Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità automatica dei nunzi e delegati apostolici cattolici

Quesito non chiaro

Non ho capito bene questo sondaggio: in pratica si chiede se "sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i nunzi apostolici e i delegati apostolici". Mettiamo che una buona maggioranza dica di sì, avete intenzione poi di proporre un nuovo sondaggio per stabilire quali criteri usare? Ma non potevate prima accordarvi sui criteri e poi, se non c'era consenso nella loro utilizzazione (a quanto ho capito alcuni non vogliono utilizzare nessun criterio, ovvero lasciare libertà di inserire tutti i nunzi che vogliono), sottoporli a sondaggio? Messo così pare un'avvitamento burocratico. Questo commento vale anche per gli altri sondaggi --Rutja76^scrivimi! 22:04, 24 mar 2009 (CET)

la domanda è molto chiara: il criterio da stabilire è l'enciclopedicità automatica per i nunzi e delegati apostoli  Eltharion  ^{Totus Tuus} 22:07, 24 mar 2009 (CET)

Invece secondo me non lo è proprio: "un criterio di enciclopedicità automatica" può anche significare un criterio che stabilisca automaticamente chi è enciclopedico e chi non lo è. Meglio allora scrivere, se è questo che si intende, "Sei favorevole a ritenere che tutti i nunzi apostolici siano enciclopedici?" E così per gli altri --Rutja76^scrivimi! 22:12, 24 mar 2009 (CET)

Se Rutja obietta il rischio di equivoci, IMHO conviene chiarire quanto prima il quesito, trasformandolo nel modo seguente: "sei favorevole a stabilire come criterio l'enciclopedicità automatica per i nunzi apostolici e i delegati apostolici". --Nicolabel (msg) 01:00, 25 mar 2009 (CET)

oppure basta cambiare un criterio con il criterio ;-) --Maxbeer (msg) 15:20, 25 mar 2009 (CET)

A sondaggio cominciato non si può modificare la domanda, ma chiarisco tutti i dubbi. Mi riendo conto solo adesso che può essere ambigua. Quoto Eltharion. Una volta finito il sondaggio non ci sarà nessun criterio da stabilire. Si parla di enciclopedicità automatica! Nei prossimi sondaggi provvederemo a scrivere: Sei favorevole a stabilire l'enciclopedicità automatica per ...? --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 15:46, 25 mar 2009 (CET)

Scusa, Krepideia, ma sono un po' confusa: non hai appena modificato il quesito? --Dedda71 (msg) 16:20, 25 mar 2009 (CET)

Qui si dice che: "una volta avviato un sondaggio, è vietato a chiunque modificare il testo del quesito proposto. Se necessario, il proponente può però aggiungere dei paragrafi esplicativi". Cosa che ho appena fatto! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 16:32, 25 mar 2009 (CET)

Commenti al voto di Gregorovius

Gregorovius commenta il suo voto positivo affermando che i nunzi apostolici sono "di diritto decani del corpo diplomatico anche in paesi protestanti come Svizzera e Germania". L'affermazione non mi sembra corretta per le seguenti motivazioni:

1. con la convenzione di Vienna del 1961 è stato abrogato il riconoscimento del decanato "di diritto": può tuttavia essere una scelta unilaterale degli stati, che è cosa diversa;
2. sarebbe utile surrogare con una fonte il fatto che i nunzi apostolici in Svizzera e Germania siano i decani dei rispettivi corpi diplomatici;
3. Svizzera e Germania non sono stati protestanti, né ufficialmente né ufficiosamente (ad es. in Svizzera i cattolici sono il 42% dei residenti e i protestanti il 29%; in Germania entrambe le confessioni sono al 31% della popolazione)

--Nicolabel (msg) 10:47, 25 mar 2009 (CET)

infatti non ho scritto che sono sempre di diritto decani, bvensì che hanno questo diritto anche in paesi protestanti (oiltrechè in quasi tutta Europa ed in tutta l'America Latina); in Svizzera i cattolici non sono la maggioranza, e la Germania è ufficiosamente protestante, quelle che riporti sono le percentuali di coloro che pagano la tassa sul clero Gregorovius (Dite pure) 13:46, 25 mar 2009 (CET)

faccio notare che svizzera e germania sono entrambi stati laici, quindi definirli "paesi protestanti" e' quantomeno fuorviante. I nunzi apostolici sono molto spesso decani, e' vero. Ma lo sono perche' solitamente gli ambasicatori "ruotano" ad ogni cambio di governo, ed il "governo" papale cambia ogni morte di papa--Hal8999 (msg) 14:32, 25 mar 2009 (CET)

Non sapevo che la Svizzera fosse protestante. Bisognerà avvertirla. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 17:30, 25 mar 2009 (CET)

Decanato

L'enciclopedicità per i decani diplomatici è automatica? Un decano (nunzio o no), ad oggi, verrebbe considerato al pari di un semplice ambasciatore, quindi non auto-enciclopedico? --DoppioM 16:11, 25 mar 2009 (CET)

Essere decani comporta che nelle rare occasioni in cui si riuniscono gli ambasciatori accreditati presso uno Stato, si hanno delle precedenze protocollari e nient'altro. Ad oggi in WP nessun ambasciatore è ritenuto ipso facto enciclopedico e neanche il decanato è in grado di assicurare questo privilegio. Leggendo l'elenco degli ambasciatori italiani puoi verificare in che misura essi siano ritenuti degni di una voce. --Nicolabel (msg) 16:22, 25 mar 2009 (CET)

Ambasciatore

Scusate la domanda da ignorante in materia, ma oggi esiste quale criterio di automatica enciclopedicità l'essere o l'essere stato ambasciatore di un qualunque Paese? --Harlock81 (msg) 17:25, 25 mar 2009 (CET)

Assolutamente no, e non mi risulta che sia mai venuto in mente a nessuno. --Nicolabel (msg) 17:26, 25 mar 2009 (CET)

Grazie. --Harlock81 (msg) 17:34, 25 mar 2009 (CET)

Titolo del sondaggio

Scrivere "enciclopedicità automatica dei nunzi e delegati apostolici cattolici" non ha senso, perché i nunzi e i delegati apostolici sono ruoli presenti solo per la Santa Sede. Propongo di ripristinare il titolo originale togliendo l'aggettivo cattolici, oppure di cambiarlo in "enciclopedicità automatica degli ambasciatori della Santa Sede". --Nicolabel (msg) 18:29, 25 mar 2009 (CET)

Segnalo che IMHO un titolo pleonastico non giustificherebbe un annullamento, ma l'uso di certi aggettivi può determinare effetti pavloviani e andrebbe eliminato. --Nicolabel (msg) 18:47, 25 mar 2009 (CET)

La modifica del titolo infatti non ha senso. A chi decidesse di modificare il titolo, segnalo anche questa. --Harlock81 (msg) 19:16, 25 mar 2009 (CET)

Sondaggio successivo?

Cito (dal paragrafo Problema): Se il risultato del sondaggio sarà positivo i nunzi apostolici e i delegati apostolici saranno considerati enciclopedici ma, in qualsiasi caso, non si procederà con il sondaggio successivo. Non ho capito: in qualsiasi caso NON si procederà? --Sesquipedale (non parlar male) 11:08, 26 mar 2009 (CET)

si perchè i nunzi sono una categoria "a parte", infatti non vengono giudicati in quanto vescovi ma in quanto nunzi, di conseguenza si farà il sondaggio successivo se l'esito del sondaggio sugli arcivescovi metropoliti è positivo -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 11:11, 26 mar 2009 (CET)

Perfetto, questo è quello che immaginavo anche io (come, del resto, è chiaramente detto nella presentazione dell'altro sondaggio). Ma qui, scusa se insisto, si dice che in qualsiasi caso non si procederà, che non è proprio la stessa cosa. --Sesquipedale (non parlar male) 11:50, 26 mar 2009 (CET)

"in qualsiasi caso=sia in caso di esito positivo sia in caso di esito negativo del sondaggio"  Eltharion  ^{Totus Tuus} 11:56, 26 mar 2009 (CET)

Il fatto e' che per i nunzi non c'e' nessun sondaggio successivo, non c'e' niente a cui procedere. Gli altri sondaggi sono in sequenza tra loro e vanno fatti uno dopo l'altro (ma anche questo non mi e' del tutto chiaro: perche' i vescovi con cattedra vengono prima degli arcivescovi titolari?). Quello sui nunzi e' a se' stante e non e' in sequenza con nessuno, per cui comunque vada non c'e' niente da fare dopo. --Gerardo 13:30, 26 mar 2009 (CET)

esatto! i vescovi ordinari vengono prima degli arcivescovi titolari perchè si è pensato che siano più enciclopedici i vescovi che reggono una diocesi piuttosto quelli che svolgono altri incarichi -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 13:51, 26 mar 2009 (CET)

Questo discorso non mi convince. Si vota prima sugli arcivescovi metropoliti e poi sugli arcivescovi, questo lo capisco, e' una questione di logica elementare: tutti gli arcivescovi metropoliti sono arcivescovi, quindi se non sono automaticamente enciclopedici i primi non possono esserlo i secondi. Ma tra vescovi ordinari e arcivescovi titolari non esiste una relazione di questo tipo, e che chi regge una diocesi sia piu' importante, per esempio, di chi regge un dicastero di curia mi sembra opinabile. Per esempio, Joseph Ratzinger contava di piu' quando era arcivescovo di Monaco o quando era prefetto della Congregazione per la dottrina della fede? A mio parere questi due sondaggi dovrebbero essere indipendenti. --Gerardo 12:13, 27 mar 2009 (CET)

Scusa, forse sgablio, ma per essere a capo della Congregazione per la Dottrina della Fede non si deve essere cardinali? Non è così anche per le altre congregazioni? Il problema, quindi, non si porrebbe in questo modo. --Harlock81 (msg) 16:53, 27 mar 2009 (CET)

Blocco del sondaggio

È stato chiesto di bloccare anche questo sondaggio. Poiché i nunzi apostolici sono una caratteristica solo della Chiesa cattolica chiedo se ha senso bloccare o ha senso continuare. Rispetto al successivo sondaggio qui la modifica non crea ambiguità. Che ne pensate? -- Ilario^_^ - ^msg 20:25, 27 mar 2009 (CET)

IMHO questo sondaggio puo' andare, non mi pare di vedere ambiguita', ne' prima ne' dopo la modifica (non ci sono, che io sappia, nunzi ortodossi o di altre confessioni). --Hal8999 (msg) 20:29, 27 mar 2009 (CET)

Anche secondo me può continuare. --Harlock81 (msg) 21:02, 27 mar 2009 (CET)

Idem. --l'Erinaceus^pungiti 21:09, 27 mar 2009 (CET)

Come già detto in precedenza i "ritocchi" non inficiano il sondaggio. Spero che a Krep si sia ingessate le dita per un po' di tempo --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 09:21, 28 mar 2009 (CET)

Anche questo sondaggio va bloccato, ha subito gli stessi maneggiamenti (ha pure cambiato titolo) che inficiano o non inficiano sono vietati, ha avuto gli stessi problemi dovuti al testo che è uguale all'altro, e ne ha creati altri specifici sia qui che nella discussione principale...in oltre aggiungerei che va bloccato anche per una questione di trasparenza, così da evitare ovvie lamentele conseguenti al blocco di quello e non di questo  Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:24, 28 mar 2009 (CET)

l'unica ragione per la quale potrebbe dover essere bloccato è per evitare lamentele, il quesito, infatti, non è stato alterato dalle modifiche. Con questa sezione, appunto, si sta valutando se esistono o meno queste lamentele. Altri? Che dite? --Harlock81 (msg) 09:28, 28 mar 2009 (CET)

scusate siamo obiettivi, ci sono stati ritocchi vietati in ogni caso, in questa discussione sono stati evidenziati già parecchi problemi, qui ne sono stati espressi altri (e cmq già prima del sondaggio questo sui nunzi non era sembrato proprio perfetto), e poi ripeto se questo non si blocca nascerebbe questo ovvio quesito: "come mai il sondaggio sui metropoliti, dove erano in maggioranza i si, è stato bloccato soprattutto per il parere di utenti che hanno votato no, e quello sui nunzi, dove sono in maggioranza i no, non è stato bloccato esclusivamente per il parere di utenti che hanno votato no?". Ora visto che già la situazione è davvero pessima, vi sembra il caso di risolverla in questo modo assurdo? Ci scommetto quello che volete, che in questo modo ci saranno utenti che si lamenteranno di questo fatto, perché così sembra che si sta approfittando dell'occasione per "eliminare" almeno una categoria, visto poi che la cosa non è finita e che dobbiamo continuare a discutere, mi sembra il minimo da fare anche solo per calmare un pò gli animi ed eliminare ogni "sospetto" da ambo le parti  Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:55, 28 mar 2009 (CET)

Non è vero: la richiesta di bloccare il sondaggio di là è inizialmente pervenuta da persone che avevano votato sì, e che hanno annullato il proprio voto in seguito a veder mutato il quesito, o, alternativamente, dopo aver capito che al quesito veniva data un'interpretazione piuttosto che l'altra. La proposta è stata quindi sostenuta da persone che votavano sia sì, che no - come puoi verificare scorrendo la lista dei voti. La tua obiezione resta valida, chiaramente la risposta è: violare il nono criterio di là ha comporatto una modifica del quesito (anche se questa modifica era implicita nella mente del proponente, evidentemente non lo era in quella dei votanti); violare il nono criterio di qua, non ha comportato una modifica del quesito, fermo restando che la violazione stessa del nono criterio anche in questo caso potrebbe (dovrebbe?) comportare l'annullamento del sondaggio. Però ti domando, ripetere questo sondaggio domani, ne cambierebbe il risultato più di quanto non lo possa cambiare il lasciare aperto questo? Se tu, a sondaggio terminato e perso, ritieni di voler invocare la violazione del nono criterio per non rispettarne l'esito (io non lo farò, qualora vincano i sì), allora bloccalo subito. Lo riproporremo lunedì o direttamente nelle pagine di cancellazione. --Harlock81 (msg) 10:14, 28 mar 2009 (CET)

(confl)infatti per i metropoliti ho scritto "soprattutto i no" e non sono utenti che avevano votato si e ci hanno ripensato ma sono soprattutto utenti che o hanno votato no secco oppure hanno cambiato voto (che non è la stessa cosa di votare si e congelarsi perchè se avevano capito che non c'era la malafede dei proponenti potevano nuovamente cambiare voto), si possono contare se vuoi: ilario, sergio, carlo, dedda, waglione e io (che però avendo votato si, a maggior ragione ho scritto "soprattutto i no"), in questo caso invece si contato: tu, carlo ilario, hal, ericeanus che avete votato tutti no secco quindi per questo ho scritto "esclusivamente i no"...in ogni caso è ovvio che non si aprirà domani il nuovo sondaggio, sicuramente questo ripartirà prima rispetto all'altro, ma non si tratta di un reset si tratta di scrivere un nuovo testo o forse un nuovo metodo di sondaggio, inoltre forse ha ragione carlo quando dice di farlo partire con calma. Cmq credo che nella migliore delle ipotesi si dovrebbe finire almeno in una settimana questo sondaggio (l'altro è difficile da dire). Poi l'esito per me, Eltharion, è indifferente, io chiedo di bloccarlo per le altre motivazioni a mio parere più importanti del sospetto malizioso, e sopratutto perchè credo sia fondamentale non lasciare spazio a sospetti e dubbi in una questione delicata come questa, il fatto che magari l'esito non cambia è assolutamente secondario, io credo sia meglio, visto che dobbiamo continuare a discutere, eliminare ogni possibile (e scontato) ulteriore problema e commenti al vetriolo, tanto non ci insegue nessuno non vedo perchè non si può rifare un sondaggio che è durato appena 4 gg.  Eltharion  ^{Totus Tuus} 10:41, 28 mar 2009 (CET)

Io veramente ho votato no quando ho visto il (si può dire casino?) sul quesito. Che i nunzi siano solo quelli apostolici non mi sembra che ci sian dubbi (oltre ovviamente a Nunzio Filogamo) --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:14, 28 mar 2009 (CET)

Quoto Eltharion in toto e IMHO penso che su wiki non si possa decidere a priori tramite sondaggi cosa non mettere perchè Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, ma sia necessario valutare caso per caso, soprattutto per il rispetto del Neutral Point of View (NPOV) e soprattutto come stabilito dal Wikipedia:Sondaggi/criteri punto 5, altrimenti IMO si dovrà utilizzare la medesima procedura per ogni tipo di categoria biografica. Nicola Romani (msg) 15:18, 28 mar 2009 (CET)

Quoto Hal8999. IMHO il sondaggio può continuare. Jacopo Werther (msg) 15:48, 28 mar 2009 (CET)

Credo che, chiaramente, vada valutato caso per caso, ho letto poi molte inesattezze: p.es. che "il nunzio apostolico sia caratteristica della chiesa cattolica", non è caratteristica di una chiesa (che non c'entra niente), ma di uno stato! Non è l'ambasciatore della chiesa, ma del governo dello stato vaticano. Poi, il nunzio apostolico (ovvero l'ambasciatore della Santa Sede) è sempre, in ogni stato (in cui ci sia), per convenzione diplomatica, il decano del corpo diplomatico, non solo in Svizzera e Germania. Si tratta di una convenzione come quella secondo la quale il decano dei capi di stato è sempre un imperatore e siccome ne è rimasto uno solo, è quello del Giappone :-) Non credo abbia molto senso continuare questo sondaggio (soprattutto considerate le premesse), comunque non fa certo male :-) --Ediedi (msg) 17:59, 28 mar 2009 (CET)

• Contrario a bloccare questo sondaggio. Le modifiche apportate nell'altro (ancorché, torno a dire, maldestre e non in malafede) hanno avuto come risultato quello di cambiarne sostanzialmente il significato. In questo sondaggio non ci possono essere ambiguità. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:31, 28 mar 2009 (CET)

La questione non è l'ambiguità, la questione è che il sondaggio, come stabilito da Wikipedia:Sondaggi/criteri al punto 5, viola il terzo e quinto pilastro di Wikipedia. Nicola Romani (msg) 21:07, 28 mar 2009 (CET)

Nicola Romani praticamente asserisce che I sondaggi sono da eliminare, oltre ovviamente alle cancellazioni e tutto ciò che viene sottoposto ad un voto della comunità. Oppure ho capito male io. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:14, 28 mar 2009 (CET)

Sono assolutamente contrario al blocco di QUESTO sondaggio. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:14, 28 mar 2009 (CET)

No Carlo hai capito male, per me i sondaggi non sono assolutamente da eliminare, né tanto meno le cancellazioni, né tanto meno le regole decise dalla comunità, ma solo che secondo le regole base di wiki (leggi i 5 pilastri) non si può stabilire a priori cosa sia enciclopedico per categoria e cosa no, e che IMHO è meglio decidere caso per caso. --Nicola Romani (msg) 22:22, 28 mar 2009 (CET)

Allora se ho capito non si dovrebbero fissare criteri minimi di enciclopedicità? --Carlo Morino

@Carlo: Facciamo un sondaggio per ogni categoria biografica su wiki? ma come stabilito dalle regole wiki sopra citate questo non si può . Nicola Romani (msg) 22:46, 28 mar 2009 (CET)

Veramente dal punto 5 dei sondaggi io capisco che non si possono sottoporre a sondaggio le regole base, ovvero non si possono "abolire" per sondaggio il NPOV e il rispetto del copyright... --Ginosal 2.0 22:33, 28 mar 2009 (CET)

@ginosal: Veramente c'è scritto: "elementi che fanno parte della policy base di wikipedia. Per esempio[...]"Nicola Romani (msg) 22:46, 28 mar 2009 (CET)

Appunto. Quindi una decisione con sondaggio sull'enciclopedicità/non enciclopedicità di determinati personaggi andrebbe a ledere uno dei pilastri - ovvero una delle policy-base? Quale? Il NPOV? Quindi tutte le regole sull'enciclopedicità (e non sono poche) ledono il NPOV? O lo ledono solo quelle regole sull'enciclopedicità scelte per sondaggio? E, se sì, perché queste sì e quelle create per consenso no? Ginosal 2.0 22:51, 28 mar 2009 (CET)

P.S. Comunque ci tengo a far notare che il testo della domanda "volete stabilire un criterio di automatica enciclopedicità per i nunzi ecc...?", fa sì che la vittoria del NO porti a concretizzarsi proprio ciò che dici tu: "decidere caso per caso". Invece, con la vittoria del Sì, tutti i nunzi rientranti nei criteri sarebbero automaticamente enciclopedici, sugli altri si deciderebbe caso per caso. In caso di vittoria del NO, non verrebbero certamente cancellati tutti,ma neanche sarebbero automaticamente enciclopedici. Ginosal 2.0 22:57, 28 mar 2009 (CET)

@Ginosal: Ho detto il terzo ed il quinto, l'NPOV non c'entra nulla in questo caso (quello è il 2° pilastro), come riportato appunto dal 5°: "Wikipedia non ha regole fisse, eccetto i cinque principi elencati in questa pagina., e se non si fosse capito contesto il metodo, e per questo annullo il mio voto. Nicola Romani (msg) 23:15, 28 mar 2009 (CET)

Questioni d'interpretazione. "Wikipedia non ha regole fisse" non significa "Wikipedia non ha regole" tout court. Comunque in precedenza hai richiamato anche il NPOV in riferimento ai criteri dei sondaggi, forse per questo avevo equivocato. Io non vedo contrasto tra le regole dei sondaggi, i pilastri e questo sondaggio. --Ginosal 2.0 23:37, 28 mar 2009 (CET)

A me sta bene quello che dice Nicola. Purché si aboliscano pure le votazioni per la cancellazione con l'assurdo vincolo del 66% e si sostituiscano con i pareri (anzi, si aboliscano tutte le votazioni in generale). In fondo il voto su Wikipedia non è previsto. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:54, 29 mar 2009 (CET)