Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Adozione di uno stile di citazione unico

Commenti ai sì

Commenti al voto di Pequod76

1. L'uniformità è un valore da perseguire in questo caso, visto che ci aiuteremmo a leggere le fonti con facilità, senza diventare strabici con i vari stili esistenti, che *comunque verrebbero adattati a itW* e quindi risulterebbero degli "stili fatti in casa wp". La non uniformità non verrebbe certamente trattata con la mazza. Semplicemente l'esigenza è quella di avere un riferimento ideale per una wikificazione corretta. Tale riferimento sarebbe facile da mettere in opera, con l'aiuto di un modulo e di diversi tmp basati sul modulo. Il culto per il presunto rigore negli stili citazionali "ufficiali" sembra un "rigorismo monoteista" corretto con "occasionalismo politeista". pequod76^talk 17:38, 6 dic 2013 (CET)

   Scusa la domanda ma: eh? --Jaqen [...] 00:35, 7 dic 2013 (CET)

   I fautori del sì sono stati rimproverati di aver pensato di partorire uno standard fatto in casa, senza il bollino degli organismi certificatori. Questo è il rigorismo. D'altro canto, in RL la sostanza dubitativa dei vari standard (il fatto cioè che nessuno sia particolarmente preferibile) deriva dal fatto stesso della loro pluralità (il politeismo). Infatti in RL con buonsenso si raccomanda di scegliere un formato standard tra gli esistenti e di attenersi a quello. Noi dobbiamo per forza adattare alla specialissima forma di wp (ipertesto prodotto collaborativamente), ma per il resto è proprio quello che si vuole fare: be consistent with it throughout your paper. Our paper è... it.wiki. pequod76^talk 14:48, 7 dic 2013 (CET)

Commenti al voto di Sanremofilo

1. Per le motivazioni 1 e 3, mentre la 2 mi sembra un po' debole. Quanto al dubbio di Jaqen (Quale sarebbe lo stile che verrebbe poi imposto?), credo che occorrerà un altro sondaggio... Fra quelli sopra esposti, mi convince maggiormente lo stile attuale del Modulo:Citazione. Sanremofilo (msg) 08:58, 7 dic 2013 (CET)

   Il punto è quello: potrei capire il fatto di votare a favore di uno stile unico sapendo che lo stile che viene scelto è uno valido, ma così alla cieca sinceramente mi pare assurdo. --Jaqen [...] 10:42, 7 dic 2013 (CET)

   Ma veramente cambia così tanto scegliere come unico uno stile piuttosto che un altro.--dega180 (msg) 13:48, 7 dic 2013 (CET)

   Fra gli stili citati in questa pagina ad esempio mi pare terribile l'APA con il suo delirio di parentesi, ma nulla mi garantisce che in caso di vittoria del sì non si arrivi ad imporne uno peggiore. --Jaqen [...] 15:41, 7 dic 2013 (CET)

   Sì ma ciò che conta è che con l'APA riesco benissimo a capire chi è l'autore, il nome dell'opera, la pagina, il capitolo, ecc. La cosa delle parentesi è solo una questione estetica, è un po' come se io volessi la libertà nell'inserire i sinottici con gli angoli non arrotondati perché gli angoli arrotondati sono proprio brutti o come se, nelle voci che edito. Con il discorso "non voglio uno standard perché potrebbe non piacermi" sarebbero da eliminare tutte le convenzioni di stile di wikipedia.--dega180 (msg) 20:52, 7 dic 2013 (CET)

   Già, peccato che, come emerso in uno dei thread della discussione preparatoria, nella versione ufficiale dell'APA style non è prevista nemmeno la presenza del codice ISBN. --Er Cicero 21:52, 7 dic 2013 (CET)

   Ma questo non è un problema, se da consenso risulterà che è utile inserire il codice ISBN, vorrà dire che sceglieremo come unico, uno stile che comprende anche l'inserimento dell'ISBN, oppure decidiamo di usare l'APA con alla fine l'ISBN. Ragazzi qua stiamo dicendo che vogliamo essere liberi di fare quello che vogliamo perché abbiamo paura del consenso!--dega180 (msg) 22:25, 7 dic 2013 (CET)

   Non ribatto perché andremmo inevitabilmente OT, ne riparliamo al momento debito (se ci sarà). --Er Cicero 22:49, 7 dic 2013 (CET)

   @dega180: In realtà c'è una grossa differenza: di solito io so qual è lo standard che si vuole imporre. C'è una bozza di convenzione di stile, quindi io posso dire se mi piace oppure no. Normalmente non mi pare che si debba decidere se vogliamo o meno una convenzione di stile senza avere la minima idea di quale sarà questa convenzione di stile. --Jaqen [...] 11:12, 8 dic 2013 (CET)

   Il problema è che esplicitando lo stile unico all'interno del sondaggio, questo avrebbe potuto essere cambiato solo tramite un altro sondaggio o tramite una discussione alla quale partecipano circa 40 persone (il numero di partecipanti al sondaggio nel momento in cui sto scrivendo). Ora noi avremmo potuto dire che lo stile unico è quello generato attualmente dal template cita, poi a qualcuno viene in mente un'idea brillante per migliorarlo ma per cambiarlo bisogna fare un nuovo sondaggio. Come avviene attualmente invece la scelta dello stile unico è fissata dal sondaggio ma lo stile stesso verrà deciso tramite il nostro amatissimo consenso sulla quale si fonda la redazione della nostra enciclopedia.--dega180 (msg) 20:39, 9 dic 2013 (CET)

Commenti al voto di Rotpunkt

1. Come ha detto qualcuno qui (Aubrey e Giaccai), la cosa più importante sono i dati (autore, data, ...), più di come vengono presentati. E per avere i dati disponibili la strada più facile è passare da questa unificazione. Per il quinto pilastro questo non preclude affatto che in futuro non si possano avere i dati visualizzati in modi differenti (tramite un parametro aggiuntivo per scegliere lo stile di citazione visualizzato) anzi, questo passaggio lo permetterebbe molto più facilmente (sempre che poi le differenti visualizzazioni le si vogliano avere). --Rotpunkt (msg) 15:00, 7 dic 2013 (CET)

   Scusami ma se immagini che in futuro un parametro aggiuntivo del template possa permettere di visualizzare i dati in modo differente perché stai votando a favore di un sondaggio che mira a fare esattamente il contrario? --Jaqen [...] 15:41, 7 dic 2013 (CET)

   Perché secondo me la cosa più importante è unificare al più presto l'elaborazione di tutte le citazioni (tramite il modulo Citazioni). Leggendo le discussioni mi sembra che questo ha coinciso con scegliere un solo stile unico non solo per motivi stilistici ma anche per motivi tecnici, non essendo semplice unificare tutti i template e al contempo implementare tutte le visualizzazioni (gli stili). Rispondendo Sì l'unificazione avverrà sicuramente (a spese delle differenti visualizzazioni). Rispondendo No questa unificazione non sarebbe avvenuta (almeno, non così velocemente). Se ho detto sbagliato correggetemi pure. --Rotpunkt (msg) 15:56, 7 dic 2013 (CET)

   L'errore alla base di questo sondaggio è che si vota per uno stile unico... ma non è stato deciso quale sia. Prima andava fatta la sintesi che auspichi (auguri a chi ci riesce) e poi andava proposta come stile unico. Adesso invece ci avviamo al salto nel buio. --EH¹⁰¹{posta} 20:05, 7 dic 2013 (CET)

   Se vinceranno i sì, lo stile unico verrà deciso naturalmente sulla base del consenso (e non per forza con un sondaggio) ed è ovvio che il modulo:citazione dovrà essere coerente con questo stile unico e tutti i vari template cita potranno essere più facilmente indirizzati all'unico modulo citazione.--dega180 (msg) 21:05, 7 dic 2013 (CET)

Commenti al voto di valepert

1. anche se mi trovo d'accordo sul punto 2 dei contro, devo dire che con l'introduzione del Modulo:Citazione e del VE non dovrebbe essere difficile come una volta imporre uno stile di citazione (se è gestito in Lua in futuro si potrebbe pensare anche ad un gadget per cambiare stili di citazioni a piacere del lettore, lasciandone solo uno preferito per i non registrati). --valepert 00:00, 8 dic 2013 (CET)

   questa possibilità è stata scartata finora perché considerata troppo pesante, ma non sarebbe esclusa in nessun caso e se si trovasse il consenso potrebbe essere presa comunque in futuro. --Ppong (msg) 13:21, 8 dic 2013 (CET)

Commenti al voto (poi ritirato) di Aplasia

1. # Voto favorevolmente solo e unicamente perché lo stile di citazione unico sarebbe, come esplicitamente ammesso dal quesito, consigliato. Non sia mai che si faccia polemica se un progetto decidesse di usare uno stile di citazione unico diverso da quello scelto da un altro, oppure che per un certo gruppo di voci si usi uno stile diverso da altri gruppi, né che un utente finisca tra i problematici perché adotta motivatamente uno stile diverso da quello deciso. In caso questa mia opinione derivasse da un fraintendimento delle intenzioni, questo voto diventerà negativo. --Aplasia 09:35, 8 dic 2013 (CET)

   Non è assolutamente quello che deriva dalle discussioni preparatorie dei fautori del sondaggio. Il primo effetto della vittoria del sì sarà la cancellazione di tutti i template di citazione non allineati allo stile unico. La seconda fase sarà sostituire in tutte le voci di qualità le citazioni a "mano libera" con quelle con template. Questa opera di "pulizia" era già iniziata, ma è stata sospesa dopo le proteste ed è stata rinviata alla attesa dell'esito di questo sondaggio. Verranno anche riscritte le guide di stile e lo stile unico sarà il solo riportato negli esempi e indicato come applicabile. L'esempio di quello che fanno su fr.wiki è illuminante. Almeno loro usano uno stile codificato, noi cambieremo per consenso tre volte all'anno i dettagli. Sconsiglio di rimuovere il "template unico" dalle voci per cambiare stile: nelle discussioni preliminari era in dubbio in fatto possa essere considerato vandalismo. --EH¹⁰¹{posta} 11:49, 8 dic 2013 (CET)

   Non ho seguito le discussioni, ma se questo è quello che emerge non capisco come si sia potuto avviare un sondaggio con quesito "Vuoi che sia istituito un unico stile di citazione consigliato per Wikipedia in italiano?". Per il significato che io intendo di "consigliato", ovvero "suggerito" o al limite "raccomandato", l'obbligatorietà non sussiste, né sussiste l'eliminazione di altri template citazione. --Aplasia 12:41, 8 dic 2013 (CET)

   Si intende per consigliato che è quello preferibile da usare, ogni utente è libero di inserire i dati come preferisce ma in caso di prevalenza di voti a favore la voce si intende correttamente wikificato se impaginato con il formato scelto - esattamente come per gli infobox, un utente non è obbligato ad usarli ma poi possono essere sostituiti da quelli scelti. L'ipotesi del "cambiamento ogni tre mesi" è ovviamente un ipotesi priva di prove di EH101. Per uno stile "consigliato" alla "ognuna continua a fare come gli pare" a cosa sarebbe servito fare un sondaggio?.--Moroboshi ^scrivimi 12:48, 8 dic 2013 (CET)

   (confl.) Beh, dato che sarebbe solo "consigliato" se crei una voce e citi le fonti come pare a te (senza usare template visto che quelli non conformi verrebbero eliminati) non dovresti rischiare di essere considerato utente problematico. Uso il condizionale perché non mi stupirei se potessero arrivare accuse di voler danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. --Jaqen [...] 12:51, 8 dic 2013 (CET)

   Quindi, ad esempio, se i progetti scientifici decidono per consenso di usare lo stile AMA e l'intero Progetto lo stile MLA, ci sarà libertà di usare stili diversi, anche attraverso lo stesso e unico modulo citazione che, presumo, possa tranquillamente essere dotato di un parametro per la scelta dello stile? --Aplasia 12:57, 8 dic 2013 (CET)

   UP del genere paventato sarebbero semplicemente ridicole. i template renderanno un solo stile perché, se è possibile che siano dotati di un parametro per la scelta dello stile (ma non direi tranquillamente), la cosa verrà fatta solo in caso di maggioranza di no in questo sondaggio. se viene stabilito che ci sia un'unico stile consigliato, sarà impossibile consigliarne altri nei vari progetti, se te vuoi usare lo stile AMA nelle voci che scrivi potrai sempre farlo, ma sarà ovviamente sconsigliabile se si decidesse di adottare uno stile unico differente. --Ppong (msg) 13:11, 8 dic 2013 (CET)

   Ti ringrazio del perentorio chiarimento. In tal caso, cambio voto. --Aplasia 13:19, 8 dic 2013 (CET)

   Allora, io capisco le opinioni dei detrattori, ma vi prego di non esagerare tirando in ballo la parola "vandalismo" o "utenti problematici", come si evince dal testo del sondaggio, le linee guida sullo stile unico rientreranno in quella categoria di linee guida che noi chiamiamo "wikificare" e mai nessuno è stato considerato vandalo o utente problematico perché non rispetta le regole di buona wikificazione. Quella dello stile unico sarà solo una linea guida in più delle centinaia contenute nel manuale di stile e nelle convenzioni di stile dei vari progetti, non sarà un complicato cavillo che incastrerà i nuovi utenti.--dega180 (msg) 14:24, 8 dic 2013 (CET)

   il primo a tirare in ballo il vandalismo fui io, ma ammetto che sbagliai, perché pensavo che un danno fatto in buona fede fosse comunque un vandalismo (perdonabile); la linea guida in materia mi smentisce perciò il termine è usato impropriamente. --Ppong (msg) 14:36, 8 dic 2013 (CET)

   cit.: "La seconda fase sarà sostituire in tutte le voci di qualità le citazioni a "mano libera" con quelle con template." Cortesemente un link che attesta quest'affermazione? --Er Cicero 14:39, 8 dic 2013 (CET)

   Pur non avendo fatto io quell'affermazione devo dire che mi pare ragionevole in quanto coerente col discorso che c'è dietro al sondaggio. Oppure potete garantirmi che non c'è alcuna intenzione di fare nulla del genere (magari cominciando a mettere avvisi W o simili in voci con riferimenti fatti con stili diversi)? --Jaqen [...] 16:17, 8 dic 2013 (CET)

   Scusami Jaqen, prima ho letto dei vandalismi (non da te, ma l'ho letto), poi di utenti problematici, ora di apposizione di template in voci sgradite, ma non è una sorta di processo alle intenzioni? Ti pare che la comunità non è abbastanza matura da saper gestire l'eventuale transizione mantenendo il focus sulla qualità del risultato? Quello che so per certo è che il caos attuale (e lo stallo decisionale conseguente che perdura da anni) non può essere meglio di provare a sistematizzare questa faccenda. E' questo caos che porta a non rendere scontata la modifica di "Le Carré, John" in John Le Carré, a trovare le date in formato americano, tipo 11-23-2013, o a richiamare convenzioni editoriali nate, come dice Aubray, "in era preinformatica", rivolte alla carta stampata, talvolta inadatte e oltretutto importate d'oltreoceano. A me questa pare una buona opportunità di smuovere le acque stagnanti, poi è ovvio che si continuerà a vigilare tutti insieme, ma perché gridare "al lupo, al lupo" a prescindere? --Er Cicero 16:51, 8 dic 2013 (CET)

Quando Ppong parlò di vandalismo penso avesse in testa un utente riottoso, che si ostinasse a imporre, chessò, un APA, perché a lui piace così. In ogni caso era un discorso che non valeva la pena di fare, perché non è questo lo spirito della proposta. Penso che nella posizione del problema e nel quesito sia spiegato abbastanza chiaramente: si voleva offrire un riferimento per una wikificazione possibile. La differenza unica e vera con la proposta ventaglio è la seguente: con la proposta ventaglio si vuole in qualche modo associare certi stili a certi argomenti, ma l'imprinting wikificatorio è lo stesso, solo che invece di un unico stile consigliato se ne consigliano un 4-5. Un'altra differenza è che i proponenti non accusiamo strumentalmente EH101 di voler imbastire UP per chi non rispetta il suo modello ideale. Per me l'idea del ventaglio è rivolta ai comodi del contributore più che a quelli del lettore. E cmq è velleitaria, perché un conto è constatare un certo stile corrente tra, per es., gli autori USA di sociolinguistica, un altro è assumere che una voce di wp *è di linguistica*, per cui ci si trova nell'imbarazzo di dover convertire qualunque fonte allo stile privilegiato per l'argomento. I pruriginosi di UP guardino più a questa proposta ventaglio, perché sul piano dei flame è molto più promettente. "La seconda fase sarà sostituire in tutte le voci di qualità le citazioni a "mano libera" con quelle con template." È vero, e se le sbrigherà EH101 una per una, tutte a manina. :P pequod76^talk 17:55, 8 dic 2013 (CET)

Commenti al voto di Aubrey

1. Sono piuttosto confuso, dato che, come hanno notato tanti altri, questo sondaggio chiede subito uno stile unico, e non lascia spazio ad eccezioni che nella situazione attuale esistono (intere categorie professionali o discipline hanno il loro stile preferito, ed è la situazione descritta dal buon Alessandro Crisafulli. Ma ho partecipato alla discussione, in parte, e capisco anche chi (Moroboshi), è praticamente l'unico a mantenere il template e il modulo:citazione, e non vuole impazzire dietro millemila virgole e punteggiature differenti. Ci sarebbe da impazzire, e chi davvero lavora in queste cose lo sa bene.
   Se votare sì, come credo, vuol dire convergere verso una situazione in cui i dati sono strutturati, una volta per tutte, con un unico template, allora ben venga andare verso quella situazione. Poi, forse, avremo modo di correggerci in corsa, sullo stile, cioè la visualizzazione. Noi abbiamo bisogno di un template unico (questo forse era un nome migliore), cioè un'unico modo di strutturare i dati (io lo immagino tipo BibTeX). Aggiungo che questo ci porterebbe vicinissimi all'utilizzo di Wikidata, che ha già molte proprietà per libri e articoli, e già accetta di ospitare documenti (quindi, aggregati di dati bibliografici) come item.
   Infine, una considerazione personale: come diceva un ricercatore ad una conferenza qualche mese fa, gli stili citazionali devono morire :-). Lo dico provocatoriamente, cercando di non offendere nessuno (soprattutto la professione). Gli stili vengono da un mondo preinformatico (Er Cicero mi citava prima), in cui uno stile definito serviva a fornire un significato ben preciso (cioè una sintassi era anche una semantica, passatemi la battuta). Oggi abbiamo un metodo più preciso ed efficace, che consiste nell'avere dati strutturati. E' per quello che da tempo immemore usiamo template come il {{Bio}}, e per questo ci serve un modulo unico per avere dei dati. La visualizzazione è un'altra cosa, e a me personalmente poco importa avere un Chicago o un APA (secondo me, nessuno davvero adatto a Wikipedia). Ma un template unico si. Augh. --Aubrey McFato 17:50, 10 dic 2013 (CET)

   Aubrey, se passa il sì 1) non sarà possibile fare un template che preveda un campo per cambiare lo stile di visualizzazione; 2) si consiglierebbe uno stile unico, ma -a quanto leggo nel quesito- non si consiglierebbe necessariamente di usare un template (quindi niente dati strutturati). E francamente vorrei anche dire che sono un po' arrabbiato (non come Aubrey sia chiaro) perché per come è stata strutturato questo sondaggio ci sono persone (come Aubrey, ma anche Rotpunkt) che vengono spinte a votare sì per motivazioni trasversali, pur non essendo realmente d'accordo con la proposta. Perché se il punto è che vogliamo dati strutturati le informazioni bibliografiche basterebbe mettersi d'accordo su quali campi devono essere previsti dal Modulo:Citazione, non ci sarebbe certo bisogno di imporre uno stile di citazione unico --Jaqen [...] 18:48, 10 dic 2013 (CET)

   Nel testo del sondaggio sta scritto: "Quali conseguenze porterebbe una maggioranza del sì? [...] Le linee guida verrebbero modificate in modo da mostrare esempi aderenti allo stesso stile e consigliare per ogni genere di fonte un template basato sul Modulo:Citazione per la generazione della citazione.". Quindi, al contrario di quello che dice Jaqen, se passa il sondaggio le voci saranno wikificate correttamente solo se rispetteranno anche i consigli dei vari manuali di stile e in particolare se useranno i template basati sul modulo citazione. Chi è interessato ad utilizzare i template nella bibliografia ma non vorrebbe che su wikipedia si utilizzi uno stile unico di citazione, può votare "No" a questo sondaggio e partecipare alla discussione che seguirà (se prevarranno i "No") e che probabilmente verterà sull'introduzione di un ventaglio di stili consigliati e generati sempre tramite template.--dega180 (msg) 19:30, 10 dic 2013 (CET)

   [× Conflitto di modifiche] Ma certo, dobbiamo consigliare di usare il template! Chi ha detto il contrario? Il riferimento al template sarebbe stato molto più esplicito, ma se si guarda al decorso della discussione, si è insistito molto per elidere questo punto, che cmq resta portante, anche se sottotraccia. Non vedo perché uno debba faticare a recuperare manualmente la resa del tmp quando la può ottenere facilmente valorizzando i parametri. "se passa il sì non sarà possibile fare un template che preveda un campo per cambiare lo stile di visualizzazione": non vedo perché vietare una cosa del genere. Forse la mia goffagine con i tmp non mi rende la persona più indicata a parlare di questo, ma io credo che la cosa più importante sia avere un tmp che provveda a fornire lo stile consigliato di default. Se poi un utente vuole personalizzare la visualizzazione non c'è motivo di impedirglielo. Se ho capito bene, semplicemente Moroboshi ha detto che non si rende disponibile per questa utility, ma qualcun altro penso lo possa fare, no? L'idea di uno stile unico è quella di facilitare il riconoscimento dei dati contenuti nella ref, perché li trovi esposti in modo omogeneo, senza che il lettore debba interrogarsi su quale sia la scelta fatta in una specifica voce (come se tutti i lettori siano appassionati ed esperti di stili citazionali).
   Sempre @Jaqen: La discussione che ha portato al sondaggio dura dal 12 ottobre. Diversi utenti si sono smazzati la materia. Quante volte sei intervenuto? Una volta, qui. Quante volte sei intervenuto nella pagina di discussione del sondaggio in fase di preparazione? Zero. E sei arrabbiato? Ti sono state date delle risposte allora e anche in questa sede. Alla motivazione di Rotpunkt hai controargomentato con una supposizione oracolare: lui più esperto di me sembra confermare l'ipotesi degli stili di visualizzazione personale, che questa proposta a sondaggio non ha alcun motivo di proibire. Dove sta scritto che questa ipotesi è ostracizzata dai proponenti o dal quesito? Ora hai finito addirittura per sapere al posto di Rotpunkt perché vota sì e che lo fa per motivazioni errate e a sua insaputa? E tutto perché dei cattivoni sono stati così stronzi da spendersi sulla formazione di questo sondaggio, preparazione cui tu hai partecipato, evidentemente invano, ignorato, derelitto, con UN intervento e poi scomparendo? Voglio sperare almeno che non pensi l'abbiamo fatto apposta di gabbare i votanti. pequod76^talk 19:38, 10 dic 2013 (CET)

   @dega180: a me quello pare un consiglio alla seconda (nel senso che si consiglia uno stile e si consiglia di ottenerlo utilizzando un dato template). A titolo di paragone, nel paragrafo del MDS sul grassetto "consigliare" o derivati non compaiono neanche una volta. Basta questo per andare verso una situazione in cui i dati sono strutturati, come ambisce legittimamente Aubrey? Ne dubito, e penso invece che se l'obiettivo fosse stato quello si sarebbe potuti e dovuti andare in una direzione diversa.

   @pequod76: Riguardo alla frase "se passa il sì non sarà possibile fare un template che preveda un campo per cambiare lo stile di visualizzazione": Ppong, uno dei due che ha proposto il quesito ha scritto che "i template renderanno un solo stile perché, se è possibile che siano dotati di un parametro per la scelta dello stile (ma non direi tranquillamente), la cosa verrà fatta solo in caso di maggioranza di no in questo sondaggio". Se non è così gentilmente mettetevi d'accordo.

   Rotpunkt scrive che "la cosa più importante sono i dati ... più di come vengono presentati" e che l'unificazione "non preclude affatto che in futuro non si possano avere i dati visualizzati in modi differenti (tramite un parametro aggiuntivo per scegliere lo stile di citazione visualizzato)" quindi lo dice lui che non è realmente interessato allo stile unico.

   Perdonami ma credo che in una discussione da 200 e passa kb non sia il caso di ripetersi. Ho detto quello che pensavo, non interessava? Benissimo. Spero però mi sia permesso comunque di controbattere a quello che leggo qua.

   Poi un giorno magari qualcuno mi spiegherà la necessità di spostare i commenti in talk, come se in un sondaggio non si dovesse discutere. Son qua da anni ma davvero non l'ho mai capita. --Jaqen [...] 00:44, 11 dic 2013 (CET)

   Caro Jaqen, Ppong e io possiamo dire quello che vogliamo, non è che dobbiamo metterci d'accordo. Conta quello che sta scritto nel problema e nel quesito. Tu lì ci trovi scritto che si proibisce qualcosa? Se è così, mi dissocio. Spero che non vorrai far dipendere l'esito di un sondaggio dai miei punti di vista o da quelli di Ppong. Tanto per intenderci al massimo, non è che Ppong e io la pensiamo uguale, ci siamo confrontati esattamente come ci siamo confrontati con EH101 etc. Presumere la buona fede non è solo o non è tanto una questione di cortesia, ma una questione di ECONOMIA delle parole. Il quesito è la pietra, tu a quella devi pensare, non a ipotesi del tipo "ah lo so come va a finire, qualcuno farà la sciocco!". A meno che non ci sia il coprifuoco, che non valga più il consenso e che il quinto pilastro sia stato messo in soffitta. Appunto per questo era importante parlarne: io non ho mai avuto voglia in questa discussione di sembrare quello che sa, semplicemente perché io non so. Ho discusso lì per chiarirmi le idee e ancora adesso guardo con fiducia al parere di EH101 e mi dispiace moltissimo che la discussione non sia stata perfetta. Tutt'altro! Purtroppo la sensazione è che di fronte ad un interlocutore disponibile i nervi ci conducono a preferire quello indisponibile, fino allo scoppio o all'esaurimento e, in chiusura, l'abbandono della discussione.

   Sulla posizione di Rotpunkt: personalmente ho la sensazione di non avere un perfetto dominio dell'aspetto tecnico. So cmq che EH101 aveva scritto "Si può fare un template che tra le varie cose prevede un parametro |stile=. Io lo saprei fare (ma non in Lua per ora)", quindi se si può fare, ottimo! Se Rotpunkt ci chiarisce le idee, sarebbe un'ottima cosa. In particolare sul passaggio di Jaqen "lo dice lui che non è realmente interessato allo stile unico". Io quello che ho letto è: "la cosa più importante sono i dati (autore, data, ...), più di come vengono presentati. E per avere i dati disponibili la strada più facile è passare da questa unificazione." (sottolineato mio). L'aspetto dei big data è uno dei fattori "pro" (se è come dice Rotpunkt): mi fa piacere che esista tale aspetto, ma non è l'unico, per es. a me ne premono altri. Io conosco la proposta del ventaglio: più set, ciascuno usato a seconda dell'argomento. Non mi piace. E difficilmente penso che possa essere un punto a favore della strutturazione di dati. Ma Rotpunkt ci chiarirà al riguardo.

   "Non sia il caso di ripetersi"? E che sei Paganini? :D E poi scusa, chi ha detto che "non interessava"? Ma te lo sogni! Quando mai il tuo contributo è stato disprezzato? Almeno dichiaratamente... :P :P No, sul serio, io avrei sperato in un maggiore interventismo in fase di preparazione del sondaggio proprio a beneficio nostro - e per nostro intendo di noi tutti! (al tuo unico commento avevo scritto questo). Che senso ha lì fare UN commento e ora qui tempestare di commenti i voti? Non è che era il MIO sondaggio, eh. O quello di Dega o Moroboshi. Peccato che la discussione abbia preso un verso sbagliato e che favorevoli e contrari non abbiano saputo collaborare. - Beninteso, per me puoi commentare tutti i voti che vuoi, i commenti li reputo un valore aggiunto, se civili, come sempre. Quello che sta fuori dal copione è che "ti arrabbi". Ti ho spiegato dal mio pdv come si giustifica il senso del sondaggio qui. Spiegami cosa c'è di strano in uno che pensa che lo stile unico è figo e ci vuole, e lo mette a sondaggio: lo volete lo stile unico oppure no? Mi pare il sondaggio più naturale della Terra e non è vero che impedisce gli altri sbocchi che hai immaginato e che corrispondono - molto semplicemente - a un NO a questa proposta. O è che volevi votare NO più di una volta? :P

   Ho archiviato i commenti perché pensavo di migliorare la leggibilità della pagina. Questa non è una riconferma, in cui è importante vedere opinioni e controdeduzioni. Questo è un sondaggio che io spero si risolva nel migliore dei modi: che venga cioè interrotto per palla di neve, perché nel frattempo a qualcuno è venuta un'idea brillante che contenti tutti. Non è affatto diffuso questo agonismo tra le parti che si vuole instaurare a metodo d'incontro. Visto che non c'è necessità di accendere un'atmosfera che può benissimo restare calma, ho creduto che ripulire un po' la pagina andasse bene. Se preferite con i commenti dentro, ripristinare è abbastanza semplice, si reverta e si aggiungono i voti giunti nel frattempo. pequod76^talk 01:55, 11 dic 2013 (CET)

vorrei chiarire un po' la questione. E tecnicamente possibile sia in luna che non, creare un unico template cita libro che abbia un parametro stile= che permetta all'utente che lo utilizza di scegliere lo stile con cui rappresentare i dati ma questa cosa non sarà permessa se prevarranno i sì perché ufficialmente wikipedia dovrà indicare al contributore un unico stile bibliografico. È probabilmente tecnicamente possibile (ma molto difficile da implementare) costruire un template cita libro che mostra la bibliografia nello stile scelto nelle preferenze del lettore (ovviamente se questo è registrato) questa cosa può essere implementata se prevarranno i sì ma non ne vedo l'utilità.--dega180 (msg) 10:59, 11 dic 2013 (CET)

Grazie, credo di aver capito. Io in effetti mi riferivo ad una visualizzazione personale a livello di preferenze. Chiedo scusa. Ho frainteso io il discorso. --pequod76^sock 11:24, 11 dic 2013 (CET)

Personalmente, quando i commenti al voto erano contenuti, trovavo più comodo leggerli nella pagina di votazione. Eccetto questo specifico, direi di ripristinare i "botta" e "risposta" che aiutavano a sviscerare meglio la questione, molto più di quanto fatto nella messa a punto del sondaggio che non ha avuto una partecipazione equamente distribuita tra fautori del sì e del no. Per cortesia Pequod ripristina i commenti dove stavano (tranne quello a questo voto). Del resto la vittoria del sì mi sembra scontata per come non è stata capita la cosa, e quindi cambia solo che "almeno ve lo avevamo detto chiaro che cosa sarebbe successo". Leggendo i commenti di chi vota sì, ritengo che i votanti non hanno capito cosa succederà il giorno dopo la fine del sondaggio: pensano genericamente che le cose andranno meglio, ma non hanno capito cosa in effetti concretamente succederà, anche perchè il repulisti a tappeto che pure è in animo ad alcuni fautori del sì, non è stato mai chiaramente spiegato, malgrado le ripetute richieste di indicare concretamente cosa faranno sulla scorta dell'esito di questo sondaggio i fautori del sì a livello di cancellazioni. --EH¹⁰¹{posta} 12:07, 11 dic 2013 (CET)

Ho ripristinato i commenti.

Non vedo tutto questo consenso per il sì (primo punto) e non mi piacciono le soluzioni rabberciate. Se, nonostante l'avviso al bar in cui si chiedeva un ultimo (penultimo, terzultimo) confronto prima di partire, ci si sta pensando solo adesso, poco male, pazienza, per me la soluzione è bloccare il sondaggio e provare a discutere le cosa per consenso. Sperando che si riesca ad affrontare la questione da un punto di vista veramente pediano, cioè senza titillamenti "gusto MIT" (i grandi stanno dalla mia parte) e con un chiaro riferimento al piano templatizzazione. Se si riesce a fare una discussione seria (cioè fiduciosa, costruttiva e basata su constatazioni di merito), è pensabile di mettere a sondaggio due soluzioni "o stile unico o ventaglio", sempre se dalla discussione emergerà la coscienza da parte della comunità che non si può più andare avanti con l'attuale assenza di riferimenti (infatti, la libertà di fare come uno vuole resta e resterà sempre e non c'è bisogno, per essere liberi, di mortificare l'esigenza di chi vorrebbe sapere come wikificare correttamente). pequod76^talk 16:02, 11 dic 2013 (CET)

EH¹⁰¹ ha ragione solo in parte, nel senso che di gente che ha votato mettendo un commento che fa capire che non ha ben compreso il significato di questo sondaggio ce n'è sia fra i "Sì" che fra i "No" e questa è una cosa veramente brutta da vedere indipendentemente da qual'è il proprio pensiero. Ed è assai brutto vedere 50 persone che votano un sondaggio preceduto da una discussione postata più volte al bar, a cui hanno partecipato costantemente non più di 10 utenti. Qui il problema non è tanto il testo del sondaggio ma è la scarsa partecipazione alla condivisione dei pensieri, se le persone partecipassero di più alle discussioni, soffermandosi così di più sul problema, i commenti presenti accanto ai voti del sondaggio sarebbero di sicuro più maturi, ma noi che ci possiamo fare?--dega180 (msg) 19:20, 11 dic 2013 (CET)

Commenti ai no

Commenti al voto di Cotton

1. Gli utenti esperti possono agevolmente trovare di meglio e di più importante da fare. Cotton ^{Segnali di fumo} 18:27, 6 dic 2013 (CET)

   Cotton, questo sondaggio non impone certo nessun lavoro a nessun utente esperto o meno, già adesso in realtà esiste la regola che le fonti siano citate con stile omogeneo all'interno delle stesse voci, ma nessuno, più o meno giustamente, se ne preoccupa finché la voce non viene proposta per la vetrina. il punto in questione non è affatto questo, infatti per evitare che sia perso tempo prezioso sarebbe piuttosto preferibile votare sì, per il motivo espresso dal punto tre dei pro. --Ppong (msg) 19:17, 6 dic 2013 (CET)

   No, mi spiace, sono certo ci sarebbe immediatamente 1) chi si metterebbe a girare per le voci perdendo tempo a cambiare un formato corretto con un altro 2) Chi importunerebbe i niubbi con richiesta del formato. Può essere che abbia poca fiducia nella comunità ma i 7 anni qui mi dicono questo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:40, 6 dic 2013 (CET)

   Veramente è il template che cambia. --Vito (msg) 20:49, 6 dic 2013 (CET)

   Non è che tutte le fonti attualmente vengano citate con i template. Inoltre, se in un template viene utilizzato "Le Carré, J." temo non non sia sufficiente agire su template e moduli per far risultare un "John le Carré". --Jaqen [...] 10:46, 7 dic 2013 (CET)

Commenti al voto di Jaqen

1. Fuori da qua ci sono vari stili ritenuti validi: non si capisce perché dovremmo imporne uno unico a tutte le voci di ogni argomento. Peraltro -come ho tentato inutilmente di dire qua- lo schema sì/no mal si adatta a questa situazione in cui in realtà la scelta è tra innumerevoli opzioni (totale libertà, diversi stili accettabili, stile unico A, stile unico B, ecc.) e forse il sondaggio lo si poteva organizzare in modo diverso. E francamente non capisco come si faccia a dire sì senza sapere quale sarebbe lo stile che verrebbe poi imposto. --Jaqen [...] 00:31, 7 dic 2013 (CET)

   No la scelta è fra due opzioni descritte bene nel testo del sondaggio:

   a) tenere lo stato attuale

   b) operare per avere uno stile unico consigliato nelle linee guida deciso, ovviamente, sulla base del consenso.

   la cosa parte dal presupposto che non esiste uno stile migliore di un altro per cui uno potrebbe opporsi a priori, tutti gli stili esistenti sono in grado di esplicitare esaurientemente tutte le caratteristiche di un'opera, l'unica cosa che cambia è l'ordine in cui queste caratteristiche vengono presentate e la grafica utilizzata (grassetto, corsivo, virgole, ecc.).--dega180 (msg) 12:58, 7 dic 2013 (CET)

   La scelta è fra quelle due opzioni certo, ma questo perché chi ha promosso il sondaggio ha scelto di escluderne altre, mica per altri motivi. --Jaqen [...] 15:29, 7 dic 2013 (CET)

   Certo, ciascuno si prende le sue responsabilità. Se uno pensa che sia cosa buona avere un solo set di stili, propone "volete un solo set di stili o restiamo come stiamo?" Se uno preferisce il ventaglio di stili vota no e auspica un secondo sondaggio. Se uno preferisce la libertà odierna vota no. Se uno è d'accordo con la proposta vota sì. Come si fa a dire sì senza sapere lo stile che sarà poi consigliato? Basta sapere che esistono delle coordinate sufficienti per indicare univocamente una fonte: ossessionarsi con il "come" è un hobby mentale, visto che in RL la molteplicità di stili attesta essa stessa che lo scandalo non c'è, l'importante è che il riferimento sia univoco. E anche qui non abbiamo motivo di ossessionarci, però era il caso di cercare un riferimento stilistico. Se il sondaggio boccia la proposta, proveremo la strada del "ventaglio", che pure rispetto al caos attuale ha tutta la sua grande dignità. IMHO aveva assolutamente senso partire dall'ipotesi più ambiziosa e vagliare su questo il volere della comunità. pequod76^talk 18:02, 7 dic 2013 (CET)

Commenti al voto di Squittinatore

1. sperando che, in caso di vittoria dei si, pequod provveda personalmente a verificare che ogni trasgressione non venga "trattata con la mazza" --Squittinatore (msg) 07:13, 7 dic 2013 (CET)

   Le trasgressioni che rientrano nel ramo "wikificare" non vengono mai trattate con la mazza, come avviene per l'overlinking, per l'uso del grassetto all'interno del testo o le formule matematiche che non rispettano le convenzioni di stile di matematica.--dega180 (msg) 13:44, 7 dic 2013 (CET)

   Infatti. Scusa Squit ma mi sembra che il tuo commento non abbia senso. Non è che io ho mandato un bonario gesto à la Mao verso la folla. Ho descritto la natura "wikificatoria" della "prescrizione", che resta stilistica, non sostanziale. Non si stanno alzando barriere contro danni procurati: si aiuta chi vuole produrre forme più ergonomiche ad avere un riferimento di buona wikificazione. Chiunque si aggiri con la mazza in nome della "buona ref" ha il mandato esclusivo della propria insensatezza, quindi risponde solo per sé stesso. pequod76^talk 14:41, 7 dic 2013 (CET)

   Basta guardare cosa succede ora a chi non usa template per le ref: nulla. --Vito (msg) 15:02, 7 dic 2013 (CET)

   Basta vedere quante voci sono state definite di qualità o in vetrina senza template negli ultimi mesi: nessuna. --EH¹⁰¹{posta} 20:08, 7 dic 2013 (CET)

   Già, ed è anche noto che quelli che non portano voci in vetrina li prendiamo a mazzate. Comunque cito Harlock: Per le voci in vetrina, si richiede uno stile uniforme, non l'uso del template di citazione (diciamo che l'uso dello stesso template favorisce il raggiungimento dell'uniformità, ma non viene/dovrebbe essere imposto). (vedi). È perfettamente ragionevole che nel contesto di una vetrinatio si voglia usare il template, perché è meglio. Il senso non è che si è detto "senza non entra": si è detto, mettiamoli. Non esiste una indicazione specifica e coerente riguardo ai criteri per vetrina o vdq. Si veda questo thread: vdq linka a aiuto:Cita le fonti e vetrina invita al rispetto del MdS: siam bravi tutti. pequod76^talk 04:02, 8 dic 2013 (CET)

   la metafora (era una metafora, vero?) della "mazza" non l'ho introdotta io e l'ho ripresa per intendere, più o meno, quello che scrive cotton qui sopra al punto 2 (ma anche il punto 1 non è poco condivisibile) --Squittinatore (msg) 08:27, 8 dic 2013 (CET)

   Ho capito. Però, dico, non è perché qualche scervellato va a importunare i niubbi brandendo il manuale di stile come una mazza noi rinunciamo al manuale di stile. :-) pequod76^talk 20:53, 10 dic 2013 (CET)

   scusa pequod, veramente senza alcuna polemica, ma la tua risposta mi ha ricordato quelle delle lobbies dei fabbricanti di armi :) --Squittinatore (msg) 06:47, 11 dic 2013 (CET)

   Ehehehe, è vero. :) E dei venditori di Bibbie porta a porta. ;) Però, sul serio, mi devo andare a guardare di quando si è discusso del format per la disambigua, vediamo se anche lì si temeva per la vita di chi non ci voleva stare. Le disamb sono lì, tranquille, nessuno fa crociate, abbiamo tutti un riferimento di wikificazione, possiamo metterlo in discussione, perché è qualcosa e non un nulla ectoplasmatico. pequod76^talk 09:39, 11 dic 2013 (CET)

Commenti al voto di Veneziano

1. Pur comprendendo l'istanza di standardizzazione, l'uso di differenti formati tecnici è consuetudinario nei diversi ambiti di pubblicistica scientifica. --Veneziano- dai, parliamone! 10:41, 7 dic 2013 (CET)

   Questo è vero, ma non esiste al mondo un opera (per esempio una enciclopedia) che utilizza al suo interno stili di citazione diversi.--dega180 (msg) 12:44, 7 dic 2013 (CET)

Commenti al voto di Franz van Lanzee

1. Ricorda un po' la questione delle note, se debbano andare prima o dopo la punteggiatura; la soluzione in quel caso è stata "non importa, basta che lo stile sia uniforme in tutta la pagina". --Franz van Lanzee (msg) 13:13, 7 dic 2013 (CET)

   No, non è la stessa cosa, mettere il <ref> prima o dopo il punto non cambia proprio niente, invece scegliere uno stile di citazione piuttosto che l'altro può cambiare anche di molto l'ordine e la grafica degli elementi che vengono esposti e l'utente deve ogni volta riabituarsi al nuovo stile.--dega180 (msg) 13:41, 7 dic 2013 (CET)

   Il caso delle note incide sul punto 1 dei si (che mi pare il più convincente dei tre): se Wikipedia è da intendersi come un'opera unitaria, in ogni voce le note dovrebbero essere o tutte dopo il punto o tutte prima (nelle enciclopedie cartacee è così). Mettere "Le Carré, John" o "John Le Carré" credo sia una questione in gran parte estetica (gli elementi da inserire non cambiano da uno stile all'altro, cambia la loro disposizione), e nelle questioni estetiche una soluzione vale l'altra purché tutte abbiano un minimo di ragionevolezza. --Franz van Lanzee (msg) 15:09, 7 dic 2013 (CET)

   Sai che, incidentalmente, le note prima o dopo il punto, per quel che importa in questa sede, imho hanno una differenza?! :-) Se vuoi poi ne parliamo in altra sede, anche se è una cosa "velleitaria". Ma resta che di fronte a questa faccenda "prima o dopo il punto" ci siamo fermati per manifesta impossibilità di irregimentare questa faccenda. Essa peraltro non ha implicazioni sostanziali vistose. Invece lo stile citazionale ne ha, con tutta evidenza. pequod76^talk 17:44, 7 dic 2013 (CET)

   @Franz van Lanzee, non puoi negare che avere bibliografie con stili diversi rende molto meno omogenee le voci rispetto ad avere i <ref> prima o dopo il punto o le virgole. Insomma, quello dello stile usato nella bibliografia è un problema degno di una linea guida dedicata, quello dei <ref> è una questione di lana caprina che non compromette più di tanto l'uniformità di stile delle voci.--dega180 (msg) 14:39, 8 dic 2013 (CET)

Commenti al voto di Alessandro Crisafulli

1. --Alessandro Crisafulli (msg) 10:05, 9 dic 2013 (CET) Contrario a uno stile unico. Lo scrivo da collaboratore che, per professione, segue questi problemi essendo un bibliotecario di dipartimento universitario, con competenze bibliografiche e catalografiche e che collabora alla ricerca e alla sua divulgazione anche con contributi in riviste specializzate. Avendo portato diverse voci in vetrina ([1], più questa: Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Locomotiva FS 290) soggiungo d'essere passato dall'accettazione dei templates "consigliati" al "deprecato" cita: bibliografia perché essi rendevano impossibile la citazione corretta di fonti quali contributi in miscellanee, atti di congressi, articoli in periodici scientifici divisi in più puntate e altri casi analoghi. In una mia sb ho citato, per chi volesse approfondire, alcune letture utili (Utente:Alessandro Crisafulli/Riferimento bibliografico). Cordiali saluti.

   Se il problema è il fatto che i template attuali non riescono a descrivere bene certi tipi di fonti basta segnalarlo e migliorare i template. Inoltre ricordiamo che quella dello stile unico sarà una normale linea guida, è ovvio che se c'è una fonte non citabile utilizzando i classici template, si può derogare alla linea guida citando la fonte a mano usando uno stile ad hoc.--dega180 (msg) 20:22, 9 dic 2013 (CET)

   Nota: il {{Bibliografia}} non è un template di formattazione ma serve unicamente per legare le bibliografie alle note (il lavoro del parametro cid per i template di formattazione), il testo di Bibliografia è completamente libero. Tra l'altro che sia deprecato è falso, dato che è utile appunto per le bibliografie inserite in testo libero. Riguardo alle sue bibliografie vedo che sono inseriti dati non previsti dagli stessi stili che cita (per esempio il codice isbn, il direttore di una rivista, e che comunque i link li inserisce in stile wiki piuttosto che in quello previsto dal chicago che linka sopra... non capisco il senso delle sue obiezioni).--Moroboshi ^scrivimi 08:38, 10 dic 2013 (CET)

   se c'è qualcosa su cui discutendo siamo arrivati finora a consenso è che i template sono sempre migliori delle citazioni a mano libera, per motivi di resa grafica, usabilità e estrapolazione dei dati. se i template hanno dei difetti questo comunque non significa che cinque stili siano meglio di uno: queste cose semplicemente non hanno a che fare tra di loro. --Ppong (msg) 14:02, 10 dic 2013 (CET)

   Non ne dubito o non lavoravo al modulo:citazione, quello che volevo precisare è che semplicemente il {{Bibliografia}} è mirato a uno scopo diverso e più limitato dei template cita.--Moroboshi ^scrivimi 20:27, 10 dic 2013 (CET)

   infatti non stavo contestando quello che scrivevi, stavo aggiungendo una mia considerazione alle tue, scrivevo a Alessandro, più che altro. --Ppong (msg) 14:36, 12 dic 2013 (CET)

Commenti al voto di Chrysochloa

1. -- Chi conosce le vicende italiane dei tentativi di scegliere modelli uniformi di citazione, in cui in sede scientifica si arrivava ad accapigliarsi soltanto per stabilire a quale diacritico, fra «n°» e «n.», spettasse essere la sigla di nota o di numero, sa che la citazione unica è un'utopia. Ciò posto, ritengo la soluzione "unica" non attuabile e francamente inutile anche perché non è lo stile in cui si cita che fortifica la voce, rendendola migliore, ma la qualità della fonte. In questa direzione dobbiamo ancora lavorare...molto. --Chrysochloa (msg) 19:23, 9 dic 2013 (CET)

   per raggiungere lo stile unico (non proprio utopico dato che tutte le pubblicazioni finora ne hanno trovato uno) basterebbe una ragionevole maggioranza, tutto qui, cancelleremmo due template e gli altri li continueremmo a usarli come adesso. inoltre se è "inutile" adottare uno stile unico ti invito a riflettere quanto sarebbe utile creare altri due, tre, cinque moduli per permettere che le citazioni possano essere riportate in template con stili diversi: forse non è chiaro, ma è la soluzione dello stile unico quella più semplice. la qualità delle fonti, poi, non ha niente a che fare con questo sondaggio. --Ppong (msg) 14:02, 10 dic 2013 (CET)

   Peccato che lo stile unico non sia stato deciso e quindi vale quanto detto sopra. Oppure c'è già pronto lo stile da imporre ? Perchè di questo stiamo parlando. --EH¹⁰¹{posta} 11:52, 11 dic 2013 (CET)

Commenti al voto di Ellegimark

1. Pur non essendo un professionista del settore mi sono trovato parecchie volte nella situazione descritta da Alessandro Crisafulli e ne sottoscrivo l'opinione. Condivido anche quanto detto da Chrysochloa, cioè che non è lo stile in cui si cita che fortifica la voce, rendendola migliore, ma la qualità della fonte. --elLeGiMark^@ 23:03, 9 dic 2013 (CET)

   Come ho già scritto nel commento più sopra, la situazione descritta da Alessandro Crisafulli può essere risolta benissimo anche con lo stile unico.--dega180 (msg) 23:29, 9 dic 2013 (CET)

Una "piccola" considerazione

I sondaggi sono sondaggi e basta! ("originale" questa!). Dalla piega che sta prendendo il sondaggio fino ad ora, mi sembra che si stanno pronunciando per i "si" gli utenti "più esperti" (ci sono decine di amministratori), per i "no" (tranne che rare eccezioni, cui possiamo collocare i "rari Cotton") si tratta di bravi utenti, ma non probabilmente con la stessa esperienza degli utenti "esperti" che votano "si" (parlo di quelli simili a me). Ebbene tenete conto che, la differenziazione per il "si" dovrebbe essere interpretata come un vero e proprio "Atto di dolore" da parte degli utenti meno esperti, che include soprattutto il timore del "nuovo" in relazione alle voci cui hanno prestato la loro collaborazione, forse da non drammatizzare ma anche da non sottovalutare. Noto che i commenti dei colleghi più esperti, vertono sul "facile", un po' di "empatia", però, per le perplessità di coloro che lo sono meno, non guasterebbe! :)--Fcarbonara (msg) 23:05, 12 dic 2013 (CET)

Sono d'accordo che ci voglia empatia. Viste anche le proporzioni attuali, che penso verranno confermate alla fine, piuttosto che modalità rullo compressore andrebbe adottata una modalità interlocutoria, apertissima alla discussione. Ma per far ciò bisogna evitare contrapposizioni e agonismi che non ci stanno affatto. In questa sede i promotori del sondaggio sono stati accusati un po' di tutto: di avere gabbato i votanti, di avere una road map "patrone-ti-monto", vessatoria e soprattutto non dichiarata, di essere i responsabili di eventuali atteggiamenti problematici da parte di utenti "possibili" (adesso la problematicità non è più una responsabilità individuale, ma una proprietà che va in capo alle pagine di aiuto)... Addirittura si imputa loro di avere fatto una "scelta redazionale". "wp non ha una redazione" è stato un po' fraintesa, evidentemente e varrebbe la pena di leggerla: Lo stile e il contenuto di ogni voce viene quindi costruito dagli utenti che vi contribuiscono e la "linea editoriale" di ogni voce è delineata dagli stessi utenti; non dice che vanno evitate le linee editoriali, dice che non c'è un gruppo responsabile. No?

Perché si è deciso di avere un format per le pagine di disambiguazione? Semplicemente per evitare l'effetto "tela di Penelope" (io sistemo così, l'altro sistema colì... senza neanche entrare in conflitto diversi utenti fanno n edit completamente buttati alle ortiche). Fintantoché i set scelti per i diversi supporti sono in grado di riferirsi a qualunque singola fonte con adeguati particolari e in termini comprensibili (quindi stile "fatto in casa", ma molto fino a un certo punto), mi sembra un'istanza ragionevole quella di impostare uno standard di base omogeneo, quello per cui avremo l'anno di pubblicazione, ad es., collocato in modo costante, e non un po' qua e un po' là. Oppure il modello "Nome Cognome": invece di alternarlo con "Cognome, Nome", manterremo quel formato. È tanto strano?

L'aria di tregenda, per cui cosa effettivamente restituirà il modulo verrà deciso in stanze segrete, è pura propaganda. Non è già deciso, più di quanto non sia "già" decisa qualunque cosa su wp. pequod76^talk 11:13, 14 dic 2013 (CET)

Chiusura

Il sondaggio mi sembra concluso. ------Avversariǿ - - - >(msg) 23:01, 20 dic 2013 (CET)

Conclusione formalizzata. La proposta è accolta. pequod76^talk 23:23, 20 dic 2013 (CET)

E la domanda sorge spontanea: che stile? :-) -- g · ℵ (msg) 00:22, 21 dic 2013 (CET)

Credo che questo sarà il passo successivo ed oggetto di un costruttivo dibattito. :-) -- Gi87 (msg) 10:15, 21 dic 2013 (CET)

Cmq mi sento di ribadire una cosa, io non trovo un collegamento inscindibile tra "decidere di avere un solo set" e "sì, ma quale?". Non è che la prima decisione nella mente di un utente può dipendere dalla seconda! "Ritengo che un unico set sia la cosa migliore per wp, ma aspetto di vedere quale si finisce per scegliere e, se non mi piace, allora preferisco non avere un unico set". <-- Posizione per me non molto comprensibile. Io, per es., come tutti, "otterrò" uno stile che non corrisponde esattamente ai miei gusti. Embè? :) Il passo avanti sta nella decisione di avere un set unico, che poi sia in un modo o in un altro è indifferente, è materia di gusto, visto che, su questo penso siamo d'accordo tutti, in RL i vari fautori di ciascuno stile sanno che, a parte i gusti, tutti gli stili in uso fanno il loro sporco lavoro. Qui fingiamo che l'estetica possa avere risvolti pratici, che qualche fonte risulterà irrintracciabile se bionda o se bruna. Non è così. Quindi: quale sarà poi lo stile è indifferente. Certo, va scelto! :) Anche questa scelta estetica va operata con il buon sistema wiki, che è il paululum appropinquant, "si avvicinano poco a poco". pequod76^talk 11:04, 21 dic 2013 (CET)

è stato deciso con sondaggio, perché si è deciso di fare un sondaggio, a ciascuno di noi spetta ora dare applicazione al sondaggio qualunque fosse la nostra posizione nel merito. Il "vedremo" mi pare una linea programmatica poco coerente con le nostre piccole ma sentite tradizioni :-)
Personalmente preferirei che il criterio di scelta provenisse da un ragionamento oggettivo con qualche fondamento metodologico, le scelte estetiche possiamo riservarle ai loghi speciali e alle grafiche dei progetti, mentre per il gusto abbiamo tutte le feste davanti per toglierci gli sfizi :-) -- g · ℵ (msg) 12:14, 21 dic 2013 (CET).

È per forza un "vedremo": possiamo partire adesso e resta un "vedremo", perché, come sai, il sondaggio non entrava nel merito di quale stile adottare e con quali adattamenti.

Oggettività: non c'è nessuna ragione per deviare violentemente da uno degli stili "RL" possibili. Se non erro gli adattamenti più rilevanti per wp sono "Nome Cognome" (e non "Cognome, Nome"), gli URL non nudi, la presenza di ISBN... Detto ciò, quello che rende adeguata una citazione bibliografica è la sua sufficienza: deve cioè essere sufficiente per recuperare agevolmente la fonte. Questo è quanto di oggettivo possiamo dire. Tutto il resto è gusto: punto, virgola o punto e virgola... l'anno appena dopo il cognome o l'anno alla fine... corsivo o virgolette... tutto questo è gusto.

Mi è venuto in mente un esempio per avvalorare la scelta di decidere innanzitutto se volessimo o no un unico set o molteplici. Lo Stato decide di comprare 100 volanti per la polizia. Può scegliere di acquistare da 100 ditte diverse o da una sola. Acquistando da una sola, com'è ovvio, va a risparmiare. Si fa avanti il Ministro dell'Interno e dice: "No! Prima voglio sapere quale mezzo abbiamo intenzione di acquistare. Se non è di mio gusto, allora acquistiamo da varie ditte". Gli risponde il poliziotto fresco di divisa: "Signor Ministro, si scelga una macchina che sia in grado di star dietro ai fuggitivi. E si acquisti un solo modello, così i contribuenti risparmiano". pequod76^talk 13:19, 21 dic 2013 (CET)

mi piace st'esempio :-D Noi abbiamo scelto di comprare 100 volanti da una casa costruttrice sola. Ma non abbiamo detto se dev'essere la Fiat, l'Alfa, la Lamborghini, la Maserati... oppure l'Iveco, la Scania o la Caterpillar :-P -- g · ℵ (msg) 13:27, 21 dic 2013 (CET)

Ma siamo ora certi che dovranno essere tutti e 100 della stessa casa costruttrice... -- Gi87 (msg) 13:31, 21 dic 2013 (CET)

Come detto, la discussione deve ora svolgersi al progetto:fonti. Il modo migliore per avviare la discussione è imho quello di fare un elenco dei supporti citabili (volume, articolo, conferenza, collettanea, pagina web etc.). Avere un set di stili significa che i diversi supporti vengono citati diversamente, ma che tra i diversi modi esiste un parentesco di base. Poniamo una resa base da discutere, la modifichiamo secondo consenso e raggiungiamo il set desiderato. Io non vedo che guerre di religione si possano voler fare. Chi vuole battagliare per virgole o pallini dovrà comprendere che è una battaglia senza senso. pequod76^talk 14:07, 21 dic 2013 (CET)

/me si tira gli occhi ai lati e fa la voce in falsetto:

Un bel dì vedremo

levarsi un stil di fonte ^{licenza poetica}

sull'estremo far come ci pare.

E poi la fonte appare

E poi la fonte è bianca.

Entra in voce, Pequod la saluta.

Vedi? È venuta!

/me si raschia la voce. Fonte compresa. -- g · ℵ (msg) 15:43, 21 dic 2013 (CET) PS: :-P

[← Rientro] Non ho ben capito dove si deve discutere, adesso. Volevo solo suggerire, magari, di iniziare ad adeguare la struttura (non lo stile) aquesto schema qui (in divenire, ovviamente): wikidata:Wikidata:Books task force. --Aubrey McFato 10:14, 23 dic 2013 (CET)

Il luogo più opportuno è il progetto:fonti. La presente talk non serve più, il sondaggio è finito. Per ora faccio mio l'adagio di Laura Tangherlini. Po' esse. pequod76^talk 15:29, 23 dic 2013 (CET)