fatto l'apposizione "apostolo" o simile di fatto è una disambiguazione. --Mezze stagioni (msg) 22:11, 15 mag 2020 (CEST)

Anche a me hanno fatto sempre storcere il naso i titoli "... apostolo". Trovo poco elegante anche il disambiguante "(apostolo)" ma non vedo soluzioni migliori, quindi mi sta bene.
(In alcuni casi ai *miei* occhi avrebbe senso che casi come "Pietro", "Tommaso", "Barnaba", "Bartolomeo" fossero i titoli secchi delle relative voci degli apostoli, perché sono effettivamente l'origine di quei nomi diffusisi poi in seguito. Pietro è San Pietro, insomma, per trattare del nome invece abbiamo il disambiguante "(nome)". Questa posizione radicale non coprirebbe comunque tutti quei casi). --Michele aka Mickey83 (msg) 14:45, 24 mag 2020 (CEST)

Sì, come dicevo alcuni di questi personaggi potrebbero essere spostato al nome e basta, si potrà discuterne nel dettaglio successivamente a prescindere dall'esito di questa discussione. --Syrio posso aiutare? 20:24, 24 mag 2020 (CEST)

Quindi c'è consenso ad aggiornare con il disambiguante "(apostolo)" tra parentesi, o sbaglio?--Michele aka Mickey83 (msg) 10:06, 27 mag 2020 (CEST)

A favore della proposta (che però per la precisione non è tanto "sostituire con il disambiguante fra parentesi", bensì "evitare il disambiguante senza parentesi) abbiamo, oltre a me, [@ Mountbellew, L'Ospite Inatteso, BohemianRhapsody] [@ Mezze stagioni, Mickey83]; contro [@ Sailko] (pingo anche [@ Pierpao, Pequod76]). Bastano o vogliamo altri pareri? --Syrio posso aiutare? 14:21, 27 mag 2020 (CEST)

Sarebbe bene, però, intenderci su quali sono le soluzioni che in concreto si vuole poi adottare. Per forza di cose, nessuno degli apostoli e degli evangelisti è noto ed enciclopedico solo nel contesto della chiesa cattolica, ma anche in generale. Va poi considerata l'ambiguità con i relativi prenomi, per cui non c'è un significato nettamente prevalente e una forma di disambiguazione appare necessaria. Per me vanno bene le seguenti soluzioni:

1. Pietro (apostolo);
2. Giovanni (evangelista) (con redirect Giovanni (apostolo));
3. Giacomo (apostolo): disamb per Giacomo il Maggiore e Giacomo il Minore, con relativi redirect;
4. Andrea (apostolo);
5. Filippo (apostolo);
6. Tommaso (apostolo);
7. Bartolomeo (apostolo);
8. Matteo (evangelista) (con redirect Matteo (apostolo));
9. Simone (apostolo) (titolo o redirect a Simone il Cananeo);
10. Giuda (apostolo): disamb per Giuda Iscariota e Giuda Taddeo, con relativi redirect;
11. Mattia (apostolo);
12. Luca (evangelista);
13. Marco (evangelista);
14. Stefano protomartire (questa la lascerei dov'è).

Pareri? pequod ^Ƿƿ 14:49, 27 mag 2020 (CEST)

A me sta bene anche così. Per Stefano non possiamo pensare a un Stefano (diacono), anche se quasi nessuno capirebbe di primo acchito?--Michele aka Mickey83 (msg) 14:56, 27 mag 2020 (CEST)

Credo che "Stefano protomartire" (a parte l'ovvio Santo Stefano) sia ben riconoscibile e ben radicato nelle fonti (al più talvolta mettono Protomartire con la maiuscola). pequod ^Ƿƿ 14:58, 27 mag 2020 (CEST)

Per me ok--Pierpao (listening) 16:22, 27 mag 2020 (CEST)

Per me tutto ok. Stefano potremmo spostarlo banalmente a Stefano (Bibbia) (come abbiamo già Febe (Bibbia), Malco (Bibbia)...). Giuda (apostolo) e Giacomo (apostolo) dovrebbero in realtà essere redirect a Giuda (disambigua) e a Giacomo (disambigua) (quest'ultima poi da spostare a Giacomo levando di torno il nome); Simone il Cananeo lo lascerei lì dov'è, e forse Simone (apostolo) da reindirizzare a Simone (disambigua)? Anche Pietro si chiamava così. Sono anche in dubbio su Matteo e Giovanni, privilegiamo il loro essere evangelisti rispetto ad apostoli? --Syrio posso aiutare? 20:23, 27 mag 2020 (CEST)

Approvo tutte le proposte di [@ Pequod76], eccezion fatta per santo Stefano e san Giovanni. Per quanto riguarda Stefano, il disambiguante va tra parentesi anche in quel caso. Il disambiguante "diacono" mi pare ambiguo e il disambiguante "Bibbia" poco chiaro. Sposterei tutto a Stefano (protomartire). Per quanto riguarda Giovanni, rispondendo anche a [@ Syrio], direi che sì, nel caso di Matteo e Giovanni va privilegiato il loro essere apostoli (se mettiamo tutti gli attributi, ci vorrebbero pure "martire", "scrittore", "esattore" ecc. ecc.). I due Giuda e i due Giacomo non hanno bisogno di disambiguanti: sono noti come Giuda Iscariota, Giuda Taddeo, Giacomo di Alfeo e Giacomo di Zebedeo (o maggiore e minore, ma io privilegerei il partronimico). --Mountbellew (msg) 23:25, 27 mag 2020 (CEST) P.S. Concordo anche con il fatto che "Simone il Cananeo" vada lasciato dov'è e "Simone (apostolo)" vada resa disambigua. --Mountbellew (msg) 23:30, 27 mag 2020 (CEST)

Stefano (protomartire) per me va bene. I due Giuda e i due Giacomo infatti stanno già bene così come sono (ma nessuno aveva proposto di cambiarli, no?). --Syrio posso aiutare? 23:33, 27 mag 2020 (CEST)

Francamente, a me pare che nessuno al mondo chiami il Protomartire "Stefano" e basta. "Santo Stefano" va benissimo, così è conosciuto. "Stefano protomartire" è adeguato. "Stefano" da solo non è il nome con cui viene indicato. Diverso, credo, il caso di Luca, Giovanni, Matteo, Marco... In generale, cmq, le vostre osservazioni mi sembrano ottime: Giuda e Giacomo redirect alle disamb relative, Giacomo paritaria, Simone (apostolo) redirect a disamb. Personalmente, Matteo e Giovanni spiccano tra gli altri apostoli proprio in quanto evangelisti. In relazione a quanto osservato da Mountbellew su Giuda e Giacomo che non hanno bisogno di disambiguanti: attenzione, la voce è intitolata Giuda Iscariota, ma il Nostro è chiamato anche solo "Giuda", quindi la stringa "Giuda" abbisogna comunque, seppur da redirect, di disambiguante. Se "apostolo" fosse un disambiguante sufficiente (se non esistesse, cioè, Giuda Taddeo), avremmo un legittimo "Giuda (apostolo)" redirect a Giuda Iscariota. Cmq per grandi linee mi pare che siamo d'accordo. Sono disponibile a fare tutti gli spostamenti necessari. Diamoci il via! ;D pequod ^Ƿƿ 01:47, 28 mag 2020 (CEST)

Allora si sposti la voce sul protomartire cristiano a Santo Stefano, nome con cui è universalmente noto. Do il mio via! Procedi pure con gli spostamenti. --Mountbellew (msg) 14:19, 28 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Intanto io ho modificato la linea guida in questo modo, date un'occhiate se va bene o se va formulata diversamente. --Syrio posso aiutare? 14:53, 28 mag 2020 (CEST)

Scusa, ma perché "Antonio abate" sarebbe un caso particolare? Tra l'altro, a stretto rigore non era nemmeno abate. Io lo sposterei ad "Antonio il Grande". --Mountbellew (msg) 18:34, 28 mag 2020 (CEST) ...e segnalo anche il caso del povero sant'Egidio: perché "Egidio abate"? Non era abate. È uno dei vecchi santi ausiliatori, universalmente noto come "sant'Egidio". --Mountbellew (msg) 18:36, 28 mag 2020 (CEST)

Antonio abate l'avevo menzionato nel mio primo intervento e nessuno ha obiettato. Penso che sia l'unico caso (che mi viene in mente) dove effettivamente il santo viene comunemente e largamente chiamato così anche al di fuori dei calendari. Poi se vogliamo spostarlo ad Antonio il Grande per me nulla osta. --Syrio posso aiutare? 18:56, 28 mag 2020 (CEST)

Ho sistemato Pietro (apostolo) e Andrea (apostolo) (incluse le cat). Il resto mi pare lo abbia fatto [@ Syrio].

Mancano da fare Giovanni, Matteo e Stefano. Per Giovanni e Matteo, bisogna capire se preferiamo "XYZ (evangelista)", "XYZ (apostolo)" o "XYZ (apostolo ed evangelista)". Per Stefano, sono ancora dell'idea che "Stefano protomartire" vada bene, ma non mi oppongo se fate lo spostamento. D'accordo per Sant'Egidio, ma ancora non ho toccato nulla. pequod ^Ƿƿ 01:25, 5 giu 2020 (CEST)

Grazie! Avevo cominciato e poi non sono più andato avanti. Io Matteo e Giovanni li disambiguerei come apostoli, perché il loro ruolo "prevalente" penso sia quello (e, a margine, sappiamo anche che probabilmente non sono loro i reali autori dei Vangeli). --Syrio posso aiutare? 13:36, 5 giu 2020 (CEST)

[@ Pequod76] sono rimasti in sospeso Matteo e Giovanni; io come dicevo qui sopra userei solo apostolo (e anche [@ Mountbellew] mi pareva dello stesso avviso, cit. se mettiamo tutti gli attributi, ci vorrebbero pure "martire", "scrittore", "esattore" ecc). --Syrio posso aiutare? 12:14, 2 lug 2020 (CEST)

[@ Syrio] Ciao, grazie per il ping. Purtroppo sull'immediato non posso fare gli edit necessari, sono occupato/congestionato in altro. Cmq sul titolo ho la sensazione che il ruolo di evangelista sia più noto al grande pubblico. Il tuo ragionamento sul problema dell'identificazione di apostolo ed evangelista può forse essere invertito ai fini del titolo. Pingo [@ Avemundi] così abbiamo un altro parere. Cmq il redirect risolverebbe, quindi non è un grande problema. Per la cat, invece, non si è mai capito se i soft redirect sono accettati (io in qualche caso li ho usati). pequod ^Ƿƿ 12:32, 2 lug 2020 (CEST)

No vabbè, gli edit posso farli io, quello non è un problema! --Syrio posso aiutare? 12:33, 2 lug 2020 (CEST)

Io dico che la qualifica di apostolo è più importante di quella di evangelista e andrebbe preferita. --Mountbellew (msg) 17:55, 2 lug 2020 (CEST)

Matteo apostolo e Giovanni evangelista. Questi sono i titoli che si usano nella liturgia. --AVEMVNDI ✉ 18:04, 2 lug 2020 (CEST)

Su Matteo possiamo procedere, ci penso io adesso. Su Giovanni la vedo come Avemundi. pequod ^Ƿƿ 21:47, 2 lug 2020 (CEST)

L'idea di aver un singolo apostolo disambiguato diversamente dagli altri non mi entusiasma, ad essere sincero, ma amen, stiamo parlando di un disambiguante e basta, alla fine. --Syrio posso aiutare? 13:51, 3 lug 2020 (CEST)

San Cesario diacono di Terracina

Segnalo questa discussione.--Croberto68 (msg) 08:31, 5 giu 2020 (CEST)

Sant' nel parametro "titolo" del tmp:bio

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 20:51, 10 giu 2020 (CEST)