Discussioni Wikipedia:Discuti, non votare

Considerazioni iniziali

Ho omesso alcuni brani non applicabili e in alcuni punti dovuto adattare con traduzione libera, data anche la lunghezza della pagina. Anche uan traduzione è suscettibile di miglioramenti, eh ;-) --g 21:24, 14 set 2007 (CEST)

La pagina sembra ben organizzata e condivisibile. Però effettivamente - come sottolineato da qualcuno anche in Bar/Discussioni/Votazionismo sembra ricalcare la pagina Wikipedia:Non correre alle urne. +1 quindi a integrare le due pagine unificandole in una sola ... ^{(il voto è ovviamente uno scherzo, al limite discutiamo [ma non flammiamo] ... :))}. --「Twice^28.5 · discorrimi」 23:17, 15 set 2007 (CEST)

diciamo che due cose mi lasciano perplesso ad unire le due pagine: la prima sono le dimensioni, che renderebbero la risultante una maxipagina forse troppo pesante, dunque illeggibile (conosco bene il rapporto fra leggibilità e lunghezza del testo ;-))) e perciò forse poco efficace (teniamo conto che non solo andrebbe letta da tutti noi, ma soprattutto andrebbe letta dai nuovi). La seconda è che l'impostazione è essenzialmente differente: questa ha un approccio diverso ai principi di discussione e consenso, non migliore né peggiore, solo diverso, e la compresenza delle due pagine, come in en.wp, può forse consentire due prospettive diverse a fini di completezza espositiva. Per questo l'ho tradotta così, complicandomi un po' la vita (era più facile rinviare a quella precedente), ma ritenendo che "two is megl che uan" :-) --g 00:29, 16 set 2007 (CEST)

Allora, teniamole tutt'e two ... ^__^ - E, spostarne una [a scelta] in ns aiuto? (giusto per spalmarle su tutti i binari ... :)). --「Twice^28.5 · discorrimi」 01:07, 16 set 2007 (CEST)

beh... sono più linee guida che non aiuti... ma sentiamo altri pareri --g 01:40, 16 set 2007 (CEST)

Mi accodo convintamente alla richiesta di unione. Teniamo presente che unione non significa brutalmente "sommare", ma anche integrare, eliminando le parti eventualmente ridondanti. --Retaggio (msg) 14:58, 17 set 2007 (CEST)

Sto ancora leggendo il testo della bozza ed ho notato ciò che viene detto nel paragrafo "Cancellazioni, spostamenti e vetrina". In pratica, dice l'esatto contrario rispetto alle normali procedure che ho visto (e che talvolta vengono anche invocate da diversi utenti). Mi riferisco al fatto di non dover indicare soltanto +1/-1, ma anche le proprie motivazioni e che voti dati senza una buona motivazione, da quanto ho capito dal testo del paragrafo, non si conterebbero. Penso che prima di togliere l'avviso che si tratta di una bozza (qualunque cosa si decida in merito alla cancellazione della pagina e/o alla sua unione con altra) occorra discutere paragrafo per paragrafo e decidere insieme cosa fare. Sono convinto che non sia possibile prendere una regola da un'altra Wikipedia (anche se si tratta di quella inglese) ed applicarla così com'è anche da noi (sto ripetendo un discorso che ho già fatto in un'altra occasione e che ritengo valido tuttora) semplicemente traducendola. Così facendo, infatti, creeremmo soltanto molta confusione a causa delle contraddizioni tra le regole semplicemente tradotte e quelle studiate da noi e anche con i vari template/modelli che utilizziamo. -- ITA_01  00:34, 18 set 2007 (CEST)

Se prendiamo questa pagina come un principio a cui devono essere ispirate le varie votazioni, non ha alcun senso la richiesta di scrivere i commenti ai sondaggi in un altro paragrafo e/o in un'altra pagina, perché i commenti sarebbero la parte più importante. -- ITA_01  00:46, 18 set 2007 (CEST)

Occorre, inoltre, raccordare il testo di questa bozza con quanto prevedono le regole e i criteri per i sondaggi. -- ITA_01  00:54, 18 set 2007 (CEST)

:-) Ho notato che c'è una contraddizione tra ciò che si dice un questa bozza e le modalità con cui è stata presentata. -- ITA_01  12:05, 18 set 2007 (CEST) veggasi qui -- ITA_01  15:00, 18 set 2007 (CEST)

Il punto 5 del paragrafo "Possibili conseguenze negative del ricorso a votazioni:" dice che «Si sono dati casi di utenti che hanno richiesto votazioni per decidere se un fatto fosse vero o meno». Questa frase è vera nella Wikipedia italiana o in quella inglese? -- ITA_01  12:08, 18 set 2007 (CEST)

Fa differenza? Diciamo che sono vere entrambe (e se non ci credi, votiamo! :))) ) --MarcoK (msg) 12:21, 18 set 2007 (CEST)

È davvero così? Qualcuno conosce un esempio (italiano) di votazione per decidere se un fatto è vero o no? -- ITA_01  12:28, 18 set 2007 (CEST)

Contrario all'unione delle due pagine (che sono separate anche nella en.wiki). Anche se ci sono comprensibili parti simili, esse sono necessarie alla comprensione del problema. --MarcoK (msg) 12:21, 18 set 2007 (CEST)

In generale comunque (che si unisca o no) la pagina soffre di una ancora troppa vicinanza a en:wiki (e rispettiva lontananza dalla realtà di it:wiki). Ciò è vero sia nei contenuti (vedi "votazioni per spostare le pagine" o per "decidere se un fatto è vero o no", a memoria mia mai viste su it:wiki, oppure affermazioni tipo "Nessuna linea guida è stata mai recepita a seguito di voto"), sia nella forma (sto ancora cercando di capire cosa significa "più caldo che luce"... è meglio il caldo o la luce? boh... oppure "...il loro uso è discusso"... che significa? ...che stato già discusso da qualche parte, che viene discusso dopo o è una traduzione errata per "discutibile"?) Insomma c'è da lavorarci un po'... --Retaggio (msg) 12:38, 18 set 2007 (CEST)

Concordo con Retaggio, osservo anche che policy o regole dovrebbero aiutare, non generare confusione, quindi ripeto la mia posizione se vi e' qualcosa di buono e di nuovo (ossia non considerato altrove) lo si prenda e lo inserisca nella pagina gia' esistente e quindi si elimini questa bozza.--Bramfab Discorriamo 12:44, 18 set 2007 (CEST)

Se soffre di troppa vicinanza a en:wiki , si può modificarla per migliorarla. Non per questo è uan cattiva linea guida.

Che certe cose non siano successe in it.wikiepdia , non vuol dire che non siano successe in generale. E visto che questa è una pagina che tratta un principio generale, e analizza il rischio della tendenza umana a cercare una soluzione semplice (la votazione) ma meno utile ed efficace.

Usando una metafora, se in un'altra casa qualcuno ha messo la mano sotto un'affettatrice e si è ferito, non vedo perché non possa servire da avvertimento anche per chi abita in questa casa, solo perché è successo altrove.

@Bramfab : la "pagina già esistente" che tratta l'argomento "Discuti, non votare" mi pare essere questa. Andarlo a scrivere in un'altra pagina sì che creerebbe confusione, uno per trovarla dovrebbe fare una ricerca. --ChemicalBit - scrivimi 21:49, 23 gen 2008 (CET)

Perchè non è un doppione

Segue da Wikipedia:Pagine da cancellare/Wikipedia:Discuti, non votare

Anche se eiste già Wikipedia:Non correre alle urne, questa pagina di servizio è un utile chiarimento.

Anzi non è neppure considerabile come "doppione" di quella pagina: "Discuti, non votare" dice che è meglio discutere che votare (quindi in molti casi alla votazione non si arriva - e non si dovrebbe arrivare- proprio). Non correre alle urne interviene solo nel caso in cui si dovesse votare, "ok, se poprio dobbiamo votare, votiamo bene. Niente corse".

Se alcune parti sono (inutilmente) duplicate in entrambe le pagine, ok si può sistemare quelle (lasciando per ciascuna di quelle parti eventulmente un breve accenno, con link alla sezione dell'altra pagina)--ChemicalBit - scrivimi 11:00, 24 set 2007 (CEST)

Concordo con ChemicalBit (come del resto già detto sopra). Prima di togliere parti "duplicate" è opportuno interrogarsi se questo non rischia di compromettere la comprensibilità del documento (repetita iuvant insomma). --MarcoK (msg) 11:28, 24 set 2007 (CEST)

Momento, Marcok. Nella sezione qui sopra si criticava non tanto la ripetizione di alcune singole parti, quanto piuttosto che la pagina è nel suo complesso un doppione dell'altra ("sembra ricalcare la pagina Wikipedia:Non correre alle urne.")

Problema che non mi pare esserci, come ho spiegato qui.

Se poi ci fossero alcuni punti specifici con una ripetizione eccessiva (quelle utili, come dicevi, possono servire), si può migliorare togliendola e sostituendola con un rimando all'altra pagina (e la stessa cosa si può fare viceversa nell'altra pagina). Ma questo non mi pare un motivo per non esserci il consenso su una policy e lasciarla in bozza (tutto è perfettibile, se aspettiamo che sia perfetta ... ) --ChemicalBit - scrivimi 10:19, 1 feb 2008 (CET)

In risposta a quanto scritto da Bultro nella sezione "Sezione Richieste tecniche" , se fossero da unire allora penso sia meglio unire "non correre alle urne" in questa, piuttosto che viceversa (perché "non correre alle urne" discende da questa come corollario).

In ogni caso dovremmo prima "sbozzare" questa -come possiamo mischiare cose che hanno il consenso con cose che non ce l'hanno?- cosa che non mi pare un problema perché il problema dell'essere rimasto troppo simile alla versioen di en.wikipedia mi pare sia in gran parte risolta (al limite di può "limare" ancora in futuro) e un eventule problema di "doppione" si può risolvere poi, appunto unendo. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:57, 20 mar 2008 (CET)

p.s. @Bultro gl'interlink mi paiono diversi. "Wikipedia:Discuti, non votare" punta a en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion (pagina a cui punta un redirect ":en:Wikipedia:Discuss, don't vote"), "non correre alle urne" a ":en:Wikipedia:No binding decisions" che è un redirect a Wikipedia:Consensus#Consensus can change --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:00, 20 mar 2008 (CET)

Non ha il consenso proprio perché è da unire. Non ha molto senso sbozzare una pagina che poi dev'essere unita; si proponga direttamente una pagina unica definitiva (poco importa se si chiamerà "Discuti, non votare" o "Non correre alle urne").

Gli interwiki sono diversi nel senso che l'unico interwiki di "non correre alle urne" è sbagliato e punta a tutt'altro. Entrambe le pagine in realtà corrispondono a en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion --Bultro (m) 15:00, 20 mar 2008 (CET)

Beh, allora non c'è una "opposizione" al principio espresso in questa policy (come invece parrebbe dal fatto che alcuni vogliono che sia una bozza e non una linea guida effettiva). Allora più che il template {{Wikibozza}} sarebbe adatto {{U}} (unire). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:42, 20 mar 2008 (CET)

Perché neppure è approvata

Proprio in quanto il contenuto di questa pagina non e' approvato e neppure ha un consenso per ora rimane sola una bozza, da valutare se integrare col la pagina gia' esistente, oppure far rilevare (mettere in risalto) cosa questa pagina introduca di nuovo e quindi cercare un suo consenso sul nuovo introdotto.--Bramfab Discorriamo 16:56, 1 ott 2007 (CEST)

dai il buon esempio e mettici le mani quando c'è consenso

Se c' e' il consenso e' ovvio che non puoi metterci le mani! Si mettono le mani per arrivare ad un consenso.--Bramfab Discorriamo 17:08, 1 ott 2007 (CEST)

Discuti prima di cancellare di testa tua.

In che senso non è appprovata? Una discussione c'è stata, ci siamo conforontati, ci siamo chairiti e alle obiezioni sono state fornite esaurienti spiegazioni.

c'è stata persino una votazione che ha deciso di non cancellare la pagina (votazione un po' paradosso: votare proprio per una pagina che dice di non votare ;-) ) --ChemicalBit - scrivimi 21:43, 23 gen 2008 (CET)

Uh? Mi sono perso qualcosa? mi fate un reminder di cosa è stato chiarito? L'ultima modifica risale a 4 mesi fa... --Retaggio (msg) 10:47, 31 gen 2008 (CET)

Appunto, quello che non capisco è perché sia ancora in wikibozza. A quanto pare lo è perché un utente sostiene che "il contenuto di questa pagina non e' approvato e neppure ha un consenso", e quindi gli ho chiesto di spiegare il perché di questo perché, a me il consenso pare vi sia. Ho anche avvisato l'utente -all'interno di una discussione più generale nella sua talk utente- , vediamo se interviene.

Più che un reminder di cosa è stato chiarito mi servirebbe un reminder di cosa non è stato ancora chiarito. (della policy, intendo. quello che non è chiaro è se sia vero che non vi sia consenso).

In ogni caso se senti il bisogno di riprendere la discussione, in generale su questa pagina, e discutere se vi sia il consenso o meno si può fare. --ChemicalBit - scrivimi 10:09, 1 feb 2008 (CET)

p.s. leggo nella sezione inziale che era stata indicata una generica possibilità di "Penso che prima di togliere l'avviso che si tratta di una bozza (...) occorra discutere paragrafo per paragrafo e decidere insieme cosa fare." . Sono però passati, come dici, 4 mesi e nessuno ha aperto nessuna discussione su paragrafi che gli sembrassero necessitare di discussione e modifiche. --ChemicalBit - scrivimi 10:34, 1 feb 2008 (CET)

Appunto, conferemi dunque il mio dubbio. Non è stato in partica chiarito nulla e quindi deve rimanere in bozza, no? --Retaggio (msg) 10:55, 1 feb 2008 (CET)

Sinceramente trovo questa voce molto utile, e considerando l'uso che ultimamente si fa delle votazioni (basta dare un occhiata in giro) una pagina come questa DEVE esistere. Per quanto riguarda la storia del consenso, secondo me una prima discussione c'è stata quindi anche un consenso, infatti quoto "Il consenso non è tuttavia riducibile alla semplice conta del voto e comprende anche le opinioni intermedie, al di fuori del semplice "+1" o "-1". Il consenso è piuttosto un mix che tiene conto delle varie componenti della comunità che opera in Wikipedia" (tutti hanno avuto tempo per segnalare qualcosa che non andasse). PS Il fatto che cessa di essere bozza non esclude la possibilità di apportare nuove modifiche o miglioramenti da parte della comunità anzi la stimola a cercarne miglioramenti --Melos 11:01, 1 feb 2008 (CET)

Le mie obiezioni sono [1] e [2]. Bye. --Retaggio (msg) 11:06, 1 feb 2008 (CET)

La mia prima obiezione e' che il consenso, pur non richiedendo adunate oceaniche, deve pur venire da un numero significativo di utenti che intervengono, esprimendo esplicitamente la loro opinione favorevole a fronte della mancanza di utenti che si esprimono sfavorevolmente, e non interpretare di un (quasi) silenzio assenso come consenso.--Bramfab Discorriamo 11:15, 1 feb 2008 (CET)

Come seconda obiezione accendo un fuoco d' artificio: la pagina e' una traduzione della wiki inglese, con un piccolo paragrafo mancante , che pero' forse (?) e' quello che permette di far funzionare tutti gli altri paragrafi. Ho scritto forse perché' non ne ho la certezza, ma una discussione se integrare e completare la bozza in traduzione col paragrafo mancante sarebbe interessante IMHO. --Bramfab Discorriamo 11:29, 1 feb 2008 (CET)

(bi-conflittato)Retaggio, scusami ma per chiarire qualcosa che è stato fatto notare che non va bene, serve che prima sia appunto fatto notare che qualcosa non va bene.

Alle obiezioni delle sezioni precedenti (es. che questa pagina sia un doppione di Wikipedia:Non correre alle urne) mi pare che risposte e chiarimenti ci fossero stati, altre ne ho aggiunte in questi giorni, e mi pare che a questo punto siano esaurienti. Risolti quindi quelli (a meno che non venga detto che non siano risolti, ma vorrei capire il perché , non per altro ma altrimenti è ben difficile discuterne e risolverli), se non ci sono problemi tali da sconsgliare la s-bozzatura, io s-bozerei.

Vedo che hai risposto. Sì ho ben presente quelle obiezioni, e mi pare di avervi già rispsoto. Francamente non vedo quale sia il problema (o perlomeno problemi tali da far sì che la pagina sia in bozza. Come ho già scrtitto sopra, tutto è perfettibile, se aspettiamo che sia perfetta ... ) --ChemicalBit - scrivimi 11:21, 1 feb 2008 (CET)

Per renderla perfetta mettiamo il pezzo che manca? --Bramfab Discorriamo 11:30, 1 feb 2008 (CET)

(conflittato, rispondo al messaggio di Bramfab com'era prima della modifica, aggiunta e prima del successivo messaggio )@Bramfab : però se gli utenti non intervengono, non possiamo obbligarli.

Forse converrebbe cambiare l'avviso wikibozza agiungendo a "in fase di elaborazione e discussione." un "e se ritieni utile e adatta qeusta policy sei moralmente obbligato ad intervenirvi, in modo che venga s-bozata". ?! ;-)

La pagina ha avuto una grande visibilità, sia con la discussione al bar sia la frettolosa proposta di cancellazione che aveva suscitato un po' di critiche e di polemiche. C'è in una sezione più sopra un invito a discutere paragrafo per paragrafo (chiaramente quelli che qualcuno ritine da migliorare o cambiare. Che faccio, mi metto a riempire la discussione di "il paragrafo 8 mi va bene", "il paragrafo 9 mi va bene" e così via?) se nessuno l'ha fatto o indicato motivi per cui non si debba s-bozzare (se non quello a cui mi pare si sia esaurientemente risposto, mentre d'altra parte non si è motivato come invece tali problemi esistano e siano così gravi da far sì che la policy non possa essere giù una prima versione non-bozza) non è una " interpretazione di un (quasi) silenzio assenso", quanto piuttosto che non è stato indicato più nulla da migliorare quindi è inutile tenere la pagina in stato di bozza.

Faccio notare che almeno la gran parte (se non tutte) dei non molti problemi (o presunti tali) sollevati, riguardavano singoli miglioramenti, o questioni tecniche come unione con un'altra pagina, ecc. Obiezioni e mancanza di consenso sul senso della policy, sul suo spirito, non mi pare ve ne siano.

Che dovremmo fare, aspettare e aspettare finché qui non arrivi un numero X di utenti (quale X?). Ci sono policy decise in una settimana o poco più, qui il tempo d'intervenire c'è stato, e come dicevo si potrà sempre intervenire anche successivamente ed eventulmente migliorare la policy. (e mi pare che, per fare un esempio recente in quest'altro caso grossi problemi di un numero minimo di partecipanti perché una decisione sia "valida" non mi pare che tu li abbia fatti notare, anzi). --ChemicalBit - scrivimi 11:40, 1 feb 2008 (CET)

Re @Chembit (all'intervento di prima, sono stato conflittato) - per il fatto che secondo me si debba unire, devo dire onestamente che le tue risposte non mi hanno convinto, ma non ne voglio fare una guerra di religione, su questo punto credo di essere in mionoranza: rimane la mia obiezione, ma non mi metto di traverso.

Riguardo la troppo vicinanza a en:wiki, mi dispiace ma è forte, si sente e in alcuni passi, per noi di it:wiki, risulta ai limiti dell'incomprensibilità (sia come forma che come contenuto). Se vuoi ci metto mano (anche se però a questo punto, almeno per curiosità, aspetterei la traduzione di questo capitolo mancante, che non avevo notato...) --Retaggio (msg) 11:42, 1 feb 2008 (CET)

(festival dei conflittati oggi ;-) , rispondo al messaggio di Bramfab)Quale pezzo che manca? Quello "Arbitration" che si riferisce all'"ArbCom"?! Ma quello non è stato tradotto (e non capisco perchè sia rimasto come commento in lingua inglese nella pagina, si poteva pure toglierlo) perché da noi non ha senso, visto che non c'é l'"ArbCom.

Tu stesso hai dei dubbi nello scrivere "forse (?) e' quello che permette di far funzionare tutti gli altri paragrafi." (corsivo mio). Allora non vedo questa impossibilità di s-bozzare, a meno che effettivamente tale paragrafo permetterebbe di far funzionare tutti gli altri paragrafi. Cortesemente protresti spiegare, e con maggiore certezza, il perché?

A me non pare che faccia funzionare tutto il resto, e che sia indispensabile. Anzi la stessa parte di policy non tradotta precisa che è riportata (nella policy di en.wikipedia) «it is listed here for the sake of completeness.». (quindi non ne fa propriamente parte, è indicata solo per completezza.)

In ogni caso, se si volesse discuterne, sarebbe bene riportarne qui in discussione una traduzione, visto che non tutti sanno la lingua inglese, e a quanto pare quel pezzo non è così facile da capire. --ChemicalBit - scrivimi 11:51, 1 feb 2008 (CET)

Quello che sottointendevo e' che forse per alcune cose un ArbCom, o come diavolo vorremmo chiamarlo, aiuterebbe. Per cominciare potrebbe averci tolto dall' impasse sui blocchi-sblocchi-bandi. Sul resto concordo con Retaggio.--Bramfab Discorriamo 12:01, 1 feb 2008 (CET)

@Bramfab: Allora non sottendiamo, e non mischiamo (anche qui), le discussioni, che sennò anche qui le discussioni diventano un macello da seguire.

Già siamo alle prese con un altro sottintenso, qui si sta parlando di "[Questa policy non è approvata] Proprio in quanto il contenuto di questa pagina non e' approvato e neppure ha un consenso [e quindi ] per ora rimane sola una bozza". in cui c'è sottintenso il perché del "il contenuto di questa pagina non e' approvato e neppure ha un consenso" (visto che nessuno -tranne succesivamente te, che ora hai introdotto il "forse" (non ancora comprovato), che senza l'ArbCom questa pagina non funziona- ha detto di non essere d'accordo col principio espresso in questa pagina, al limite sono state epresse perplessità e suggerimenti su come migliorarla, unirla, adattarla meglio a wikipedia in lingua italiana, ecc. ecc.). Magari chiariamo prima quel sottinteso, perché non essendo esplicitato io dove sia tutto questo dissenso non lo vedo.

@Retaggio : Ti rispondo qui sotto la risposta a Bramfab che mi viene pure comodo. Anche io non mi "metterei di traverso" ad un eventuale unione della pagina. Bisognerebbe vedere i pro e i contro. Io ho inziato a far notare che sono concetti logicamente diversi, non la stessa identica cosa per cui un puro doppione. Poi si può esporli in un'unica pagina o in due.

Qui però in questa sezione, quello che vorrei capire è se è vero che c'è questa mancanza di consenso -vedi appunto qui sopra la mia risposta a Bramfab- . L'avviso wikibozza dice «Attenzione! Questa pagina non ha ancora ricevuto il consenso della comunità, è quindi soltanto una bozza in fase di elaborazione e discussione.» , non «Purtroppo questa pagina non è ancora stata scritta al meglio.» --ChemicalBit - scrivimi 14:21, 1 feb 2008 (CET)

...ehm.. veramente non capisco la differenza... :-P Da parte mia (sottolineo, eh...) non c'è il (mio) consenso perchè non è scritta al meglio (e nel dettaglio ho spiegato il perché). Cosa è che non ti torna? Ripeto ancora, sono anche disposto a tentare di metterci mano oppure, se vuoi, aspettiamo altri pareri... --Retaggio (msg) 14:54, 1 feb 2008 (CET)

Se le obiezioni sono state quelle esposte (cioè la mancanza dell'ArbCom e una ri-valutazione dell'eventuale unione), si tratta in tutta evidenza di questioni collaterali che non inficiano in alcun modo il contenuto della voce. Dato che nessuno ha ravvisato finora cose "grosse", tipo qualche eventuale contraddizione con altre linee guida, la linea guida si può ritenere valida, visto che nel tempo intercorso c'era tutto il tempo di sollevare obiezioni e suggerire proposte di miglioramento. Se ci sono questioni formali (nel senso della traduzione da migliorare) si procede direttamente a sistemare il testo o meglio ancora - specie nel caso che una diversa traduzione possa cambiare il senso di alcuni concetti - la si proponga prima qui. Dunque l'indicazione di bozza andrebbe tolta, e poi si possono valutare delle proposte rispetto ai due aspetti evidenziati. (Del resto non si può pensare a un'unione tra due linee guida, fino a che non siano entrambe approvate, no?). --MarcoK (msg) 15:10, 1 feb 2008 (CET)

Personalmente penso che l' introduzione del paragrafo ArbCom cambi e dia un senso al tutto. Aggiungo anche che il silenzio sulla voce non deve e non può essere considerato assenso ne tanto meno consenso. Viceversa la mia posizione iniziale di disaccordo avrebbe dovuto anche provocare l' intervento di altri utenti favorevoli alla pagina, che non vedo. Come per ora non vedo un concreto consenso convergere su questa pagina, cosi' come e' scritta ora. Prima si sistema la bozza oppure un proposta di bozza data dalla unione delle due pagine e poi togliamo la specifica di bozza. Magari avvisando nel wikipediano della discussione. --Bramfab Discorriamo 15:49, 1 feb 2008 (CET)

Sinceramente non vedo nemmeno tanti utenti contrari, a parte un paio. Per contro una discussione sulla cancellazione ha dato delle indicazioni abbastanza nette (al di là del risultato aritmetico, che mi interessa meno). Tanto mi basta. --MarcoK (msg) 16:44, 1 feb 2008 (CET)

Ho corretto il "più caldo che luce" (more heat than light) in più "polemiche che chiarimenti" (una traduzione meno comprensibile in italiano, ma più vicina all'originale sarebbe stata "più flames che illuminazioni", ma il mio professore di greco diceva che le traduzioni sono brutte e fedeli o belle e infedeli). Per quanto riguarda il testo mi trova d'accordo, soprattutto non ritengo che tutto il sistema proposto si basi sull'Arb-Com, quindi se non traduciamo il paragrafo relativo non succede nulla. - --Klaudio 17:02, 1 feb 2008 (CET)

Ho fatto quattro modifiche (che trovate in cronologia): con le prime due ho eliminato due frasi palesemente non applicabili a it:wiki, con le seconde ho dato una rilettura a grosse spanne a tutto il testo correggendo più che altro cose formali, sintassi o altre cose che (almeno a me) sembravano ovvie. In ogni caso ci vuole ancora (secondo me) una lettura più approfondita. --Retaggio (msg) 18:02, 1 feb 2008 (CET)

PS - Ho fatto una quinta modifica con la quale ho eliminato un'immagine che a me appariva totalmente fuori contesto, però qui siamo sui gusti personali... se a qualcuno piaceva davvero, fate pure, eh... --Retaggio (msg) 18:07, 1 feb 2008 (CET)

Il paragrafo Cancellazioni, spostamenti e vetrina e' evidente che non si riferisce a wiki italiana o si riscrive o si leva.--Bramfab Discorriamo 11:02, 5 feb 2008 (CET)

Sezione Richieste tecniche

Ho migliorato un po' la sezione Richieste tecniche.

A dirla tuta, forse però sarebbe meglio creare una pagina che parli in generale delle richieste tecniche, di Bugzilla, ecc. e spostare lì anche la spiegazione sulle votazioni in Bugzilla lasciando qui solo un piccolo accenno con link.

In ogni caso, in attesa che venga creata una simile pagina, penso che così sia comprensibile e possa andar bene. --ChemicalBit - scrivimi 10:53, 1 feb 2008 (CET)

Potreste riassumere a cosa serve questa pagina se c'è già Wikipedia:Non correre alle urne? e se ci sono info in più, perché non dovremmo inserirle lì? --Bultro 16:37, 1 feb 2008 (CET)

È già spiegato (in forma mi pare già abbstanza riassunta) sopra, nella sezione #Perchè non è un doppione. --ChemicalBit - scrivimi 15:23, 5 mar 2008 (CET)

Ora ho letto, ma guarda che non è vero che "Non correre alle urne interviene solo nel caso in cui si dovesse votare" (non nella versione attuale, almeno). Wikipedia:Non correre alle urne, esattamente come questa pagina, spiega i problemi delle votazioni e suggerisce di evitarle. Infatti l'interwiki è farlocco; anche en.wiki ha una pagina unica. Per me non c'è ragione di non unirle --Bultro 18:53, 5 mar 2008 (CET)

Rispondo nella sezione sopra, visto che riguarda quella, non questa.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:57, 20 mar 2008 (CET)

Non ha ancora ricevuto il consenso

Non sarebbe il caso di sbozzare, visto che è una conseguenza e approfondimento di Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, che il consenso l'ha già (e immagino da parecchio, e che nessuno l'abbia mai messo in discussione) ? --109.53.218.126 (msg) 21:10, 18 feb 2014 (CET) p.s. Vedo che gli ultimi messaggi qui sopra sono dell'inizio del 2008, nessuno se n'è poi occupato di sbozzare?!

No, non ha il consenso, vedi discussioni precedenti qui sopra. La pagina di approfondimento è Wikipedia:Non correre alle urne --Bultro (m) 14:27, 19 feb 2014 (CET)

Ho messo {{saggio}} al posto di {{wikibozza}}. Diciamo, come ho scritto nell'oggetto della modifica. le considerazioni regolative di questa pagina sono oggi divise fra wp:consenso, wp:URNE, wp:DEM, non era così nel '07, perché quelle pagine sono state modificate e riscritte nel tempo (in particolare con le cancellazioni consensuali), il resto sono ulteriori spiegazioni sul consenso, quindi ora si può considerare un saggio come è adesso anche su en.wp (dove le cose sono divise fra le stesse pagine). {{Saggio}} non c'era nel '07 e lo statuto dei saggi è stato all'inizio un po' discusso fino a stabilizzarsi come è adesso, pertanto secondo me, se questa pagina fosse scritta oggi avrebbe saggio e non bozza, così ho cambiato il template. Lo inserirei fra i saggi di {{consenso}}.--Nickanc ♪♫@ 15:21, 26 ott 2015 (CET)

Sullo statuto dei saggi ci sarebbe da discutere, comunque saggio o non saggio la pagina è una chiacchierata ridondante e dispersiva. Quali sono i preziosi consigli che dà e che le altre pagine non danno? Ci penso io a unirli --Bultro (m) 15:56, 26 ott 2015 (CET)

[@ Bultro]. L'ho letta e cercherò di essere preciso, se vuoi unire:

1. Wikipedia:Discuti,_non_votare#Possibili_conseguenze_negative_del_ricorso_a_votazioni: ci starebbe bene come sottosezione di Wikipedia:Non_correre_alle_urne#Perché_non_bisogna_correre_alle_urne?, è quasi più chiaro di quello che c'è già.
2. La parte "In Wikipedia non si aprono votazioni senza una preliminare discussione.", e "Il voto sfavorisce la ricerca del consenso" sono espansioni di wp:consenso o di wp:DEM e, quantunque espandano le spiegazioni là presenti, probabilmente è meglio lasciarli qui per mantenere wp:consenso corta (le linee guida fondamentali sono meglio brevi).
3. Wikipedia:Discuti,_non_votare#Linee_guida_sui_voti sono considerazioni saggistiche a metà fra il saggistico e il già scritto in giro, quantunque condivisibili. I sondaggi usano regole che ricalcano alcune di queste, però non abbiamo enunciato queste regole come principio generale, e lasciarle saggio/raccomandazione potrebbe essere meglio e in stile wp:IGNORA
4. Wikipedia:Discuti,_non_votare#Cancellazioni.2C_spostamenti_e_vetrina ha per luogo naturale Aiuto:cancellazioni consensuali, forse si possono mettere lì prima delle FAQ.
5. Wikipedia:Discuti,_non_votare#Policy_e_linee_guida: non è scritto assolutamente da nessuna parte altrove in questi termini, ma è abbastanza di buon senso, non saprei dove scriverlo altrove.
6. Wikipedia:Discuti,_non_votare#Standard: non è scritto altrove, credo.
7. Wikipedia:Discuti,_non_votare#Utenti è un'espansione di Wp:consenso e valgono considerazioni come al punto 2
8. Wikipedia:Discuti,_non_votare#Richieste_tecniche: considerazioni saggistiche sui developer, non so se è altrove.

Infine come saggio ha un suo senso unitariamente, dipende se lo riteniamo utile o meno come punto di vista da esporre agli utenti. Avvertirei anche l'autore [@ Gianfranco] che magari potrebbe avere qualche consiglio utile.--Nickanc ♪♫@ 16:36, 5 nov 2015 (CET)

consigli no, ma posso chiarire perché l'ho tradotta :-) Non c'è una relazione diretta con altre pagine, così come spesso accade sui saggi di en.wiki, quindi non voleva essere "in competizione" con le altre pagine. Ma siccome le discussioni sul tema portano non di rado ad approcci manichei su questo principio, mi piaceva l'idea di una pagina in più che avesse un modo diverso di guardare alla cosa. La cosa è ovviamente la stessa, il principio sempre quello è. Ma forse si può dire in più modi, e magari ci sono modi che consentono ad alcuni di comprendere perché l'antivotazionismo è un'istanza, e modi che non approcciano con efficacia. Insomma, come rileggo in alto (con un po' di emozione...), ridico adesso che era perché two is megl che uan... quindi questa pagina si affianca, nelle intenzioni, a ciò che già c'era. Su en.wiki è fonte di copiose discussioni, segno di un'attenzione specifica; potrebbe in effetti essere una pagina con fragranze di mentalità anglosassoni, certo, ma va ricordato anche che viene in origine da meta. Sinceramente non la scorporerei, e non certo perché sia affezionato a un mio testo (questa poi è solo una traduzione). Non la scorporerei perché qui l'insieme è equilibrato e organico, i brandelli eventualmente esportati dovrebbero essere poi "adattati" alle pagine di destinazione, col risultato di non aver esportato ciò che era qui e di non aver aggiunto, in buona sostanza, alle pagine di arrivo. Ma vado al punto concreto, confesso che io non sono molto d'accordo su questa "allergia al doppione": questa pagina è un saggio, non è una policy, è materiale a disposizione di chi pensa che possa essergli utile e certamente non è in contrasto con la policy sullo stesso argomento. Non fa danno ma aggiunge risorse senza che queste siano impegnative. Ma perché, da quando l'ho importata, di tanto in tanto si protesta perché c'è un di più? Questo mica è ns0, mica abbiamo fatto una voce ufficiale sul cocomero e una voce antagonista sull'anguria, qui c'è la pagina ufficiale e c'è una pagina aggiuntiva, e sinceramente mi sfugge quale ne possa essere il danno. Per come lo leggo io mi pare presentabile, io di mio rispondo della validità della traduzione, ma i contenuti sono di meta via en.wiki, quindi riesco a sentirmi "terzo" leggendola in inglese, e ribadisco che per me può essere utile (e infatti diversamente non l'avrei tradotta, ma lo confermo anche oggi). Se resta così, chi vuole la linka e chi non vuole non la linkerà. Ecco, magari, giusto per decenza, evitiamo di mettere la cosa ai voti :-P -- g · ℵ (msg) 17:17, 5 nov 2015 (CET)

Tutto ciò che non è utile fa danno, e no, due non è meglio di uno quando si tratta di regole, anche se sono solo indicative. Di fronte a una valanga di spiegazioni l'inesperto si trova più disorientato di prima (e anche l'esperto fa già fatica a conoscerle tutte). I ns+ sono funzionali a scrivere bene il ns0 e niente più, "poche ma buone" è il modo giusto di organizzarsi. Se poi il senso è "chi vuole la linka e chi non vuole no" allora non va linkata a tappeto tramite t:consenso e simili --Bultro (m) 14:26, 6 nov 2015 (CET)

"Tutto ciò che non è utile fa danno": allora se permetti preferisco Enzo Ferrari, "tutto quello che non è a bordo di una macchina non si rompe" :-) E perché cercare di farsi capire, allora, basta scodellare le policy e imporle come legge marziale, poi chi sbaglia paga. Ma forse non è così che ci regoliamo di solito. Esplicito per il caso che suoni strano: non ho mai pensato a due pagine di policy che si facciano concorrenza l'una con l'altra, non mi è mai passato per la testa. E la mia opposizione all'unione viene dal fatto che le due pagine trattano sì della stessa materia, ma da due angolazioni diverse, per cui non credo che darebbe buoni frutti una mescolanza di componenti eterogenee. Dopodiché la policy è una, e c'è già. Ciò che c'è di aggiuntivo con questa pagina è solo un saggio che ha un'altra prospettiva, e che non sfiora manco da lontano la solida sicurezza che la policy là sta e là rimane. E' un saggio, punto. Mi chiedo allora se sia per caso la presenza dei saggi ad essere deprecata. Cosa ci sarebbe di negativo ad ospitare, e magari incentivare, i saggi? -- g · ℵ (msg) 03:52, 7 nov 2015 (CET)

(rientro) Io incentiverei i saggi, cmq non è il posto per discussioni generali sui saggi. In ogni caso, proverei a conciliare le vostre due posizioni:

• Riferendomi ai punti del mio intervento precedente, i punti 1 e 4 si possono unire altrove, o quantomeno replicare perché sono più chiari (almeno IMHO) degli attuali nelle altre linee guida, accorcerebbe anche questa pagina.
• Questo saggio è un punto di vista che raccoglie la ratio consensualista contro le votazioni, ha un senso informativo, non regolativo, almeno questo sembrava l'intento di Gianfranco e questo è come l'ho visto io quando ci ho messo {{saggio}}. È vero che continuamente su it.wp ancora si fanno vedere pareri del tipo "torniamo alle cancellazioni pre-2011", "si stava meglio quando si stava peggio", "il consenso è finto" e analoghe idiozie. Tuttavia pensiamo al newbie: egli viene da un mondo dove gli hanno insegnato che, in uno stato, le votazioni sono la meglio cosa possibile. Forse nel contesto degli stati, è vero, ma tutto il ragionamento sul consenso si basa sul fatto che non siamo uno stato, meno che mai una democrazia, non ci sono interessi contrapposti, la gente può andare via. Per il newbie è controintuitiva la preferenza della discussione argomentata alla votazione. Per cui più volte glielo diciamo meglio è. Anche perché volete mettere quanto è più comodo un link informativo rispetto a sprecare kb di spiegazioni in una discussione per un utente singolo?
  • Per cui, un buon compromesso è tenere questo saggio un po' accorciato.
• Lo linkerei in t:consenso, insieme agli altri "risorse e saggi", se lo teniamo: la parte "risorse e saggi" serve a dare anche informazioni e punti di vista all'utente (c'è pure wp:dissenso), che senso ha tenerlo per non farlo leggere ai newbie? Forse lo leggono solo quelli che lo sanno già? Suvvia.

--Nickanc ♪♫@ 13:58, 7 nov 2015 (CET)

Ovvio che i punti che dicono le cose in modo più chiaro vanno uniti nelle pagine "vere", migliorandole. Uno dei tanti motivi per cui non bisogna duplicare le pagine è che si disperdono le forze. --Bultro (m) 15:20, 8 nov 2015 (CET)

con questo principio non c'è spazio per i saggi. Cmq: qualcuno ha proposto spostamenti, scorpori etc, facendoli si dovrebbe cancellare il saggio, allora io se permettete preferisco tenermi il saggio e non mescolare mele con pere. La policy è l'altra pagina, e nessuno ha mai discusso questo. Questo è un saggio che se ne sta in un cantuccio senza dare fastidio a nessuno, se volete lo delinkiamo da dove possa confondersi con una policy, dopodiché la sua permanenza dipenderà dalla scelta comunitaria di voler avere i saggi o no. -- g · ℵ (msg) 15:28, 8 nov 2015 (CET)

Perché, dire le cose in modo più chiaro è lo scopo dei saggi? Credevo fosse lo scopo di tutte le pagine... --Bultro (m) 22:59, 8 nov 2015 (CET)

non comprendo: quando mai ho affermato questo? quando mai mi sono espresso in termini di comparazione di questa pagina con la policy? -- g · ℵ (msg) 03:06, 9 nov 2015 (CET)

Ho detto "i punti che dicono le cose in modo più chiaro vanno uniti nelle pagine vere" e hai risposto "con questo principio non c'è spazio per i saggi". Non voglio discutere di saggi qui, ma se una pagina di aiuto non è chiara bisogna migliorarla, non scriverne un'altra. --Bultro (m) 11:40, 9 nov 2015 (CET)

allora errore mio, sorry, la mia risposta era alla seconda parte, al "non bisogna duplicare le pagine è che si disperdono le forze". Neanche io voglio discutere di saggi, ma i saggi necessariamente sono accessori, non sono sostitutivi, e nell'accessorietà hanno - per come li vedo io - una loro autonomia e una funzione diversa che può essere quella di suscitare riflessioni, non di imporre comportamenti come fanno le policy. Se non passiamo da questa distinzione, sembra, che so, che io mi sia fatto una policy fatta in casa e l'abbia piazzata qui in parcheggio sperando che (chissà mai quando, e soprattutto perché) quella ufficiale vada improvvisamente fuori moda e questa diventi prevalente su quella oggi ufficiale: non è affatto così, assolutamente non è questo, non ho nulla in mente di neanche indirettamente prossimo a questo, io sono convinto che la policy è quella che chiamiamo policy, che le policy sono come V.Em. 3° diceva dei Savoia (governano una alla volta) e che qui si prende in effetti lo stesso argomento ma in tutt'altra impostazione solo per ampliare la visione della cosa e dare spunti accessori.
Ma se si tratta di un'altra ottica, è un'altra ottica, che va bene se organicamente trattata a sé, soprattutto se come in questo caso la provenienza è quella di un altro contesto (en.wiki) dove gli stessi principi generali seguono percorsi diversi. Credo sia la prima obiezione apparsa, no?, che era troppo anglofileggiante. Modifichiamo la policy con innesti allogeni? Io non ne sarei convintissimo (pur essendo credo chiaro e ovvio che questa pagina la condivido): ho detto sopra mele con pere perché sono frutti entrambi buoni e sani ma di alberi diversi, come lo sono le due pagine, e una cosa è la mela e un'altra la pera. Che non avevo mai pensato di far competere a macedonia. A che serve allora questa pagina qui? A guardare con un'ottica diversa. Punto. Esattamente come quest'altro saggio che tradussi non è in competizione con una policy, riporta invece una posizione diversa per origine e per mentalità da qualcosa che avevamo già in parte anche noi, ma che alla fine della fiera vale come tutte le posizioni di buona fede che prendiamo qui, a partire da inclusionist/deletionist, ed è una posizione certo più anglofileggiante delle nostre consuete, ma che magari potrebbe essere utile conoscere e per questo l'ho tradotta. Punto. Io di traduzioni di policy mi pare di ricordare di averne fatta qualcuna, è vero, e se mi torturano lo confesso, ma non è che tutto ciò che traduco è per forza policy o abbia di queste ambizioni :-))) Io sono invece profondamente convinto che avere più spunti di riflessione ed eventualmente di discussione disponibili ci sia di grande vantaggio, soprattutto ci mantenga freschi e in allenamento al contatto con mentalità diverse, cosa che dovrebbe essere il nostro pane ogni volta che facciamo un edit. E quest'idea del vantaggio di avere più materiale da apprezzare/deprecare/ignorare per una sperata maggiore consapevolezza del lavoro wikipediano, è in essenza ciò che penso sulla funzione dei saggi; come vedi alla fine, gira e rigira, non si poteva evitare di guardarci dentro :-) --87.29.240.98 (msg) 18:53, 9 nov 2015 (CET) (g sloggato)