Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Obbligo di motivazione

Obbligo di motivazione

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– Il cambusiere Nemo 21:32, 26 ago 2010 (CEST)

parliamoci chiaro: a chi piace vedere le cancellazioni piene di una sfilza infinita di +1 e -1 senza un briciolo di commento? inoltre noto spesso che ormai si vota per partito preso, ma un conto è essere disposti al diagolo (quindi commentando) un conto è evitare tutte le discussioni con un semplice +1/-1. eh no, troppo facile così. troppo facile decidere il destino di una voce soffermandosi, se va bene, un minuto sulla stessa ed un secondo sulla procedura di cancellazione. Propongo quindi di "imporre" la motivazione anche per le cancellazioni, e non solo per le riconferme degli amministratori. Certo, se la motivazione è debole non ci fa niente (non è importante quanto nell'altro caso...). pareri? --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:33, 23 ago 2010 (CEST)

La motivazione è già obbligatoria per almeno un utente di entrambe le parti (chi propone e chi apre). Intendi dire obbligatoria per tutti? Penso che verrebbe una sfilza di "idem con patate" --Bultro (m) 22:53, 23 ago 2010 (CEST)

No, sarebbe davvero assurdo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:54, 23 ago 2010 (CEST)

Certo, per tutti. così finisce il teatrino di chi vota tanto per votare scordandosi che invece è una cosa seria. perchè assurdo? preferisci forse lasciare la firma e scappare per una settimana? a me questo pare assurdo: gente disinteressata che molto spesso vota su cose di cui neanche conosce l'argomento. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:57, 23 ago 2010 (CEST)

E scrive "Quoto". (cfr. qui). --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:59, 23 ago 2010 (CEST)

ma quantomeo ha letto cosa quotare, si spera... invece di aprire l'editor, mettere il voto quasi alla cieca, e scappare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:00, 23 ago 2010 (CEST)

Si spera, appunto. Dimmi una cosa. Prendiamo il Polpo Paul. Visto quanta gente ha votato? Ora, secondo te, per i pro e i contro esistono tante motivazioni quanti utenti? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:01, 23 ago 2010 (CEST)

Al limite secondo me dovremmo cambiare i criteri, e, se fosse possibile tecnicamente, aumentare i contributi necessari per votare, specificando che devono essere recenti e nel ns0. Ma introdurre una motivazione obbligatoria per tutti è ridondante. --Dedda71 (msg) 23:03, 23 ago 2010 (CEST)

(confl.) Beh, certo non si può dare torto a Salvo. Abbiamo sempre detto che le decisioni devono basarsi sul consenso e che il voto è solo una "scorciatoia" per pesare il consenso: se è così almeno una motivazione ci vuole. --Mari (msg) 23:05, 23 ago 2010 (CEST)

ripeto, il "quotare" non è un danno, perchè si presuppone che uno legga cosa quotare. Ora dimmi, secondo te lì quanta gente ha votato senza leggersi nemmeno un commento degli altri? uhhhh per evitare di prendere tutto alla leggera, magari il "votatore" occasionale di lì neanche ci passa perchè gli secca leggere. cmq vediamo che dicono gli altri. non mi pare in ogni caso una proposta da buttar via. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:05, 23 ago 2010 (CEST)

Non possiamo trasformare ogni proposta di cancellazione in un forum. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:07, 23 ago 2010 (CEST)

Mi spiegate che cosa ci sarebbe da commentare se uno ritiene tizio o caio semplicemente non enciclopedici o invece li ritiene tali? Si dice sempre di presumere la buona fede, allora presumiamo che chi metta semplicemente -1 o +1 stia tacitamente quotando chi prima di lui si è già espresso. Anche perché la discussione ha senso quando si può mediare una terza via che concili le "estreme", ma quando la scela è forzatamente dicotomica, cancellare/non cancellare, che razza di mediazione si può mai raggiungere? PersOnLine 23:14, 23 ago 2010 (CEST)

Infatti lo scopo non è arrivare ad una mediazione, ma evitare il tiro alla fune (o il lancio dei sassolini, se preferite). E credo che la presunzione di buona fede non venga meno solo perché si chiede una motivazione. --Mari (msg) 23:25, 23 ago 2010 (CEST)

(conflittato) Pienamente d'accordo con Salvo da Palermo. Provocazione: se da domani prendessi una bella monetina e stabilissi che testa = +1 e croce = -1 ogni giorno potrei divertirmi a votare in ogni procedura senza che nessuno possa dirmi niente (tanto la motivazione non è obbligatoria). Bello, no? Ma il discorso alla base è un altro: nelle procedure di cancellazione si dovrebbe utilizzare il consenso e non la votazione. In questo modo si metterebbero sulla bilancia le motivazioni logiche per prendere una decisione (come cancellare o mantenere una voce), piuttosto che i semplici numeri della massa informe dei votanti. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:33, 23 ago 2010 (CEST)

A mio parere è una cosa non attuabile già dalle basi: la proposta iniziale di Salvo dice se la motivazione è debole non ci fa niente. In tal caso possiamo tranquillamente scrivere "+1, per me non è enciclopedico/a". È una motivazione. È una motivazione che chiaramente aggiunge poco o nulla al "+1", ma rimane pur sempre una motivazione. Che sia debole, assurda, non valida, tautologica... chi lo decide? Si attua un'ulteriore discussione per stabilire se una motivazione va bene o no? La proposta non è imho attuabile nell'ambito di una votazione. E per quanto riguarda la provocazione di Una giornata uggiosa: potrebbe anche accadere quello che dici, ma WP:BF sta proprio a ricordarci che dobbiamo avere fiducia negli altri utenti e la fiducia è anche il non pensare che lancino una moneta per votare ;) -Esorcista (How?) 23:50, 23 ago 2010 (CEST)

Sono d'accordo con POL ed Esorcista. Basterebbe scrivere "IMO (non )?è rilevante" per giocare con le regole. Tantovale non mettere alcuna motivazione. Giornata Uggiosa: Vero, ma chi ha interesse a votare a caso? Ho sempre notato che ci sono quattro categorie di wikipediani:

1. quelli che votano +1 di default
2. quelli che votano -1 di default
3. quelli che non votano mai o si astengono
4. quelli che votano quello che ritengono giusto(la netta minoranza)

gente che vota a caso non ne ho mai vista: prima o poi se vota a caso si dovrebbe contraddire, quindi non posso che concludere che questa "categoria" non esiste affatto...--SicilianoEdivad ^{(Don't quote me on that)} 00:30, 24 ago 2010 (CEST)

La penso come POL, senza contare che alcuni utenti ogni tanto rispondono sistematicamente ad ogni voto discordante dal suo, spesso anche ripetendo le stesse cose. --Limonadis (msg) 00:33, 24 ago 2010 (CEST)

SicilianoEdivad, la mia era solo una provocazione per far capire che nel sistema attuale c'è qualcosa che non va. E di questo te ne sei accorto anche tu, se scrivi che "quelli che votano quello che ritengono giusto [sono] la netta minoranza".

@Limonadis: quindi secondo te se due utenti la pensano in modo diverso devono votare in maniera diversa e chiudersi ermeticamente al dialogo, senza la possibilità di arrivare ad un compromesso o di correggere qualcun altro se fa considerazioni sbagliate? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 01:10, 24 ago 2010 (CEST)

(fuori crono) ovviamente non intendo questo, intendo che spesso è inutile ribadire concetti già espressi da altri, e che criticare sistematicamente sullo stesso punto non necessariamente offre sbocchi per un dialogo. Faccio un esempio: un attore minore che ha sempre ricoperto ruoli minori può essere considerato da alcuni enciclopedico e da altri no, IMO non esiste un modo giusto per interpretare questo, ma solo delle opinioni personali. Criticare chi ritiene che questo sia enciclopedico va bene, ma farlo sistematicamente ad ogni commento ripetendo sempre le stesse cose non mi pare utile, visto che si suppone che bene o male i commenti altrui vengano letti. Spesso, poi, chi risponde sistematicamente a tutti è poco aperto ad accettare un'altra visione delle cose. --Limonadis (msg) 20:49, 24 ago 2010 (CEST)

Non stiamo parlando di criteri di enciclopedicità dove c'è da fissare un'asticella, stiamo parlando delle cancellazioni dove ci sono utenti pro, che non considerano la voce enciclopedica, e altri contro, che invece la considerano enciclopedica, tra queste due posizione non ci può essere mediazione perché una terza via non esiste, e quindi neanche discussione, al massimo ci può essere uno scambio di battute di opinioni, ma quello è sempre il solito copione che si ripete ad ogni cancellazione su un dato argomento dove si scontrano le due visione su che cosa è l'enciclopedicità.

Inoltre non facciamo rientrare dalla finestra quello su cui molte volte si è già detto no: "mettere sulla bilancia le motivazioni logiche [?]" significa sempre tornare a proporre quel meccanismo di interpretazione della validità delle argomentazioni altrui che è più foriero di flame che non di soluzioni. Chi determina se un'argomentazione è logica o no? Chi valuta il peso dell'argomentazione?PersOnLine 01:39, 24 ago 2010 (CEST)

(rientro) Sappiamo più o meno tutti che nel sistema attuale c'è qualcosa che non va. Purtroppo, non siamo d'accordo sulle soluzioni. Per il momento, e solo come approssimazione ad un meccanismo "perfetto" che possa essere basato sul consenso, rilancio la proposta di Dedda (sviscerata pochi mesi fa in una discussione rimasta poi lettera morta): alziamo i requisiti per partecipare alle votazioni, limitandoli ad un periodo recente e al solo ns0. --Nicolabel (msg) 01:49, 24 ago 2010 (CEST)

A mio avviso l'obbligo di motivazione finirebbe solo con l'inserimento di motivazioni insipide e banali e sarebbe una cosa molto antipatica pure da leggere. Penso che ognuno debba fare come ritiene opportuno. Il problema che voi state ponendo è: "ma le persone leggono la procedura prima di lasciare il voto?" - tale problema non si risolve certamente con l'obbligo di motivazione!! È un difetto intrinseco del format della votazione ma lo usiamo perche è efficace e non comporta ulteriori burocratizzazioni. Quoto POL al 100%. @Nicolabel: ma quanto recente? E ciò presupporrebbe di controllare i contributi di ogni votante? Sarà assurdo ma io penso che tutto sommato vada bene così. Esorcista (How?) 01:53, 24 ago 2010 (CEST)

• Contrario ancora una volta enormemente a malincuore. Solo per dire tre dei motivi per il mio voto contrario, 1) se pure poi in qualche modo si capisse che il votante ha votato in maniera poco seria come si fa ad annullare il suo voto? 2) Se chi ha espresso il suo voto negativo ritiene che la voce sia [aggiungete qui un insulto a piacere] immaginate che reazioni ci sarebbero se fosse costretto a fornire per forza una motivazione e 3) già adesso nelle votazioni ci sono delle polemiche, se ogni votante fosse costretto a fornire delle motivazioni immaginate l'aumento delle polemiche! Semmai imho bisognerebbe limitare il numero dei votanti ai davvero coinvolti nell'area di competenza della voce in oggetto, se X odia l'heavy metal o il cinema francese o la letteratura americana o il fumetto italiano o il calcio magari in ottima fede non può capire davvero l'importanza della voce per cui vota, quindi senza nemmeno accorgersene il suo voto verrebbe condizionato dalla sua idiosincrasia. Imho bisognerebbe quindi limitare il voto sulle voci riguardanti per esempio il calcio agli utenti che partecipano attivamente ai progetti riguardanti lo sport.. 93.33.1.78 (msg) 06:14, 24 ago 2010 (CEST)

Così, il giorno in cui i 5 partecipanti al progetto Atletico Roccacannuccia saranno tutti favorevoli a tenere una voce sul vice-aiuto magazziniere, nessun altro potrà obiettare alla loro scelta. Non mi pare proprio il caso... --Nicolabel (msg) 12:09, 24 ago 2010 (CEST)

la mia proposta non è la migliore di questo mondo, però non è a favore di tale super specializzazione tale da scatenare progetti a favore di squadre così piccole, ovviamente.. si tratta solo di evitare che uno che non si è mai occupato su wikipedia di arte possa mettere in cancellazione (faccio anch'io un esempio limite) Picasso perchè secondo lui non enciclopedico.. 93.33.1.78 (msg) 12:17, 24 ago 2010 (CEST)

• Contrario se le motivazioni con cui voto sono state già espresse e non ho nulla da aggiungere, mi limiterei a scrivere quoto e non vedo perché dovrei fare altro; se invece ho qualcosa da aggiungere già lo faccio MM (msg) 08:57, 24 ago 2010 (CEST)
• stesso discorso di MM, ci sono casi in cui le motivazioni per votare sì o no sono talmente limitate che chi ha votato prima di me le ha già scritte. È inutile ripeterle. --Cruccone (msg) 10:51, 24 ago 2010 (CEST)
• Contrario ripeto quanto ha detto l'ip qui sopra: già le procedure di cancellazione sono foriere di accese polemiche, se ogni votante fosse costretto a fornire una motivazione diversa dal "quoto" probabilmente i toni si alzerebbero ancora, e non è di questo che abbiamo bisogno --rossa 12:03, 24 ago 2010 (CEST)
• Contrario Servirebbe solamente a moltiplicare i litigi. Piuttosto sarei per chiedere in alcuni casi motivazioni meno vaghe per alcune proposte di cancellazione: se una voce e' in attesa di aiuto per xx settimane il proponente per lo meno indichi che non trova materiale per aiutarla (es. niente in rete, niente in altre wiki, niente in libreria) oppure che la documentazione forse esiste ma non puo' aiutare la voce --Bramfab Discorriamo 12:30, 24 ago 2010 (CEST)
• Contrario Quoto in toto MM e Bramfab. Veneziano- dai, parliamone! 13:40, 24 ago 2010 (CEST)
• Contrario a parte che è una presunzione indimostrabile dire che il votare con un semplice +1/-1 possa essere meno ponderato del farlo dopo aver scritto qualche riga di testo, se coloro che hanno aperto la procedura e quegli altri che si sono opposti hanno già chiarito i termini della "questione" mettere un "quoto" che cosa aggiunge alla discussione? --torsolo 13:51, 24 ago 2010 (CEST)
• Contrario Solitamente le motivazioni a favore o contro il mantenimento di una voce si limitano a pochi argomenti, in alcuni casi solo uno o due. Una volta che questi argomenti sono stati espressi con chiarezza da almeno uno dei votanti, è inutile obbligare tutti gli altri a ribadire ad infinitum le stesse cose. --L736E^dimmi 14:21, 24 ago 2010 (CEST)
• Contrario per i motivi espressi ampiamente sopra. Esorcista (How?) 15:19, 24 ago 2010 (CEST)
• Contrario Quanto ce piasce chiacchierare... Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:36, 24 ago 2010 (CEST)
• Contrario come POL ed Esorcista.--SicilianoEdivad ^{(Don't quote me on that)} 15:45, 24 ago 2010 (CEST)
• Contrario È sempre bello - e costruttivo - leggere i pareri degli altri utenti sulla cancellazione di una voce. Rifletto e mi baso anche su quanto leggo, dando per scontato che si tratti di commenti spontanei. Rendere obbligatorio dare una motivazione produrrebbe solo ripetizioni o, peggio, motivazioni forzate e utili poco o per nulla ai fini della procedura. -- Syrio posso aiutare? 18:17, 24 ago 2010 (CEST)
• Favorevole In teoria sarebbe perfetto: anche il solo sforzarsi di riscrivere con le proprie parole una motivazione precedentemente enunciata aiuta il votante a ragionare sull'argomento in questione ed impedisce, in parte, di trasformare la ricerca di consenso in meccanica compilazione di un voto; il risultato finale sarebbe, probabilmente, quello di diminuire il numero dei voti, ma di aumentarne il peso specifico. Ovviamente con questo intendo che non basta scrivere "Quoto X" o "IMHO ha ragione Y"... --Mr buick (msg) 19:14, 24 ago 2010 (CEST)
• Contrario sarebbe solo una specie di captcha, alla fin fine. Un modo per annullare voti solo su basi formali. Sono d'accordo col principio che sarebbe bello far votare solo chi ragiona prima di votare, ma so benissimo che non e` possibile rendere cio` obbligatorio. A meno di non passare al consenso puro e semplice (ma allora sai che moria di calciatori...) --Lou Crazy (msg) 19:26, 24 ago 2010 (CEST)
• Contrario e non motivo perchè è già stato detto tutto! ;) ----Avversariǿ - - - >(mgs) 21:03, 24 ago 2010 (CEST)
• Contrario quotando Lou Crazy. Ma la proposta non era assurda (purtroppo...) --F l a n k e r (msg) 21:52, 24 ago 2010 (CEST)

  non era nemmeno un po' assurda.. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.32.248.238 (discussioni · contributi) 22:18, 24 ago 2010 (CEST).

  pazienza. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:29, 24 ago 2010 (CEST)

• Contrario Il mio voto è già stato ampiamente argomentato. --Vipera 09:40, 25 ago 2010 (CEST)