Discussioni Wikipedia:Festival della qualità/Luglio 2013

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Elenchi molto pesanti

Pensate che sia meglio eliminare le voci controllate, anziché sbarrarle per alleggerire il peso degli elenchi? --AlessioMela (msg) 20:20, 7 lug 2013 (CEST)

Favorevole all'eliminazione delle voci, sbarrando si aumenta soltanto il peso degli elenchi. --Epìdosis 20:25, 7 lug 2013 (CEST)

Non indugio oltre e cambio i "criteri". --AlessioMela (msg) 20:30, 7 lug 2013 (CEST)

Oltre a cancellare le voci fatte (plaudo al cambio di rotta), consiglierei di richiedere (od operare manualmente) una ulteriore suddivisione (280.000 e rotti diviso 4 è un po' troppo, immaginiamo ad es. i conflitti di edizione?) in sotto-voci. --AttoRenato ^{le poilu} 21:28, 7 lug 2013 (CEST)

Sì sono davvero grandi, divido ancora, cercando di evitare conflitti di edizione. --AlessioMela (msg) 21:56, 7 lug 2013 (CEST)

Ho messo un elenco ogni 5 lettere circa. La numerazione dei vari elenchi si è un po' sballata, ma essendo una questione di lana caprina si può tranquillamente sistemare a fine festival. --AlessioMela (msg) 22:18, 7 lug 2013 (CEST)

anche divisi cosi gli elenchi sono più che chilometrici non si potrebbe sudividere uteriolmente?--109.54.55.190 (msg) 22:59, 7 lug 2013 (CEST)

ragazzi, abbiamo un problema grande e grosso, con duemila bytes di testo in più escono fuori troppi falsi positivi, non si può rifare gli elenchi partendo da 5mila? --87.24.219.53 (msg) 23:15, 7 lug 2013 (CEST)

Ma degli elenchi un po' più aggiornati? Su quattro voci che ho preso a caso tre non avevano più S da mesi... --Franz van Lanzee (msg) 23:31, 7 lug 2013 (CEST)

quoto, è capitato pure a me.. --87.24.219.53 (msg) 23:33, 7 lug 2013 (CEST)

@109.54... quale potrebbe essere una divisione per te efficiente?

@87.24.219... le pagine considerate hanno, rispetto a quando è stato apposto il template hanno almeno 2kbyte in più e almeno il doppio della loro grandezza originale. Quindi una voce che inizialmente era più piccola di 2kbyte non si troverà in questo elenco se non è più che raddoppiata. Per tutte le altre conta solo aver raddoppiato la grandezza iniziale.

@Franz io ne ho già fatte un centinaio e le ho trovate tutte col template, forse sei stato solo sfortunato. Comunque sia faremo aggiornare gli elenchi il prima possibile se pensi che non siano solo mosche bianche. --AlessioMela (msg) 23:35, 7 lug 2013 (CEST)

allora io sono stato due volte sfortunato, ho beccato delle voci che erano nettamente stub pur avendo raddoppiato e voci senza più il template stub.. --87.24.219.53 (msg) 23:39, 7 lug 2013 (CEST)

Se tutte le voci fossero automaticamente non più stub, si farebbe passare un bot a togliere l'avviso a tutte. Il senso del festival è appunto quello di guardare voci che sono cresciute e vedere se lo hanno fatto abbastanza o se ancora non è sufficiente. Magari è stato aggiunto un mega template ma la voce è ancora scarna. Per quelle invece che non hanno più il template, ma sono ancora nell'elenco rimedieremo presto via bot. --AlessioMela (msg) 23:45, 7 lug 2013 (CEST)

(rientro) allora facciamo che se una voce viene vista e giudicata stub si mette la S vicino? --87.24.219.53 (msg) 23:50, 7 lug 2013 (CEST)

Le voci controllate vanno cancellate dall'elenco sia che sia lasci S sia che si tolga S, come è scritto nella pagina del festival. Serve per rendere l'elenco più fruibile durante il festival stesso. Se una pagina mantiene la S al prossimo aggiornamento riapparirà per vedere se nel frattempo è migliorata. --AlessioMela (msg) 23:53, 7 lug 2013 (CEST)

ok, ma mi sarei sentito piu' a mio agio se qualcuno avesse "revisionato" certi passaggi. Intendo, per alcuni casi "strutturati" (p.e. se si rimuove ma si aggiunge una F, o se non si è certissimi per un dato motivo, come p.e. una sezione troppo sviluppata ma marginale temaqticamente) vi dispiace se lascio dei messaggi per 24-48 h? giusto per chiedere un secondo parere, poi chi vuole si assume la responsabilità di sbarbarle. Non per tutti i casi intendiamoci, ci sono casi in cui non ho problemi a togliere la voce e basta.--Alexmar983 (msg) 15:08, 8 lug 2013 (CEST)

Divisione dei compiti

Che ne dite di creare una tabella, divisa in lettere, dove ogni utente che partecipa al festival si firma? Così almeno evitiamo di ripassare in 10 in una voce ma solo in due/tre. --Sax123 (msg) 12:20, 9 lug 2013 (CEST)

Forse non è così necessario. Ho tra gli osservati speciali gli elenchi del festival e non ho ancora visto forti sovrapposizioni. Magari c'è chi preferisce spaziare su più elenchi e altri invece che fanno un lavoro sistematico su una sola lettera. Si può tuttavia facoltativamente indicare a fianco alla firma negli utenti interessati il proprio ambito di lavoro, che sia una lettera, un elenco o un argomento. --AlessioMela (msg) 11:28, 10 lug 2013 (CEST)

Se non ci sono state grosse sovrapposizioni allora si può continuare normalmente. --Sax123 (msg) 15:52, 10 lug 2013 (CEST)

secondo me non ce ne sono, e il ritmo è abbasstanza spedito.--Alexmar983 (msg) 15:05, 11 lug 2013 (CEST)

Ho suddiviso gli elenchi in sezioni da non più di 5-600 voci: essendoci decine di sezioni (e migliaia di pagine) da controllare, IMHO basta editare le sezioni una alla volta per evitare conflitti. --Nicolabel 16:16, 11 lug 2013 (CEST)

Festival iniziato

Solo per segnalare che il festival è iniziato. --pequod ^..Ħƕ 13:34, 10 lug 2013 (CEST)

Dateci dentro con i calciatori che as usual il "progetto" ha "deciso" parametri tutti suoi e ci sono infiniti S lasciati su voci che non ne hanno secondo parametri normali alcun bisogno. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:45, 10 lug 2013 (CEST)

Il festival si appoggia su un elenco di voci molto cresciute dopo l'applicazione della S. Se quelle di cui parli rientrano in questo fenomeno allora sono sicuramente segnalate e se ci riusciamo (sia come tempi che come partecipazione) guarderemo anche quelle. Se non fanno parte di questa casistica forse è il caso di fare un elenco a parte e magari pensare di gestirlo a livello di progetto:calcio. E per favore evitiamo flame. --AlessioMela (msg) 13:56, 10 lug 2013 (CEST)

proprio il progetto calcio ha individuato con assoluta accuratezza e precisione le voci che "meritano" lo stub e quelle per le quali invece può essere rimosso/non messo. --ROSA NERO 21:50, 11 lug 2013 (CEST)

ah, l'attacco personale mi era sfuggito! alla grande!! --ROSA NERO 21:51, 11 lug 2013 (CEST)

Iniziative di progetto

Segnalo per chi volesse fare qualcosa di simile (o chiedermi/ere supporto per impostare qualcosa del genere) che nei progetti guerra, marina, e aviazione, abbiamo messo su piccoli elenchi tematici come questo, questo e questo per agevolare un dibattito mirato ad alcune tipologia di voci su quando sia da lasciare o meno il template S, specialmente nei casi limite. Manco a dirlo sono pagine pubbliche e chi vuole può cimentarsi nella analisi mirata e nelle discussioni collegate ai rispettivi bar di progetto sugli standard minimi per definire una voce di un certo argomento stub o meno. Se a qualcuno serve aiuto, mi faccia un fischio. --EH¹⁰¹{posta} 15:10, 10 lug 2013 (CEST)

Visto che tra le voci del primo mastodontico elenco (174mila bytes) ci sono ben 132 aeroporti, che sono già riportati nella lista tematica, perché non li togliamo direttamente? I tempi di caricamento della pagina diminuirebbero un po'. Che ne dite? --Epìdosis 19:46, 10 lug 2013 (CEST)

vorrei inserire sotto i "tuoi" tre elenchi ora segnalati in prima pagina, una frase del tipo

"Se vuoi suggerire elenchi simili per altri progetti, puoi utilizzare catscan rewrite [[1]] cercando nella "categoria:Stub - X" e tutte le derivate, le voci maggiori di una certa soglia."

solo che sarebbe utile sapere all'incirca che soglia mettere. A quale soglia è stato calcolato l'elenco? --Alexmar983 (msg) 15:52, 11 lug 2013 (CEST)

@Epìdosis: per decidere la rimozione d'ufficio degli aeroporti, aspetta che almeno ricopio l'elenco nella sottopagina di servizio del progetto.

@Alexmar983: per carità. Gli elenchi non sono "miei" neanche tra "virgolette". Sto solo dando una mano e ovviamente chiunque in spirito wiki può scrivere quello che vuole in una pagina, verificato il consenso o senza nemmeno verifica in casi eclatanti come questi. La soglia ovviamente è da decidere caso per caso in base a "quanti pesci si pescano nella rete". Posto che un numero ragionevole di voci per discutere è meno di un centinaio, si comincia a posizionare l'asticella e poi man mano che procede il lavoro la si abbassa. Ad un certo punto si scopre che è inutile abbassare/stringere le maglie della rete, poichè tutto quello che viene "pescato" poi lo si deve "ributtare in mare", cioè alla fine si acchiappano veri stub. --EH¹⁰¹{posta} 16:17, 11 lug 2013 (CEST)

ok, allora lo segnalo con una soglia "generica", a discrezione di tutti gli utenti volenterosi che vogliono confrontarsi in modo organico con i progetti.--Alexmar983 (msg) 16:48, 11 lug 2013 (CEST)

Calcio

Io di solito contribuisco al progetto calcio se potete crearmi una lista con le voci molto cresciute su questo argomento posso dare anche io una mano :) --Erik91★★★+1 11:24, 11 lug 2013 (CEST)

Potresti partire dalla A, ci sono molte "Associazoni qualcosa" che dovrebbero essere tutte voci sul calcio. --AlessioMela (msg) 14:41, 11 lug 2013 (CEST)

Ok allora poi guardo :) --Erik91★★★+1 15:35, 11 lug 2013 (CEST)

credo che marina/guerra/aviazione le abbiano create dal catscan. Potresti fare un sottoelenco anche tu se vuoi, come quelli riportati in prima pagina.--Alexmar983 (msg) 15:43, 11 lug 2013 (CEST)

Se mi si trova una sottopagina, posso dare una mano a creare la lista. Se non trovo ospitalità, la faccio in una sandbox della mia utenza. Fatemi sapere. --EH¹⁰¹{posta} 16:21, 11 lug 2013 (CEST)

Ma intendi una sottopagina di questo festival? --Erik91★★★+1 19:58, 11 lug 2013 (CEST)

Per il calcio potresti crearla con questo titolo: Progetto:Sport/Calcio/Festival della qualità/Luglio 2013 --Erik91★★★+1 20:00, 11 lug 2013 (CEST)

Ho iniziato a scriverla io con quelle trovate, per adesso, con la lettera T. --Sax123 (msg) 11:26, 16 lug 2013 (CEST)

Casi specifici

Immagino tutti lo sappiano ma dato che si trovano molte voci di luoghi, frazioni e comuni indicati come stub segnalo il paragagrafo relativo ad alcuni casi specifici entro cui certe voci possono considerarsi complete anche se le informazioni sono poche (ma complete).

Se qualcuno conosce altri casi in cui non è la quantità di informazioni a determinarne lo STUB può riportarli qui di seguito. In questo modo possiamo velocizzare in parte il nostro lavoro --Torque (scrivimi!) 13:54, 15 lug 2013 (CEST)

Ma che cos'è un abbozzo?

Credo sia il caso di aggiungere un tassello di coscienza alla domanda in oggetto. Su it.wiki semplicemente si svicola dalla domanda e si danno risposte contraddittorie. Sostanzialmente i casi sono due:

1. Un abbozzo è una voce breve (e la brevità è calcolabile in termini assoluti: ad es., tutte le voci che misurano meno di n kb)
2. Un abbozzo è una voce troppo breve in relazione alla profondità del tema (cioè un abbozzo è tale in proporzione alla profondità del tema)

Non dico che scopo del festival sia quello di rispondere alla domanda in oggetto, ma che il lavoro che stiamo facendo possa essere di ispirazione per giungere ad una definizione più decisa. Anche perché mi suscita qualche imbarazzo operare all'interno di questo festival senza esser sicuro di condividere con il resto della comunità una definizione univoca di "stub". Per la cronaca, io sono recisamente partitario della opzione 1 e, nello specifico, ritengo che nessuna voce superiore ai 5kb (comprese le informazioni contenute negli infobox o in altri tmp, che sempre info sono e restano), possa essere considerata legittimamente un abbozzo: secondo me in questi casi bisognerebbe indicare specifiche omissioni o imprecisioni con {{C}} oppure indicare una architettura possibile con {{...}}. Ma questo orientamento prevede un riadattamento di C in questa direzione (vedi).

Vossignori che ne pensano? :) --pequod ^..Ħƕ 15:12, 16 lug 2013 (CEST)

Aggiungo: una questione connessa è la creazione di un template {{permastub}}. Secondo me è importante che, una volta individuato che una voce non può che essere breve (metti, ad esempio, Sumer e Akkad), questa informazione conquistata venga indicata nero su bianco, per evitare che qualcuno torni a inserire S quando non è il caso. Il tmp Permastub può anche essere "invisibile" e magari categorizzare in Categoria:Permastub. Una precedente discussione al riguardo è questa. --pequod ^..Ħƕ 15:15, 16 lug 2013 (CEST)

Io sono un po' più sbilanciato sul caso 2 :). Non credo che facendo una "gara" tra gli 1 e i 2 si possa giugere a qualcosa, perché un abbozzo racchiude entrambe le questioni. Lo pensavo prima e lo penso ancora di più dopo una settimana di festival. Ci sono voci che superano ampiamente i tuoi 5kb (perché non 4,2?) ma che non ti dicono praticamente niente. Ora non ho tempo di portare le prove (i wlink) ma faccio l'esempio di una voce di un fumetto o di un serie televisiva, che oltre all'incipit di una riga c'è una mega tabella con i capitoli/episodi. Magari supera l'asticella (qualunque essa sia) e in automatico non è più uno stub. Se invece la voce in questione dice, seppur brevemente, di cosa parla il fumetto o cose del genere, portando quindi più informazioni, ma restando sotto l'asticella di 1bit allora è uno stub. Secondo me non funziona molto. La questione del permastub è poi una faccia di questo problema. Certe voci non possono avere grandi moli di informazioni per loro natura (ad es. uno sportivo dell'antica Grecia vs un vincitore di una medaglia d'oro dei nostri tempi) e scegliere a priori uno standard legato alla lunghezza di una voce secondo me ci limita.

È vero che non c'è una definizione rigorosa di abbozzo, ma forse è proprio perché l'abbozzo non ha dei limiti ben specifici, ma va adattato di volta in volta. Le definizioni danno una carica di sicurezza e "leggitimano" un buon senso meno attivo. Io preferirei invece continuare ad usare il solo buon senso in questi casi. --AlessioMela (msg) 15:52, 16 lug 2013 (CEST)

Sono nettamente per l'interpretazione 2: IMHO questa voce] da 3,2 KB non è un abbozzo, lo è piuttosto quest'altra nonostante i 9 kB. --Nicolabel 16:41, 16 lug 2013 (CEST)

(conflittato) L'unica definizione accettabile, IMHO, è la 2, e questo spiega anche come mai sia difficile arrivare a un concetto unico e universale di cosa sia uno stub (il concetto varia e si adatta diversamente a seconda dell'argomento trattato nella voce); credo molto poco al mero "valore numerico" per valutare se una voce è uno stub: poniamo che il limite sia 5.000 byte, a 4.999 la voce è non adeguatamente strutturata per essere considerata una voce enciclopedica "matura" (Aiuto:Abbozzo), vado in modifica, aggiungo al testo una virgola e uno spazio bianco e per magia la voce diventa "adeguatamente strutturata per etc etc"? Classe Bayern attualmente è di 6.164 byte, ma credo non ci siano dubbi a denfinirla uno stub totale. Molto interessante invece il concetto di "permastub", che in effetti bisognerebbe importare anche qui. --Franz van Lanzee (msg) 16:50, 16 lug 2013 (CEST)

Si ritorna parzialmente a quanto avevo riportato nel paragrafo sopra. Non tutte le voci si possono "pesare" per capire se sono considerate uno stub o meno. Credo basti pensare al concetto stesso di "abbozzo" ("La prima forma sommaria e incompiuta di uno scritto, che si traccia rapidamente per fissare i punti da elaborare in forma definitiva") e che quindi non riguarda le dimensioni ma i contenuti! Io la vedo così --Torque (scrivimi!) 18:00, 16 lug 2013 (CEST)

Avete scritto cose di buon senso, ma il problema non è definire accademicamente un abbozzo, ma utilizzare fruttuosamente un avviso (cioè S). È chiaro che se lo scopo è "filosofico", affermare che a 5.001 byte una voce certamente non è un abbozzo è folle. Se invece si tratta di utilizzare con profitto un avviso (e le categorie che gli corrispondono), allora questa convenzione pura (peraltro da usare con buonsenso ed elasticità) inizia a conquistarsi una ratio. Ovviamente il punto non sta in "5kb", né in 4.2 né in 9.8. Il punto è che se un abbozzo è "La prima forma sommaria e incompiuta di uno scritto, che si traccia rapidamente per fissare i punti da elaborare in forma definitiva", adattando il concetto a wp a me pare faccia più comodo dire, "bene, una voce di n kb facciamo per convenzione che la escludiamo dal novero (cioè dalla cat)".

Non ho problemi a credere a Nicolabel quando dice che questa versione di Legge di conservazione dell'energia sia una versione appena sufficiente in rapporto al tema. Il punto è che dovremmo, giunti a dimensioni del genere, cercare di usare un altro avviso, non S! Per es. C o altri più specifici o ancora {{...}}. Il problema connesso con l'opzione due è che S potrebbe, a queste condizioni, essere posto in tantissime voci, giusto perché la profondità del tema ce lo permette. E questa profondità è ovviamente un dato aleatorio, non controllabile. A queste condizioni, anche Cultura di Ubaid, che si è conquistata una stella d'argento, è un abbozzo! (Scusate, la cito perché la conosco intimamente).

Quindi, ripeto, non si tratta di stabilire cosa sia un abbozzo dal punto di vista di Dio, ma di stabilire per convenzione (massimamente elastica, beninteso) cosa ci serve indicare come stub. Per questo una convenzione/paletto è accettabile, per quanto meramente indicativa. Torno a linkare questo thread che spiega esaurientemente il mio pensiero. ;) --Pequod (talk76) 19:27, 16 lug 2013 (CEST)

(fuori crono e conflittato) Per le stesse affermazioni che porti tu all'inizio di quest'ultimo intervento non possiamo escludere una voce sotto n kb. Contare i bit può avere un senso, ma non come unica discriminante. Gli EGO usati per questo festival sono stati generati attraverso il conteggio dei bit di una voce. La lunghezza delle voci è stata quindi usata come punto di partenza (ma non di arrivo!). Questo però non basta, infatti controlliamo ogni voce per decidere quale può tenere la S e quale no. Concretamente, in questo festival ci sono tutte voci di dimensione > 4kb e io in media ho tolto la S a circa metà di quelle che ho controllato. Ci sarebbero troppe voci che sfuggono (sia in un verso che nell'altro) con un asticella fissa.

Sinceramente faccio fatica anche a comprendere come possa essere un abbozzo Cultura di Ubaid. Da quello che hai scritto mi viene quasi da pensare che vorresti dire che se una voce non è completa e perfetta allora è un abbozzo. Molto probabilmente non è ciò che volevi far passare. Se una voce è molto dettagliata ma le manca una sezione importante secondo il tuo ragionamento dovrebbe essere un abbozzo. Se una voce ha tutte le sezioni, ma queste sono poco dettagliate invece va meglio? Mi sembra che stiamo mettendo altri paletti. Che siano bit che siano il numero di sezioni, che sia il livello di profondità di un paragrafo.

Penso che l'uso della S non sia quello di marcare delle voci corte. Potremmo farlo in modi meno invasivi, se ci servisse o chiedere un EGO. La S serve per comunicare agli altri: "Sono una voce che è appena agli inizi, dico qualcosa sul tema che affronto, ma solo abbastanza per capire cosa vuol dire il titolo (altrimenti mi meriteri una bella A) e poco di più. Sono un'introduzione a quello che potrò essere."

Non c'è bisogno che una voce divenga completa prima di poterle togliere la S, ma che almeno si sviluppi da mera "contestualizzazione del titolo"/"introduzione di un argomento" a qualcosa di più. Per il 99% dei casi sarà ancora uno stadio intermedio tra il nulla e una voce completa e perfetta, ma sufficientemente ampia (sia in lunghezza che in contenuti). --AlessioMela (msg) 20:28, 16 lug 2013 (CEST)

[← Rientro] Il punto a cui miravo con la mia definizione da dizionario è che purtroppo in base al tipo di argomento o tipo di voce che andiamo a scrivere i requisiti per considerare una voce uno stub o meno potrebbero essere vari . Forse sarebbe da andare prima di tutto ad identificare nei vari progetti quali sono le linee guida per considerare una voce minimale/abbozzo/accettabile/ricca in quando non credo esista un criterio universale, ma una serie di punti che in base all'argomento una voce dovrebbe sicuramente contenere (basti pensare alle biografie di un personaggio storico piuttosto di quelle di un atleta, di un comune remoto piuttosto di un fenomeno scentifico, di un termine informatico piuttosto di un film). Non so nemmeno quanto sia conveniente o dispendioso fare questa analisi e credo ci si basi più su criteri legati al buon senso --Torque (scrivimi!) 20:20, 16 lug 2013 (CEST)

Ahimè temo che sia come l'araba fenice. Anche se alla fine ci lavoriamo bene nonostante tutto, intendo sono rarissimi casi di edit war su "cosa è una S" ha ragione Pequod a dire che è qualcosa che deve avere un valore operativo. Per questo la soluzione non può che essere operativa, secondo me, e questo fesival ponendoci in gruppo davanti al problema serve a qualcosa. Per esempio la strategia applicata sulle voci di guerra, aviazione etc non è errata, un brainstorming su voci abbastanza grandi a livello di progetto secondo me aiuterebbe a fissare bene la situazione per voci molto specifiche (centri commerciali, gruppi musicali, aeroporti, etc) . Se la espandessimo a qualche altro progetto attivo potremmo riddure questi festival al solo campo di azione delle voci "orfane di progetto", come è giusto che sia. Ma ci troveremmo il cerino in mano di nuovo, cosa è una S per una voce "generica"? Come può qualcosa del genere avere un valore operativo?

Se dovessi dire dalla mia esperienza in questo festival io valuto la S in proporzione a quello che una voce potrebbe essere, che stimo a occhio soprattutto dalle altre lingue. NON è l'ortodossia, ne sono cosciente, ma è solo per dire che a livello statistico pur non conoscendo nel dettaglio un argomento, comunque una decisione operativa si trova. Intendo, se una città dell'estonia di 25000 abitanti in en.wiki ha una voce molto lunga, dubito che inclusività o meno della singola wiki, basti un paragrafo qua. Del resto in fin dei conti l'utente che passerà ad ampliarla partirà probabilmente dalle altre lingue, quindi per me sto solo segnalandogli le voci su cui c'è sicuramente a occhio ancora molto da fare. "mimo" l'occhio esperto di un utente che se ne occuperebbe a tempo pieno, pur non essendolo davvero.

Per le voci "italiane" ho acesso alle fonti e quindi mi faccio un'idea dall'esperienza che ho dalle PdC. A occhio so stimare quanto "manca" a una voce per essere completa, e le PdC sono spietate su questo fronte.

In ogni caso, ragionando il più possibile a livello teorico, secondo me se escludiamo voci "nate per essere brevi" (il permastub), se una voce ha la maggioranza di sezioni vuote o miserrime o non è ancora sezionabile (perché appunto se la sezionassi avresti sezioni miserrime o vuote), secondo me è ancora un abbozzo. intendo se una voce a tutte le sezioni-chiave a modo con almeno due o tre periodi completi, allora è impostata e non è uno stub. però appunto si dovrebbe avere conoscenza tecnica di cosa manca. Io so che Carne di capra sta meglio con una S perché Carne ovina è ben altra cosa, ma chi non sa niente lo intuirebbe comunque da fr:Viande de chèvre. Non è il massimo, ma in assenza di un "vero" esperto di progetto "funziona".

In ogni caso mi sento di far notare un'altra cosa. L'avviso S è forse oramai il meno "operativo" di tutti quelli che abbiamo. Insomma alla fine il motivo per cui abbiamo tutte 'ste S è forse perché è il concetto "di ampliare per farlo" che non esiste molto su it.wiki oramai. Non ampliamo le voci perché hanno la S, ampliamo voci con la S facendo altre cose. Noi lavorosporchisti, mi immagino, mentre rimuoviamo avvisi molto più chiari operativamente, e gli utenti settoriali mentre approfondiscono un argomento in generale che loro piace. Quindi il paradosso secondo me è che utenti che cerchino le S in qaunto tali per ampliarle e basta non ce ne sono poi "molti". Difatti è un'avviso sicuramente operativo per un'operazione che in quanto tale, presa da sola, sembra in declino. Non che non serva, tutt'altro, abbiamo un 8-13% di voci F (potenziali), un 5% di W, un 1% di O, uno 0.2% di E, uno 0.15% di U e presto anche di CC... nel mio lavoro realizzo che vedo sempro di più la S come un avviso pratico che ti dice "mentre risolvi questo sappi che è meglio se ampli la voce" (nel caso delle O quella da cui disorfanizzeresti). Lo trovo utilissimo da sapere. Ma non mi faccio illusioni che qualcuno risolverà la "S" da sola in un lavoro sistematico che riguardi proprio le S di un certo tipo. Sarà solo per "caso", secondo me, se quella S scomparirà.--Alexmar983 (msg) 21:59, 16 lug 2013 (CEST)

@AlessioMela: "Cultura di Ubaid" è un abbozzo nello stesso senso in cui Nicolabel sostiene che oggi è un abbozzo "Legge di conservazione dell'energia". Peraltro io sono solo un dilettante (mi diletto) di storia della Mesopotamia, per cui posso solo immaginare quali siano i limiti del tema "Cultura di Ubaid" verso una qualche completezza. Però riesco a immaginare diversi profili di Ubaid per i quali sicuramente esistono tante fonti, tante opinioni, tante possibilità di approfondimento... Il problema che pongo è relativo al fatto che nessuno di noi è tenuto ad essere un esperto delle materie che tratta: quello che ci chiediamo reciprocamente è di essere dei passacarte coscienziosi, che appunto si dilettano di una certa materia o che imparano scrivendo (meglio se non di fisica nucleare). Per questo, nella mia testa S dovrebbe essere un avviso a portata di wikipediano generico, nel senso che chiunque dovrebbe essere nelle condizioni di apporlo, alla luce di parametri in qualche modo oggettivi (cioè "voce breve", non per forza ancorandoci ad un dato fisso in termini di kb). Per l'opzione 2 invece ci vogliono degli esperti, unici in grado di apprezzare concretamente il potenziale di un argomento e raffrontarlo con la condizione effettiva. Con l'opzione 2, a mio giudizio, l'operatività di S diminuisce fin quasi a scomparire (a questo proposito cerco di affrontare l'argomento di chi S lo vorrebbe proprio bandire in quanto inutile, scelta fatta peraltro da altre wiki).

È giusto considerare il dato quantitativo come mero punto di partenza: questo orientamento è compatibile con il mio, purché quest'ultimo venga emendato e approfondito dai vostri autorevoli pareri. :) Per quanto ne comprenda la ratio, non ho molta speranza che un tag S differenziato per area tematica sia una strada percorribile. Gli avvisi non possono diventare più importanti dei contenuti! :) Gli avvisi sono strumenti da usare: non creiamo una laurea in avvisi S per argomento. Chiederei a S di essere qualcosa di meno, di avere un'ambizione più modesta. Il mio schema mentale è il seguente:

• A: voce talmente breve da non definire neppure il proprio tema o la rilevanza del tema
• S: voce che ha superato le criticità di A, ma che è comunque una prima redazione, un abbozzo, una bozza, un punto di partenza (allora la voce di fisica che cita Nicolabel o Ubaid possono avere diversi profili critici, ma non sono abbozzi: a queste "altezze" può avere senso che a evidenziare criticità sia un utente con una certa competenza in materia).
• C: da intendere come un S "spessorato": essendo dotato di commento, chi pone l'avviso può indicare specifici profili critici. Non importa quanto gravi possano essere questi profili. Prendiamo la voce citata da Nicolabel: potrà avere difetti tali o essere talmente distante da una minima completezza da farci disperare, ma non è un abbozzo, è una voce con una lunga crono alle spalle ed è piuttosto sviluppata: da un wikiDemone (o da chi per lui) non mi aspetto che mi dia un'indicazione come "è un abbozzo", ma che mi indichi specifici problemi. Poi siamo sempre liberi di pensare che "filosoficamente" quella voce è un abbozzo, ma dal punto di vista operativo questo orientamento "filosofico" non aiuta.

Ad oggi, nella cat degli abbozzi abbiamo vere e proprie "bozze", ma anche voci cresciute con gravi problemi di accuratezza e "profondità": non ci aiuta considerare questi due casi come identici. Per usare una metafora: un abbozzo è un infante, una voce come "Legge di conservazione dell'energia" è un adolescente: in entrambi casi non ci troviamo di fronte ad un "uomo adulto", ma restano due cose diverse.

Con l'opzione 1 il concetto di stub smette di essere un'araba fenice. In ogni caso, condivido l'opinione di Alexmar sulla natura "casuale" degli interventi che si fanno sulle voci S. --pequod ^..Ħƕ 01:45, 18 lug 2013 (CEST)

Come al solito anche stavolta la posizione di Pequod è ben argomentata. Però, se sposassimo l'idea che va indicata come abbozzo (ogni) voce breve in termini assoluti, allora useremmo un template di avviso solo per evidenziare una cosa già evidente. Lo spirito dell'altra proposta è invece quello di informare il lettore che la voce che sta leggendo tratta la materia in maniera lacunosa e che quindi farebbe bene ad approfondire (e magari a completarla). Per questa ragione IMHO è utile mettere l'{{S}} a una voce che omette aspetti essenziali della trattazione e lo è molto meno metterlo alla voce sull'asteroide 10387 Bepicolombo nonostante i suoi 1,4 k. Segnalo che l'introduzione del template "permastub" non risolverebbe il problema, in quanto sposterebbe la necessità del "giudizio esperto" dalla fase di aggiunta dell'{{S}} alla sua eliminazione e mi pare che questo implichi gli stessi svantaggi. --Nicolabel 12:28, 18 lug 2013 (CEST)

Grazie caro. ;)

Secondo me l'avviso S non è tanto per dire al lettore quel che vede da sé, ma per avere la cat corrispondente, che ci dà un po' il polso della situazione. Si è infatti anche parlato di modificare la visibilità di S (farlo scomparire o dargli le dimensioni che ha su enW).

In genere, qualunque voce di wp che non sia espressamente indicata come vdq o vetrina è lacunosa o potrebbe essere lacunosa, e questo lo diciamo un po' a monte di tutto.

Permastub è una questione connessa, ma in parte distinta. Da dilettanti possiamo arguire quali temi, sviluppati fino ad un certo punto, possono essere indicati come permastub. Magari in questo caso la cura "progettuale" può dare risultati più precisi.

In sostanza, spero che con l'opzione 1 l'avviso stub finisca per dirci qualcosa di più preciso: oggi quasi non ci sono due pediani che condividano il medesimo concetto di stub. --pequod ^..Ħƕ 15:04, 18 lug 2013 (CEST)

eppure stupefacentemente, sebbene S non sia "chiaramente definito" a livello operativo S "funziona".

Comunque il "vero problema" secondo me, e qui parlo da connetivista, è che non si può definire la completezza di una voce in quanto tale, da sola, nell'enciclopedia attuale. Per esempio una voce che ha un paragrafo semivuoto e uno di 5-6 kb ma scoprorabile in un altra voce, è appunto uno stub. Se viene fatta crescere "nel posto sbagliato", cioè nel secondo paragrafo, una volta scoprorato, come inevitabile, diviene in effetti un chiarissimo stub. Per esempio "la cità X ha 3000 abitanti + 10 righe sul suo castello medioevale" >> "la città X ha 3000 abitanti + 20 righe sul suo castello medioevale" >> "la città X ha 3000 abitanti e un castello medioevale (link a scoproro)". Per me questa voce è sempre stata S, con una definizione numerica la S andrebbe e tornerebbe.

Per questo pongo l'attenzione sulla "paragrafazione" presente (no template), potenziale (template W o C), mancante con pochissime righe o sezioni vuote (template S), anche se sono l'unico a farlo (forse vista l'orribile parola che uso).

Intendo dire che la completezza "non si valuta" nella singola voce ma nell'insieme di voci, e potrei fare altri esempi. Mentre tutti gli altri avvisi (W,F,CC...) sono definibili a partire dalla singola voce e nel presente, S ha una certa proiezione nel futuro inteso anche, in misura progressivamente crescente con la complessità globale, come futuro di organizzazione delle voci.

Questo spiega anche il calo operativo di destubbizzazione in quanto tale: oltre all'inserimento della rimozione S nel flusso del lavoro sporco globale come dicevo sopra, esistono S che scompaiono non lavorando sulla voce ma attorno alla voce. Per esempio a volte trasferendo alcune righe di materiale dalle "voci-figlie" specifiche cresciute a parte alla "voce madre", quest'ultima si "destubbizza" senza averci effettivamente troppo lavorato, un fenomeno che avverrà sempre più frequentemente in futuro. Analogamente allargando una voce già lunga a un livello di dettaglio elevato si realizza poi a posteriori che questa va scorporata e questo "a catena" destubbizza voci da altre parti. Focalizzandomi sulla paragrafazione quindi includo i "vedi anche", ovvero appunto il concetto di "contesto". Tuto questo non esisteva quando si lavorava su voci "di base" 5 anni fa, ma inizia a emergere in sottofondo oggi.

è come se la S indicasse non solo una mancanza operativa ma anche oggi una distribuzione non omogenea di informazioni già presenti. Logico che in un tale contesto "mobile" il cui la nozione di informazione nella singola voce diventa fluida, definire S diventi fluido a sua volta. --Alexmar983 (msg) 17:49, 20 lug 2013 (CEST)

per me la differenza tra stub, superstub e voce destubizzata è data dalla massa di informazioni date. Faccio un esempio limite: "Giuseppe Fortunino Francesco Verdi (Roncole di Busseto, 10 ottobre 1813 – Milano, 27 gennaio 1901) è stato un compositore italiano" è un superstub, "Giuseppe Fortunino Francesco Verdi (Roncole di Busseto, 10 ottobre 1813 – Milano, 27 gennaio 1901) è stato un compositore italiano autore di melodrammi che fanno parte del repertorio operistico dei teatri di tutto il mondo. È considerato uno dei più celebri compositori italiani di tutti i tempi" più due righe per tutte le opere messe insieme è uno stub, se poi per ogni opera si aggiungono 3 o 4 righe la voce è già destubizzata.. --2.226.65.34 (msg) 17:58, 20 lug 2013 (CEST) l'ip del progetto calcio

per spiegarmi ancora meglio, un abbozzo è una voce che spiega almeno cosa ha fatto di rilevante la persona o l'ente oggetto della voce, una voce destubbizzata breve dice tutto quello che si sa in materia, una voce destubbizzata normale tutto quello si può sapere normalmente senza dover scavare a fondo in biblioteche. Di conseguenza, secondo il mio punto di vista, per esempio i film muti andati persi e di cui si sa qualcosa solo perchè ci sono uno o due database che conservano il cast sono già destubbizzati se hanno quello che i database dicono, se un film moderno uscito ed andato subito in tv senza passare per le sale cinematografiche, una volta che ha la trama per me è già destubbizzata, e così via.. aggiungo: in questi casi, per esempio, conservare il template stub è imvho un danno per wikipedia perchè si affollerebbe una categoria nascondendo le voci che sono davvero stub perchè, pur essendo film che hanno una storia dietro, da noi di it.wikipedia la voce ha solo il template del cast. --2.226.65.34 (msg) 11:10, 21 lug 2013 (CEST) l'ip del progetto calcio

Interessantissime le idee esposte da Alexmar sugli scorpori e sulla natura "relazionale" di S. Per l'esempio del castello di Brutopoli le cui informazioni riempiono la voce Brutopoli nascondendone la stubbenaggine, suggerirei l'utilizzo di {{organizzare}}, che nasce appunto per segnalare problemi di impianto e di gestione e strutturazione dei materiali. Non mi convince l'opinione secondo cui S funziona da un pdv operativo pur rimanendo vagamente definito: se facciamo un festival per disinfestare it.wiki da avvisi S, vuol dire che operativamente non funziona. In altre parole, S dovrebbe determinare una certa quantità di "allarme", ma di fatto è sparso con troppa generosità, in qualche caso sicuramente perché le voci sono state destubbate senza rimuovere l'avviso. Limitare la portata di S (in termini da definire insieme) ci consentirebbe di usare con maggiore precisione altri avvisi. In ogni caso, pur se grossolanamente (dato che ognuno segue un po' il proprio buonsenso), questo festival sta facendo un ottimo servizio. Per vedere un po' a che punto siamo, apro sotto una sezione con qualche dato numerico sui progressi che stiamo facendo intorno all'EGO. --pequod ^..Ħƕ 13:50, 21 lug 2013 (CEST)

A margine: questo festival si occupa di quelle voci cresciute molto dopo l'inserimento di S. Quindi quando si toglie la S sono quasi tutti casi in cui la voce è migliorata nel tempo e non casi di generosità di spargimento delle S. In questo senso il festival non lo vedo come un esempio del "la S non funziona". Far calare una cat di lavoro sporco togliendo i template inutili (qualunque essi siano) è utile sempre. --AlessioMela (msg) 14:04, 21 lug 2013 (CEST)

Tu as raison. :) --pequod ^..Ħƕ 14:30, 21 lug 2013 (CEST)

Io vedo per certi versi il monitoraggio del progetto qualità come una indicazione più strutturata del livello di "stubbaggine". Usarlo per tutte le voci sarebbe un lavoro immane ma darebbe una misura della completezza ed accuratezza più sistematica. Altrimenti si potrebbe introdurre una scala di livelli anche per gli stub. --Sbìsolo 13:12, 24 lug 2013 (CEST)

A un certo punto vedendo 250000 stub ho pensato la stessa cosa e poi mi sono vergognato di me stesso. Ma non ero l'unico! Tuttavia per il momento secondo me basta la cara vecchia S. In ogni caso in caso di inserimento di tab di monitoraggio in automatico, una procedura già iniziata con almeno 3 diversi progetti, una mezza idea di far inserire nel commento in automatico dal bot righe come "presente template S"/"F" o "nessun link a supporti multimediali" mi era venuta. in ogni caso fra S e F potenziali, la completezza di it.wiki è ben lontana.--Alexmar983 (msg) 23:21, 24 lug 2013 (CEST)

A che punto siamo

• Numeri e caratteri speciali 220 voci; 220 voci fatte; 0 da fare
• A-B 3377 voci; 652 fatte; 2725 da fare
• C-E 4617 voci; 692 fatte; 3925 da fare
• F-J 4853 voci; 752 fatte; 4101 da fare
• K-N 4673 voci; 991 fatte; 3682 da fare
• O-S 5929 voci; 1712 fatte; 4217 da fare
• T-Z 3024 voci; 2258 fatte; 766 da fare

Questi dati fanno riferimento come terminus a quo al gennaio 2013, quando l'EGO è stato aggiornato da Incola, e come terminus ad quem a oggi a quest'ora. Posso facilmente aver fatto degli errori, perché gli scorpori effettuati sulle elefantiache liste iniziali, alcune lettere sono passate da un elenco all'altro. Il dato che mi ha sorpreso è quello relativo a "T-Z", mentre gli altri elenchi sembrano nella norma. Insomma, nel complesso mi sembra che si stia lavorando tanto, no? --pequod ^..Ħƕ 14:25, 21 lug 2013 (CEST)

• Speciali 220 fatte
• A-B 852 fatte
• C-E 975 fatte
• F-J 883 fatte
• K-N 1088 fatte
• O-S 1800 fatte
• T-Z 2373 fatte

Si è lavorato tantissimo! Ho riportato nella sezione di conclusione del festival il numero finale delle statistiche qui iniziate da Pequod, secondo la stessa logica. Avendo usato come base i valori qui sopra, il numero finale potrebbe avere degli errori, se qui ce ne sono. --AlessioMela (msg) 00:14, 1 ago 2013 (CEST)

Rilievo

Dato che mi si è fatto notare come vandalismo da utente:Pèter che in Bill Moseley e Billy Mitchell non avrei dovuto rimuovere l'avviso stub, li sottopongo anche alla vostra attenzione. A me sembra un tantinello esagerato: considero uno stub una voce minimale con grosse lacune, ma una voce non completa non necessariamente, IMO, è ancora uno stub. Questo "contributo" di Peter mi ha comunque fatto passare la voglia di proseguire nel festival, per cui lascio. Buon proseguimento!--84.222.125.31 (msg) 19:24, 29 lug 2013 (CEST) PS: sono IP 94.38.225.93

Innanzitutto l'avviso di rimozione avvisi non è un avviso di vandalismo, ed inoltre il motivo ti è stato, imho ampiamente spiegato: spiace ti sia "passata la voglia" ma non deve essere un rilievo fatto notare e sul quale si può discutere che deve provocare queste reazioni. --Pèter eh, what's up doc? 19:47, 29 lug 2013 (CEST)

Aggiungo inoltre che un festival della qualità non è solo un principio di valutazione ma anche e soprattutto di controllo, e togliere 88 tag in quattro ore, fa pensare ad un controllo basato più su un criterio "visivo" piuttosto che "effettivo" e questo naturalmente non può andare a favore della "qualità" che si vuole aumentare nelle voci dove è presente un tag S. --Pèter eh, what's up doc? 21:03, 29 lug 2013 (CEST)

Si sta facendo riferimento a questa talk.

Purtroppo su S ciascuno ha le proprie opinioni. Invece di indicare un limite verso il basso c'è un forte consenso a considerare l'opportunità di un avviso S in relazione ad una misteriosa (imho) condizione ottimale (ad es. il confronto con un'altra versione linguistica di wp). Questa considerazione di S "secondo proporzione" imho apre a molto arbitrio, nel senso che ciascuno irrimediabilmente va a naso e questo vale anche se uno si è letto la voce, non solo nel caso del criterio "visivo". Io temo che un criterio "effettivo" può esistere solo verso il basso, cioè considerando S come voce breve che comunque attesta indubbiamente l'enciclopedicità del tema (e ciò difficilmente si può fare con un righino in croce).

Detto ciò, {{avviso avvisi}} ha un problema: un conto è la rimozione palesemente ingiustificata, un altro conto è la rimozione secondo valutazione, valutazione su cui un altro utente può avere una opinione legittimamente differente (data l'incertezza su S, che più che elastico è secondo me un concetto non pervenuto): l'avviso parla di vandalismo, c'è una manona che sembra una sberla: imho un avviso da modificare. Detto anche questo, non mi pare di ravvisare nessuna aggressività tale da motivare una reazione come la tua, caro IP, per cui ti invito a continuare serenamente a discutere i casi specifici: se non abbiamo una precisa definizione di S dopotutto non è colpa di nessuno! :-)

Per es., imho Moseley è veramente borderline, mentre Mitchell non è abbozzo. Quanto a Acipenseriformes, è stata sbozzata con questo edit, mentre fino alla versione subito precedente essa aveva solo superato i problemi di A, cioè aveva definito il proprio tema e evidenziato l'enciclopedicità. È vero che {{A}}, secondo man, va inserito in quelle voci che "non soddisfano i requisiti minimi di Wikipedia per quanto riguarda dimensioni e/o comprensibilità": imho il riferimento alle dimensioni è un altro errore, bisognerebbe fare riferimento solo alla comprensibilità, che va intesa come "comprensibilità della rilevanza del tema". Oggi Acipenseriformes è invece semplicemente una voce senza fonte, da {{F}}. La motivazione con cui è stato ripristinato S imho rinvia non a S ma ad altri tmp, come {{...}}, {{S sezione}} e {{C}} (altro avviso che andrebbe ripensato). --pequod ^..Ħƕ 02:50, 30 lug 2013 (CEST)

bhe, il metodo "condizione ottimale" introduce un arbitrio che va fatto ragionando sulla voce, cosa che comunque rimuovendo tanti template in un'ora e' ovvio che non si fa. Viceversa, se tu applicassi un parametro "oggettivo" credimi che di decine di rimozioni all'ora ne avresti molte di piu', e questo forse genererebbe anche piu' attriti sulla valutazione del risultato finale. Lo intuisco dalle PdC: piu' ci sono "criteri" oggettivi ma purtroppo "numerici", meno si parla delle voci in quanto tali. Giusto per ribadire che il fatto di valutare S in funzione della voce "potenziale" non e' propriamente la causa di questo pasticcio, e che rimuoverlo come metodo temo non ci eviterebbe questo tipo di pasticcio.

Per quanto leggo suggerirei un principio semplice operativamente: la rimozione della S riguarda come lavoro sporco i progetti non attivi, dove serve i pochi utenti che se ne occupano. Io se posso mi tengo lontano dalle voci di progetti attivi, come biografie di spettacolo o militari, salvo casi "eclatanti" (molto brevi o decisamente lunghe), anche perché so che se la cavano anche da soli.

Comunque per me Bill Moseley e' forse piu' S che non, perche' per me la filmografia in un'attore e' qualcosa di "ovvio" da inserire e "non fa testo" (ma appunto non giudico mai queste pagine, non e' necessario che lo faccia io, ce ne sono abbastanza di competenti), in sintesi cose-che-leggo-anche-cliccando-su-un-collegamento-esterno-a-un-archivio-fatto-bene io non le valuto "troppo", quindi nel complesso scriverei qualcosa di piu'. Ergo, S, o magari anche {{S sezione}}.Billy Mitchell invece lo considero ancora meritevole di S. Credo che per il lavoro di un utente del progetto:guerra che amplia molto queste voci sia utile marcarla come S. Lo so, io sono molto "funzionale", ma e' anche vero che conosco bene i progetti e il loro stato, certo meglio della media visto che vi interagisco spesso.

Concordo ovviamente che il template come fatto e' una sberlona, ma in fin dei conti il fatto che l'IP ne ha parlato qui alla fine era una cosa utile per togliere un po' di tensione.--Alexmar983 (msg) 17:23, 31 lug 2013 (CEST)

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