Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/13

Due sondaggi da fare

Ultimo commento: 14 anni fa57 commenti20 partecipanti alla discussione

Per chi viene dal bar, vedi 1 e 2.

Io credo che, essendo passato molto tempo da che non viene sondata l'opinione della comunità sulle regole di cancellazione, è il caso di sincerarsi che non vi sia stato qualche mutamento. Quale che sia il risultato, avremo un aggiornamento che reputo importante. In particolare, credo che siano due le vertenti, di cui si è discusso recentemente:

se il voto dei contrari alla cancellazione debba valere il doppio dei favorevoli (come è ad oggi) o se la maggioranza da raggiungere per entrambi debba essere piuttosto ~~la metà più un votante~~ più della metà dei voti espressi.
se il passaggio da semplificata a ordinaria possa avvenire in un momento qualsiasi (fatto salvo il dovere di motivarlo fondatamente) o se si debba prevedere un periodo specifico in cui non è possibile questo passaggio (notare che nell'eventuale sondaggio non entrerei nel dettaglio di quanti giorni sono previsti per i periodi specifici di una nuova pdc e che la cosa potrebbe decidersi successivamente).

È tanto tempo che non mi trovo coinvolto in una procedura del genere. Posso chiedervi una mano? C'è innanzitutto da discutere se il sondaggio sia uno strumento adeguato per le due occasioni, c'è da chiarire (almeno per quanto mi riguarda) dove istruire una discussione per la creazione dei quesiti. Spero che entrambi i fronti delineatisi finora partecipino alla modulazione dei quesiti, per evitare l'imbarazzo di annullamenti di ordine procedurale, che sanno spesso di resistenze surrettizie. Spiego anche che il motivo per cui sono orientato al sondaggio è il seguente: in entrambi i casi, di fronte a proposte che reputo valide, il fronte dei contrari non è stato così generoso da offrire obbiezioni soddisfacenti. Obbiezioni che sono certo possibili e che avrei avuto piacere di riscontrare come valide nei discorsi altrui. Noto invece che l'esistente poggia sempre sull'autorità della tradizione, su cui non riusciamo a farci domande compiute che ci confermino dell'esattezza delle nostre posizioni. Accetterei - è normale - qualunque responso: in assenza di un contributo in re, almeno mi conforterei nella consistenza di una maggioranza qualificata (numericamente), di cui penso tutta la comunità potrebbe avvalersi per i prossimi tre mesi. --Pequod76^(talk) 13:02, 8 ott 2010 (CEST)

alla prima ti rispondo che sicuramente la regola dei due terzi deve restare perchè il principio di fondo è che le voci si scrivono, non si cancellano. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:06, 8 ott 2010 (CEST)

[fuori crono] Salvo, nulla deve restare: vi siete fissati in questi principi vacui, come le voci si scrivono, non si cancellano. Macaccapupù la cancelliamo e quindi? Se cancelliamo qualcosa, il discrimine a questo punto è da qualche parte nel mondo. Lo abbiamo di solito fissato nel buon senso: affidarsi alla votazione, che io ho preso sempre per un modo per sondare le opinioni (insomma, non lo trovo esattamente il contrario di una wiki, ma certamente un sistema meno maturo di altri), significa in qualche modo sperare che il buon senso prevalga. Ma il sistema di voto, contrariamente a quanto si pensa, non ha assolutamente a che fare con la sensibilità conservazionista o cancellazionista. Io sono favorevole a dare ad una testa un voto, ma in nessun modo perché sono un cancellazionista. Come ha già detto Vituzzu, questi orientamenti sono chiacchiere, quando non sensibilità deleterie per il progetto. Quindi, alla prima ti rispondo che se un sondaggio dovesse far passare questa nuova linea, la regola dei due terzi sicuramente non resterà. E il principio di fondo che tu dici non lo trovo tra i pilastri, per cui ti dico che non è attribuendo nomi roboanti a mere opinioni che esse prevarranno. Cordialmente, cordialmente sul serio :-) --> in questo periodo nei namespace di discussione sono una frana... --Pequod76^(talk) 13:42, 8 ott 2010 (CEST)

Occhio che se dici "la procedura di votazione non può essere aperta - ad esempio - prima di 5 giorni", allora il termine per aprire la procedura dovrà (IMHO) necessariamente diventare 5+7 giorni, dato che questo numero (7 giorni) fu pensato considerando che non tutti "vivono" davanti al monitor del PC, ci sono persone che si connettono solo nei weekend, o solo nei giorni lavorativi, ecc... In pratica, potrei anche essere d'accordo ad ampliare i termini per la discussione, ma non penalizziamo quegli utenti che non sono dei peones di internet. --Retaggio (msg) 13:13, 8 ott 2010 (CEST)

Ringrazio Retaggio per aver ricordato che le cose si fanno con buon senso, e non solo per chi passa ogni ora attaccata al monitor. --Lou Crazy (msg) 13:22, 8 ott 2010 (CEST)

Sulla 1) non mi saprei esprimere: il mio parere è che non sia necessario rivedere tale percentuale in assenza di un problema delineabile e concreto che si manifesti esattamente nell'adottamento dell 66.6% di maggioranza + quorum e nel caso fosse delineabile sarebbe da giustificare l'alternativa con motivazioni altrettanto supportabili.

Sulla 2) io non la vedrei proprio in quest'ottica, cioè se consentire l'apertura della votazione da subito o più tardi. Piuttosto vedrei la possibilità di spronare (anche senza tempi definiti) l'adottamneto della discussione mirata al raggiungimento del consenso e far considerare la votazione come "piano B", da usare solo nel caso cui il consenso sembri una strada a fondo cieco. Il fissare dei limiti di tempo all'apertura della votazione sarebbe da intendersi come uno dei possibili strumenti per fare sì che si prediliga il consenso. Un altro potrebbe essere l'obbligo nella motivazione di apertura di fornire anche una giustificazione sul perchè è più idonea la votazione della discussione a consenso. Un altro ancora è il solo consiglio fortemente messo in evidenza di adottare una discussione anzichè aprire subito i voti.

Sul sondaggio non so esprimermi ma credo che sia comunque necessario, in un modo od in un altro, permettere ad un gran numero di utenti della comunità di potersi esprimere a riguardo, sia in maniera sintetica che argomentata. Per ultimo, a riguardo delle critiche espresse sulla possibilità presa in esame (la 2), l'unica veramente concreta è quella sul chi decide e come se il consenso è stato raggiunto e con quali criteri lo si decide. La mia risposta è che se il consenso c'è deve essere palesemente evidente ad i più e, come ho già detto, in ogni voce, in caso di conflitti sul contenuto o l'elimiazione di un paragrafo, si procede in definitiva per consenso senza che a nessuno venga in mente di votare; lo stesso nelle decisioni di criteri spoecifici di enciclopedicità. -- T137 (varie ed eventuali - @) 13:33, 8 ott 2010 (CEST)

Personalmente prima ancora del sondaggio proverei una sperimentazione. In generale poi il sondaggio mi fa un pochetto schifo ^^ --Vito (msg) 13:51, 8 ott 2010 (CEST)

Favorevole alla proposta di sondaggio, faranno schifo ma quando ci vuole, ci vuole, come dimostra la risposta di Salvo.--Kōji ^{parla con me} 13:56, 8 ott 2010 (CEST)
@T137: "in ogni voce, in caso di conflitti sul contenuto o l'elimiazione di un paragrafo, si procede in definitiva per consenso". Appunto: ci vogliamo rendere conto che a tutt'oggi le votazioni vengono aperte secondo consenso? E annullate secondo consenso! Il consenso funziona in tantissimi luoghi di decisione su wikip. Perché giusto qua dovrebbe essere meno funzionale? E ci vogliamo rendere conto una volta per tutte che la misura del consenso è un problema assolutamente inconcepibile? Mettiamola così, ogni volta che si pone, evidentemente il consenso non c'è. Resta fermo che atteggiamenti problematici non intaccano un consenso per il resto chiaro e limpido. Saluti! --Pequod76^(talk) 13:59, 8 ott 2010 (CEST)
che risposta avrei dato? --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:06, 8 ott 2010 (CEST)
(fc) Assiomatica.^^--Kōji ^{parla con me} 14:42, 8 ott 2010 (CEST)

Devo riconoscere che la proposta di Vito eviterebbe di esprimersi senza aver sperimentato la nuova procedura. Altre volte è stato detto di pensare ad una fase sperimentale. Non sarebbe male, per poi procedere con i sondaggi a ragion veduta.--Marco (aka Delasale) (msg) 14:13, 8 ott 2010 (CEST)

Comunque, visto che le attuali norme sulla cancellazione sono state approvate per sondaggio, anche per derogare a scopo sperimentale occorre un sondaggio. Potra` anche far schifo a qualcuno, ma cosi` e`.

--Lou Crazy (msg) 14:33, 8 ott 2010 (CEST)

@Lou: non avevo visto la tua risposta a Yuma. Va bene, tra l'altro sono stato proprio io a ricordarlo all'inizio di tutta la discussione. Se è necessario anche per la fase sperimentale procediamo così. --Marco (aka Delasale) (msg) 14:49, 8 ott 2010 (CEST)

Ma, concretamente, cos'è adesso che non va nelle cancellazioni che vengono fatte: si contesta il metodo così di principio o c'è effettivamente un problema (concreto) di pagine che dovevano rimanere e sono state cancellate? Se il problema sono le cancellazioni basta abolirle. PersOnLine 14:44, 8 ott 2010 (CEST)

Concretamente il problema è che il destino delle voci in cancellazione viene lasciato ad utenti che le voci nemmeno le leggono, non sanno di che argomento tratta, non leggono le lunghe discussioni che ci sono state prima perchè a loro interessa solo mettere dieci +1 (o -1) in dieci secondi. il problema si risolve IMHO con voto + motivazione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:51, 8 ott 2010 (CEST)

(confl) In questi casi il reverse engineering non funziona: le votazioni sono deprecate perché un principio cardine dei sistemi wiki è la discussione partecipata ed informata, cosa che troppo spesso latita nelle PDC, dove tra l'altro i tempi sono contingentati e c'è poco spazio per autentiche e ponderate riflessioni, oltre che per informarsi sul serio sulla materia in cancellazione. Poi c'è la questione, per me rilevante, dell'ormai ingiustificata disparità di peso delle opinioni (recte: voti) favorevoli e contrarie.--Kōji ^{parla con me} 14:57, 8 ott 2010 (CEST)

Mi fate un esempio di tutti questi tesori perduti per piacere? anche perché il 95% delle cancellazioni non verte sulle voci, ma sull'enciclopedicità del soggetto, e francamente non mi sembra di aver mai visto cancellare soggetti nettamente enciclopedici, anzi molto spesso ho visto restare soggetti la cui enciclopedicità è molto dubbia e borderline, talmente borderline da essere palese solo agli "iniziati". Comunque, ripeto, se il problema è la cancellazione in sé basta abolirla, basta basarsi sul criterio che basta una fonte autorevole (o pseudo tale) che ne tratti perché sia automaticamente enciclopedica: insomma facciamo valere il principio pratico che se qualcuno ne parla, probabilmente a qualcuno interessa e quindi è enciclopedica. PersOnLine 14:58, 8 ott 2010 (CEST)

Mmmh...--Kōji ^{parla con me} 15:05, 8 ott 2010 (CEST)

un IP scrive tre righe su un soggetto senza fonti, il primo che passa mette in cancellazione. In quella sede si trovano fonti e si evince l'enciclopedicità. Oppure una voce con un anno di template (dubbio di enciclopedicità) non è stata fontata da nessuno e anche qui si ridolve in PDC .. quindi, perché abolirle? Ma qui non si sta parlando di questo, che sarà sempre così. Si sta parlando di sperimentare il consenso nella procedura di cancellazione --Marco (aka Delasale) (msg) 15:14, 8 ott 2010 (CEST)

solo consenso no, perchè ad esempio io non sono disposto a "perdere" (capite il senso) molto tempo a rileggere dieci discussioni lunghissime (ci sono utenti super logorroici...) al giorno trascurando di fatto l'ns=0. se per caso dovessi mancare da wp per un paio di giorni significherebbe proprio abolire i contributi nella zona più importante. già è difficoltoso IMO scrivere in queste sezioni per uno che si è assentato da ieri sera... --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:19, 8 ott 2010 (CEST)

Salvo mi riferisco alla proposta che va un granello avanti verso il consenso--Marco (aka Delasale) (msg) 15:22, 8 ott 2010 (CEST)

Su altre wiki funziona bene, i casi dove si perde tempo sono realmente pochi e mi pare che attualmente la discussioni non siano affatto magicamente brevi ed arricchenti per tutti. L'obbligo della motivazione serve a poco, una motivazione come la tanto celebre "c'è su en.wiki" sappiamo tutti che contrasta quasi ogni pilastro eppure dovrebbe essere accettata, andare a sindacarla sarebbe pure possibile, ma sconfinerebbe nell'arbitrato o in un qualcosa di completamente ingestibile. Il nostro problema come it.wiki è che ci siamo impantanati nel compromesso della conta illudendoci che sia un male necessario, in tutti noi c'è ormai l'idea "vediamo che succede se votiamo", anche inespressa, anche "nel subconscio" ma comunque c'è, è ora di iniziare a pensare di superare questo residuo nella nostra wiki-infanzia comunitaria.

Imho il test non richiede affatto un sondaggio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Vituzzu (discussioni · contributi).

scusa, ma IMHO è tutto arbitrario, perche se una cosa rientra nei criteri di norma non può essere cancellata. in cancellazione ci vannno le cose fuori dai criteri che sono sufficienti ma non necessari quindi si usano diverse motivazioni. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:30, 8 ott 2010 (CEST)

[a capo] A proposito dei paventati terabyte di discussioni da leggere, io ritengo che sia qui utile una frase di Jean Terrasson che mette in rapporto lunghezza di un testo e brevità della sua comprensione: "se si misura la vastità di un libro non dal numero delle pagine, ma dal tempo necessario per comprenderlo, si può allora dire di parecchi libri, che sarebbero molto più brevi, se non fossero tanto brevi". In altre parole, brevità non fa per forza rima con intellegibilità. Presumendo fiducia nel nostro intelletto, a fronte di una pdc, ci si legge la voce, si segue la discussione, ci si fa un'idea che deve essere preliminare alla bruta conta. Mi sorprende che la lettura di una discussione susciti questo sconcerto in chi si lamenta dei voti a prescindere: devo presumere che partecipate alle pdc senza leggere le voci? No. E allora? --Pequod76^(talk) 16:01, 8 ott 2010 (CEST)

Volendo andare sul terreno reale quando una voce va in votazione ci sono tre casi:

Stragrande maggioranza per il mantenimento (magari dopo il miglioramento o perché la proposta era palesemente errata): ossia anche senza votazione ci sarebbe un consenso
Stragrande maggioranza per la cancellazione: ossia anche senza votazione ci sarebbe un consenso
All'incirca metà e metà. Su questa metà e metà si avrebbero quindi un certo numero di pareri opposti. Indicare il consenso in questo caso significa che qualcuno alla fine deciderà con la sua testa che una parte ha scritto una bischerata ed ha torto e l'altra parte ha ragione. E poiché sempre si tratterà di un giudizio personale, arbitrario (nel doppio senso sia di arbitro che derime e sia di non basato su una qualsiasi distinzione oggettiva) avremo flame a gogo' che finiranno per essere domati a colpi di blocchi dopo che saranno trascesi in attacchi personali. Ovviamente e certamente dopo qualche mese nessuno più' fiaterà di fronte alle decisioni di chi valuta il consenso, nessuno muore per Danzica e le procedure di cancellazione andranno via lisce come l'olio e veloci come in wiki inglese, (la stessa wiki dove gli admin in pratica sono intoccabili ed alcuni usano i loro "superpoteri" per difendere voci con POV grossi come case). Vogliamo questo? o seriamente riuscite ad immagianri scenari futuri piu' rosei? --Bramfab Discorriamo 16:43, 8 ott 2010 (CEST)

Ma Bramfab, mi sembra di aver lasciato intendere nel mio migliore italiano che questo terzo caso non prevede l'arbitrato dei prepotenti. Il consenso si raggiunge (eventualmente) insieme, mica a colpi di mazza. Se i retroscena di en.wiki sono questi, siamo certo d'accordo che non li vogliamo e sono deprecabili (dico se perché non ne so niente). Però vi prego, non ventilate scenari che non stanno nella proposta, sennò diventiamo scemi inutilmente. È stato scritto con la massima chiarezza che la proposta consiste solo nel prevedere un periodo in cui si lascia spazio alla discussione e, in assenza di consenso evidente (il terzo caso che indichi), dopo il tempo stabilito si passa a normale votazione. --Pequod76^(talk) 16:57, 8 ott 2010 (CEST)

(f.c.) Ci tengo a precisare che Pequod non è un mio sokpuppet, anche se potrebbe sembrarlo :) --Nicolabel (msg) 17:31, 8 ott 2010 (CEST)

In linea di massima a favore del cambiamento (anche se leggermente pessimista). Prima dei sondaggi però fare un periodo di prova. --Buggia 17:02, 8 ott 2010 (CEST)

(confl) Senza voler anticipare l'apocalisse, perché invece non ci focalizziamo sulle due proposte di Pequod76? In particolare, perché non sostenere l'idea di un minimo di discussione - come talvolta già avviene - prima di aprire l'eventuale votazione? E poi, visti i tre casi fatti da Bramfab, perché nei testa a testa i voti non devono avere peso eguale? (Per la risposta si tenga presente che il sondaggio sui 2/3 è di sei anni fa, quando it.wiki era un bebè che doveva crescere).--Kōji ^{parla con me} 17:06, 8 ott 2010 (CEST)

(conf.)@Pequod76: Mi sembra che l'idea di cambiare le regole sarebbe dovuta alla necessita' di rendere le procedura tale che consentirebbe di abbattere il numero di votazioni ordinarie aperte in modo capzioso, che fanno perdere tempo agli utenti seri, attirano portatori di POV e allevano anche i professionisti del +1/-1. Ora le aperture capziose di voci del "menga" sono quelle che fanno perdere meno tempo (mio punto 2). Di voci che fanno parte del punto 3 ce ne sono sempre almeno due o tre al giorno e per queste non posso che fare a meno di prevedere scenari di applicati. Ci sono casi e pochi (eccone uno) in cui viene accettata una scelta decisionale, tutti gli altri sono forieri di flames perché in ogni caso, qualunque nome gli diamo, alla fine di questo si tratterra' nei casi 3.

Se sei curioso della wiki inglese per esempio guarda qua--Bramfab Discorriamo 17:18, 8 ott 2010 (CEST)

@ Bramfab: per stare alla tua classificazione, la proposta mira a evitare le votazioni tanto per voci del tipo 2, palesemente da cancellarsi (esempio), quanto per voci del tipo 1, palesemente da mantenere ad es. perché i motivi di messa in cancellazione sono deboli o vengono superati mediante ampliamento (esempio). --Nicolabel (msg) 17:50, 8 ott 2010 (CEST)

Ultimo intervento: a mio avviso le voci 1 e 2 oggi sono gestibilissime anche col sistema attuale, in molti casi se vedo una sfilza di +1 per esempio, non perdo neppure tempo per aggiungervi il mio.--Bramfab Discorriamo 18:00, 8 ott 2010 (CEST)

Il problema dei casi 1 e 2, che la vostra proposta vorrebbe evitare, è che passino come tali che casi che in realtà sarebbero da 3, ovvero che si concentrino subito su una PdC un gruppetto di utenti interessati e che nel giro di poco tempo giungano a un "consenso" per il mantenimento (caso più frequente) o la cancellazione, chiudendo anticipatamente la procedura. Al ché, al disgraziato che arrva dopo, per avviare la votazione, toccherà prima mettere in "consenso" raggiunto, altrimenti non può avviare la procedura o rischia di beccarsi un RB o un segnalazione tra i problematici. PersOnLine 18:28, 8 ott 2010 (CEST)

e che nel giro di poco tempo giungano a un "consenso" per il mantenimento (caso più frequente) o la cancellazione, chiudendo anticipatamente la procedura: ma perché, ad oggi questa cosa non resta possibile? La proposta dice che non si può aprire votazione prima di un certo momento, non che nel tentativo di valorizzare la fase di discussione essa preveda un arbitrio assoluto. Gli abusi restano abusi.

Cambiando un attimo prospettiva: sono stati fatti già degli esempi, sia per quel che riguarda il valore della teoria dei due terzi, sia per quel che riguarda lo spazio da riservare alla discussione. E comunque resto dell'idea che la statistica serve a confortare qualunque cosa tu voglia dire, contando che la nostra non è stata fatta da Pagnoncelli e contando che è stata fatta sul sistema presente, per cui ben poco ci può dire di un sistema mai testato. Ma anche se siete più affezionati alle statistiche di quanto lo sia io, riconoscerete che è sempre possibile avanzare delle idee che sopravanzino l'esperienza. A quanto sembra il moderno sistema scientifico non si fonda sul commento di una serie sterminata di esperienze, ma sull'ipotesi e sulla deduzione. Non riesco a prendere sul serio obiezioni del tipo "ma l'attuale sistema che problemi dà in concreto?", se senza bisogni di esempi un altro mi appare migliore. Vi abbraccio. --Pequod76^(talk) 20:42, 8 ott 2010 (CEST)

Va bene, ma allora voglio che la tua proposta sia falsificabile: esponi gli obiettivi e dei criteri su cui possiamo determinare empiricamente se ha fallito in caso la provassimo. --Nemo 09:21, 9 ott 2010 (CEST)

Pequod ha illustrato molto bene la proposta n.2, che caldeggio da tempo. Chiariamo subito una cosa per tutti i diffidenti: questa proposta non è fatta per avvantaggiare nessun partito, anche e soprattutto perché sono da sempre convinto che nessun partito deve esistere. ;)

Fatta questa premessa, provo a sintetizzare i due vantaggi principali:

Sappiamo tutti che wikipedia si basa sul consenso e non sulla conta numerica. Fintantoché il consenso non diventa un'opinione di alcuni (condivido l'obiezione di Cotton a un sistema basato solo sul consenso), la strada maestra è quella. La votazione è un ripiego, a volte necessario, e la proposta prevede infatti che in seconda battuta vi si possa e debba ancora ricorrere. Oh, sforzarsi di applicare il più possibile il principio del consenso ha anche un valore pedagogico, perché significa abituare la comunità a considerare le idee e non le opinioni, cioè a discutere e decidere come dio comanda, in base a motivazioni e non al principio del "perché sì / perché no". Quindi questo io lo vedo come un passo importante verso una fase di maggiore "maturità", con ripercussioni sul progetto che vanno molto al di là dell'ambito delle cancellazioni.
Se si arriva a votare, lo si fa in base a un bagaglio più solido di dati e conoscenze. Perché la discussione preliminare non serve tanto a polemizzare quanto a portare elementi di conoscenza, quelli che spesso emergono nel corso della votazione. Può arrivare una fonte che avvalora l'enciclopedicità di un personaggio, oppure le ricerche possono rivelare che alcune affermazioni contenute nella voce sono fasulle, oppure ci si rende conto che l'argomento può diventare un capitolo di un'altra voce. Oggi invece succede che Tizio vota più o meno all'impronta, non torna più alla pagina delle votazione (d'altronde starà facendo altro... è comprensibile), nel frattempo emergono nuovi elementi importanti, lui non ne viene a conoscenza e il suo voto rimane quello. Questo metodo è sbagliato, perché prima ci si confronta, poi si decide. --Al Pereira (msg) 05:36, 9 ott 2010 (CEST)

Nota a margine: sulla base dei "nuovi elementi importanti" si può sempre annullare la cancellazione (anche, viceversa, passando in immediata). Ammesso che ci sia tempo per raccoglierli e la procedura non venga chiusa prima del tempo in un senso o nell'altro (cosa che colle regole attuali non dovrebbe avvenire).

I due quesiti iniziali mi sembrano essere mal posti e partire da pregiudizi che non condivido e comunque fanno perdere la visione complessiva della questione. --Nemo 09:21, 9 ott 2010 (CEST)

Veramente già adesso una procedura può essere chiusa, anche in modalità ordinaria, se si prova che il soggetto rientra tra i criteri di sufficienza, o se invece la voce viene cancellata in immediata oppure viene unità ad un'altra. Se i motivi della proposta sono evitare la votazione in questi casi, è del tutto superflua perché basta essere semplicemente più WP:bold nell'applicare le regola già esistenti.

Inoltre non condivido quei discorsi dove sembra che gli utenti votino senza aver letto la pagina, è una grave accusa di superficialità che credo sia immeritata in quanto la maggior parte degli utenti presenti nelle cancellazioni sono anche utenti largamente attivi nel progetto quindi non utenti che votano tanto per votare (il che creerebbe un danno al progetto), ma utenti che agiscono con cognizione di causa. E a nulla valgono anche le osservazione sulle lamentele che alcuni hanno fatto circa la lunghezza e la logorroicità di alcune discussioni, perché per farmi un'opinione l'enciclopedicità di un soggetto non ho bisogno di leggermi tutta la pagina, mi basta individuare le cose più importanti che ha fatto o che non ha fatto: a mio avviso un soggetto la cui enciclopedicità deve essere soppesata col bilancino, non è un soggetto enciclopedico, visto che abbiamo di criteri sufficienza che sono già abbondantemente larghi.

Quindi, mi si dica pure di aspettare per aprire la votazione, affinché si dia tempo di intervenire sulla voce per ampliarla un poco o inserire quelle informazioni di enciclopedicità (che in realtà già ci dovrebbero essere), ma non mi si parli di vincolare il passaggio all'ordinaria a un fumoso concetto di mancanza di consenso che sappiamo bene quanto è labile o strumentalizzabile. Se già adesso ci si lamenta che le sorti di una voce vengono decisi da un ristretto gruppo di votanti, figuriamoci in una discussione dove tutto viene deciso solo da una manciata (che potrebbe anche essere di parte). Si introduca pure un limite minimo di tempo per il passaggio in ordinaria, ma si lascino così come sono ora i criteri (oggettivi) di chiusura anticipata di una proposta (criteri sufficienti, immediata, unione, ecc), in fondo che male c'è se il consento viene sancito da una sfilza di +1 o -1, piuttosto che da un admin (chi altri se no?), almeno nel primo caso abbiamo una evidenza di oggettività nel secondo c'è sempre il sospetto di una interpretazione personale delle argomentazione degli altri utenti.PersOnLine 10:33, 9 ott 2010 (CEST)

La discussione è partita su due punti proposti da Pequod e a quelli mi attengo:

: In conclusione, appoggio le proposte di Pequod, ma comunque non metterei limiti di tempo all'apertura dell'eventuale votazione; aggiungo inoltre che il pericolo di flame con l'adozione del solo parametro del consenso è un pericolo reale e che nei casi dubbi non mi sento di lasciar scegliere al "primo admin che passa" di chiudere in un senso o nell'altro, stante il fatto che ovviamente alla fine sarebbe assolutamente casuale a seconda di chi è colui che "passa e chiude", essendosi svegliato particolarmente bold quel giorno.--Frazzone (Scrivimi) 10:36, 9 ott 2010 (CEST)

Due sondaggi da fare (segue)

Mi sento di quotare il buon Frazzone praticamente in tutto. La clausola dei 2/3 aveva un senso magari molti anni fa, ma decisamente non più adesso; anzi, è a volte diventata un disfunzionale "baluardo" che viene usato per "blindare" certe voci. Questa del "voto personale che vale doppio se espresso in una direzione, ma solo la metà se espresso nell'altra" in quelle pagine è diventata un'inadeguata eredità di un passato in cui aveva un significato molto diverso; ora è spesso un'occasione di tensione e flame, che sarebbe opportuno definitivamente archiviare, tornando alla "normalità" anche in quelle pagine. Sul consenso con decisione del primo admin che passa, assolutamente contrario; già lì ci sono flame a manetta, non oso immaginare i casini che una soluzione del genere comporterebbe. Sul tempo minimo, contrario: si discute quando c'è da discutere (si spera il più possibile), ma sono contrario ad ulteriori avvitamenti burocratici in merito. Veneziano- dai, parliamone! 11:29, 9 ott 2010 (CEST)

la regola dei due terzi va bene così. se si passa alla metà +1 la si da vinta ai tantissimo deletionist che ci sono in giro. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:33, 9 ott 2010 (CEST)

Da cancellazionista, sono anch'io favorevole alla quota dei 2/3: serve per delineare una soglia di consenso, visto che il 50% +1 è un tantino poco per essere definito tale. In fondo ci sta un principio di prudenza, non di tutela, nella cancellazione di una voce, diciamo solo che i "professionisti del -1", dato il loro maggior peso, dovrebbero avere una maggiore diligenza degli altri nel votare: "a maggiori poteri corrispondono maggiori responsabilità" :). PersOnLine 12:26, 9 ott 2010 (CEST)

Leggo le risposte mattutine e per quanto mi sembrasse di essere stato abbastanza chiaro (e Pequod prima di me), andiamo con le rettifiche:

@Nemo. Perché mai "nuovi elementi importanti" significa annullamento o immediata? Ho scritto importanti, non decisivi. Ho scritto «Può arrivare una fonte che avvalora l'enciclopedicità di un personaggio» (avvalora non dimostra), «oppure le ricerche possono rivelare che alcune affermazioni contenute nella voce sono fasulle» (alcune affermazioni, non si parla di voci-bufale).

@Personline. Chiaro che chi vota legge (deve leggere) la pagina! Quello che, se vota subito, è probabile che non legga è invece il frutto delle ricerche degli altri contributori. Il punto è che se io voto oggi e tu domani scopri qualcosa, il mio voto non ne tiene conto. Quindi: prima raccogliere informazioni e poi decidere individualmente, non il contrario.

@Veneziano. La proposta non è "sul consenso con decisione del primo admin che passa". --Al Pereira (msg) 12:46, 9 ott 2010 (CEST)

Al, non capisco la tua obiezione. Se i nuovi elementi non sono abbastanza importanti, non c'è motivo di rammaricarsi del fatto che chi ha già votato non riveda la propria opinione; se sono importanti ma non decisivi, vorrà dire che dopo l'annullamento qualcuno riproporrà la cancellazione. --Nemo 14:00, 10 ott 2010 (CEST)

Io vedo con delusione che si è già ritirato fuori il discorso dei cancellazionisti/salvatori. Discutendo così, per partito preso, non si arriva a nulla. --Buggia 16:10, 9 ott 2010 (CEST)

I partiti in questione purtroppo esistono: le proposte di riforma delle cancellazioni, quali che siano, dovrebbero mirare a renderli il più possibile irrilevanti... invece quasi sempre sono volte a tirare il sistema dalla propria parte.

Devo dire però che mi sembra vada nella direzione giusta la proposta di "discussione preventiva obbligatoria"; qualche giorno di esposizione di pareri senza votazione tendenzialmente dovrebbe smorzare gli apriorismi. --93.32.42.128 (msg) 16:24, 9 ott 2010 (CEST)

I partiti esistono ma non so se sia da considerare la Teoria del complotto della Grande Cancellazione o la Teoria del complotto del Grande Mantenimento oppure valuta le singole volontà di alcuni utenti magari su progetti specifici o su idee mirate a deteriate classi di voci. In questo secondo caso, più che ridurre gli apriorismi, sarebbe da identificare tali tendenze nei luoghi ove sembrano comparire e combatterle selettivamente con provvedimenti mirati. Quindi ovviamnete la proposta in questione sarebbe solo una dei mezzi per far fronte a questa problematica. -- T137 (varie ed eventuali - @) 16:38, 9 ott 2010 (CEST)

Purtroppo i professionisti del voto esistono eccome, ne sono prova alcune frequenze di voto che francamente non riesco a spiegarmi o una costanza nel voto che ha dell'incredibile, personalmente su quello che non conosco preferisco tacere. Di alcuni mi stupisce l'assenza totale di +1 anche davanti a casi di spam conclamato così come di altri mi stupisce l'assenza totale di -1 (ad essere sincero però, andando a memoria, ricordo molte più occorrenze del primo problema).

Tornando a bomba riformulo il topic (tralasciando alcune polemiche che mi ispirano risposte molto molto dure, come una che meriterebbe Salvo da Palermo) in: sperimentiamo se siamo in grado di trarre benefici da un divieto (transitorio) di aprire la votazione durante la prima settimana di proposta al termine della quale, se possibile, si fa una valutazione del consenso?

--Vito (msg) 16:51, 9 ott 2010 (CEST)

Cercherò anch'io, come Al Pereira, di aggiornarmi ai commenti arrivati nel frattempo. Ma prima vorrei fare un discorso preliminare sul concetto di maggioranza, complice la nostra voce, assai difettosa e che ho segnalato al progetto:diritto. Il nostro sistema pdc in generale prevede una maggioranza qualificata e un numero legale. Considerato che ci sono circa 500.000 iscritti al progetto e di questi una certa quota con i requisiti per votare, è da notare che la maggioranza richiesta non si basa sugli aventi diritto (come accade di solito per le qualificate), ma richiede comunque un numero legale di 10 utenti iscritti, numero in cui vanno considerati anche le astensioni espresse. I quorum insomma di solito tengono conto degli aventi diritto, non la nostra votazione e questo è ovviamente sensato. Di certo, l'espressione 50%+1, che anch'io ho usato nella proposta, va corretta in questo modo: passa la mozione che ottiene più del 50% dei voti (l'espressione 50%+1 è valida solo per quei collegi con un numero pari di aventi diritto o di voti espressi, il che è vero credo di tutti i parlamenti esistenti, ma non di tutte le assemblee considerabili). Questo ai fini di una eventuale definizione di una nuova linea guida. Torniamo al nostro sistema: attualmente abbiamo un numero legale e una maggioranza da definire. Sia la maggioranza dei 2/3 che quella della nuova proposta sono maggioranze qualificate. Se insomma si può individuare la riforma come un passaggio da una maggioranza qualificata (2/3) ad una assoluta (più del 50% dei voti, anch'essa una forma di qualificazione), vanno tenuti presenti questi distinguo e va anche tenuto presente il fatto che sulla rete il linguaggio che definisce il concetto di maggioranza oscilla e anche di molto, quindi sta a noi fissarlo con la nostra autorità di fonte terziaria.

Sull'evidenza di falsificabilità che chiede Nemo, reputo che la proposta della maggioranza assoluta si rivelerebbe fallimentare qualora non desse la sensazione di rivelare in modo più aderente il consenso. Ma questo prevede la considerazione di un certo pre-giudizio su wikip: per chi ritiene che wikip sia un progetto di scrittura e non di cancellazione, resta normale considerare un consenso alla cancellazione una maggioranza rinforzata (i 2/3). IMHO la proposta di maggioranza assoluta si colloca a metà, dando a ciascuna posizione lo stesso valore. La considerazione del confine di enciclopedicità per chi tiene per i 2/3 tende verso un maggiore garantismo nei confronti delle voci, l'altra proposta non ha riguardi di nessun genere né in un senso né in un altro e questo secondo me è un valore in se stesso, perché lascia che il giudizio sul confine di enciclopedicità sia assolutamente proporzionato ai voti espressi. Mi è stato spiegato che la regola dei 2/3 è servita un tempo: me ne faccio una ragione e infatti di per sé non la capivo (a quei tempi non c'ero). È ovvio, poi, che il passaggio alla maggioranza assoluta incide di più nelle voci in cui maggiore è la controversia. Come Nemo avrà notato, non è facile per me indicare una soglia di fallibilità della proposta: mi baso per lo più sulle consuetudini assembleari. I 2/3 nella nostra Costituzione vengono utilizzati, ad es., per l'approvazione di leggi costituzionali, mentre le camere deliberano con la maggioranza assoluta per approvare il proprio regolamento; per l'approvazione di una legge, la camera può deliberare in presenza della maggioranza assoluta dei componenti il collegio e con il voto favorevole della maggioranza dei presenti. Tutto questo per dire che la maggioranza più del 50% non è in genere ritenuta un consenso effimero ma è piuttosto espressione del consenso consueto. Una maggioranza dei due terzi per le pdc ha senso solo se tra i pilastri di wikip ci fosse una considerazione sul ruolo popolar-conservativo dell'enciclopedia. Mi viene insomma più facile considerare la fallibilità virtualmente sempre verificatasi del sistema attuale, per tutte quelle votazioni in cui la maggioranza consueta avrebbe cancellato, ma la richiesta di maggioranza rinforzata ha fatto in modo che una certa voce rimanesse.
Falsificabilità della proposta sul tempo minimo per la semplificata. Questa proposta è ancora meno rivoluzionaria. Evocare abusivamente il ruolo di admin di passaggio ha fatto spendere qualche parola inutile. Come ha già precisato Al Pereira, non c'è niente del genere nella proposta. Questo genere di lettura del pensiero non fa che farci perdere tempo. Essendo peraltro nella proposta fatto un obbligo di spendere un certo tempo in semplificata, l'intento non è passibile di fallimento ma raggiunge per forza il suo obbiettivo, nei casi in cui interviene. L'obbiettivo infatti è quello di accorciare il tempo di pdc che ad oggi vengono svolte fino in fondo. Queste procedure, ad oggi, non vengono annullate d'ufficio per palla nivis, così come non è accaduto per votazioni plebiscitarie di admin. L'altro obbiettivo è quello di impedire che voti espressi prima di una discussione che apporti elementi importanti ma non decisivi rimangano lì, quando forse chi li ha espressi, a fronte di tali elementi non decisivi, avrebbe potuto cambiare il proprio. Non si fa insomma che lasciare un minimo spazio in più alla semplificata, per dare il tempo alla voce di avere eventuali sviluppi (non tanto decisivi da determinare l'annullamento) e votare solo sullo stato della voce a fronte di eventuali considerazioni che sorgono solo in conseguenza di una pdc. Più in generale, buonsenso vuole che, nel momento in cui una voce è messa sotto l'occhio del ciclone della pdc, prima si considerano tutte le eventualità, poi si passa alla conta bruta, sistema che aiuta oggettivamente a mettere un punto alla questione quando non c'è un consenso chiaro (quindi nessun interprete autentico del consenso).
A chi ritiene che maggiore spazio alla discussione in semplificata significhi maggiore spazio ai flame ricordo che questa obiezione sarebbe valida solo se la procedura attuale neutralizzasse automaticamente ogni flame, il che non è, come tutti sanno. Il prodursi dei flame non può dipendere dal sistema adottato ma dalla maturità degli utenti. Stante quanto detto da gian_d, la conflittualità minore nelle pdc attuali consisterebbe solo nella possibilità di spendervi un tempo minore e di metterla ai voti per stanchezza. Una conflittualità quantitativamente inferiore, dunque, ma qualitativamente solo sedata e foriera di rancori più in là da esprimersi, con virulenza a rate e virtualmente infinita.
In definitiva, entrambe le proposte affettano soprattutto le voci borderline, lì dove è particolarmente importante un'informazione estesa su cosa si sta facendo. A fronte di questo presupposto, non vedo ragioni per credere che chi ha maggiori poteri (-1) sentirà anche maggiori responsabilità; a fronte di questo presupposto, non vedo come un maggiore spazio riservato alla discussione possa determinare danni per le pdc. Aggiungo infine che, almeno per parte mia, nessuna considerazione sui partiti -1 e +1 vale più di uno scherzo ed è tenuta in conto nel considerare valide le proposte, che si fondano invece su presupposti meno metafisici.
Un'ultimissima cosa: dovremmo forse prevedere un sistema del tutto avulso per altri namespace o comunque considerare una procedura speciale ad esempio per i progetti e per i portali. Essi pure vanno infatti soggetti a procedura e in certi casi anche gravi, ad es. questo. --Pequod76^(talk) 18:29, 9 ott 2010 (CEST)

Visto che qui si fanno paragoni con il parlamento... una votazione democratica non misura nessun consenso wikipedianamente inteso, ma solo dei purissimi rapporti di forza: tanto è che sono frequentissimi gli appelli -spesso disattesi- al rispetto delle minoranze che non viene automaticamente imposto dal sistema, ed approvare provvedimenti molto controversi che saranno ferocemente combattuti dall'opposizione è assolutamente normale. Qui non si tengono elezioni e le votazioni non sono rappresentative di tutto l' "elettorato", dunque a maggior ragione non direi che si possa chiamare consenso l'opinione di una maggioranza semplice riunitasi per caso quel giorno. Il consenso dovrebbe essere una "unanimità temperata dal buonsenso", la cui rozza misura è stata infatti fissata nell' 80% per l'elezione degli admin... con questo NON sto dicendo di usare l' 80% per le cancellazioni, figuriamoci, ma per cortesia non usiamo la parola consenso per riferirci ad un 50%+1: non lo farebbe nemmeno un politico. --93.32.45.58 (msg) 18:51, 9 ott 2010 (CEST)

Sì, oggi un politico si riferisce al consenso quando ha il 30% dei voti espressi nel mare dell'astensionismo. Comunque, tutto vero quel che dici, il paragone è certamente da prendere con le molle e serve anzi per sottolineare i distinguo necessari quando si parla di maggioranza qualificata. Ma non mi hai ancora spiegato perché poco più di un terzo dei voti espressi dovrebbe invece rappresentare un consenso verso il mantenimento di una voce in cancellazione. --Pequod76^(talk) 19:30, 9 ott 2010 (CEST)

Solo una precisazione, visto che sono uno di quelli che ha parlato di flame e di primo admin che passa: il mio discorso era ovviamente valido inserito in una ben precisa ipotesi, ovvero quella del "solo consenso" (stile en.wiki), e non certamente a quella del "periodo di riflessione obbligatorio" prima di aprire l'ordinaria. Resto dell'idea che in molti casi (come del resto capita adesso) le discussioni resterebbero vuote per assenza di motivi per discutere e torno a dire che la clausola dei 2/3 è diventata, come dice Veneziano più sopra e che mi permetto di citare alla lettera, un disfunzionale "baluardo" che viene usato per "blindare" certe voci.--Frazzone (Scrivimi) 19:47, 9 ott 2010 (CEST)

Ciao! Se una discussione resta deserta, immagino che la semplificata resterà tale fino alla cancellazione. Se qualcuno ha invece qualche idea, per un periodo avrà la possibilità di esprimerla, pur non votando. Comunque grazie per le precisazioni!

Forse si vuole sperimentare la proposta? Io avevo pensato al sondaggio perché conosco la procedura, ma se pensate che si possa sperimentare, stabilendo un tempo minimo da cui tirarsi indietro solo di fronte ad una unanimità di consensi sul fatto che la riforma è dannifica, per me va bene! È cmq più prudente etc. E penso sia il caso di aspettare un altro po', in modo che anche altri si possano esprimere. Aspetterei almeno altri 10 giorni per permettere ai più di vagliare la cosa.

Per puro caso e con una certa sorpresa mi sono trovato a proteggere questa PDC. Mi sembra faccia proprio al caso della proposta di Nicolabel!

Sui due terzi, invece, mi sembra che non ci sia altra strada che il sondaggio. Vogliamo elaborare il sondaggio qui? --> Wikipedia:Sondaggi/Maggioranza nelle procedure di cancellazione --Pequod76^(talk) 00:49, 10 ott 2010 (CEST)

Abbiate pazienza ma non ho voglia di leggermi tutto. A suo tempo, non ricordo più dove, chiesi se le modifiche che si chiedevano si fondassero su questioni di principio o su una problema fondato sui dati. Un utenza (non ricordo chi) si prese lo scrupolo di esaminare le cancellazioni degli ultimi 15 giorni. Venne fuori che una percentuale bassissima (non ricordo, mi pare il 2% o 3%) delle cancellazioni era dato da voci che si erano salvata grazie al sistema dei 2/3. Come altri hanno notato, i 2/3 è un modo per avere un chiara misura del consenso, chiara misura che non si avrebbe col 50%. In breve

mi pare che non ci sia un diffuso salvataggio di voci con maggioranza di pro cancellazione al 50% (anzi si parla di pochissime voci)
il sistema per come è concepito passa da uno step in cui a essere favorita è la cancellazione (silenzio assenso della semplificata) a un step in cui si favorisce il contrario. La cosa mi pare equa. Le voci messe in cancellazione vanno via per la maggior parte (diciamo il 60, 80%) in semplificata
in molti casi l'apertura della votazione è già preceduta da una discussione.

Per farla breve, non sono d'accordo ad un tempo minimo da lasciar passare per aprire la votazione, lo vedo come un ulteriore inghippo procedurale. Sono moderatamente d'accordo a un sondaggio per rivedere il sistema di voto purchè l'eventuale cambio sia frutto di una chiaro voto cioè non basterebbe un 50,1 % dei favorevoli che indicherebbe invece una spaccatura (i risultati dei sondaggi, come recitato in policy, vanno interpretati). L'ideale sarebbe andare verso un sistema di puro consenso, ma non siamo pronti a questo --ignis Fammi un fischio 09:58, 10 ott 2010 (CEST)

La proposta serve appunto ad andare verso un sistema di puro consenso partendo dalla constatazione che non siamo pronti per un sistema di puro consenso ma siamo pronti per fare un altro passo (la semplificata fu il primo) in quella direzione. --Al Pereira (msg) 14:02, 10 ott 2010 (CEST)

Ma la modalità semplificata non era nata per quelle voce alla cui cancellazione nessuno obiettava? Che senso ha impedire di opporsi alla semplificata per un certo periodo?

Piuttosto in coerenza con Wikipedia:Non correre alle urne e Wikipedia:Discuti, non votare, direi che si dovrebbe aspettare (e discutere! ed eventualmente migliorare la voce!) prima (ad es. ho sempre trovato tardivo l'avviso al "progetto competente" della messa in cancellazione di una voce. Il progetto andrebbe avvisato prima in modo che possa valutare se la voce è migliorabile (e farlo) oppure se vada messa in cancellazione. --Gil-Estel2010 (msg) 10:51, 10 ott 2010 (CEST)

(fuori crono) Chiunque potrebbe opporsi alla semplificata, solo che la votazione non partirebbe subito. --Al Pereira (msg) 14:02, 10 ott 2010 (CEST)

Sul passaggio dalla semplificata all'ordinaria

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Idea di Yuma: bot per l'ordinaria

Creo nuova sezione. --Nicolabel (msg) 17:47, 10 ott 2010 (CEST)

Mi è venuto in mente qualcosa, che ...non so se è una stupidaggine... ma se non lo è potrebbe semplificare il tutto. Il bot già oggi può determinare quali pdc sono 'deserte' e quali invece sono oggetto di discussione (tramite i kb e non solo). Automatizzando la tempistica, il bot potrebbe , come ora, lasciare in semplificata quelle procedure dove non si rileva movimento, e potrebbe aprire in automatico dopo 7gg quelle, non annullate nel frattempo, in cui c'è discussione. Ovviamente un minimo di controllo umano dovrebbe verificare eventuali errori, ma in questo modo non si altererebbe nessuna delle regole attuali, dando solo una diversa tempistica fissa (7+eventuali7) che potrebbe aiutare la discussione (e tutti i provvedimenti del caso, come annullamenti, unioni etc. che non richiedono votazioni) che ora spesso sono frustrati dalla apertura di votazioni ad capocchiam. E chiunque, anche i contributori saltuari, avrebbe il tempo di partecipare alla discussione e/o alla votazione. --Yuma (msg) 15:19, 10 ott 2010 (CEST)

Mi sembra un contributo potenzialmente interessante. --Nicolabel (msg) 17:47, 10 ott 2010 (CEST)

Accade anche (non spesso ma succede) che nella semplificata si aggiungono pareri di condivisione/conferma a quanto espresso dal proponente. Se in quel caso il bot aprisse l'ordinaria saremmo al paradosso.--Marco (aka Delasale) (msg) 19:21, 10 ott 2010 (CEST)

Giusto: il problema potrebbe essere ovviato se quelle procedure fossero chiuse in anticipo? --Nicolabel (msg) 19:39, 10 ott 2010 (CEST)

@Delasale: Ovviamente. Per me la soluzione per mettere in evidenza (ed aventualmente automatizzare l'apertura dell'ordinaria) una critica od un commento contro la cancellazione sarebbe quella di porre tali commenti e critiche nella pagina di discussione della pagina della pdc e far identificare all'applicazione bot l'evento e programmare una conseguente azione nella pagina che produce o nel testo che aggiunge. Chi conferma e commenta la pdc senza intenzioni critiche non crea la pagina di discussione e se non presente non ci scrive lì ma nella pagina. In ogni caso l'intervento umano è inevitabile. -- T137 (varie ed eventuali - @) 19:43, 10 ott 2010 (CEST)

@Nicolabel: non mi è chiaro cosa vorresti anticipare. Se ti riferisci alla semplificata imho penso di no perché ci vuole un oggettivo lasso di tempo per far esprimere tutti.

@T137: a parte la complicazione, c'è il problema che l'ordinaria va giustamente aperta con una motivazione congrua, ci vorrebbe un bot intelligente che ancora non abbiamo .. :-)

Imho in alternativa all'attuale procedura l'unico passaggio veramente utile da sperimentare sarebbe quello del "puro consenso" ma, come Ignlig ha detto (altri fra le righe), non siamo (purtroppo) ancora pronti. --Marco (aka Delasale) (msg) 21:44, 10 ott 2010 (CEST)

personalmente quest idea non mi piace. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:58, 10 ott 2010 (CEST)

@Delasale Mi riferivo a mettere in evidenza le pdc con discussione; per l'apertura automatica se ne può parlare solo con la diretta osservazione del manovratore. Ed in ogni caso fintantochè si parla di un esperimento non credo sia giusto chiedere ad un programmatore di rivedere pesantemente il bot per variazioni poi non accettate però un bot intelligeente farebbe proprio comodo! XD -- T137 (varie ed eventuali - @) 23:43, 10 ott 2010 (CEST)

Ok, era una idea bislacca... pardon :)... casomai potremmo chiedere l'aiuto di John Lennon... --Yuma (msg) 02:11, 11 ott 2010 (CEST)

Tornando on-topic ... "L'uomo in ordinaria"

... l'esperimento (umano) secondo voi si può fare? E quindi in che termini? --Yuma (msg) 02:11, 11 ott 2010 (CEST)

Allora, chiarisco che stiamo parlando del passaggio da semplificata ad ordinaria. Ho pensato questa cosa: è vero che non bisogna fare regolette ad esclusivo uso e consumo di chi quotidianamente si affaccia da queste parti. Ma a ben pensarci, se ad oggi ogni utente sa che sondando le pdc una volta a settimana ha modo di intervenire in tutte, con la nuova proposta le cose non vanno peggio da questo punto di vista. Infatti, oggi, se qcno apre l'ordinaria lo stesso giorno della proposta di cancellazione, c'è spazio per almeno sette giorni pieni di voti e discussioni. Se invece prevediamo x giorni destinati all'astensionismo e alla discussione, i giorni utili sono 7+x. Insomma, questo per dire che i giorni di "semplificata per obbligo" possono essere anche pochi in questa fase sperimentale. Su consiglio di un tale Cuff, vi propongo due o tre giorni. Scommetterei 100 edit nei campi che mi dite che: due giorni di semplificata sarebbero sufficienti per risolvere pacificamente numerose pdc che oggi seguono l'intero iter e ciò senza pregiudizio di chi non visita il sito quotidianamente, potendo sempre intervenire come oggi e a votazione eventualmente iniziata.

L'apertura della pdc è da lasciare a mano umana, perché questo non è mai stato un problema: le scadenze vengono tenute in conto praticamente sempre.

Per incontrarci abbiamo bisogno di un appuntamento. Io inizierei l'1 di novembre a sperimentare. In questi restanti giorni di ottobre possiamo affinare la cosa, decidendo gli ultimi dettagli e sondando eventuali implicazioni tecniche (che non vedo, poiché anche un passaggio prematuro all'ordinaria può essere strikkato manualmente).

Un dettaglio da decidere è quanti giorni?

Proposta James Bold: l'ordinaria non può essere aperta prima di 2 gg., fino cioè alla mezzanotte CET del secondo giorno dalla cancellazione (ad es., apertura l'1 novembre: la semplificata dura almeno fino alle ore 00.00 del 4 novembre). Se non si è raggiunto un consenso, chi è contrario alla cancellazione apre con fondato motivo entro i limiti temporali consueti (la mezzanotte CET del settimo giorno dies a quo etc). La procedura ordinaria dura sempre 7 giorni.
Proposta Blend Brand: l'ordinaria non può essere aperta prima di 3 gg. etc etc. (ad es., apertura l'1 novembre: la semplificata dura almeno fino alle ore 00.00 del 5 novembre)
Proposta I want to be your man: l'ordinaria non può essere aperta prima di 4 gg. etc etc. (ad es., apertura l'1 novembre: la semplificata dura almeno fino alle ore 00.00 del 6 novembre)

Buone cose. --Pequod76^(talk) 05:20, 11 ott 2010 (CEST)

Un'altra alternativa ai 2/3

Ultimo commento: 14 anni fa14 commenti10 partecipanti alla discussione

Al 50%+1 sono contrario fondamentalmente per la troppa casualità del risultato quando si è vicini al 50%; è fisiologica un po' di casualità, magari perché Tizio quel giorno ha votato mentre Caio non si è connesso a internet (manca la ripetibilità della misura...). Con il 50%, quando finisce 20 a 20 basta una minima fluttuazione casuale per passare la falce, senza nulla che assomigli al consenso; a quel punto, nel dubbio è meglio non passare la falce (in dubio pro reo). Con i 2/3 invece il "filo del rasoio" è sul 30 a 15, e lì siamo comunque ragionevolmente sicuri che il consenso ci sia.

E' anche vero però che tenere una voce quando finisce 30 a 16 è una ingiustizia... Perciò mi è venuta in mente la controproposta: anziché 2/3 del totale, richiedere un certo "scarto" di lunghezza fissa. Ad esempio, richiedere almeno 5 voti in più a favore della cancellazione; quindi si cancellerebbe con 10-5, 25-20, 35-30... Così garantiremmo un certo margine di sicurezza, senza dare strapotere alla minoranza sui grandi numeri. --Bultro (m) 10:33, 11 ott 2010 (CEST)

il ragionamento fila. Andrebbe anche eliminato il problema dei "voti doppi" di chi vota a favore del mantenimento, equilibrando i voti e rendendo più giustizia al voto finale. Favorevole alla proposta. --Bonty - tell me! 10:39, 11 ott 2010 (CEST)

Ritorniamo sempre al problema di partenza: uno stesso scarto può rilevarsi allo stesso tempo troppo scarso in una votazione affollata per determinare un "chiaro consenso" alla cancellazione, e in altri troppo oneroso per non essere ingiusto. PersOnLine 11:09, 11 ott 2010 (CEST)

semmai proporzionale al numero deii voti totali, fermo restando che i due terzi per me sono ottimi e il problema non è questo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:33, 11 ott 2010 (CEST)

Con beneficio d'inventario: dal 21 settembre al 04 ottobre sono state messe in cancellazione 287 voci (16+16+15+17+21+30+20+22+17+19+17+21+25+31)

salvate nonostante il 50,1 dei pro cancellazione: 3

Giorni intercorsi tra messa in cancellazione e apertura:

giorno stesso: 23
dopo 1 giorno: 5
aperta dopo 2 giorni: 7
aperta dopo 3 giorni: 5
aperta dopo 4 giorni: 6
oltre i 4 giorni: 8

Totale andate al voto: 54 --ignis Fammi un fischio 12:02, 11 ott 2010 (CEST)

IMO non è da scartare l'idea, con qualche aggiustamento (e solo a patto che si dia spazio al consenso, prima di votare). Parte dal presupposto che in una votazione poco frequentata è bene mantenere un rapporto che si avvicina ai 2/3, ma in una discussione affollata perde di senso, ed è meglio abbassare la soglia. La quantità di voti di scarto potrebbe essere aggiustata, se sappiamo quali proporzioni ci sembrano eque. Uno scarto di soli 5 voti è giusto con 15 partecipanti ma è un po' poco, sui grandi numeri. Una qualche progressione potrebbe aiutare. Per dire, nel caso sia desiderabile uno scarto di 5 voti su votazioni poco frequentate, ma di 6/7 se partecipano trenta/quaranta persone e a salire di conseguenza, si potrebbe ad es: partire da un numero minimo e aggiungere una unità per ogni 10 contrari:

si cancellerebbe così con con 10-5 (scarto:4+1=5); 20-14 (scarto:4+2=6); 50-41 (scarto:4+5=9) .... 100-86 (scarto:4+10=14).

Partendo da un diverso numero o con un diverso metodo la progressione può essere più o meno soft. Dipende molto dal risultato che vogliamo ottenere, il metodo, la progressione ottimale, si trova facilmente di conseguenza. Questa qui è rappresentabile come

4+(tc/10)

con tc=totale contrari. --Yuma (msg) 12:09, 11 ott 2010 (CEST)

(conflitt.)La proposta di Bultro mi sembra buona ma concordo con Salvo da Palermo sulla bontà della regola dei 2/3.--Etrusko XXV (msg) 12:13, 11 ott 2010 (CEST)

La proposta di Yuma mi sembra molto intelligente: garantisce al contempo una valutazione equilibrata, un coefficiente relativo che si modula coerentemente sul numero di votanti (quindi annullando alcune rigidità del metodo "+5 secco" al variare del numero di votanti), e annulla il rischio di stranezze come votazioni con 45 voti pro e 23 contro che portano al salvataggio palesemente di "minoranza" della voce (e relative, possibili, strumentalizzazioni della regola dei due/terzi per difendere a priori le "proprie voci" da parte di piccoli gruppi che sanno di non avere un consenso più ampio). +1, anzi + 2 :-) Veneziano- dai, parliamone! 14:35, 11 ott 2010 (CEST)

C'è il problema che più si alza il numero dei votanti più si abbassa la percentuale sufficiente alla cancellazione, quindi, paradossalmente, meno netto diventa il consenso per la cancellazione, più questa è facilitata. Insomma il contrario della principio del consenso. PersOnLine 15:45, 11 ott 2010 (CEST)

Se vogliamo un sistema che salvaguardi una soglia minima di rappresentazione del consento e sterilizzi il peso doppio dei -1 determinando da soli la salvezza della voce anche in palese manifestazione di un consenso opposto ci vuole un calcolo diverso: partiamo dal fissare la "soglia di rappresentanza del consenso" prendiamo l'attuale dei 2/3 (che a parecchi pare buona) il rapporto che si richiede in pratica è 2:1 due favorevoli (alla cancellazione) e 1 contrario, e ora diciamo che fatto F il numero dei favorevoli il numero dei contrari perché non passi la PdC deve essere C=(F/2) + x, dove x lo fissiamo come un numero di voti o una percentuale. In pratica x diventa il numero di -1 ininfluenti ai fini della salvezza della voce, per far salva una soglia di consenso (che comunque c'è) per la cancellazione *prossima* al 66,66% e non vedere il risultato della PdC ribaltato da una "fluttuazione statistica". PersOnLine 16:17, 11 ott 2010 (CEST)

Ho aperto il sondaggio, ma prima di inserirlo tra i sondaggi in corso, vorrei che ci deste un'occhiata per eventuali correzioni. Si trova qui: Wikipedia:Sondaggi/Maggioranza nelle procedure di cancellazione. --Pequod76^(talk) 00:19, 14 ott 2010 (CEST)

Scusami Pequod, forse ho capito male, ma così impostato prevede semplicemente i favorevoli e i contrari al 50+1. Si era ragionato sulla proposta di Yuma, che individuava una progressione da valutare magari da affinare. Così, non saprei quali modifiche suggerire ... sono semplicemente contrario e veder passare/bocciare una modifica così rilevante con la comunità quasi spaccata in due (in un'ipotesi prevedibile) proprio non mi piace. Imho questo sondaggio lo ritengo inutile --Marco (aka Delasale) (msg) 00:59, 14 ott 2010 (CEST)

Il sondaggio non è ancora in corso. L'ho creato appunto perché possa essere soggetto ad obiezioni anche radicali come la tua. :) Francamente, tutte queste raffinate procedure per individuare il consenso in una votazione mi lasciano perplesso, per i motivi che ho esposto. Diamo spazio alle discussioni nelle pdc, secondo quanto propone Nicolabel (e lo stesso Yuma da tanto tempo) e l'adozione di questo o quel sistema di voto diverrà un problema assai più relativo. È proprio nella mia personale convinzione che il sistema di voto non potrà mai dare adeguatamente conto di quel che è una decisione su una voce che adotterei il più scemo e banale di tutti: la maggioranza dei votanti. Non comprendo come si possa credere di mettersi al riparo dalla casualità del risultato (come la chiama Bultro) scegliendo questo o quell'altro sistema. La casualità resterebbe in tutti i casi. Rinforzando la maggioranza richiesta da un lato è vero che si è sicuri di rintracciare un consenso solido, ma parallelamente quanto si acquista da un lato si perde dall'altro (così infatti una voce viene salvata con il "consenso" del 34% dei votanti).

Insomma, il sondaggio per me è esattamente da creare così, ma se ritenete di voler approfondire la proposta di Yuma, possiamo benissimo tenerlo congelato ed eventualmente cancellarlo. Nel frattempo vi lurko e provo a stare un po' zitto! :D --Pequod76^(talk) 02:26, 14 ott 2010 (CEST)

Faccio lo stesso, e come ho sempre detto, i problemi sono prima della PDC e Lusum e altri hanno ragione: uso intelligente del template E ecc ecc. --Marco (aka Delasale) (msg) 09:18, 14 ott 2010 (CEST)