Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti/Archivio 4

Convivenza fra blocco e bando

Una recente vicenda ha mostrato i limiti di questa policy e soprattutto delle pesanti incongruenze interpretative sulla stessa.
In buona sostanza le cose fattibili sono:

1. Levare le votazioni di bando
2. Mantenerle modificandole:
   1. Chiarire che il blocco si somma al bando
   2. Chiarire che il bando non può partire se è stato applicato un blocco ancora attivo
   3. Modificare le percentuali ormai inconcludenti.

Personalmente preferisco l'opzione 1 perché il bando mi pare il posto dove tutti si possono levare i sassolini dalle scarpe e/o fare "politica" oltre a non essere "democratico" (richiedendo la maggioranza dei due terzi), come spesso falsamente affermato, in subordine applicherei il punto 2.1. --Vito (msg) 21:56, 19 set 2012 (CEST)
PS: va in ogni caso esplicitata la prassi consolidata di richiedere un certo numero di partecipanti per far partire la votazione. --Vito (msg) 21:58, 19 set 2012 (CEST)

Anch'io sarei per il punto 1. Restu²⁰ 22:02, 19 set 2012 (CEST)

Idem. --^musaz † 22:29, 19 set 2012 (CEST)

Punto 1 --Lepido (msg) 22:46, 19 set 2012 (CEST)

a parte il cattivo opportunismo che ci caratterizza ogni qualvolta vogliamo discutere una policy all'indomani di un caso particolare, erano 3 anni che non si apriva una procedura di ban, il chè dovrebbe dimostrare che si usa con la dovuta parsimonia. Risultando poi nella nostra cultura particolarmente ostico l'annullamento di un blocco dato da un sysop, risultando poi particolarmente arduo giustificare un "infinito"+ qualcosa, e risultando infine incomprensibile il perchè di una qualsiasi somma, direi che, 2.4: il bando sostituisce il blocco--ignis scrivimi qui 22:59, 19 set 2012 (CEST)

A Ignà, cattivo opportunismo un corno, se non si discute un problema quando l'attenzione è alta non si risolverà mai niente. --Vito (msg) 23:03, 19 set 2012 (CEST)

Ignlig, come ho gia scritto da altre parti, "il giochino" si è rotto. Adesso sappiamo che il bando si può usare per sovvertire l'esito di una UP. Se non si fa qualcosa, la parsimonia sull'uso di questo strumento sarà solo un ricordo. --Lepido (msg) 23:07, 19 set 2012 (CEST)

@Vito: opportunismo è la parola errata (non mi viene quella corretta) .. insomma intendevo momento errato perchè da' l'idea che la proposta non nasca da un esigenza reale (che c'è) ma dall'esito non gradito

@Lepido: mi credi se ti dico che mi piacerebbe occuparmi d'altro? in pratica in UP dove c'era un consenso a 1 mese/2 mesi di blocco, anzichè dire al sysop che ha applicato un blocco errato nel momento errato siamo qui a contestare una procedura che è nata semplicemente da quel blocco errato --ignis scrivimi qui 23:10, 19 set 2012 (CEST)

Volevi scrivere tempismo, forse? --Nicolabel 23:19, 19 set 2012 (CEST)

esatto :-) --ignis scrivimi qui 23:21, 19 set 2012 (CEST)

(pluriconflittato) D'accordo con la richiesta di formalizzare il numero di partecipanti e con la 2.4 proposta da Ignlig.--Moroboshi ^scrivimi 23:11, 19 set 2012 (CEST)

Come ho già detto a tanti e come a me pare chiaro, la votazione di bando non è un appello, è solo uno strumento per chiarire le UP in cui non si giunge normalmente a un consenso. Proprio per questo viene usato molto raramente. Bisognerebbe ricordare semmai che una UP è il posto in cui si decide se un utente va bandito o meno, e come succede quasi sempre, la UP si chiude con un consenso comune e un amministratore che applica il bando deciso dalla comunità con un blocco. Forse il fatto che non piace è che sia stato l'utente a chiedere il bando, però non mi pare che come è descritto il bando sia pensato come appello della UP. Anche nel caso l'admin applichi il blocco e dopo si apra una UP sul caso non mi pare dubbio, perché quel blocco verrò rimodulato o cancellato a seconda dell'esito della UP, che sia per consenso o per votazione di bando. Quello che modificherei è di rendere libera e non fissa la durate dei blocchi proponibili durante il bando e di specificarne la funzione come risoluzione di una UP che non giunge a consenso chiaro. Premesso che quando un admin applica un blocco, deve sempre poi accettare che la comunità decida di modificarlo. Pensiamo ad esempio a un blocco lungo inflitto a un soggetto che appare totalmente vandalico, poi tramite una UP la comunità decide che il blocco è eccessivo, ovviamente il blocco viene rimodulato. Vigevanese (msg) 23:23, 19 set 2012 (CEST)

@Ignlig: capra io che ho pure quotato! Sì, avevo capito che intendevi dire in realtà.

Comunque Ignlig e Moroboshi, la 2.4 significa che se in una segnalazione intervengono 30 persone "pro-blocco" ne bastano 10 per levarlo. --Vito (msg) 23:26, 19 set 2012 (CEST)

Che è un'ipotesi teorica, quante volte è successo in realtà quanto temi da quando è attiva wikipedia ?--Moroboshi ^scrivimi 23:29, 19 set 2012 (CEST)

I problemi dovremmo prevenirli appunto o è meglio cambiare le regole in corsa? --Vito (msg) 23:31, 19 set 2012 (CEST)

(Confl.)Se si arriva alla votazione per il bando vuol dire che in UP non c'era una situazione di consenso. Vigevanese (msg) 23:32, 19 set 2012 (CEST)

(coflit.)@vito:significa che se non c'è stato consenso alla comminazione del blocco e questo consenso non si manifesta nemmeno in maniera ampia in occasione del ban, il blocco viene meno --ignis scrivimi qui 23:33, 19 set 2012 (CEST)

Se proprio non riusciamo ad astrarre dalla questione "d'attualità" il consenso al blocco c'era, non c'era sulla durata già applicata. --Vito (msg) 23:38, 19 set 2012 (CEST)

come si fa ad astrarre se l'è terminata tre minuti fa? che il consenso al blocco c'era l'ho già scritto, non c'era consenso con la durata e non certo sul momento in cui comminarlo, quindi un sysop ha sbagliato, questo sbaglio non l'ha corretto nè il sysop interessato nè gli altri sysop e ha portato alla procedura di ban --ignis scrivimi qui 23:41, 19 set 2012 (CEST)

Veramente la corsa al ban è partita praticamente subito. --Vito (msg) 23:42, 19 set 2012 (CEST)

(fc) non proprio, blocco alle 00.34, votazione aperta alle 18:11.. in 18 ore c'è tutto il tempo per rivedere la propria decisione anche perchè io lo avevo chiesto 1 minuto dopo --ignis scrivimi qui 23:53, 19 set 2012 (CEST)

Mi permetto di spezzare una lancia a favore di Ignlig e Vigevanese rievocando un pezzo di "storia wikipediana" per chiarire perchè esistono queste due procedure tanto diverse per un obiettivo che dovrebbe essere unico (impedire agli utenti problematici di nuocere all'enciclopedia).

1. In principio le pagine di Utenti Problematici e le votazioni di bando erano la medesima cosa, tant'è che andando a sfogliare all' inizio dell'Archivio si nota che le due procedure coincidevano.
2. Nell'anno successivo le pagine di UP iniziarono ad essere risolte più spesso anche senza votazione, mentre il bando rimaneva come "extrema ratio" da utilizzare per i casi più controversi quando non si riusciva a trovare un accordo. In questo periodo il bando venne regolamentato con la procedura che esiste ancora oggi, ma immediatamente saltò fuori un problema fondamentale: il bando era troppo garantista e non consentiva blocchi di lunga durata anche nei casi di utenti pluriproblematici.
3. Per questo motivo nei casi più controversi qualche admin decise di essere più "Bold", applicando blocchi di durata variabile a seconda del consenso che riteneva di aver individuato. Poichè alcuni utenti non erano soddisfatti di questo modo di procedere iniziarono ad aprire la votazione di ban in maniera impropria per rimodulare i blocchi ritenuti troppo severi (visto che ora come allora trovare un admin che annulli un blocco dato da un altro è merce molto rara). A questo punto, nel 2007, iniziarono quindi a verificarsi i primi casi in cui la votazione di bando veniva aperta a seguito di un blocco già assegnato con tutte le problematiche che questo comporta visto che le due procedure inizialmente non erano pensate per essere applicate assieme, ma l'una in alternativa all'altra.
4. Per risolvere questa situazione venne proposto un sondaggio per decidere come modificare le linee guida, ma visto il clima di conflitto il sondaggio venne bloccato dall'intervento di un amministratore lasciando la situazione nella confusione più totale.
5. Negli anni seguenti lo strumento del bando andò via via scomparendo visto che le problematicità venivano sempre risolte rapidamente (qualche ora o al massimo un giorno) con l'intervento in discussione del ristretto gruppo di utenti che hanno gli UP fra gli osservati speciali e la decisione finale presa da un amministratore più deciso degli altri (a cui segue l'immediato blocco della pagina di UP in scrittura per impedire ulteriori polemiche). Questo fino alla settimana scorsa, quando in un impeto di revisionismo storico 11 utenti hanno deciso diriesumare la procedura ottenendo l'annullamento di un blocco controverso.

Detto questo mi sento di dire che la messa al bando non deve essere eliminata, ma semplicemente deve riprendere il suo ruolo iniziale di modalità di coinvolgimento dell'intera comunità in decisioni più controverse. E' chiaro che non è più pensabile rimanere ancorati a sistemi di voto dove 1 voto contro vale 2 a favore e la procedura va rivista tenendo conto dell'evoluzione avuta dall'enciclopedia in questi anni nella direzione di un consenso non più "numerico" ma "pesato". Ma cancellare la messa al bando mi pare il modo peggiore di concludere questa "convivenza" fra le procedure. --Paul Gascoigne (msg) 23:43, 19 set 2012 (CEST)

Mi sembra un riassunto abbastanza equidistante, hai proposte concrete? Io personalmente giudico la procedura "insalvabile". --Vito (msg) 23:46, 19 set 2012 (CEST)

Come tutte le votazioni, anche quella di bando va "bandita". Proprio alla luce dell'ultimo caso e del suo uso sporadico si può dire che sia una procedura inutile, in quanto appunto poco o niente utilizzata, e dannosa, dato che adesso scopriamo che si può strumentalizzare per ribaltare il consenso sfruttando il quorum.--Kōji (msg) 00:03, 20 set 2012 (CEST)

@Vito: La mia idea è quella di ristrutturare le UP in maniera da rendere più facile l'intervento in discussione ad un utente "occasionale". Allo stato attuale chi capita in una UP un pò controversa si trova dopo poche ore a combattere con centinaia di kb di interventi di pochi utenti che rendono davvero difficile farsi un'opinione. Nella mia "idea" di procedura il proponente della UP dovrebbe indicare la problematicità, il "segnalato" dovrebbe avere modo di intervenire (una sola volta) subito dopo e gli altri utenti dovrebbero intervenire ordinatamente sotto scrivendo "Favorevole al blocco"+durata / "Contrario al blocco" e una motivazione sensata sul perchè hanno espresso quel parere. Dopo un certo tempo (dal quasi subito per lampanti casi di copyviol o vandalismo a 4-5 giorni per casi più controversi) un admin propone la chiusura cercando di trarre le conclusioni oppure prolunga la durata della discussione sino ad arrivare ad una votazione (caso estremo) in cui comunque prevale chi ha il 50%+1 dei voti. --Paul Gascoigne (msg) 00:04, 20 set 2012 (CEST)

Francamente non sono sicuro se sia utile tenerci questa procedura o se sia utile eliminarla, però ho chiara una cosa: la procedura di ban serve a bannare. Quindi non andrebbe intrapresa nei confronti di un utente già bloccato, e anche in quel caso non dovrebbe portare alla diminuzione della durata del blocco, ma al massimo al suo aumento. --Phyrexian ɸ 00:10, 20 set 2012 (CEST)

Mi permetto di dire che comunque vada se si decide di tenere la procedura di bando questa diventerà sinonimo di: "abbassiamo la pena", la regoletta dei due terzi fa si che quando non c'è un consenso in UP il bando finisca praticamente sempre con nessun bando o comunque è praticamente impossibile che un bando finisca con un blocco di più di 2 settimane, questo perché un bando così lungo potrebbe avvenire solo se più dei due terzi degli utenti sono favorevoli ad un blocco e lo sono per un periodo superiore alle 2 settimane; ma se così fosse il bando non sarebbe nemmeno nato perché ci sarebbe stato un ovvio consenso al blocco nella segnalazione UP. In conclusione sarei per eliminare la procedura di messa al bando perché utilizza un sistema assolutamente inutile. Piuttosto opterei per un sistema del tipo "blocco sì/blocco no" ma la storia della durata del blocco è una fuffa.--dega180 (msg) 00:17, 20 set 2012 (CEST)

PS: Quoto Paul Gascoigne: gli UP degli utenti più in vista su wikipedia sono troppo lunghi e impossibili da leggere e quindi è impossibile difficile tirare le somme.--dega180 (msg) 00:22, 20 set 2012 (CEST)

(rientro) Io ho esperienza di troppe UP chiuse in fretta e furia con soluzioni molto distanti dal consenso. Il la procedura di ban ha fatto e farà, nei casi di segnalazioni davvero irrisolvibili in cui servirà, sempre il suo dovere: far esprimere la comunità.
Avete notato che si sono espressi quasi centocinquanta utenti molti dei quali fornendo il proprio parere? Non è qualcosa da poco, anzi. La procedura di ban assicura larga partecipazione e garantisce una soluzione condivisa (2/3 degli utenti che vi prendono parte). Bé cosa c'è di sbagliato in questo? È senza dubbio poco opportuno ricorrere alla procedura per avversare un blocco, anzi, direi che non sia possibile (il caso di Salvo è un unicum: sul blocco di 3 mesi, in quel momento, non c'era davvero consenso), ma nei rarissimi casi di totale mancanza di consenso nelle procedure UP è indispensabile. ---- Theirrules yourrules 00:34, 20 set 2012 (CEST)

Non voglio essere troppo arrogante ma dal mio intervento si capisce abbastanza bene che con un bando il blocco superiore di 3 settimane è impossibile, tanto vale non farlo.--dega180 (msg) 00:41, 20 set 2012 (CEST)

Ma chi l'ha detto? Hai controllato le votazioni di bando precedenti a questa? Quelle immediatamente precedenti risalgono al 2008 e al 2009 (cinque in tutto), ed hanno comportato infiniti e blocchi nettamente superiori a 3 settimane. Quindi quello che tu affermi non è punto vero. Rimarco poi che erano tre anni che non si votava un bando.--Presbite (msg) 01:48, 20 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Io ora non ho tempo di controllare tutte le discussioni passate, ma guardiamo i risultati passati come questo: 63 infinito - 40 nessun ban, oppure questo: 44 infinito - 22 nessun ban o addirittura questo: 97 infinito - 10 un anno - 6 nessun ban!!! Ma c'è stata una seria discussione prima di queste procedure? Molti bandi passati sono fatti da una comunità spaccata in due tra infinito e nessun ban questo fa pensare che si è arrivati al bando perché non si è voluto discutere abbastanza. Continuo a ritenere che il bando è assolutamente inutile.--dega180 (msg) 09:22, 20 set 2012 (CEST)

Visto che più sopra si chiedeva. A mio parere l'unico modo per rendere questa procedura coerente con le altre è quella di invertire la domanda, così come avviene con le riconferme degli admin, dei check user, ecc. "Hai fiducia che l'utente possa mantenere il suo status (senza arrecare danni a wiki)?" Se il 66% (o più) dice di sì, bene. In caso contrario si effettua un blocco calcolato sulla media di quanto proposto dagli utenti, che nel loro commento devono indicare un tempo da una settimana a infinito (ogni "infinito" potrebbe valere un +10% alla media degli altri blocchi calcolabili). Ciò che si deve tutelare è sempre wikipedia, non gli utenti (admin o meno che siano). --Lucas ✉ 03:46, 20 set 2012 (CEST)

La procedura di ban assicura larga partecipazione. Theirrulez, perché, la UP non assicura larga partecipazione? In UP bisogna forse scrivere con una mano sola? No. Allora, per favore, non ripetere a sfinimento cose che non stanno né in cielo né in terra. Basta un poco di onestà per comprendere che chi non voleva il blocco ha proposto la procedura di ban: questa assurdità è sotto gli occhi di tutti.

La ricostruzione di Paul mi sembra corretta e la soluzione avanzata da Lucas mi sembra adeguata: chi propone un ban deve farlo perché considera l'utente da bannare, non perché vuole contestare l'operato di un admin. Questo per venire incontro ad una comunità che appare culturalmente fiduciosa verso la razionalità del voto. Perché - a dire il vero - anche l'esigenza che segnala Paul, quella cioè di una procedura per "casi gravi", non significa automaticamente che ci voglia una votazione: è chiaro che una *discussione*, se è veramente tale, è per definizione legata al suo tema, quindi anche ad un caso grave. Non è quindi necessario ricorrere ad una votazione, visto che niente ci dice che una votazione abbia maggiori crismi di razionalità di una discussione (la quale certamente ha i suoi problemi, ma... vuoi mettere? L'ultima votazione relativa a Salvo ha dato di fatto ragione a Sannita...). Se ci si fosse dato più tempo in questa occasione di Salvo, facilmente si sarebbe evinto che il blocco di Sannita andava rivisto al ribasso. Da una discussione possiamo aspettarci qualcosa, da una votazione sai mai cosa può uscire. Certo, se pensiamo che 18 ore bastino per mettere in crisi un matrimonio, allora va bene tutto.

Quindi: mettiamo questa procedura tra le stubidaggini e capiamo una buona volta che tutto passa da discussione. E ciò che non passa da discussione... resta. --pequod ^..Ħƕ 05:04, 20 set 2012 (CEST)

La procedura del bando non è certo la cosa migliore che ci sia su Wikipedia, ma le troppe segnalazioni chiuse di fretta (anche quelle di normale routine), con blocchi comminati senza consenso (la storia del fatto che l'admin ha la fiducia e quindi del consenso può fregarsene IMHO è solo una favola per bambini) e, soprattutto, l'incapacità di un altro admin di correggere gli errore di un suo collega (l'ultimo caso di Salvo è lampante, ma onestamente non ho quasi mai visto questo atteggiamento) la rendono necessaria, pur con i dovuti miglioramenti del caso, magari partendo dalle indicazioni fornite da Paul Gascoigne. Per quanto mi riguarda possiamo riportare il bando alle sue origini: fusione con le procedure di problematicità e uso in caso di segnalazioni controverse dove non si riesce a trovare un accordo. Magari cambiamo anche nome alla procedura, perché bando fa solo confusione. Ah, ovviamente, l'eventuale bando sostituisce il blocco, considerati anche i giorni di blocco già scontati. --Zero6 ✉ 10:13, 20 set 2012 (CEST)

Ragionevolezza?

Personalmente non ho soluzioni o lampade magiche, ma constato che in quest'ultima procedura: su 127 intervenuti, 81 persone hanno chiesto il bando di un utente (a livelli più o meno intensi), 46 no. E' un fatto grave che non accadeva da anni. Se si fosse trattata della riconferma di un sysop sarebbe stata cassata. Adesso da un lato c'è una maggioranza di utenti che è un po' infastidita; dall'altro una minoranza (37%) più "soddisfatta". Non so. A me pare che questa votazione non abbia portato nulla di buono. Una sola cosa è certa: la maggioranza degli utenti considera il rapporto di Salvo con Wikipedia talmente grave da dovergli comminare un bando (il 63% sul totale e l'88% in più dei contrari, vari dei quali hanno espresso riserve), non si è raggiunto il fatidico 66% ma chiamare ciò che si è ottenuto "consenso" è molto poco ragionevole a mio parere, purché l'obiettivo finale sia sempre quello di creare una comunità serena senza conflitti. Mi piacerebbe vedere Salvo fare un intervento nel quale parla a tutti coloro che hanno criticato le sue azioni, spiegandosi, valutando umilmente quelli che per 81 persone sono gravi errori, facendo valere le proprie ragioni, ed evitando i toni della reazione piccata e un po' aggressiva avuta inizialmente. Se non lo farà, comportandosi come se nulla fosse successo, allora darà implicitamente ragione a quegli 81 utenti, e la prossima volta probabilmente saranno 100. Io non mi sono espresso proprio perché sono ed ero fiducioso nei suoi confronti. Tutti possono fare errori. Secondo la maggioranza degli utenti questi errori ci sono e sono piuttosto gravi. Sarebbe bello leggere una spiegazione a loro rivolta, qualche parola, una valutazione umile ed onesta. Credo che una larga percentuale degli intervenuti cambierebbe al volo opinione in meglio. Wikipedia è una comunità di brava gente, in fondo. Ma bisogna fare queste cose. Se fossimo tutti utenti che reagiscono così (maturamente/umilmente) non avremmo problemi con NESSUNA procedura e ci sarebbe ben poco da cambiare. Accadrà mai? --Lucas ✉ 03:29, 20 set 2012 (CEST)

Non hai che da guardare cosa si è affrettato a fare dopo lo sblocco, soffermandoti sugli edit con la N sulla sinistra r sulla sua nuova pagina utente per capire come intende comportarsi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 04:07, 20 set 2012 (CEST)

La nuova pagina utente non era ancora online mentre ho iniziato a scrivere questo messaggio (lo so, sono lento :-). Se per gli 81 utenti che hanno espresso un giudizio grave quanto è la richiesta di bando è una spiegazione bastevole per stemperare, ne sono felice, non sono io a dover decidere. [le voci create non c'entrano nulla con la questione "chiarirsi con la comunità", perdonami :-) ] --Lucas ✉ 04:35, 20 set 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] (fc) sempre che la creazione di voci non fosse intesa in modo negativo, ovviamente, in quel caso conta molto. --Lucas ✉ 05:00, 20 set 2012 (CEST)

@Cotton: Ne convieni che ragionevolezza vuol dire anche cercare di non confrontarsi su questo piano? Io a questo punto credo ci sia un problema reale di criteri (o almeno di prassi) per cui sarebbe meglio, a mio modesto avviso, che ne discutiate al progetto Calcio. Salvo ha creato voci su calciatori della nazionale U-21 di San Marino, che sono pienamente enciclopedici tanto per i criteri specifici sui calciatori che per quelli generici sulle biografie di sportivi (se mi sbaglio me ne scuso, ma mi sembra davvero sia così). Perché non vi confrontate sui criteri: se l'applicazione di questi non vi soddisfa, o la prassi differisce dai criteri stessi allora ridiscuteteli. Ho scritto anche a lui in talk a riguardo, ovviamente.

@Lucas nessuno sbaglierà mai in modo irreparabile se la comunità lo aiuterà sempre, sei d'accordo? A volte ci dimentichiamo di qualche utente, o diamo forse le cose per scontato (anch'io non sempre sono un comunicatore sufficientemente empatico). Un saluto. ---- Theirrules yourrules 04:49, 20 set 2012 (CEST)

Sì certo. Ovviamente serve anche voler essere aiutati dalla comunità per poterlo essere... Dalla procedura sono emerse critiche a tutto tondo (antiche e non; più o meno fondate; ma tutte da considerare con la dovuta umiltà). Sono emerse alcune critiche anche dai contrari al blocco. Infine è emerso un numero assai minoritario di complimenti senza critiche (complimenti che si archiviano felicemente, ma i complimenti portano sempre meno lontano di una buona critica :-). Quanto ora c'è scritto nella pagina utente appare più come "avevo ragione io" che una riflessione, così come il continuare a inserire proprio con ciò che ha creato i problemi più recenti. Ovvero ciò che di solito è considerato un comportamento problematico da blocco. Gente di buona volontà ce n'è (il tuo commento in pag. di disc. è un esempio), ma è davvero costruttivo andare avanti così? --Lucas ✉ 05:00, 20 set 2012 (CEST)

Paul Gascoigne ha espresso chiaramente il mio pensiero. Comunque, io terrei la votazione di bando, sposterei la percentuale al 50%, direi che il bando sostituisce il blocco, e decorre dalla fine della votazione Jalo 08:49, 20 set 2012 (CEST)

La proposta di Jalo mi convince in pieno. Aggiungerei la formalizzazione di almeno 10 utenti (con requisiti di voto) che motivatametne chiedono di passare al bando. Come dice (se ho ben interpetato) Ignis, non si sarebbe arrivati al bando se un admin non avesse sbagliato a tirare le fila (e sia chiaro che Sannita, come tutti, può commettere un errore, non dev'essere crocifisso o deflaggato per questo), e un altro non avesse affrettatamente chiuso (X Koji vale lo stesso discorso di Sannita) senza che, con poche eccezioni (Ignis e se non sbaglio Jalo) gli altri admin facessero nulla. In altre parole, non credo proprio che si arriverà spesso al bando. Dimenticavo, aggiungerei che al bando non si possa arrivare prima di una settimana di discussione.--Alkalin ± 2% 09:14, 20 set 2012 (CEST)PS: rileggendomi, noto che potrei dar adito a fraintendimenti: non sto attribuendo fantomatiche colpe a qualuno, sto segnalando che in questo caso ci siamo trovati di fronte ad una serie di eventi inusuali

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Se posso aggiungere alla discussione un mio parere personale, IMHO nelle procedure UP la parte più difficile è convincere gli utenti che non vogliono il blocco ad accettarlo e viceversa convincere gli utenti che vogliono il blocco ad accettare un nulla di fatto, se si è riusciti a mettere d'accordo le persone se bloccare o no, penso che la sua durata sia più facile da accettare, anche a fronte di una presa di posizione del sysop, se tu vuoi il blocco di 1 mese e l'admin da il blocco di 6, ok storci il naso, però dici: "in fondo l'utente deve pagare lo sbaglio, forse sono stato un po troppo benevolo e su wikipedia non posso avere sempre ragione io". I problemi vengono quando ci sono tante persone che non sono d'accordo se bloccare o no (se c'è un blocco che tu non vuoi dici: "Cavolo! questa è un'ingiustizia!"). Quindi se si decide di tenere la procedura di bando dovremmo cambiarla in una votazione Blocco sì/Blocco no, perché poi la durata del blocco penso sia più facile (e più giusto) da calcolare con il consenso e non con quel metodo estremamente garantista.--dega180 (msg) 09:42, 20 set 2012 (CEST)

(f.c.) Che sia garantista è facilmente smentibile: è già stato fatto notare che nelle ultime votazioni di bando sono fioccati blocchi da 6 mesi, 3 mesi ed infinito senza colpo ferire. ---- Theirrules yourrules 10:17, 20 set 2012 (CEST)

E io ho già fatto notare che in quei bandi è improbabile che ci sia stata una discussione adeguata dietro, cioè 97 infinito - 10 un anno - 6 nessun ban, vuol dire che se facevi una discussione non c'era nemmeno il bisogno di andare al bando! Allora o i bandi si fanno per partito preso e allora può essere che finiscano con un 6 mesi oppure come ho spiegato più sopra la difficoltà nel raggiungere il consenso sta nel "blocco si/blocco no" (come è avvenuto per Salvo) e non nella durata del blocco che può essere più facilmente accettata, il bando così come è strutturato non serve a questo.--dega180 (msg) 10:53, 20 set 2012 (CEST)

PS: tanto per dirti quanto è garantista il metodo: nel bando di Salvo se per caso si fosse deciso di bloccare, il blocco sarebbe stato di 2 settimane solo perché 13 utenti si sono messi li a fronte dei 50 che hanno scelto un blocco da un mese a tre mesi.--dega180 (msg) 11:00, 20 set 2012 (CEST)

@Alkalin: non si sarebbe arrivati al bando se... non lo avesse aperto Andrea, su imbeccata di qualche altro utente. I passi di Sannita e di Koji non c'entrano: quando Jalo ha sbloccato la situazione sono passate tre ore e poi è stata aperta la procedura di ban. Quindi non si è voluto più discutere, ci si è basati sul consenso raccolto tra dieci utenti (con persino difficoltà a distinguerli, ma poi sono arrivati chiaramente), a fronte di tutta la truppa dei restanti che si collocava nelle diverse opinioni possibili. Di Sannita e Koji possiamo pensare quello che vogliamo: potevamo correggere il loro operato attraverso discussione. Invece abbiamo fatto sicuramente peggio.

Ora vedo che si vuole far precedere una eventuale procedura di ban da discussione. Scusate, ma è il dibattito sul dibattito. Discussioni ce ne sono sempre e comunque: votare significa discutere anche della votazione. Ma discutiamo direttamente la problematicità di un utente piuttosto, no? Abbiamo comunque il conforto di un'altra edizione linguistica, giusto il conforto? --pequod ^..Ħƕ 10:10, 20 set 2012 (CEST)

concordo con il lodo Jalo + Alkalin --Gregorovius (Dite pure) 10:14, 20 set 2012 (CEST)

Sull'ultima parte del commento di Pequod penso di essere in parte d'accordo. Io trovo comunque che la procedra di ban sia un modo di mettere ordine nella discussione UP che si sia sfaldata: un solo intervento per volta, un esito da dichiarare, un commento a riguardo + un gran numero di utenti che partecipa. Ce ne sono di pregi in ogni caso. ---- Theirrules yourrules 10:17, 20 set 2012 (CEST)

Mini intervento di Retaggio: quoto Jalo, punteggiatura inclusa. --Retaggio (msg) 11:24, 20 set 2012 (CEST)

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[← Rientro] Provo a fare un riassunto delle proposte di chi vuole mantenere il bando e metto due belle righe così forse si riesce a capire meglio la proposta di riforma. Si può ipotizzare il bando come una proroga della segnalazione di problematicità nel caso la discussione non abbia raggiunto il consenso, così come avviene per le pdc. Dopo questa proroga si può ricorrere, in extremis, alla votazione, dove "vince" chi ottiene il 50%+1 dei voti. Il bando quindi sostituisce il blocco, e decorre dalla fine della votazione tenendo conto dei giorni di blocco già trascorsi (se vince la settimana e sono passati 3 giorni, ad esempio, ne dovranno passare solamente altri 4).
Per regolare la discussione e renderla più accessibile (e questo vale non solo per il bando, ma per tutta la procedura) è auspicabile una riforma che regoli gli interventi: è stato proposto che, dopo la motivazione di apertura, intervenga, una e una sola volta, l'accusato, per lasciare poi spazio ai commenti degli altri utenti che dovranno esprimersi con la formula "Favorevole al blocco"+durata / "Contrario al blocco" allegando una motivazione sensata sul perchè hanno espresso quel parere. Dopo un certo tempo (dal quasi subito per lampanti casi di copyviol o vandalismo a 4-5 giorni per casi più controversi) un admin propone la chiusura cercando di trarre le conclusioni oppure prolunga la durata della discussione sino ad arrivare ad una votazione (caso estremo) in cui comunque prevale chi ha il 50%+1 dei voti. (cit. Paul Gascoigne). Se siete d'accordo possiamo poi passare ai dettagli (tempistiche, chi può votare, requisiti di apertura ecc.) --Zero6 ✉ 11:30, 20 set 2012 (CEST) N.B. si noti bene che così facendo agli admin viene data la grande responsabilità di prorogare o meno la procedura. Per le pdc questo ha suscitato critiche, si spera che capiscano e che migliorino.

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• Personalmente sono Contrario a trasformare il bando in una sorta di grado di appello delle UP. Potrei essere favorevole però all'uso di uno strumento, simile per funzionamento al bando (salvo che per la percentuale, da portare al 50%), attraverso il quale i soli amministratori, al termine della discussione in PU, possano tirare le somme sulla durata del blocco qualora la discussione non abbia lasciato emergere un consenso. In questo modo forse si supererebbe anche il problema delle wheel war. --Nicolabel 11:39, 20 set 2012 (CEST)
• Favorevole Ok io sono fra quelli che rimuoverebbe completamente la messa al bando, ma dato che così com'è il sistema non funziona correttamente, voglio che da questa discussione vada in porto qualcosa e quindi sostengo anche io la proposta descritta da Zero6; direi che si può mettere come regola che prima che tutti diano i loro pareri, la persona "incriminata" ha un tempo limitato per dare una risposta (per esempio 2/3 giorni) altrimenti si rischia che uno fa finta di niente e la procedura UP/bando non finisce mai.--dega180 (msg) 11:42, 20 set 2012 (CEST)
• [× Conflitto di modifiche] Contrario in parte. Questa cosa della proroga e di apertura di votazione dopo un po' non mi convince tanto. A parte sembrare un processo bello e buono anzichè una discussione, come Zero6 fa giustamente notare gli admin si devono prendere le responsabilità di proroghe, aperture di votazioni ecc. con il rischio di infinite polemiche. Per il resto quoto Jalo più sopra.--PandeF (msg) 11:46, 20 set 2012 (CEST)
• Commento: Sbaglio o la faccenda assomiglia molto alla nuova versione delle regole per la cancellazione? --Lepido (msg) 12:00, 20 set 2012 (CEST)

Si, l'ho pure scritto. --Zero6 ✉ 12:02, 20 set 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] e (FC): Allora, sempre se ho capito bene, questo in realtà non trasformerebbe il bando, lo eliminerebbe e riformerebbe le PU secondo il modello delle PdC. --Lepido (msg) 12:24, 20 set 2012 (CEST)

D'accordo con Jalo ma non con Alkalin: il motivo per un bando è la mancanza di consenso, richiederlo è tautologico. Imho invece di 10 bastano i 5 che si è sempre accettato.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:20, 20 set 2012 (CEST)

• Commento: Si continua a parlare del bando come di un istituto a sè stante distinto dalle UP. Mettiamoci tutti in testa che il bando avviene quando "la comunità di Wikipedia, prendendo una decisione in base alle appropriate politiche da essa stessa approvate e condivise, o a seguito di consenso sul caso specifico;" ovvero anche quando c'è una UP che finisce con la decisione di assegnare un blocco. Il blocco è per attuare il bando. Quindi Neutrale tendente al contrario sul prorogare una UP dopo tot giorni di altri tot giorni, visto che la UP resta aperta finché non si raggiunge il consenso; Favorevole al fatto che se la UP non giunge a consenso dopo tot giorni si proceda a vedere se c'è consenso per arrivare al consenso tramite una votazione. Per questo non credo che i 2/3 siano del tutto sbagliati, perché se si arriva a quella votazione, non si è trovato consenso prima, e quindi deve esserci una netta maggioranza. Piuttosto si può considerare che se la votazione non raggiunge i due terzi per un blocco o per il nessun provvedimento, si discuta in modo diverso. Tenendo sempre presente che non si tratta di gradi di giudizio successivi, ma che fa tutto parte della medesima UP. Favorevole a trovare un modo per rendere le UP più ordinate, attualmente è molto difficile leggerle e capire anche chi e come è intervenuto, specie se la UP è molto lunga e affollata. Vigevanese (msg) 12:23, 20 set 2012 (CEST)

Le proposte di Jalo e Alkalin sono ragionevoli anche se personalmente continuo a giudicare "l'istituto" insalvabile per la seguente ragione: Wikipedia non è una democrazia, ciò non significa corbellerie di dittature e diritti ma significa semplicemente che Wikipedia non è un tentativo di creare un perfetto sistema virtuale o un "governo" immodificabile nella sua perfezione. Significa che il fine precipuo di Wikipedia è quello di funzionare e di funzionare al meglio, data la sua natura di enciclopedia collaborativa ciò si traduce nel massimizzare la partecipazione di chiunque intenda espanderne i contenuti, per dirla in termini chiari se ci mettessimo a inventare paletti sempre più bizantini rimarreste in pochi. Pertanto ogni voto o parere non è "libera espressione di un diritto" ma è un contributo che si dà nella ricerca di soluzioni a problemi meramente pratici o è un contributo che si dà nell'amministrazione (intesa come "funzionamento") della baracca, ogni volta che si vota si rinuncia a priori ad adeguarsi a tale modello con la speranza (generalmente realizzata) che ogni voto sia consapevole e onesto. Al contrario il sistema consensuale, pur perfettibile e più costoso, esplica pienamente il ruolo che devono avere pareri e voti.

Detto ciò se, per ora, non si riesce a eliminare questo sistema che a mio giudizio sa molto di ostracismo (è proprio brutto a vedersi) il punto centrale è quando usarlo. La barriera dei 10 è già un minimo logico ma non basta, il rischio è che si corra alle urne per lanciar via la patata bollente o peggio, va quindi "sterilizzata" adeguatamente la possibilità di abusare dello strumento per mettere la testa sotto la sabbia.

--Vito (msg) 13:47, 20 set 2012 (CEST)

Concordo con Vito, e fondamentalmente non approvo la proposta di Jalo: istituzionalizzare la procedura di bando come appendice delle UP significherebbe votare ogni due per tre, aprendo un ennesimo nuovo fronte di questo gioco di ruolo che ormai è diventata la wikipedia italiana. Peraltro non è chiaro se la firmetta di 10 utenti comporti l'automatica apertura della votazione o se - come reputo doveroso - il bando non parte se è ravvisabile un consenso sufficiente a dispetto dei 10 banditori.--Kōji (msg) 14:55, 20 set 2012 (CEST)

A dir la verità io non avevo in mente una raccolta di firme, ma il trascorrere dei giorni, con dovute cautele (chi fa resistenza, DA SOLO, ad un blocco per giorni prolungando in mala fede la procedura, è come se non facesse testo). --Zero6 ✉ 14:59, 20 set 2012 (CEST)

A rileggere, il tutto mi sembra contrario al senso e alla funzione dei blocchi, che vanno applicati in tempo reale a protezione dell'enciclopedia. Da questo punto di vista le segnalazioni UP dovrebbero servire essenzialmente per portare all'attenzione dei sysop - che hanno la possibilità di bloccare gli utenti - i casi sfuggiti alla loro attenzione. Da molti interventi invece capisco che c'è ormai una deriva giudiziale che postula sostanzialmente l'istituzione di giurie popolari, con burocratizzazione, allungamento dei tempi ecc. Ora per un caso particolare mi pare eccessivo complicare tutto così. Una prima cosa da fare, se si vuole conservare la procedura di bando, è invece proprio separarla nettamente dalla segnalazione UP, come procedura deputata a valutare la compatibilità generale di un utente con il progetto, così come era nelle intenzioni di chi ha concepito il bando.--Kōji (msg) 15:14, 20 set 2012 (CEST)

Concordo con Vituzzo sul fatto che certe procedure (la votazione di bando) sarebbe sempre meglio evitarle, e che trovare il consenso mediante una discussione è preferibile. Tuttavia noto anche che nel caso specifico che ha originato questa discussione invece che trovare il consenso si è chiusa l'UP prematuramente, e con un blocco sulla cui misura il consenso non c'era. Niente di tragico, gli errori sono inevitabili e la buona fede non va messa in dubbio. Però in it.wiki quando un amministratore commina un blocco eccessivo (o insufficiente) o se ne accorge da solo e lo rimodula in prima persona, il che non può sempre avvenire perché anche gli admin sono esseri umani, oppure si viene a creare uno status-quo difficilissimo da ridiscutere. La cosa fino a un certo punto è opportuna - ci evitiamo dannose wheel war - ma se spinta troppo in là risulta eccessiva. Da questo, IMHO, deriva l'esigenza che alcuni sentono di mantenere l'opzione del bando come "ultima spiaggia" per correggere decisioni degli admin non condivise. Quanto alla soluzione del problema, non saprei. Una strada potrebbe essere quella di formalizzare l'opportunità di non troncare dopo poche ore, o mentre i partecipanti stanno ancora discutendo, le UP dal risultato non scontato (ovvio che se nel frattempo c'è un pericolo per il progetto gli admin interverranno comunque); e suggerire agli admin un filo di boldness in più quando si tratta di modificare provvedimenti che (pur presi in buona fede) si rivelano difformi dal consenso. Una seconda strada è quella di riformare la votazione di bando, e nel caso personalmente concordo con la proposta di Jalo. Il ban deve sostituire il blocco (le altre interpretazioni, pur formalmente valide, non hanno senso in pratica); la regola dei 2/3 va sostituita con quella del 50%+1 (attualmente è troppo garantistica e non porta al risultato più condiviso); la procedura deve essere comunque un'ultimissima ratio da utilizzare solo quando la discrepanza tra blocco e consenso è conclamata (servirebbe quindi la richiesta esplicita di molti utenti - una soglia di 20 o 30, per esempio, in modo che se si vada a votare solo se davvero c'è il dissenso di una parte significativa della comunità). 137.204.148.73 (msg) 15:22, 20 set 2012 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Piccolo problema: formalizzare troppo il numero dei proponenti significa anche definire in quanto tempo questi proponenti devono farsi vivi. È ovvio che se aspettiamo un mese 20 persone favorevoli ad un bando le troviamo. Io metterei la soglia al 50%+1 e lascerei le cose così come stanno (non mettere regole su come si inizia un bando rende anche più difficile la sua realizzazione e fa si che il bando si avvii solo quando c'è una palese confusione nella discussione) cercando di concentrarci di più sul rendere la discussione più schematica → produttiva; quindi il primo utente fa le "accuse", l'utente "incriminato" ha 2 giorni per rispondere e dopo la risposta o dopo i 2 giorni parte la discussione con ogni utente che dice: blocco no/blocco sì, tempo di blocco e motivazione.--dega180 (msg) 15:36, 20 set 2012 (CEST)
PS: concordo con Vito e rimango ancora dell'idea che il Bando andrebbe abolito.--dega180 (msg) 15:39, 20 set 2012 (CEST)

contrario a formalizzazioni quantitative. La procedura di ban ad oggi viene attuata quando non c'è consenso su cosa fare di una utenza e quando cmq c'è consenso ad utilizzare questo metodo. Per logica il ban va a sostituire il blocco. Occorre però fare chiarezza su un aspetto: democrazia, oligarchia, dittatura sono forme di governo; il consenso non è una forma di governo ma indica soltanto, in senso un po' lato, un processo attraverso il quale un gruppo di persone addivengono ad una decisione condivisa (=consensuale), quindi consenso io posso averlo in un sistema democratico o in una oligarchia o finanche in una dittatura. Il voto non è una forma di governo ma è un modo per valutare se c'è consenso. Quindi quando vogliamo escludere il voto sempre e comunque dobbiamo essere in grado di valutare se tale voto è sostituibile da un processo consensuale vero (quello vero è fatto da una lunga discussione nella quale, alle fine, dopo tanti botta e risposta, le posizioni convergono fino a coincidere). Altresì chiediamoci se una decina di utenti che decidono in una UP siano meglio (cioè manifestino un consenso migliore) di 140 che si esprimono con il voto. Per finire: in WP si tende a mutare una data condizione (lo status quo) solo se c'è un netto consenso in tal senso. Il 50% +1 non sono un netto consenso. --ignis scrivimi qui 15:48, 20 set 2012 (CEST)

IMHO la soluzione migliore è l'emendamento Vito-Koji alla proposta Jalo-Alkalin (marò quanto sono burocratico, scusate), cioè, cercando di essere schematico per essere chiaro:

• Bando solo quando l'UP non ha raggiunto evidente consenso

(in modo da evitare che il ban si trasformi in un appello dell'UP)

• Votazione per il ban a maggioranza

(in modo da evitare dittature della minoranza, visto che a dover essere tutelato è più il Progetto che l'utente)

• Il bando parte dal momento della fine della procedura

(ancora: va tutelato il Progetto più che l'utente; ma credo che su questo punto sia sufficiente trovare una convenzione, qualsiasi soluzione condivisa IMHO va bene)

Aggiungerei un punto:

• Il blocco, in linea di principio, dev'essere impartito quando un consenso è stato raggiunto. Questo ovviamente non significa che l'utente non possa essere bloccato durante l'UP, ma questo (ancora una volta in linea di massima) dovrebbe accadere solo per motivi esterni all'UP stessa (proprio per agevolare il raggiungimento di un consenso). Ovviamente in quest'ultimo caso il bando non si sostituisce al blocco.

Scusate la sintesi, ma in questi giorni vado di fretta e leggere tutto e rispondere è un po' faticoso, ma volevo dire la mia--Formica rufa 18:34, 20 set 2012 (CEST)

Precisazione sul significato di 50%+1

L'espressione "50%+1" è valida solo per quei collegi con un numero *pari* di aventi diritto o di voti espressi. Quindi evidentemente su wp non ha senso. Nel caso, parlate di "più della metà". --pequod ^..Ħƕ 22:44, 20 set 2012 (CEST)

Grazie. Comunque il senso è quello. La metà più uno dei votanti. Però vedi, "La metà più uno dei votanti" sono 6 parole, con "50%+1" si risparmia un sacco di spazio :D --Zero6 ✉ 22:48, 20 set 2012 (CEST)

Ok, ma attenzione perché le cose sono un pizzico diverse. Prova a fare il confronto con un collegio di 7 persone con i due diversi sistemi e vedrai. --pequod ^..Ħƕ 22:52, 20 set 2012 (CEST)

Il 50%+1 di 7 è 3,5+1=4,5 quindi in teoria servirebbero 5 utenti per fare almeno il 50%+1, invece più della metà vuol dire più di 3,5 e quindi bastano anche 4 persone. Però se ci fermiamo a discutere di queste cose abbastanza ovvie la discussione si allunga, gli utenti si stancano di leggerla e non si conclude niente.--dega180 (msg) 23:55, 20 set 2012 (CEST)

Mi spiace, non volevo "ammorbare" la discussione, solo illustrare un punto, un po' bestia, sicuramente (apposta ho aperto una sezione distinta, per non confondere la cosa con altri aspetti più o meno importanti delle proposte). Augh. --pequod ^..Ħƕ 02:24, 21 set 2012 (CEST)

Proposta (provocatoria?)

Ho una soluzione: rendiamo impossibile chiedere un bando per utenti che sono bloccati. --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:18, 20 set 2012 (CEST)

Senza giudicare se il tuo blocco è stato giusto o no, devi ammettere che un admin può fare degli errori, in tal caso bisogna dare l'occasione alla comunità di farglielo notare e quindi correggerlo. Con la tua proposta un admin fa un errore, gli si fa notare che ha fatto un errore, l'admin magari ammette egli stesso che ha sbagliato, ma non si può più fare un bando perché lo dice la regola, non capisco il motivo di questa cosa.--dega180 (msg) 16:26, 20 set 2012 (CEST)

Boh, io l'ho buttata là per dare un'idea. Magari qualcuno la "wikifica". --Sannita - L'admin (a piede) libero 18:06, 20 set 2012 (CEST)

Beh, ma normalmente quando un ban non è ritenuto corretto non se ne discute in altre pagine che esistono appositamente? Ritengo improbabile l'uso del bando in sede diversa da una UP. E ci si arriverebbe comunque se prima non si è trovato consenso. No? 79.44.141.104 (msg) 18:43, 20 set 2012 (CEST) Sono io, non ero loggato. Vigevanese (msg) 18:45, 20 set 2012 (CEST)

Io ho un'idea completamente diversa del bando, sostanzialmente opposta a quella in questione. Una votazione di bando serve a stabilire se un utente sia o meno compatibile con wikipedia tanto da meritare di essere bandito. In effetti dovrebbe essere qualcosa di ulteriore rispetto ad una segnalazione come problematico. In questo senso imho una votazione di bando dovrebbe presentare solo l'alternativa tra nessun bando e infinito, lasciando del tutto impregiudicato il blocco già applicato. Un utente compie azioni dannose e viene per questo bloccato, magari anche in seguito ad una UP; dopo di che si valuta se, per ragioni di recidiva o perché più utenti ritengono che il comportamento sia molto grave, sia il caso di aprire una votazione addirittura di messa al bando.--Kōji (msg) 18:57, 20 set 2012 (CEST)

In questo caso la proposta di Koji ha senso (finalmente un giusto distinguo tra ban e blocco). In effetti la confusone derivava tutta (almeno per me, ma credo anche per altri utenti) dal fatto che ci potesse essere un bando di due settimane, il che non aveva molto senso. Comunque per quanto riguarda la proposta di Sannita, devo dire che non ne ho ben capita l'utilità, basterebbe che un admin avverso ad andare al voto per uno specifico caso blocchi l'utente problematico a discussione ancora in corso e non conclusa, la comunità si ribella, ma la pagina vene protetta, discussione interrotta e chi si è visto si è visto.--PandeF (msg) 19:17, 20 set 2012 (CEST)

In realtà la proposta di Koji potrebbe tagliare la testa al toro. Io sono favorevole--Formica rufa 19:40, 20 set 2012 (CEST)

Secondo me con la proposta di Koji non si risolve un problema fondamentale: se un admin sbaglia (durata o interpretazione del consenso) secondo buona parte della comunità admin compresi, che si fa?--PandeF (msg) 19:52, 20 set 2012 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘[× Conflitto di modifiche]Quindi se ho capito bene secondo Kōji nella UP si decide il blocco esclusivamente con il consenso e poi nel caso si decide se fare un bando e quindi infinitare o no? La mia domanda è: c'è bisogno di un bando per decidere se infinitare un utente? Non si può decidere prima in UP con il consenso? Se la risposta a quest'ultima domanda è SÌ allora il bando ritorna ad essere quello strumento che si usa quando in UP non c'è consenso...--dega180 (msg) 19:54, 20 set 2012 (CEST)

E se la proposta fosse tutta in funzione del RECUPERO di un utente......maldestro?

Probabilmente mi manderete a quel paese ( preparo gia' le valigie ), vi prego pero' di leggere fino alla fine e di indicarmi solo dopo, quale mezzo prendere per raggiungerlo. Qui la mia proposta :
A mio avviso, tranne che rare volte, un utente cambia nel tempo e giunge al blocco o al bando perche' c'e' stato un certo accumulo di comportamenti discutibili. Vediamo di rivedere la nostra policy in funzione di uno stop preventivo e curativo che aiuti quell'utente.

TRE LIVELLI DI GIUDIZI ( consequenziali ) :

1. Ammonizione. Una sorta di cartellino giallo che evidenzi all'utente che la strada che sta percorrendo e' sotto osservazione e che si sta mettendo nei guai. L'ammonizione deve essere ferma e allo stesso tempo fatta con garbo senza irritare quell'utente con frasi e giudizi al vetriolo. Deve essere fatta da utenti ed amministratori, tre, dieci, cento che si sono preposti di aiutare quell'utente .L'utente ammonito perde temporaneamente certi privilegi, come per esempio, per tre mesi non potra' votare su nessuna disposizione della comunita'.
2. Blocco . Una sorta di cartellino rosso nel range che va' da 1 ora a massimo tre mesi. E' come fargli notare : Hai la testa dura come il coccio! Piu' utenti ti avevano precedentemente ammonito, ma continui a comportarti male. Blocco questo, operato dai soli amministratori con possibilita' di essere messo in discussione dal consenso della comunita'......anche..... se voglio proprio vedere, quale comunita' metta in discussione un blocco che scatta come conseguenza di un ammonizione in cui gia' diversi utenti e amministratori avevano avuto gia' modo di evidenziare ampiamente quel tipo di comportamento.
3. Bando. Una sorta di cartellino nero con un angolino verde. Lo decide una votazione che stabilisca il consenso del 50+1 dei partecipanti, amministratori e utenti . Il proponente puo' essere un semplice utente non graduato o un amministratore. Il range e' 6 mesi, 1 anno, infinito

Praticamente: Hai fatto tante di quelle cazzate che seguono gia l'ammonizione ed il blocco che ora e' meglio non ne faccia piu'. Dopo i 6 mesi e l'anno ritorna pure. Chi si becca l'infinito puo' fare domanda dopo due anni per rientrare nei ruoli con lo stesso user e con l'obbligo di non cambiarlo ( in modo da rimanere ben visibile a tutta la comunita' ). Perche' ? Ebbene come possiamo stabilire ed essere certi che un utente che ha usato un cattivo giudizio a 18 anni, ora che ne ha 20 non sia piu' maturo per rientrare in Wp? Perche' dobbiamo condannarlo per sempre per cavolate ripetute , si nel tempo ma consistenti in un certo numero definito? Diamogli una possibilita'. Se non ha capito la lezione....ancora infinito e di nuovo solo dopo altri due anni puo' richiedere tramite domanda di ritornare a far parte di Wp. Due anni che non sono una regola, per noi rimane infinitato, ma rappresentano una possibilita' della benignita' espressa della comunita' di Wp

Ma PRIMA di questi tre gradi cosa dovrebbe fare ogni uno di noi che si accorge di editwar striscianti fra due utenti o di un comportamento irragionevole da parte di un utente? DEVE INTERVENIRE E FARE DA MEDIATORE EVIDENZIANDO DA CHE PARTE STA L'ERRORE. Ma a fare questo non deve essere solo il Vito e lo Gnumarco della situazione ma anche l'Andrea, l'Ave, il Phy ,lo Xin. Cioe' tutti quelli che hanno visto e seguito quella talk e senza scusarsi con il tipico scusa se intervengo nella vostra discussione. La discussione non e' solo loro e' anche nostra perche' degenera e siccome la comunita' siamo noi e il decantato progetto lo mandano avanti persone della comunita', TUTTI devono essere interessati a mantenere l'ambiente di lavoro salutare, pacifico e privo da risse. Se siete giunti fino alla fine senza tagliarvi le vene...questa e' la mia proposta!--Fcarbonara (msg) 21:01, 20 set 2012 (CEST)

Ma secondo me è tutto troppo complicato (neanche così troppo a dir la verità). Non perché l'ho fatta io, ma secondo me la mia proposta è la migliore. --Zero6 ✉ 22:03, 20 set 2012 (CEST)

Anche secondo me la proposta di Zero6 è quella che più si avvicina alle idee di tutti le sue regole sono le più precise e gli effetti sono più prevedibili.--dega180 (msg) 22:06, 20 set 2012 (CEST)

«Dobbiamo ricordarci che noi admin siamo scelti dalla comunità per applicare le regole della comunità che in questo caso, esprimendosi attraverso una votazione, ha chiaramente indicato quale sia il suo orientamento.»

(Klaudio)

«chiediamoci se una decina di utenti che decidono in una UP siano meglio (cioè manifestino un consenso migliore) di 140 che si esprimono con il voto.»

(Ignis)

Credo che queste due citazioni bastino a capire che stiamo discutendo del dito che indica la luna. La votazione di bando in questo caso ha evitato un un blocco affrettato e ritenuto eccessivo dalla maggioranza della comunità (ricordo che blocchi >= a 3 mesi sono stati richiesti solo dal 34% dei votanti). Pensiamo piuttosto a trovare un modo per individuare il consenso in UP diverso dall'arrivo in piena notte dell'Admin di turno che interpreta gli interventi dei soliti 15/20 litigiosi habitué delle UP. Per un utente normale, trovare spazio per esprimere la sua opinione nei 241 993 byte che compongono la segnalazione in UP di Salvo è praticamente impossibile. Invidio chi come Sannita a mezzanotte ha la capacità di leggersela tutta e individuare un consenso, ma per noi comuni mortali è sicuramente più semplice dire la nostra in una ordinata votazione di bando. Per questo ribadisco la mia proposta: piuttosto che perdere il nostro tempo a riformare una procedura che è stata usata una volta negli ultimi 3 anni, perchè non trovare una modalità di funzionamento delle pagine UP più schematica in cui sia più facilmente individuabile il consenso? La mia proposta l'ho già fatta, e mi pare che ci sia anche un minimo accordo, proviamo a ripartire da lì. --Paul Gascoigne (msg) 07:31, 21 set 2012 (CEST)

Si su questo spero non ci siano resistenze... --Zero6 ✉ 07:47, 21 set 2012 (CEST)

Non ho la bravura né il tempo di altri utenti, quindi mi sono limitato a leggere solo pochi interventi. La proposta di Paul Gascoigne mi sembra improntata al buon senso: decisamente Favorevole alla sua proposta. --Cpaolo79 (msg) 09:12, 21 set 2012 (CEST)

Io, come ho sempre detto, sono favorevole ad una proposta di questo genere e sono convinto che ridurrà ancora di più i casi di messa al bando.--dega180 (msg) 09:22, 21 set 2012 (CEST)

sotto forma di calda raccomandazione potrebbe essere una strada percorribile. --ignis scrivimi qui 09:46, 21 set 2012 (CEST)

Va bene cercare di schematizzare le discussioni UP come ad esempio le PDC, ma: a) cerchiamo di non eccedere in formalismi; b) deve essere chiaro che la votazione di bando non serve a chiudere una UP, ma ad andare oltre la semplice segnalazione per valutare la compatibilità in generale dell'utente con wikipedia; per questo la soglia può anche rimanere garantista con il 66%, ma l'alternativa deve essere ridotta a "bando" (quindi via dal progetto) o "nessun bando", quindi utente compatibile, senza che questo infici però le decisioni già prese che siano diverse da infinito (fermi restando i casi di infinito diretto come copyviol massicci, vandalismi sistematici, minacce legali, ecc.).--Kōji (msg) 12:48, 21 set 2012 (CEST)

Rimarrebbe in questo caso da decidere un meccanismo per la modifica della decisione di blocco, quando questa viene presa senza che sia stato raggiunto un consenso, come palesemente è appena successo prima che si passasse alla votazione.--Moroboshi ^scrivimi 12:58, 21 set 2012 (CEST)

Infatti secondo me sarebbe meglio togliere questa differenza tra blocco e bando. Il bando sostituisca il blocco. Del resto, se una UP col nuovo metodo dà come risultato consensuale "Blocco infinito", sarebbe come aver dato un bando ecc. --PandeF (msg) 13:59, 21 set 2012 (CEST)

Sono Favorevole alle seguenti proposte:

• schematizzare le procedure di UP in modo da renderle di più semplice lettura anche all'ultimo arrivato (la proposta di (se non erro) Paul Gascoigne, con 1. motivazioni di apertura della procedura, 2. contro-motivazioni dell'interessato, 3. pareri degli interventuti con commenti agli stessi confinati nella pagina di discussione, va benissimo);
• limitare il blocco, inflitto a seguito di segnalazione di UP, ad un massimo di tre mesi, fatti salvi alcuni casi (specifici e pre-codificati) di infinito diretto; limitare il bando alle proposte di blocco superiori a tre mesi (i tre gradi sei mesi/un anno/infinito sono sufficienti), ma sempre dopo votazione con una soglia piuttosto garantista (2/3 o 4/5, vista la gravità della scelta bisogna essere assolutamente sicuri che sia la cosa migliore da fare);
• se possibile, creare una pagina di aiuto con alcuni casi teorici ed esemplificativi che guidino nella scelta della "pena" migliore da applicare caso per caso;
• ideare un qualche strumento di tutela per evitare l'apposizioni di blocchi contrari ad un evidente consenso (ma su questo punto non ho idee concrete per attuarlo).

--Franz van Lanzee (msg) 14:19, 21 set 2012 (CEST)

Il punto 2 mi sa che è un po' debole. Secondo me i blocchi superiori a 3 mesi si possono fare anche tramite UP, anzi, farli solo attraverso votazione sarebbe degradante come si è visto nel caso di Salvo da Palermo (in particolare se la votazione si fa garantista). Recentemente ci sono stati casi in cui il consenso era unanime per un lunghissimo blocco (vedi Wikipedia:Utenti problematici/John95), i blocchi proposti erano da 6 mesi a 2 anni, e fare una votazione anche quando c'è così largo consenso mi sembra assurdo. --PandeF (msg) 14:25, 21 set 2012 (CEST)

No, non ci siamo. Sarebbe come sottoporre a votazione la protezione delle pagine, le cancellazioni immediate, la revisione delle cronologie, ecc. Bisogna prendere atto che per questo ci sono i sysop, ai quali viene affidato un compito di protezione ed i quali rispondono delle proprie azioni alla comunità. Se c'è un'azione sbagliata la si discute - ad esempio nel caso di SdP questo non si è fatto, dato che a discussione sprotetta e in corso ci si è invece affrettati ad aprire la votazione - non si mettono in campo plebisciti per ogni caso controverso.--Kōji (msg) 14:31, 21 set 2012 (CEST)

Blocchi di un anno o infinito sono sanzioni pesantissime, e non dovrebbero essere prese a cuor leggero (salvo casi assolutamente ovvi): stante questa situazione, dovrebbero essere inflitti solo in caso di consenso certo e palese ad essi, ed il consenso certo e palese (salvo casi assolutamente ovvi) lo si ottiene solo con una votazione, per quanto ribrezzo ciò ci possa fare.... --Franz van Lanzee (msg) 15:34, 21 set 2012 (CEST)

A me pare che si stia trascendendo da qualsiasi aspetto pratico alla ricerca di meccanismi sempre più bizantinamente perfetti.

Nel concreto quanti "casi" hanno creato spaccature profonde? Un paio all'anno? E perciò piuttosto che gestire questo paio di casi in maniera più matura sarebbe quindi più conveniente applicare le eccezionalità anche all'ordinaria amministrazione?

Se il bando non è stato usato più da anni forse è perché non è servito? Se le ultime tre volte in cui è stato usato si è trattato in un caso di uso sbagliato e negli altri due è stato superfluo è lecito chiedersi a che pro tenerlo.

--Vito (msg) 15:42, 21 set 2012 (CEST)

Ovviamente il fatto che sia stato un uso sbagliato (perlomeno nell'ultima volta) è un personalissimo punto di vista personale. @Kojij La pagina era stata sprotetta dopo la frettolosa chiusrua, ma Salvo era rimasto bloccato nonostante non ci fosse consenso sul blocco mettendo comunque l'ipoteca del fatto compiuto sulla discussione. Perlomeno si dovrebbe allora chiarire che fino al raggiungimento del consenso non si può bloccare con un'ipotetica durata l'utente- eccetto che per ovvie necessità (vandalismi in corso).--Moroboshi ^scrivimi 15:46, 21 set 2012 (CEST)

questo è già chiaro il problema è riuscire a capire quando è stato raggiunto un consenso adeguato--dega180 (msg) 16:08, 21 set 2012 (CEST)

@Moroboshi: no, affatto, il consenso per il blocco di Salvo da Palermo c'era eccome, la questione controversa riguardava l'eccessiva durata decisa da Sannita.

In generale, il bando, se ha da restare come procedura, deve riguardare un bando vero, ossia infinito, o niente, e ciò a prescindere da una singola segnalazione come problematico.--Kōji (msg) 16:16, 21 set 2012 (CEST)

A priori che inserire voci su calciatori che rientrano nei requisiti decisi per l'enciclopedicità continuo (come altri) a non vederlo come vandalismo - se i criteri non vanno bene si ridiscutono i criteri. A priori che la procedura è stata aperta senza prima passare per Wikipedia:Risoluzione dei conflitti (e l'utente che l'ha aperta non era un novellino) e senza precedente avviso che considerava questo comportamento come vandalico (e dare un conseguente {{yc}}), ripeto che mettere un blocco preventivo senza consenso sulla sua durata significa già metterci una pesante ipoteca.--Moroboshi ^scrivimi 17:04, 21 set 2012 (CEST)

Analisi attenta questa di Moroboshi (peraltro senza sfumature polemiche, ma molto lucida), che condivido. ---- Theirrules yourrules 18:03, 21 set 2012 (CEST)

[← Rientro] <ironic>Definire quando si è raggiunto il consenso? Meglio di così?</ironic> IMHO provare a spaccare il capello in mille per capire quando è stato raggiunto il consenso, oltre che impossibile, è inutile: troppe eccezioni possibili, troppo farraginosa (qualunque soluzione si scelga) l'applicazione. Soprattutto consideriamo che in UP l'obiettivo è proteggere l'enciclopedia: se si fissano procedure troppo definite, intanto, il troll/vandalo/problematico può continuare a far danni. Per definire il consenso deve bastare il buon senso, altrimenti siamo fritti. Tutto questo IMO.

Io mi limiterei, per usare le parole di Ignlig (che però mi pare si riferisse a tutt'altro), a inserire una "calda raccomandazione" a valutare con attenzione il raggiungimento di un consenso. Dopo di che teniamo presente anche che gli admin sono uomini e possono sbagliare. Se l'admin sbaglia, per rispondere a Pandef, si fa come quando ogni utente sbaglia: si discute, si media, si trova una soluzione. Se necessario lo si segnala: sicuramente non si corre alle urne per un referendum sul suo operato. Trovo però che questa discussione si stia avvitando su un caso recente, al quale mi riprometto di non fare più riferimento in successivi edit, mentre qui dovremmo discutere del problema generale.

Sul bando, invece, motivo il mio intervento precedente: trovo che l'idea di Koji sia una soluzione perché (finalmente) separa nettamente bando e blocco. Restano IMHO da definire i casi da infinito diretto. --Formica rufa 18:19, 21 set 2012 (CEST)

@Moroboshi: veramente li ho messi in ordine cronologico, quindi indovina qual è quello sbagliato? --Vito (msg) 21:49, 21 set 2012 (CEST)

Quindi la prossima volta sii più chiaro e wilinka gli esempi se il discorso è confuso. @FormicaRufa l'idea di Koji non risolve niente, se i casi sono chiari è come adesso, il problema è appunto quando c'è da spaccare il capello. Poi personalmente definire vandalismo da cui proteggere l'enciclopedia l'inserimento di biografie ritenute enciclopediche dalle regole concordate lo trovo un filo esagerato. Se le regole non piacciono se ne propone il cambiamento, non si fa lo sgambetto senza preavviso. Dato che tutto il discorso è nato dal caso avvenuto e che dovrebbe prevenirne il ripetersi mi pare assurdo non usarne l'esperienza--Moroboshi ^scrivimi 23:07, 21 set 2012 (CEST)

Finché l'analisi del problema per alcuni sarà condizionata dall'ultimo caso specifico non si approderà a nulla. In ogni caso non c'è consenso per una modifica della policy allo stato, meglio riprendere il discorso a freddo più in là.--Kōji (msg) 23:18, 21 set 2012 (CEST)

Quoro Jalo più in altro e Ignlig ancora più in alto. La votazione per il ban è per un ban di un utente sulla cui "carriera" wikipediana emergono dubbi e divergenze di opinione e che un blocco al volo di un admin non può risolvere. I blocchi al volo servono per proteggere nell'immediato l'enciclopedia o nei casi in cui sia talmente manifesta la problematicità che un blocco/ban direttamente applicato da un admin è una soluzione ovvia o quasi e in cui il consenso è più o meno palese (al punto che se nessuno ha niente da ridire la procedura di UP si chiude in via breve). Nei saltuari casi in cui la problematicità di un utente è in dicussione, andare a votare non lo trovo affatto un dramma. Non sono mai stato daccordo sul fatto che votare=male assoluto. Su 'pedia votiamo in rarissimi casi e solo come estrema ratio dove la discussione per raggiungere il consenso non porta a nulla. Anche andare a votare se non si è daccordo con il blocco applicato da un admin non è uno scandalo. Il problema, in questo ultimo caso, è che se un blocco è poco o nulla condiviso, si dovrebbe avere il coraggio di dicuterne e confrontarsi senza aver paura di pestare i piedi all'admin che magari in buonissima fede ha sbagliato metro di giudizio e senza che poi si rischino dimissioni polemiche di admin e pantomime più o meno edificanti come è avvenuto in passato. Nell'ultima votazione di bando (la prima dopo eoni) ci si è arrivati perché un certo numero di utenti o non era daccordo con il blocco impartito o perché è stato ritenuto troppo pesante. Nulla di scandaloso, nessun processo all'admin. Siccome la discussione si è arenata per l'innato capacità di noi wikipediani di tirare avanti all'infinito, è stato IMHO opportuno affidarsi ad una conta che ha espresso, con tutti i limiti del caso, un consenso meglio espresso. Il fatto poi che si sia discusso pure sul fatto che il risultato del ban si dovesse aggiungere o dovesse sostituire il blocco impartito in precedenza è un po' assurdo, visto che in quel preciso caso si è andati a votare perché non si era daccordo sulla durata del blocco. Favorevole a rimodellare la votazione portando la quota al 50%, ma inutile eliminare uno strumento del tutto marginale nella vita wikipediana ma che può avere la sua utilità. --Amarvudol (msg) 10:07, 24 set 2012 (CEST)

@Amarvudol: tranquillo, sbagliamo tutti, e se vogliamo anche extrema al posto di estrema andrebbe meglio. Per la discussione, io non credo che una votazione di bando sia una cosa inutile, soprattutto quando mette in discussione una azione portata avanti in un momento critico come la notte, senza un consenso chiaro e delineato (e nel caso di Salvo vi erano due nette linee di pensiero diverse, altro che consenso). Non posso che sottoscrivere la lucida analisi di Amarvudol qui sopra. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:13, 24 set 2012 (CEST)

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