Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Archivio00

Discussione preliminare

La questione della toponomastica sudtirolese/altoatesina ha sollevato il vespaio di cui ormai tutti sono al corrente (per chi non lo fosse vedi Discussione:Naz-Sciaves e pagine correlate) e ha richiesto una votazione. Credo sia giunto il momento di definire, con un certo rigore, delle regole da seguire per i referendum. Immagino che sulla wiki inglese si siano già posti il problema e abbiano trovato una soluzione. Ovviamente prima di sottoporvi la questione avrei dovuto documantarmi su en.wiki, ma al momento ho poco tempo e data l'urgenza comincio a porre qualche domanda:

1. Ritenete, come me, che valga la pena trattare la questione?
   1. Tomi ritiene: regole chiare, amicizia lunga
2. Chi ha diritto di voto? (supponiamo che io sia un furfante e che crei diversi nomi utente per aver un maggior peso nella votazione; questo credo sia il problema più spinoso)
   1. Tomi propone: 1) essere utente registrati; 2) registrati da prima che la questione nasca; 3) da almeno tot settimane al momento del suo voto; 4) aver scritto almeno un articolo prima della "questione". Si evitano cosí comportamenti stragegici (adesso chiamo i miei amici... (o la mamma))
3. Quanto durano le votazioni?
   1. Tomi propone: poco. in questo modo partecipano (statisticamente) di più coloro che lavorano più frequentemente
4. Quanto tempo deve passare dall'esito del voto perchè sia lecito riproporre il medesimo referendum? (magari cambiano le condizioni, magari chi risulta sconfitto porta nuovi elementi di discussione che ritiene possano spostare i pareri, etc.)
5. Quando usare questo strumento? (in particolare sarebbe bene dettare delle norme perchè non se ne abusi)
   1. Tomi propone: p.es. quando si tratta di prendere decisioni su standards di simile bontà ma tra di loro icompatibili;
6. Sarebbe opportuno fissare un quorum?
   1. Tomi propone: dovrebbe bastare la "durata"
7. Il fatto stesso di approvare un regolamento sul referendum richiederebbe una votazione, si dovrà sciogliere questo nodo.
   1. Tomi: qualsiasi cosa si basa sul consenso (e sul buon senso) non su meta-regole

Ciao. Svante 20:50, Feb 25, 2004 (UTC)

Hum... vediamo...

1. Si
2. Tutti direi. Se poi qualcuno fa l'infame e si crea più nomi utenti, la cosa non passa inosservata a chi ha accesso ai log. (se poi qualcuno ha intenzione di scomodare un manipolo di proxy solo per votare più volte su it.wiki, è da curare...)
3. Boh. Un mese?
4. Boh.
5. Ogniqualvolta ci sia da prendere una decisione sulle convenzioni.
6. Si. Ma quale? 20% dei registrati?
7. Direi che il metodo usato per la scelta della lingua dei nomi sia perfetto per lo stile dei referendum.

Iron Bishop 13:38, Feb 26, 2004 (UTC)

Tenendo conto delle opinioni espresse da Tomi e Iron avanzo la seguente bozza di regolamento che spero potrà essere migliorata. Ciao. Svante 18:49, Feb 26, 2004 (UTC)

1. Qualora non si riesca a trovare un accordo attraverso una discussione su temi che riguardano norme convenzionali si può ricorrere a una votazione tra due o più proposte incompatibili, se almeno N(?) utenti lo riterranno necessario.
2. La data di inizio delle votazioni scatta automaticamente quando l'N-esimo utente si dichiara d'accordo.
3. Il tempo riservato alle votazioni è di 10 giorni
4. Hanno diritto di voto tutti gli utenti che sono presenti nella lista Speciale:Listusers da almeno 30 giorni rispetto all'inizio delle votazioni.
5. Se il numero dei votanti è inferiore a 1/M (propongo M=4) degli utenti che nel mese precedente hanno fatto più di 5 edit (vedi [1]), sarà possibile riproporre il medesimo referendum entro 30 giorni dalla data di chiusura del voto, se sarà richiesto da almeno un utente.
6. Si invita a usare questo strumento come ultima risorsa, mezzo privilegiato per affrontare le questioni deve rimanere il dialogo.
7. Questo regolamento (o una versione migliorata) entrerà in vigore se sarà accettato da tutti gli utenti, in termini più pratici se nessuno si dichiarerà contrario.

Credo che il valore di N debba essere una funzione del numero di utenti che hanno fatto più di 5 edit nell'ultimo mese. E che non debba essere una funzione lineare. Per le dimensioni attuali proporrei 4<N<8.

Concordo con la bozza di Svante e propongo N=5 MikyT 08:12, Feb 27, 2004 (UTC)

L'argomento è complesso e vorrei rifletterci sopra un pò di più; sicuramente però è giusto affrontarlo; di primo acchito sono d'accordo anch'io con la bozza e l'orientamento di Svante allargata ad almeno N=5 come suggerito da MikyT. Twice25 09:01, Feb 27, 2004 (UTC)

L'argomento non e' certamente semplice, ma provo a dare la mia oponione sui singoli punti.

1. La creazione di regole e' fondamentale, il problema diventa seguirle, ma soprattutto farle seguire da tutti
2. Utenti registrati (possibilmente con la pagina personale compilata), possessori di indirizzo e-mail registrato in wiki, attivita' svolta su wiki (con ulteriori regole da stabilire)
3. Poco (qualche settimana), l'annuncio del referendum viene dato via mailing-list (cosi' si evitano, inserimenti di comodo dell'ultimo momento)
4. Non e' questione di tempo, ma di motivazioni, che devono essere portate da un certo numero di wikipediani attivi (stabilendo una percentuale non sui presenti in lista, ma sugli attivi della lista).
5. Su richiesta dei wikipediani stessi (con le stesse regole del punto sopra), quando esistono contrasti sulle regole da adottare (occore una lista di cio' che e' regola "ufficiale" wiki)
6. No, perche contrasta con il limite di tempo da imporre (ovviamente della mia scelta)
7. Sicuramente, potrebbe essere fatto interpellando singolarmente ogni singolo wikipediano iscritto ad oggi ed attendendo una risposta entro un limite accettabile massimo si tempo.

Ciao. Renato Caniatti 09:32, Feb 27, 2004 (UTC)

La bozza mi sembra abbastanza soddisfacente ma esprimo anch'io un'opinione su vari punti:

1. Mi sembra che la regola che funziona meglio qui è quella del buon senso (una proposta ragionevola di solito viene seguita senza troppa fatica se è conosciuta) ma a volte (come in questo caso) è necessario qualcosa di più).
2. Utenti registrati da almeno 15 giorni con un articolo scritto ed iscritti alla mailing list
3. 2 settimane dall'annuncio sulla mailing list
4. Anche solo un giorno se cambiano radicalmente le condizioni
5. Il meno possibile (se no diventa solo burocrazia), quando ci sono posizioni "forti" in contrasto
6. Niente quorum
7. Lasciamo perdere questo punto, magari teniamo la cosa per due settimane...

Sbisolo 17:01, Feb 28, 2004 (UTC)

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Raccolgo le idee avanzando una bozza aggiornata, che è molto simile alla precedente.

1. Qualora non si riesca a trovare un accordo attraverso una discussione su temi che riguardano norme convenzionali si può ricorrere a una votazione tra due o più proposte incompatibili, se almeno N utenti lo riterranno necessario.
2. Gli N utenti hanno il compito di informare tutti gli altri riguardo al referendum, inviando un messaggio alla mailing list e inserendo un comunicato al Wiki-Bar, dove si indicheranno tutte le pagine di discussione in cui l'argomento su cui si vuole votare è stato trattato.
3. Le votazioni hanno inizio nel momento in cui si invia il messaggio alla mailing-list (o meglio quello al Wiki-Bar).
4. Il tempo riservato alle votazioni è di T giorni
5. Hanno diritto di voto tutti gli utenti che sono presenti nella lista Speciale:Listusers da almeno X giorni rispetto all'inizio delle votazioni.
6. Se il numero dei votanti è inferiore a 1/M degli utenti che nel mese precedente hanno fatto più di 5 edit (vedi [2]), sarà possibile riproporre il medesimo referendum entro 30 giorni dalla data di chiusura del voto, se sarà richiesto da almeno un utente.
7. Si invita a usare questo strumento come ultima risorsa, mezzo privilegiato per affrontare le questioni deve rimanere il dialogo.
8. Questo regolamento (o una versione migliorata) entrerà in vigore se sarà accettato da tutti gli utenti, in termini più pratici se nessuno si dichiarerà contrario.

Credo che per il momento dovremmo focalizzare la discussione sul punto 5, che ho lasciato inalterato rispetto alla versione precedente (prima era il punto 4) proprio perchè ritengo meriti di essere particolarmente approfondito. Raccolgo alcuni criteri espressi finora, ne aggiungo qualcuno e riporto la mia opinione.
Hanno diritto di voto gli utenti:

A. registrati da T giorni
B. iscritti alla mailing-list

non sono d'accordo, credo che ogni utente abbia il diritto di non iscriversi alla mailing-list e per questo non dovrebbe essere discriminato

C. che hanno indirizzo e-mail registrato in wiki

non sono d'accordo, credo che ogni utente abbia diritto di proteggere la propria privacy se lo desidera (per quanto il sistema adottato non dovrebbe creare problemi di questo tipo anche al più paranoico degli utenti)

D. che hanno scritto almeno un articolo

non sono sicuro che si riuscirebbe a esprimere questo criterio in maniera rigorosa. Valgono gli stub? E poi un utente potrebbe dedicarsi al lavoro sporco, apportando correzioni, cancellando vandalismi, etc. ma senza scrivere mai un articolo. Questo utente non dovrebbe avere diritto al voto?

E. che hanno la pagina personale compilata

non sono d'accordo, ogni utente ha diritto a mettere sulla propria pagina personale ciò che vuole, anche nulla, questo non gli dovrebbe precludere la possibilità di votare

F. a cui è stato concesso il benestare da una commissione preposta

questa è un'idea pericolosa per diversi motivi e che tenderei ad evitare. Si introduce burocrazia, arbitrarietà e privilegio (per quanto la commissione dovrebbe venir eletta attraverso un voto).

G. tutti gli iscritti da T giorni tranne quelli sottoposti a impeachment

l'impeachment dovrebbe essere posto attraverso una votazione e si correrebbe il rischio di stare a votare di continuo, però questo potrebbe evitare dei guai nel caso di un'invasione di utenti scapestrati. Non mi convince.

H. che hanno fatto almeno Y edit da quando sono arrivati

questo mi pare interessante e dovrebbe essere approfondito dal punto di vista tecnico

Mi piacerebbe che il criterio sia il più possibile oggettivo, anzi automatico, che sia snello e non comporti burocratizzazione. Mi piacerebbe anche non eccedere nelle restrizioni, affidandoci più alla onestà dei singoli che a una normativa ingarbugliata. Per questo motivo per me basterebbe il criterio A. Poi lo so bene che in giro i furbi abbondano, ma non credo che wiki faccia troppo gola ai furbi (n.b. per me furbo equivale a disonesto, truffaldino, incivile, sostanzialmente stupido). Propongo di lasciare in sospeso gli altri punti e di concentrarci su questo per non allargare troppo il discorso. Ciao. Svante 03:09, Mar 6, 2004 (UTC)

Diritto di voto

Visto che nessuno partecipa alla discussione, avanzerò, uno alla volta, una proposta per ogni punto del regolamento. Se nessuno avrà nulla da dire, diciamo entro una settimana, passerò al punto successivo e così via. Una volta completata, sottoporrò la bozza al giudizio dei wikipediani ed entrerà in vigore solo se accettata all'unanimità.

Questa settimana si tratta del diritto di voto, di cui si era discusso sopra come del punto più spinoso. La mia proposta (Svante) è la seguente:

Hanno diritto di voto i wikipediani che soddisfino entrambi i requisiti:

1. abbiano eseguito il primo edit almeno 30 giorni prima del voto
2. abbiano eseguito almeno 50 edit

In entrambi i casi valgono sia edit ad articoli che in pagine sotto namespace.

• +1 -Mi sembra ragionevole, equo ed oggettivo - Gac 16:06, Lug 15, 2004 (UTC)

• +1 - come sopra - Twice25 08:00, Lug 16, 2004 (UTC)

Questioni tecniche:

1. per il computo degli edit valgono le modifiche minori?
   
2. per il computo degli edit valgono le modifiche che sono state cancellate in toto in quanto reputate atti di vandalismo?
   
3. per il computo degli edit valgono quelli alla propria home-page?
   
4. per il computo degli edit valgono le pagine di discussione o solo gli articoli?
   
5. per il computo degli edit questo edit è valido?
6. per il computo degli edit valgono quelli fatti sui progetti "fratelli" di wikipedia (come wikidictionary o wikibooks)?
   
7. chi si prende la briga di controllare che tutti i votanti abbiano effettivamente diritto di voto?

A parte queste puntualizzazioni burocratiche voto a favore:

• +1- --Berto 06:58, Lug 16, 2004 (UTC)

• +1, mi sembrano criteri ragionevoli e non discriminanti verso nessuno (cosa che ritengo fondamentale). Per i punti di Berto, volevo solo puntualizzarne uno: chi contribuisce a wiki modificando spesso accenti e correggendo errori, se ha buonsenso li mette come modifiche minori (almeno questo è quanto faccio io, spero sia corretto..): io quindi non le escluderei (precisazione per amore di trasparenza: non lo faccio per me, non sono neanche iscritto da trenta giorni). Ciao, Matteo 07:16, Lug 16, 2004 (UTC)

• +1 - escluderei dal computo solo gli edit fatti nella propria userpage; quanto al controllo, lo possono fare tutti i wikis (in primis il wiki interessato, primo controllore di se stesso) - Twice25 08:00, Lug 16, 2004 (UTC)

Riprondo a Berto:

1. Visto che è a discrezione dell'utente considerare una propria modifica normale o minore, credo non possa diventare criterio discriminante.
2. Qui si introdurrebbe soggettività, perchè il confine tra una modifica discutibile, un errore e un vandalismo può essere sfumato. Si potrebbero invece eliminare dal conto le violazioni di copyright comprovate, che possono essere individuate univocamente con più facilità. Comunque in linea generale preferirei un criterio che sia il più snello possibile, così che si possa, in maniera quasi automatica, riconoscere gli aventi diritto al voto.
3. Le modifiche nelle pagine sotto namespace credo debbano essere tutte tenute in conto perchè sono un indice dell'interesse e della conoscenza che l'utente ha di Wikipedia. Considererei anche quelle nella propria pagina utente, che può essere inizialmente usata come palestra/sandbox. Non escludendo nessuna modifica si facilita inoltre il riconoscimento di chi ha diritto al voto.
4. Sono comprese nelle pagine sotto namespace, quindi secondo me sì.
5. Secondo me sì.
6. Secondo me no. Il numero di edit vuole essere un metodo, grossolano, che dia una misura della frequentazione e quindi della conoscenza di Wikipedia, siccome gli altri progetti seppur simili hanno comunque regole e ispirazioni differenti tenderei a non tenerli in conto. Inoltre se si contassero gli edit anche in Wikibook e nel Wikizionario, a maggior ragione si dovrebbero contare i contributi nelle versioni di Wikipedia nelle altre lingue e ciò complicherebbe la verifica per il diritto di voto.
7. Come dice Twice lo stesso utente dovrebbe essere il primo controllore di sè stesso e lo può fare facilmente consultando la pagina automatica dei contributi (la tua per esempio è qui). Se poi un utente che non soddisfi i criteri per il diritto di voto votasse ugualmente, chiunque potrebbe far presente la cosa. Se si vogliono definire in maniera precisa i ruoli, si potrà sottolineare che chi propone un referendum avrà il compito di assicurarsi che la votazione di svolga regolarmente.

Svante 09:02, Lug 16, 2004 (UTC)

• +1 D'accordo (e concordo con Matteo sulle modifiche minori) MikyT 10:01, Lug 16, 2004 (UTC)

• +1, ma secondo me 50 modifiche sono poche. Votare ad un referendum, dovrebbe essere possibile per chi ha qualche conoscenza del problema in esame.. con 50 edit non è detto che uno abbia passato tempo sufficiente in wiki per rendersi bene conto. Frieda 10:07, Lug 19, 2004 (UTC)

Valore del referendum

Secondo me dovremmo distinguere due tipi di votazioni, una formale (quella di cui si tratta in questa pagina) e una consultazione informale. Chiamerò referendum la prima e sondaggio la seconda. La distinzione fondamentale tra questi due strumenti è che il risultato di un referendum è vincolante e cioè può essere mutato solo attraverso una nuova votazione, eseguita secondo i medesimi criteri. Il sondaggio rimarrebbe uno strumento più debole e flessibile, che non richieda la definizione di norme stringenti (che riguardino per esempio i tempi e le modalità di voto) e dunque più legato al buon senso, utile per sciogliere questioni o per indirizzare decisioni, senza però che il risultato assuma un valore tale da richiedere una nuova votazione se si volesse in seguito mutarlo. Il riferimento al buon senso sta anche a indicare che il valore non sarebbe nullo (anzi dovrei dire "non è nullo", visto che il sondaggio viene già abitualmente usato), le decisioni debbono sempre esser prese in clima di collegialità. Se dunque una nuova votazione non sarebbe strettamente richiesta per mutare l'esito del sondaggio, è però vivamente consigliato (direi quasi obbligatorio) che non si cambino decisioni precedentemente adottate di comune accordo senza prima aver aperto almeno una discussione.
Conferire all'esito del referendum valore vincolante comporta che dovrà essere usato con cautela, non sarà un mezzo con cui si potrà scavalcare la discussione (che rimane sempre il mezzo privilegiato e auspicabile). L'illusione che con un referendum si possa giungere più rapidamente e facilmente a prendere decisioni è errata. Se prima di passare a una votazione non si approfondisce sufficientemente la questione, qualunque sarà poi l'esito del voto si potrebbe aver bisogno di una successiva revisione, che a quel punto richiederà un nuovo voto. Dal punto di vista cinetico sarebbe in genere più competitivo lo scambio delle idee e trovare un'accordo attraverso il dialogo. Svante 09:22, Lug 19, 2004 (UTC)

Il punto che dunque propongo è:

Il risultato di un referendum può essere mutato solo attraverso un nuovo referendum

D'accordo. Frieda 10:08, Lug 19, 2004 (UTC)

Quando usare il referendum

Siccome il punto precedente mi pare abbastanza ovvio, ne aggiungo subito un altro strettamente correlato.

In generale direi che il referendum è uno strumento da usare solo come ultima risorsa, quindi quasi mai. A livello indicativo riconosco i seguenti casi:

• Quando si vuole rafforzare il valore di una norma adottata, dandole legittimità formale
• Quando due o più proposte sono inconciliabili e non vi è la volontà o la possibilità o convenienza a trovare un compromesso
• Quando non c'è la necessaria serenità per discutere efficacemente e si ha quindi bisogno di uno strumento dotato di regole rigorose per sciogliere una questione

In tutti i casi sarà necessario che le proposte in gioco siano ben definite e circoscritte.

In termini pratici propongo:

• Si ricorrerà a un referendum se almeno S utenti, che soddisfino i requisiti per il diritto di voto, ne richiederanno l'uso.
• $S={\sqrt {N}}$; N è il numero degli utenti che nel mese precedente hanno compiuto più di 5 edit, vedi qui. Ovviamente si arrotonda all'intero più vicino.

Per esempio nel mese scorso (giugno) N=121, quindi S=11. Per fr.wiki nello stesso mese N=415 e quindi S=20. Per de.wiki N=1819, S=43. Per en.wiki N=2225, S=47. Secondo me la formuletta si adatta ragionevolmente all'aumento di scala, eventualmente potrà essere aggiustata con una costante di proporzionalità, anche se a mio parere non è necessario.

Gli S utenti dovranno aver ben presente cosa comporta il referendum e quali problemi si potrebbero incontrare se venisse usato con sufficienza. Per questo motivo devono soddisfare i medesimi requisiti per gli aventi diritto al voto. È un criterio grossolano, ma non mi viene in mente nient'altro che sia anche oggettivo.Svante 09:24, Lug 19, 2004 (UTC)

• --Berto 09:31, Lug 19, 2004 (UTC) ($S={\sqrt {N}}$ è un criterio come un altro ed ha il vantaggio di non creare paradossi).
• Dubbi: S utenti a caso? Anche registrati da 5 minuti? Credo che una % degli S utenti debba essere composta da admin; non per altro, ma gli admin sono quelli che sanno (dovrebbero sapere!) sempre quello che succede.. ed essere in grado di indirizzare gli utenti verso decisioni già prese o discussioni già in ballo. Insomma dovrebbero essere una sorta di garanti onde evitare che i referendum prolifichino a dismisura. Frieda 10:12, Lug 19, 2004 (UTC)
  • Leggi bene: "[..]S utenti, che soddisfino i requisiti per il diritto di voto,[..]". Ciò significa che devono aver fatto il primo edit almeno 30 giorni prima e averne fatti almeno 50. Svante 10:28, Lug 19, 2004 (UTC)

• Io concordo con Frieda sulla diversa considerazione per chi ha un ruolo amministrativo. Per la data di edit e il numero di edit, io alzerei un pochino la soglia, però mi rimetto ai giudizi di chi è di lungo corso. Credo infatti che sappiate meglio di me se, date le nostre statistiche, impostare limiti maggiori ridurrebbe eccessivamente S (almeno nei primi tempi). La cosa che sinceramente mi preoccupa di più è la pariteticità totale. Esempio (credo che qui sia meglio non farne, ma per stavolta perdonatemi): S= 50. Il quesito è: "introduciamo come voci di Wiki le bestemmie?" (sto dicendo a caso eh, capitemi). Bene, 30 persone votano a favore e 20 contro; tra questi 20 ci sono tutti gli admin. Per quello che mi riguarda, quando so che molti/tutti/la maggior parte/ecc. di quelli che hanno più esperienza e conoscenza sono contrari ad una decisione, mi chiedo se la pura maggioranza numerica non vada a discapito della linea generale (aggiunta incidentale: probabilmente sbaglio e mi ricordo male, ma forse nelle votazioni per i candidati admin, i voti dei vecchi admin contano giustamente (secondo me) in modo diverso..correggetemi se è sbagliato). Non sono qui a dire quale percentuale di admin è "necessaria per" o "sufficiente per". Credo però (anche perchè a me è successo) che se questa è una regola generale che dovrà valere per qualunque cosa, ricordiamoci che potrebbe essere chiamata in causa anche per decisioni di una portata che ora magari non immaginiamo. (p.s: sono stato estremamente prolisso, scusate). Ciao, Matteo 15:37, Lug 20, 2004 (UTC)

Forse è vero che le norme proposte finora non siano molto restrittive e si può pensare di correggerle, però sarà inevitabile concedere qualcosa alla fiducia nei wikipediani (e non è detto che sia una brutta cosa).
Dare privilegi, concedendo maggior peso nelle votazioni ad alcuni utenti, non garantisce che si facciano le scelte migliori e trovo sia contrario allo spirito di wiki. Gli amministratori, o comunque gli utenti che hanno maggior esperienza, possono e devono far valere la maggior conoscenza di wikipedia nelle discussioni, cercare di consigliare per il meglio, far capire che questo non è un votificio ma un luogo in cui le decisioni si prendono attraverso il confronto e l'accordo. Dovrebbero diffondere questo spirito e contagiare tutti i partecipanti, poi però se si deve votare trovo ingiusto che il loro voto abbia peso maggiore (non ha peso maggiore neppure nell'elezione degli amministratori). Poco più di un mese fa c'è stata la votazione per i rappresentanti nella Wikimedia Foundation (vedi qui, purtroppo solo 8 it.wikipediani hanno votato). Si è trattata di una cosa importante, eppure l'unico requisito per poter votare era la presenza da almeno 3 mesi in un wikiprogetto, senza alcuna restrizione sul numero di edit (dalla prossima volta però si dovrà pagare). Il criterio era dunque blando e il voto degli utenti normali valeva quanto quello di amministratori, burocrati, stewards e developers.
In questo punto si discute però solo della definizione delle condizioni necessarie per l'impiego del referendum, della votazione vera e propria meglio parlare più avanti. Avanzo una proposta più rigida raccogliendo i punti toccati finora.

1. Hanno diritto di voto i wikipediani che soddisfino entrambi i requisiti:

• abbiano eseguito il primo edit almeno 60 giorni prima del voto
• abbiano eseguito almeno 100 edit

In entrambi i casi valgono sia edit ad articoli che in pagine sotto namespace.

2. Il risultato di un referendum può essere mutato solo attraverso un nuovo referendum.

3. Si ricorrerà a un referendum se lo scarto tra i favorevoli e i contrari all'impiego sarà maggiore di S.

• $S={\sqrt {N}}$; N è il numero degli utenti che nel mese precedente hanno compiuto più di 5 edit (vedi qui). Ovviamente si arrotonda all'intero più vicino.
• Vi è tempo una settimana (?) per esprimere la propria intenzione, a partire dal momento in cui il primo utente ne faccia richiesta formale.
• Verranno tenute in conto le espressioni di utenti che soddisfino i medesimi criteri del diritto di voto.

Questa proposta è più macchinosa e la cosa non mi piace, inoltre la votazione preliminare comporterebbe un'ulteriore spesa di tempo (il chè non sarebbe però necessariamente un male, perchè scoraggerebbe a percorrere questa via), però rende molto remota la possibilità che si possa giungere a un referendum. Per la verità anche secondo i criteri della vecchia proposta non sarebbe stato tanto facile ricorrervi. Trovare una discussione a cui partecipino attivamente più di 11 utenti è abbastanza raro, che poi si trovino tutti d'accordo sul referendum sarebbe improbabile. Se poi ai favorevoli si sottraggono i contrari, in pratica sarebbe necessaria l'unanimità.
Mi piacerebbe sentire un po' di pareri e vedere se si possono migliorare le bozze fin qui espresse. O preferire una delle due. Svante 01:32, Lug 21, 2004 (UTC)

Questa seconda proposta mi trova completamente d'accordo, tranne un punto. Io allungherei il periodo per esprimere il proprio parere da una a due settimane, questo per tenere conto dei vari ed eventuali impegni che hanno anche quelli che su wiki passano molto del loro tempo libero..per il resto a ma va benissimo (con la precisazione che la questione del voto degli admin è rimandata, seguendo il consiglio di Svante, ad un passo successivo). Ciao, Matteo 13:17, Lug 22, 2004 (UTC)

Spiegazioni perche' sono contro la parola "referendum"

...mi devo scusare con tutti, ho scritto il contenuto della pagina referendum in una fase di agitazione. Abbiamo perso un paio di veramente attivi Wikipediani sulla Wikipedia tedesca e tanti sono frustrati. Forse servono un paio di spiegazioni.

Una cosa, che spiega un pochino, e' la pagina che ho dopo creato sula DE.Wikipedia: de:Wikipedia:Meinungsbilder. La mia domanda era "eliminaiamo la parola voto dalla Wikipedia tedesco e sostituiamolo dapertutto con collezione di opinioni. Dalla Lista delle firme potete vedere, che tante persone havevano la stessa opinione.

Quello che ho richiesto, e' solamente un cambio di parola, niente di piu'. Ma perche' e' cosi' importante la parola?

• Wikipedia e' un Wiki
• Esistono solamente le due leggi NPOV e GFDL / Non violare il copyright di altri.
• Ogni ulteriore regola e' solamente l'opinione di alcuni Wikipediani
• Siccome Wikipedia e' un Wiki tutte le altre regole sono una linea di guida per aiutare a lavorare assieme. Ognuno e' libero di ignorare le altre regole, questa idea e' anche supportata da Jimbo Wales.
• Come possono per esempio 30 Wikipediani decidere qualcosa per 10.000 registrati e di piu` non registrati Wikipediani?! Ma chi siamo noi, per decidere per gli altri?
• Wikipedia non e' una democrazia. Con i "referendum" o "voti" diamo il sbagliato presentimeto alla gente che possono "votare" e poi il risultato vale. In Wikipedia questo non esiste. Se 100% dei voti erano per una cosa, io posso fare il contrario. Questo e' Wikipedia. Anche Jimbo e' daccordo con questo.
• L'unica cosa e', che, se fai qualcosa contro quella "opinione di 30 persone", la probabilita' che qualcuno lo cambia e' alta. Ma non deve essere cambiato solamente perche' c'era un voto contro. Wikipedia e' un Wiki ed ognuno e' libero a lavorare in Wikipedia come gli piace, nel rispetto delle due regole sopra citate.

La ragione principale perche' sono cosi' forzato contro tutto che sembra dare "valore legale" a dei voti, e' questo:

C'era in DE.Wikipedia un voto su "vedi anche", mettiamo ==vedi anche== o ''vedi anche'' alla fine del Articolo?

Una frazione ha vinto (credo 22 contro 20), e poi tutti quelli che continuavano a fare il loro sistema preferito (quello che non ha vinto), venivano aggressivamente spinti/maltrattati/cacciati dalla Wikipedia!!! Ma chi ci da il permesso a dire a qualcuno come DEVE fare un link o un formato o qualsiasi cosa in Wikipedia?

Non mi piace perdere gente buona per queste stupidagini.

Credo che siamo ancora in tempo sulla IT.wikipedia a fermare questa tendenza delle "leggi", ricordatevi sempre: Wikipedia e' Un Wiki e ogniuno puo' fare quello che vuole. Anche contro tutte le regole (tranne le 2 leggi sopra). E il fondatore e' daccordo. Investiamo tempo nel contenuto, non nella guerra su regole da seguire.

Spero di aver fatte adesso un po' piu' chiaro cosa intendevo.

Se mi fate sapere la vostra opinione, mi farebbe molto piacere!

Buona notte :-) Fantasy 容 22:16, Lug 29, 2004 (UTC)

Come la vedo io

Per quanto mi riguarda, te la dò subito. Condivido almeno l'85% di quanto dici. Ma guarda che nel dibattito di questi giorni intorno a referendum e sondaggi c'è la ricerca (astuta, intelligente) di garantismo e coesione negli atteggiamenti (anche sui vedi anche inseriti tra trattini oppure in maiuscoletto).

Lo avremo detto migliaia di volte: un progetto - come peraltro lasci intendere chiaramente anche tu - naif e non strettamente aziendale o peggio aziendalista come è quello di wikipedia non può fare a meno di una certa anarchia che se ne fotte di ..., così come non può fare a meno delle discussioni che cercano di tenerla entro binari accettabili per tutti.

Però per uscire da noiose situazioni di stallo che non ci fanno pregredire di un ette (vediamo come ancora stentino a decollare le categorie, paurosi come siamo di sbagliare un accentino sulla i ...) una forma di sondaggi come quella proposta da Gac, e di referendum, come quella sulla quale sta studiando Svante, potrebbero essere formule accettabili se ben incanalate.

Dici che si dovrebbe pensare più ai contenuti che alla forma. Io dico che se noi facessimo mortadelle anziché articoli per enciclopedia, avremmo bisogno di esporle nel modo migliore in vetrina e venderle; ugualmente, i nostri articoli li dovremmo presentare tutti omogenei anche nella forma (non con incipit che non si assomigliano uno con l'altro) e spenderceli bene (in homepage, ma questo è un altro discorso).

Quindi: begli articoli + scritti in maniera omogenea. Mandiamoci a scuola: impariamo a non rissare e a non mutuare i lati peggiori della politica ma a cercare di adeguarci ad uno stile creativo comune. - Twice25 22:47, Lug 29, 2004 (UTC)

Per evitare fraintendimenti: Sono d'accordo che la forma e' importantissima. E sono sicuro, se c'e' un sondaggio su "si usa questa forma per quella cosa" quasi tutti useranno la forma che vince.

L'unica cosa che mi dispiace e' che gente poi litiga, perche' una persona non segue qella forma che ha "vinto". E quella persona ha il diritto di cambiarlo. E ogniuno altro ha il diritto di farlo dinuovo come era stato "deciso" nel sondaggio. E' il sistema Wiki e funziona e non serve una "legge" che dice "questa e' la forma che usiamo e ogniuno non usandola sara' escluso dalla Wikipedia".

La forma e' importante, ma la liberta' di scegliere la forma che mi piace sta sopra tutte le "regole di forma"

...e' piu' chiaro adesso cosa intendevo? :-) Fantasy 容 08:10, Lug 30, 2004 (UTC)

Ulteriore contributo

Visto che la discussione su referendum e sondaggi va avanti ho deciso di portare anche il mio umile contributo.
Per quanto riguarda le regole di voto e simili sarebbe forse utile riportare le cose dette nella riunione del 24 che mi erano sembrate abbastanza precise e ragionevoli, quindi se qualcuno dei presenti ha preso appunti....
Sulla questione generale e principalmente sul concetto di Wiki come libertà assoluta se concordo come "idea" o forse sarebbe meglio dire "utopia" penso che sul lato pratico alcune regole siano necessarie. Se teniamo presente che "la libertà di ciascuno finisce dove inizia la libertà di un altro" e che l'ideale anarchico non è l'assenza di regole bensì la non neccessità di queste possiamo concludere che di strada ne dobbiamo ancora fare molta. Sono anche convinto, e l'idea non è mia, che gli estremismi sono "malattie infantili" di ogni rivoluzione e Wiki è una rivoluzione. Sul problema sollevato da Fantasy se sia logico che 30 persone decidano per tutti gli utenti registrati ed anche per quelli non registrati devo dire che, almeno con l'esperienza che ho finora su it.wiki, che 30 contributi ad una discussione non li ho ancora visti e nessuno vieta agli altri di intervenire. Un cantante scomparso qualche tempo fa diceva "....libertà è partecipazione ....".
Non mi pare poi che si sia mai parlato di escludere chi non accetta una decisione o si comporta in modo diverso (a meno che non faccia del vandalismo come atto di ritorsione) ma se una maggioranza ritiene che una certa cosa vada meglio fatta in un certo modo (ricordando che il lavoro che facciamo non è per edonismo personale [almeno non solo] e quindi, ad esempio, anche i parametri di ricerca vanno rispettati) il sancire tale fatto darebbe maggior sicurezza nell'intervenire, con una semplice correzione, in quei casi di difformità. Termino qui questo lungo sproloquio --Madaki 08:54, Lug 30, 2004 (UTC)

Alcuni punti, forse banali, che a mio parere dovrebbero formare la base della discussione (rigorosamente in ordine sparso ;-):

• Wikipedia è libera ed in quanto tale ciascuno è libero di non rispettare le decisioni prese dagli altri e fare di testa propria (fanno eccezioni le regole costitutive del tipo NPOV o niente ricerche originali ovviamente).
• Wikipedia è libera ed in quanto tale ciascuno è libero di riportare un articolo "estroso" ad una forma più comunemente accettata.
• Non esistono punizioni per chi viola le decisioni prese da un referendum od un sondaggio.
• Referendum e sondaggi hanno lo scopo di compiere una sorta di "selezione naturale" pubblica sulle idee che ciascuno dei wikipediani ha riguardo alla gestione di wikipedia.
• Per discutere le varie proposte esistono già le discussione ma i referendum ed i sondaggi hanno il vantaggio di proporre decisioni (già discusse e maturate) in maniera schematica e "leggibile" anche al di fuori della specifica discussione.
• Se vogliamo dare un minimo di omogeneità al nostro lavoro abbiamo bisogno di concordare alcune linee guida di massima.
• Wikipedia non è una democrazia ma neanche un'anarcato e quindi le linee guida devono essere decise il più possibile collegialmente e condivise dal maggior numero possibile di wikipediani.
  

--Berto 09:05, Lug 30, 2004 (UTC)

Bozza

Per soddisfare la richiesta di Madaki e per avere più chiaro di cosa stiamo parlando, inserisco qui sotto una bozza di quello che potrebbe essere un regolamento sul referendum. La bozza riprende quanto emerso precedentemente nella discussione e ciò che si è detto all'incontro di sabato 24 luglio. In questo modo credo possiamo renderci maggiormente conto se sia opportuno o deleterio avere uno strumento simile. La visione di Wikipedia che sopra propone Fantasy è molto vicina alla mia, ma non esattamente coincidente. Ho l'impressione che qualcosa vada concesso alla funzionalità e all'uniformità (non moltissimo) e che questo possa essere fatto senza necessariamente creare contrasti tra i partecipanti, affidandoci alla ragionevolezza dei wikipediani e ricercando per quanto possibile il consenso. Per questo motivo nella bozza è presente una norma restrittiva per l'entrata in vigore del regolamento, non avrebbe senso usarlo senza che sia accettato da una larghissima maggioranza dei wikipediani. Svante T 20:38, Lug 30, 2004 (UTC)

P.S. tengo a precisare che la bozza ha il solo scopo di essere d'aiuto al punto della discussione che si sta ora affrontando e cioè l'esistenza stessa del referendum. Qualora si trovasse un accordo e si decidesse di continuare con questo progetto, la discussione procederà come prima, affrontando cioè ogni singolo punto in modo che si possa trovare il più ampio consenso possibile e che la bozza ne risulti migliorata. Solo allora verrà eventualmente sottoposta a una votazione per la ratifica.

Preambolo

Il referendum vuole essere uno strumento da usare solo in casi eccezionali, solo se si è costretti dalle circostanze, solo se si è cercato in tutti i modi di risolvere la questione sfruttando le discussioni, il confronto, i sondaggi etc.. Le regole sono deliberatamente formulate in modo tale da rendere il referendum di difficile attuazione, lento e non competitivo con il confronto diretto e più articolato che invece può aver luogo attraverso le discussioni. Quindi gli utenti che proporranno un referendum senza aver prima confrontato con gli altri il proprio punto di vista, dovranno essere consapevoli che troveranno strenua opposizione alla proposta e quasi certamente il referendum non supererà i criteri di ammissibilità.
Ma se non si riesce, non si vuole o non c'è convenienza a trovare un accordo e si ha necessità di uno strumento dalle norme rigorose che possa sciogliere la questione, allora può essere opportuno affidarsi al referendum.

Diritto di voto

Hanno diritto di voto i wikipediani che soddisfino entrambi i requisiti:

1. abbiano eseguito il primo edit almeno 60 giorni prima del voto
2. abbiano eseguito almeno 100 edit

In entrambi i casi valgono sia edit ad articoli che in pagine sotto namespace.

Formulazione del referendum

1. Limitazioni: no voto su licenza, NPOV, desysop
2. Scelta binaria: per assicurare una maggioranza assoluta nella votazione non si potrà proporre un referendum con più di due opzioni di voto.
3. Testo del quesito: i favorevoli al referendum si assumono il compito di formulare i testi dei quesiti, è indispensabile che i proponenti siano in accordo unanime sul testo.
4. Ammissibilità: una volta trovato l'accordo il testo verrà inserito nella apposita sezione della pagina dedicata (Wikipedia:Referendum) e partirà la pre-votazione per l'ammissibilità del referendum, che si terrà nella medesima pagina in forma palese. Se non verranno rispettati i requisiti sopra esposti il referendum verrà automaticamente dichiarato inammissibile (durante la pre-votazione è ancora possibile mutare il testo del quesito, sempre che vi sia accordo unanime).

Criterio per l'ammissibilità

1. Un referendum verrà indetto se lo scarto tra i favorevoli e i contrari all'impiego sarà maggiore di S.
2. $S={\sqrt {N}}$; N è il numero degli utenti che nel mese precedente hanno compiuto più di 5 edit. Ovviamente si arrotonda all'intero più vicino.
3. Verranno tenute in conto le espressioni di utenti che soddisfino i medesimi criteri del diritto di voto.
4. Il tempo dedicato alla pre-votazione è di una settimana, partendo dalla mezzanotte successiva all'apparizione della proposta nella pagina dedicata.
5. Pubblicizzazione pre-votazione: la pre-votazione deve essere pubblicizzata mediante un messaggio al Bar e uno in mailing-list, in entrambi i messaggi si dovranno riportare tutte le pagine di discussione in cui si è affrontato l'argomento che ha condotto alla proposta di referendum. Inoltre si dovrà inserire un avviso nella pagina "Ultime modifiche" sfruttando un template predefinito. Sono facoltativi e a discrezione dei singoli altre forme di pubblicizzazione, quali per esempio messaggi nelle pagine di discussione degli utenti.
6. Convalida pre-votazione: concluso il periodo dedicato, il risultato della pre-votazione sarà convalidato controllando che tutti i votanti ne avessero diritto (questa è un'operazione che si può ovviamente fare anche mentre la votazione è in corso). Il risultato verrà divulgato attraverso un messaggio al Bar e uno in mailing-list e archiviato in una sottopagina di Wikipedia:Referendum. Nel caso si soddisfino i criteri per l'ammissibilità, nei messaggi dovranno essere nuovamente riportate tutte le pagine di discussione in cui si è affronato l'argomento in questione, inoltre si dovrà sostituire il template in "Ultime modifiche" con un altro apposito.
7. La riproposizione di un referendum che non abbia superato i criteri di ammissibilità non può essere effettuata nei 4 mesi successivi al termine della pre-votazione che lo ha rigettato.

Votazione

1. Almeno fino a quando non sarà disponibile uno strumento per la votazione segreta, le espressioni di voto saranno palesi ed esposte nell'apposita sezione della pagina dedicata. (punto critico)
2. La votazione ha inizio due giorni dopo il termine della pre-votazione e ha la durata di due settimane
3. Tutti gli aventi diritto al voto hanno il medesimo peso nella votazione
4. Il quorum necessario è di 2S utenti ($S={\sqrt {N}}$, N numero di utenti che nel mese precedente hanno compiuto più di 5 edit) (valutare la costante di proporzionalità di S)
5. L'esito del referendum è dato dalla maggioranza semplice dei votanti
6. In caso di parità il referendum è da considerarsi nullo
7. L'esito del referendum potrà essere applicato non appena la votazione avrà termine e sarà stata convalidata.
8. L'esito del referendum deve essere divulgato attraverso un messaggio al Bar e uno in mailing-list

Valore del referendum

Il risultato di un referendum può essere mutato solo attraverso un nuovo referendum.

Modifica del regolamento

Le modifiche a questo regolamento possono essere proposte e approvate attraverso un referendum. In questo caso non è però sufficiente la maggiornaza semplice ma è richiesta la maggioranza dei 2/3.

Ratifica del regolamento

Il regolamento entrerà in vigore in seguito a una votazione che rispetti le stesse norme esposte sopra. Con le significative differenze:

1. La maggioranza richiesta per la ratifica è 4/5 dei votanti
2. Il tempo riservato per la votazione è di 4 settimane

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La vedo come Fantasy

Comprendo la necessità di proteggere i contenuti e garantire ai lettori il massimo della qualità degli articolima non comprendo perché bisogna applicare leggi in aggiunta alle linee guida quando questa è un'enciclopedia a contenuto libero, on cui tutti hanno la stessa facoltà di pubblicare, intervenire o correggere. Perché creare classi diverse di Wikipediani con questo referendum?

L'ecosistema naturale si regge dopo tutto come Wikipedia, è capace di "autoregolarsi". E' così che è nata e si è evoluta la vita, così nascono nuove specie. Se vogliamo che Wikipedia si evolva, l'unico sistema è NON creare "il sistema".

L'Italia ha molte più leggi, decreti, codici di ogni altro paese, e l'eccesso di leggi e di regole ha fatto arrugginire la nostra economia (lo dicono i magistrati stessi) e ha solo peggiorato i servizi.

Dire questo non è essere per l'anarchia: l'anarchia, la repubblica e l'oligarchia si riferiscono infatti a sistemi "reali" di governo (gli stati nazionali), non a progetti enciclopedici e software a contenuto aperto.

Sono sicuro che continueremo ad avere successo solo se l'enciclopedia rimarrà aperta a tutti senza differenza tra chi contribuisce più o meno o se si sia registrati o no.

Ciao e buon lavoro a tutti:-)

Wikipedius Oct. 4 2004 12:49 (UTC)

+1 --Riverblu 12:29, Ott 6, 2004 (UTC)

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Pubblicazione

Sono daccordo con il meccanismo indicato e con il regolamento qui sopra riportato ma preferei se un "bot" si occupasse di consegnare nella pagine di tutti gli utenti che ne hanno i requisiti un "tagliando elettorale", magari un semplice template con un box in cui sia scritto: -- E' stato indetto un referendum: visita la pagina discussione per maggiori informazioni. Gli utenti che hanno ricevuto automaticamente questo messaggio hanno diritto di voto, secondo i criteri indicati alla pagina Discussioni Wikipedia:Referendum. Hai tempo fino alla DATA per indicare la tua preferenza. -- G.Gonnell (Scrivimi) 14:25, Lug 1, 2005 (CEST)

Se qualcuno desidera aprire la discussione a proposito di una possibile attuazione dello strumento del referendum qui su Wikipedia - con pagina e regole ancora da definire - si senta naturalmente libero di farlo. --Twice25 • (disc.) 22:49, 3 gen 2006 (CET)

io ripeto quanto detto qui. Imho, i referendum devono riguardare esclusivamente gli argomenti relativi la comunità e il regolamento (politiche di blocco, quorum nelle votazioni...). Per le questioni legate all'enciclopedia (standard dei nomi delle pagine, gallerie fotografiche, loghi...) vanno bene i sondaggi con maggiornanza semplice. I referendum devono essere imho:

• con risposta biunivoca (SI/NO)
• con maggioranza qualificata dei 2/3
• con domande obbligate: SI per cambiare e NO per lasciare tutto come prima (per far si che la domanda, a seconda di come è posta, influenzi la maggioranza dei 2/3)

--RED DEVIL 666 23:15, 3 gen 2006 (CET)

• supporto questa posizione. --Twice25 • (disc.) 23:39, 3 gen 2006 (CET)
• +1 -- @ ^{assolutamente} 08:13, 2 lug 2006 (CEST)

My God! Difficilmente mi è capitato di trovare una discussione più difficile da seguire! State "zompettando" da una settimana di pagina in pagina... :-P (Sondaggio cancellazione, Bar, Wikicrazia, Sondaggio 2/3, Discussione Sondaggio, Discussione Referendum...) Comunque, parlando di cose serie, la proposta del "diavoletto rosso" mi aggrada parecchio, anche se dobbiamo formularla un po' meglio e, soprattutto, dobbiamo definire bene e in maniera definitiva quali sono le "materie" oggetto di referendum e lasciare tutte le altre al sondaggio, altrimenti capirete tutti che presto o tardi si finirà a litigare proprio su quello... Bye. --Retaggio (msg) 23:54, 3 gen 2006 (CET)

Sentite... ritorniamo per favore alla pagina Discussioni Wikipedia:Sondaggi, ok? --MarcoK (msg) 01:55, 4 gen 2006 (CET)

la discussione si sposta in Discussioni Wikipedia:Sondaggi per far si che si parli in una pagina sola, senza dover saltare di qua e di la. --RED DEVIL 666 09:36, 4 gen 2006 (CET)