Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Sondaggio sulla convivenza tra blocco e bando

Discussioni bozza sondaggio: Le vecchie discussioni le trovate qui.

Archivio

Nuovo annullamento

Gac ha annullato il sondaggio. Come utente, non come amministratore. Non ho capito perché il 14; il 13 non è applicabile perché il sondaggio precedente non è un sondaggio, non essendo binario (criterio 3), motivo per cui non capisco questa conclusione (per non parlare del consenso: solo il 46,512% di maggioranza relativa). Questo sondaggio non conduce a nulla, ma è troppo tardi per annullarlo. Nemo 11:01, 28 dic 2007 (CET)

P.s.: La discussione è cominciata nella pagina, ma è meglio stare nella discussione. Nemo 11:06, 28 dic 2007 (CET)

14. perché quando si era deciso di immettere la regola dello scarto di qualche voto, le votazioni erano partite già da un pezzo

13. perché il ballottaggio non fa che riproporre lo stesso quesito del sondaggio precedente.

Oltretutto non sarebbe neanche dovuto partire. Lo scarto totale sottraendo la differenza di consenso tra i due sondaggi è di sei $3-(-3)$ non di quei due o tre che si erano decisi in quelle discussioni. Sostengo la decisione di Gac: se la proposta due non è passata amen. Anche io sostenevo la uno, solo che adesso non voglio aprire altre 50 votazioni per farla passare. --Giovanni (Ebbene?) 11:23, 28 dic 2007 (CET)

Resterà sempre mistero per me come mai se il primo è quello che violava le regole viene bloccato il secondo che non le viola. A parte questo per me il primo checcè ne dica Gac e chiunque altro il primo resta un sondaggio multiplo a 3 vie binario sistema per altro gia adottato in passato. La sua binarietà sta nel fatto che la scelta proposta era cmq una scelta si/no tra 3 alternative. In ultimo alla fine mi sono convenrtito anche io a chi è favorevole al blocco non fosse altro che qualunque risultato emergesse ormai sarebbe inapplicabile perchè chiunque passerebbe al microscopio ed ai raggi X questo risultato in cerca di qualche pecca e scava scava prima o poi se lo si fa con abbastanza insistenza qualcosa si trova. Io la pianto qua buon proseguimento--Contezero 11:31, 28 dic 2007 (CET)

Nemo scusa ma non capisco. Se era qui nelle pagine dei sondaggi, e presentato come tale (sai qui, che al wikipediano che al bar, ecc.), è un sondaggio. Un sondaggio errato ma pur sempre un sondaggio. Per il criterio 13 in effetti bisognerebbe capire a quale precedente sondaggio si riferisca. --ChemicalBit - scrivimi 11:43, 28 dic 2007 (CET)

@Contezero: ormai mi pare un po' difficile bloccare il primo, no? quanto alla binarietà del sì/no, non mi pare che tali scelte binarie siano relamente tali, essendo correlate l'uno dall'altra. Per far una sequenza di scelte bianarie, si sarebbe dovto prima chiedere "si lascia com'è adesso, il bando è uno dei motivi di blocco e basta, oppure si cmabia e il bando è qualcosa di diverso che determina una sorta d'indulto dei motivi di blocco facendo sì che si applichi solo il bando", e poi a quel punto se avesse prevalso la prima di queste due si sarebbe potuto dar eun altro sondagigo binario per decidere se si sommano o si sovrappongono (non tanto al blocco, che con le regole atutlemnte in vigore non ha molto senso, visto che il bloco è determinato anche dal bando, il bando come fa a sommarsi o sovrapporsi a sé stesso?, ma agli altri motivi di blocco), se avesse prevalso la seconda si sarebbe potuto fare eventuali altri sondaggi su altre questioni derivanti da tale scelta. Insomma, suddividere tra vari aspetti, ciascuno conuna scelta binaria. Non una molteplicità di scelte binarie che fanno sembrare binaria una scelta che binaria non è. --ChemicalBit - scrivimi 11:53, 28 dic 2007 (CET)

Mi rendo conto ora che per essere chiaro il mio messaggio presuppone la conoscenza della differenza fra annullabilità e nullità.

Appunto. Il primo sondaggio non è binario, e non rispetta il criterio 3: pertanto non è un sondaggio (cioè è nullo); non lo è nelle intenzioni, perché voleva essere solo un presondaggio, e non lo è nei fatti, perché non essendo la scelta binaria non è nemmeno possibile determinare quale sia l'effettiva volontà dei votanti. Se lo si considerasse un sondaggio, pertanto, vista la confusione dei risultati comunque non si potrebbe decidere per nessuna delle tre proposte. In effetti il criterio 3 parla solo di "preferibile", perciò questo non è elemento di nullità. Tutt'altro, devo essermi confuso con una bozza delle tante. Ma se anche si decidesse per una delle tre proposte (considerandolo un sondaggio) la sua applicazione immediata come da criterio 11 non sarebbe possibile per il semplice fatto che non viene proposta nessuna norma concreta, nessuna formula da sostituire alle attuali nelle norme e politiche di blocco/bando, perciò nuovamente il sondaggio sarebbe nullo, non rispettando il criterio 11. In conclusione: non è un sondaggio, e se fosse un sondaggio non sarebbe applicabile, perciò sarebbe nullo, se non annullabile.

Se il primo fosse un sondaggio, il secondo sondaggio sarebbe nullo per il 13° criterio, perché in questo caso si riproporrebbe la proposta due già bocciata nel sondaggio precedente. Ma non è un sondaggio; e non essendo un sondaggio, non si può applicare il criterio 13 al secondo, che pertanto non è nullo, e deve arrivare alla sua conclusione, che comunque sarà inapplicabile dal momento che come per il primo non ci sono proposte concrete (il che sarebbe sufficiente per farlo considerare nullo), senza contare che è del tutto prevedibile che non si raggiunga la maggioranza assoluta fra tutti i votanti (inclusi gli astenuti, che votano per lo status quo). Nemo 12:15, 28 dic 2007 (CET)

Ormai? Come se l'avessimo preparato di nascosto il sondaggio o in una giornata... Chemical la tua insistenza nel voler sputtanare questo sondaggio ha un che di quasi encomiabile. Ma credo che ormai sia chiaro a molti come i regolamenti con la chiusura del sondaggio centrino poco nulla. Non c'è dubbio che ormai proseguire abbia poca senso. Resta il fatto che tutte queste lamentele e queste presunte violazioni di norme quando il sondaggio è stato discusso non ci sono state anzi. Vedremo quanto sarà perfetta e priva di ogni vizio di forma la tua proposta di sondaggio questo ovviamente ammesso che tu arrivi mai proporne una o che qualcuno qui dopo quanto successo in questa sede abbia ancora voglia di tentare di risolvere un problema ripartendo nuovamente da zero. Perchè zero è il risultato qui ottenuto oggi nonostante quasi un mese di discussione. Questo voler cercare il granello di sabbia, la minima incrinitara per voler buttaria all'aria tutto ha un che di grottesco considerato che la norma vigente oggi su wikipedia che il sondaggio voleva cambiare sarà stata decisa si è no da una decina di persone, senza sondaggi, senza tutta la ricerca di consenso e nonostante questo qualcuno qui la considera come la sacra bibbia.--Contezero 13:17, 28 dic 2007 (CET) Ha dipenticativo visto che non hai remore nel parlar male del lavoro altrui sappi che la tua proposta qua in cui a discutere siete meno di 4 gatti dal punto di vista della chiarezza lascia molto a desiderare fossi in te prima di definire confusionarie le proposte altrui ci penserei 2 volte--Contezero 13:33, 28 dic 2007 (CET)

Non sono d'accordo. Da questi sondaggi emerge chiaramente che la comunità vuole avere la possibilità di rivedere un blocco imposto da un amministratore; niente di piú, niente di meno. Perché non vorrai mica farmi credere che tutti quelli che hanno votato avevano perfettamente chiara nella testa la differenza fra blocco e bando; anzi, la seconda cosa che questi sondaggi sono serviti a chiarire è che bisogna aggiungere qualche postilla terminologica. Nemo 14:00, 28 dic 2007 (CET)

• Io sinceramente sono allibito. Mi sembrano le giornate del vinca il più bold, alla faccia di consensi, discussioni e pilastri. Non credevo ci fosse tanta boldaggine in giro. Vedo archiviazioni che sembrano piuttosto rimozioni con deposito degli scheletri negli armadi (roba di che far parlare i posteri ...): forse tutto ciò è corretto perché - non scordiamolo - siamo un wiki (e se non sei in vacanza, sei al lavoro, e occorre lavorare anche fuori dal namespace principale ...). E se tutto va bene, se non ci saranno altri intoppi, possiamo preparare lo spumante per festeggiare l'arrivo del nuovo anno. Caro amico ti scrivo... (cit.). :-))) --「Twice^28.5 · auguri a tutti!」 14:21, 28 dic 2007 (CET)

Contezero, io non è che io voglio sputtanare questo sondaggio, io semplicemente non lo capisco: se le regole sono tuttora -visto che la pagina Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti non è stata modificata- che il bando è uno dei motivi che portano al blocco (e chiaramente in alcuni casi può essere un unico motivo di blocco, in altri possono esservene in contemporanea più d'uno), non cose diverse ma sullo stesso piano che devono convivere.

Hai ragione che il sondaggio non è certo stato preparato di nascosto (non mi pare di averlo mai affermato o insinuato), purtroppo in quel periodo ero poco presente o proprio assente, però quando ho fatto notare questa paradossalità (su cui magari mi sbaglio) nessuno miha ancora spiegato, nonostante quella che tu descrivi come una mia insistenza (quindi di occasioni ve ne saranno ben state). Una risposta come potrebbe essere -a titolo di esempio- "Guarda in effetti una discusisone c'era stata qui, e la pagina delle politiche di blocco era stata aggiornata di conseguenza. Purtroppo è stata scorrettamente rollbackata, per cui in effetti ora come dici tu chi volesse votare e andasse ad informarsi in quella linea guida su cosa siano blocchi e bandi capirebbe poco del senso del problema che si sta ora cercando di risolverlo. Provvedo a rimettere a posto la linea guida" non mi pare vi sia stata.

Se giustamente si pone l'attenzione sul che ogni utente possa esprimere la propria posizone di consenso su una proposta o l'altra, ecc. ecc. (e quindi bisogna evitare d'interrompere il sondaggio -se non per giusti e ben fondati motivi- perché questo priva gli utnti di potersi esprimere), è anche importante che questo consenso possa essere espresso in modo informato, dopo aver compreso la situazione e i termini tecnici utilizzati. Cosa che ora, con un sondaggio che parte da certi presuppoti dati per scontati, e una linea guida che dà delle definzioni e indicaizoni per ui tali presupposti sono anzi paradossali, capire non è facile. Forse sono l'unico a scriverlo in questo modo qui, forse sono l'unico ad avere il coraggio di ammettere di fare fatica a capire (ma per motivi, mi pare di aver spiegato, oggettivi) o forse altri utenti hanno prorpio rinciato a seguire le discusisoni e i sondaggi, diventati (per questi e altri motivi) troppo difficili e onerose da seguire e da parteciparvi. La semplicità (scopo, tra l'altro, del criterio che impone che i sondaggi siano binari) è utile e necessaria alla maggiore comprensibilità e alla riuscita del sondaggio

p.s. Inoltre, se ho ben capito, questo sondagigo non fissa delle regole già complete e codificate -comprensive di adattamento della attuali linee guida- ma ci sarà ancora da discutere. Ma allora, anche tenendo conto del principio "Discuti, non votare", non sarebbe meglio discutere direttamente -magari chiarendo gli equivoci, tipo errate considerazioni di cosa sia una messa la bando e cosa un blocco- invece d'impantanarci in un sondaggio che -non certo per una mia volontà di sputtanarlo ma per difficoltà oggettive nel gestire un sistema a più turni, ecc. non previsti dalle regole dei sondaggi, che hanno suscitato a più riprese malumori- fa gran fatica ad arrivare ad una conclusioen che comunque sarebeb solo l'inzio della discussione? --ChemicalBit - scrivimi 15:31, 28 dic 2007 (CET)

Non so altri perchè non te l'hanno spiegato io non posso spiegartelo perchè semplicmente non capisco cosa tu voglia dire in questa frase:
se le regole sono tuttora -visto che la pagina Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti non è stata modificata- che il bando è uno dei motivi che portano al blocco (e chiaramente in alcuni casi può essere un unico motivo di blocco, in altri possono esservene in contemporanea più d'uno), non cose diverse ma sullo stesso piano che devono convivere.
Scusami ma nonostante l'abbia letta piu' di una volta proprio non riesco a capirci alcunchè--Contezero 16:32, 28 dic 2007 (CET)

Eh, lo temevo ... se fosse capita non si sarebbe -probebilemnte- neppur fatto questo sondaggio. Facciamo così, leggi prima Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti , e poi rispondi a questa domanda: "Che cos'è il bando? Un qualcosa di diverso dal blocco (che se ci sono tutti e due devono convivere)? Oppure un motivo di blocco (che se c'è il bando è ovvio che ci sa il blocco)?" (ripeto, in base alla linea guida che tutti -compreso chi opportunamente volesse informarsi prima di votare questo sondaggio- possono leggere.) --ChemicalBit - scrivimi 10:56, 29 dic 2007 (CET)

Può darsi che sia anche perché forse manca un verbo: «non cose diverse» => «non sono cose diverse» o «è evidente che non sono cose diverse». Nemo 00:35, 30 dic 2007 (CET)

Io innanzitutto non ho ancora capito se il secondo sondaggio è ancora aperto oppure no (a me sembra che lo sia). Comunque voglio esprimere la mia opinione sulla validità di questo sondaggio. Con le regole attuali, i quesiti devono essere posti in forma binaria. A mio avviso quello che viene chiamato "primo sondaggio" (nella pagina dei sondaggi "prima votazione") in realtà erano ben tre sondaggi in forma binaria, non un presondaggio. Lo chiarisce anche il fatto che, se avesse vinto soltanto una delle opzioni, la "seconda votazione" non sarebbe stata fatta. Il problema nasce proprio da qui: secondo me nella "prima votazione" aveva vinto soltanto un'opzione: l'"ipotesi 3: il bando si sovrappone al blocco". E' abbastanza semplice guardare la pagina e vedere, sotto le altre due ipotesi la scritta ben evidenziata: "la proposta è respinta". Tuttavia, come ho già scritto in precedenza, per quanto riguarda l'ipotesi 3 si legge anche: "nonostante l'esito del sondaggio, nessuna posizione ha ottenuto il 50% dei voti complessivi; inoltre se a ciò aggiungiamo che lo scarto percentuale fra le due posizioni è risultato inferiore al 3%, il quadro complessivo dei dati suggerisce l'opportunità di una discussione approfondita per l'approvazione/bocciatura definitiva con eventuali modifiche appropriate che tengano conto di tutti i pareri (compresi quelli degli astenuti), conformemente a quanto previsto nella politica dei sondaggi, ispirata al principio della ricerca del consenso". Si sarebbe quindi dovuta iniziare una discussione e non proporre un nuovo sondaggio. Visto tutto ciò, adesso è bene guardare i criteri. Il criterio 10 dice: "L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti. In caso di parità il sondaggio è nullo". Noto che non sembra abbastanza condiviso se gli astenuti vadano contati tra i partecipanti al sondaggio oppure no. Se si contano, allora anche per l'ipotesi 3 non è stato raggiunto il consenso, se non si contano, è stato raggiunto un consenso di stretta misura. Qualcuno ha tirato in ballo il criterio 11, secondo cui: "Il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato". Secondo me questa affermazione può voler dire tante cose. Io lo interpreto nel senso che dopo un sondaggio non dovrebbero essere necessarie ulteriori discussioni su quanto deciso dal sondaggio e che, se per attuare il sondaggio è necessario discutere su altri aspetti del problema, il risultato del sondaggio non deve essere tuttavia messo in discussione ma deve essere la base di partenza. Questo, però, per i sondaggi approvati con ampia maggioranza. Il punto 13 dice: "Per riproporre un sondaggio uguale od analogo a uno precedente devono essere passati almeno 15 giorni dalla fine del precedente". Secondo questo punto, la seconda votazione non si sarebbe dovuta fare subito dopo la prima, ma si sarebbe dovuto attendere il termine prefissato. Questo, però, sarebbe stato soltanto perdere tempo, poiché la procedura era già stata decisa prima. Quindi, ci si sarebbe dovuti attenere alla procedura. Allora, secondo la procedura prestabilita, la seconda votazione non si sarebbe dovuta fare, perché soltanto un'opzione è stata accolta (seppure di stretta misura). Ma si sta facendo. Allora io, per non essere privato dei miei diritti, andrò a votare. Ma tutto ciò che ho scritto in questo intervento resterà a futura memoria e temo che nasceranno ulteriori discussioni su quanto accaduto e sulla validità del sondaggio. -- ITA_01  16:52, 31 dic 2007 (CET)

Protesto formalmente per il blocco di questo sondaggio per tutti i motivi accennati negli interventi precedenti, e auspico una rapida riapertura del caso. Anche se oramai, mi pare chiaro che chi lo voleva delegittimato sia riuscito nell'intento. Per me, per come ho visto la situazione, l'accettare l'opzione 3 è stato un grave errore, visto che di fatto rafforzava pesantemente l'opzione 1 a scapito della due. E tutta questa attenzione sulle forme ignorando la sostanza del problema mi pare molto, molto negativa vista nel suo complesso.--Alpha71 01:24, 2 gen 2008 (CET)

La pagina non è protetta: vota. Nemo 17:16, 2 gen 2008 (CET)

Guardate questa pagina: ciò significa che il sondaggio non avrà valore, comunque finirà, oppure è un refuso?-- P1ZZ01981 18:17, 2 gen 2008 (CET)

Significa che Gac considera concluso il sondaggio dopo il fallimento della prima fase. Nemo 18:41, 2 gen 2008 (CET)

Significa piuttosto che non Gac, ma le regole che abbiamo, indicano quanto ribadito da Gac. Del resto, ciò era stato tempestivamente segnalato da Berto per primo e da molti altri prima ancora (basta controllare la cronologia) che qualcuno votasse (iniziasse a votare). Ciò nonostante, si sono ignorate le regole e chi le ricordava e si è di fatto giocato con esse, votando ugualmente. Se la tentazione è di votare ignorando le regole fino a che non esce il risultato voluto, non ci si deve meravigliare del fatto (amplissimamente dimostrato da tutta questa vicenda) che il giocare con le regole sia considerato vandalismo (controllare la policy in materia per credere) e tutto quanto è accaduto mostra casomai come la mancata sanzione del vandalismo in questione abbia cagionato danni all'enciclopedia (ossia al nostro comune lavoro enciclopedico, individuale e collettivo) che non sono assolutamente accettabili. --Piero Montesacro 19:05, 2 gen 2008 (CET)

In poche parole significa che il sondaggio è ufficialmente terminato? O è solo un'interpretazione? Alla fine della votazione, il risultato che uscirà sarà approvato o no?-- P1ZZ01981 19:18, 2 gen 2008 (CET)

Se siamo ancora su Wikipedia (ossia quel sito che dovrebbe servire a scrivere una enciclopedia dai contenuti liberi, collaborativamente, in base alle regole che il Progetto ha di base, e che si è dato), il "sondaggio" non è ufficialmente (se per ufficialità si intende la conformità alle regole) neanche mai iniziato. Personalmente non ho, non a caso, neanche votato (ho solo commentato tra gli astenuti, ma non con il "cancelletto", con l'asterisco, a rimarcare la natura di commento/richiamo - e non di voto - del mio intervento), in quanto - nella migliore delle ipotesi - non si tratta di un sondaggio, ma di una (accesa) discussione, con i risvolti nocivi e dannosi che sono sotto gli occhi di tutti. Se qualcosa sarà "approvato", tramite consenso, sulla base di questa discussione, che si è tentato forzosamente ed in danno dell'Enciclopedia e della comunità di far passare per "sondaggio-fuori-dalle-regole-ma-facendo-finta-che valga", ben venga, ma il "sondaggio" - in quanto tale - non può approvare alcunché, non essendo neanche iniziato. --Piero Montesacro 19:42, 2 gen 2008 (CET)

E su questo siamo d'accordo (vedi sopra). Nemo 23:25, 2 gen 2008 (CET)

Egregi azzeccagarbugli... Esimi colleghi

Quelli di seguito sono i vigenti criteri di proposizione dei sondaggi:

1. Qualunque utente registrato con particolari requisiti può proporre un sondaggio. Fatto
2. Qualunque utente registrato con almeno 50 edit indistinti e con il primo edit almeno 30 giorni prima dell'avvio del sondaggio, può partecipare. Fatto
3. Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria (Si/No), (Sinistra/Destra), (piccolo, grande) può essere proposto. L'ovvio motivo della restrizione è la maggior facilità di comprensione e di applicazione del risultato. Quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi. Fatto , "Binaria" deve essere la risposta (si/no), NON il quesito (LEGGERE LA POLICY PLEASE!). Ed ammesso e NON concesso che si intendesse che il quesito deve essere binario, resta il fatto che c'è scritto "quasi", x cui le eccezioni sono possibili: NON c'è invece scritto che i casi che non rientrano nel "quasi" sono annullabili: è pura fantasia (e cattiva lettura).
4. Non sono proponibili come sondaggi questioni già decise con un referendum. Fatto
5. Non sono proponibili come sondaggi elementi che fanno parte della policy base di wikipedia. Per esempio, la necessità che le voci siano NPOV, l'uso della licenza GNU FDL, il rispetto del Copyright. (Questo stesso punto 5 è anch'esso elemento della policy base di wikipedia, in quanto inteso e fondamentale per garantire gli altri elementi. Pertanto non può essere rimosso con un sondaggio neppure in eventuale assenza di un divieto esplicito.) Fatto
6. La modifica di questi criteri di sondaggio è proponibile come sondaggio (tranne il punto 5). -NA-
7. Qualunque modifica di questi criteri non si applica ai sondaggi in corso. Fatto
8. Ogni proponente un sondaggio ne decide la durata, che non può comunque essere inferiore a 4 giorni. Fatto
9. Il quorum minimo di partecipanti è di 10 utenti registrati. Fatto
10. L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti. In caso di parità il sondaggio è nullo. Fatto : "maggioranza semplice" vuol dire 50% + 1, quindi sul rigetto della soluzione 1 c'è ampio consenso
11. Il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato. Non fatto , la non sommabilità di bando e blocco ha ampio consenso, quindi DEVE essere imediatamente applicata
12. La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo da un altro sondaggio o da un referendum. -NA-
13. Per riproporre un sondaggio uguale od analogo a uno precedente devono essere passati almeno 15 giorni dalla fine del precedente. -NA-
14. Una volta avviato un sondaggio, è vietato a chiunque modificare il testo del quesito proposto. Se necessario, il proponente può però aggiungere dei paragrafi esplicativi. Fatto : il quesito NON è stato modificato.

Quindi fin qui, non c'è nulla che invalidi il sondaggio.
Resta il fatto che si sia fatto partire il ballottaggio (o se preferite al "sondaggio binario finale") fra la sol. 2 e 3, nonostante una delle due fosse "sotto" il 50% di "si". Ebbene, vorrei gentilmente sapere da archEnzo, da Pietro Montesacro o da chi x essi,coloro che si sono sin qui espressi - modified by Retaggio (msg), quale POLICY vieta di fare quanto è stato fatto con grande buon senso da Retaggio.[...] - omissis by Retaggio (msg). Infatti:

1. il QUESITO NON è stato modificato
2. sono invece stati modificati i termini "di accesso al ballottaggio" in considerazione del fatto che si è valutata l'ampiezza del consenso relativamente alle sol 2 e 3, che erano praticamente a pari merito. Questo è perfettamente legittimo e non viola nessuna policy.

In conclusione, pur ritenendo -a titolo personale- che sarebbe stata meglio una "pausa di riflessione" fra il 1° ed il 2° sondaggio, alla luce delle policy in vigore e del buon senso ritengo che i vari "blocchi&affini" siano assolutamente da censurare quale comportamento non collaborativo (x usare un eufemismo) ed invito i responsabili a dar prova di essere degno della carica che ricopre dimettendosi, come peraltro suggerito da molti. Si cerca una soluzione, NON si blocca dicendo "se non ti va mettimi fra i problematici". Per quanto riguarda il merito, invece,

il sondaggio n°1 è VALIDISSIMO, ha AMPIO CONSENSO sul rigetto della sol. 1 e pertanto VA APPLICATO.

Invito anche chi tanto amabilmente offende e spala fango discute modified by Retaggio (msg) sul lavoro altrui (e non parlo del mio) a farsi avanti e mostrare quanto è bravo a risolvere il problema. Aspettiamo in molti La Vostra Luce che indichi La Retta Via. -- Scriban(msg) 17:13, 3 gen 2008 (CET)

---

Non mi ripeterò a proposito dell'annullamento del sondaggio (tanto non mi leggeresti, temo: hai letto tutto qua sopra?); mi limito a ricordarti che il sondaggio attualmente non è bloccato, e che il comportamento degli altri utenti non si discute certo qui (ma semmai qui). Nemo 17:31, 3 gen 2008 (CET)

Nemo, Probabilmente sono stato poco chiaro io troppo frettoloso tu. Rileggi il punto 3 della policy ed il mio commento qua sopra: l'ho riscritto x tua maggior chiarezza. (ps: leggo tutto quello che umanamente è possibile) -- Scriban(msg) 22:58, 3 gen 2008 (CET)

Che significa umanamente possibile? Bisogna leggere tutto e basta. Nemo 09:46, 4 gen 2008 (CET)

Significa che la mia giornata ha solo 24 ore. Fai il piacere di leggere il punto 3 della policy ed il mio commento. -- Scriban(msg) 09:51, 4 gen 2008 (CET)

Se non si ha il tempo di informarsi, si evita di parlare. Ovviamente ho letto quello che hai scritto, due volte. Nemo 10:33, 4 gen 2008 (CET)

E, magari, si evita, anche, di offendere usando termini chiaramente spregiativi come "azzeccagarbugli" (tra l'altro, implicando necessariamente mala fede nell'altrui espressione e richiamo delle regole che abbiamo) e si fa a meno di pretendere l'esistenza di improbabili reati ideologici (laddove mi si associa ad Archenzo come in una chiamata a correo). Quello cui sto rispondendo è un attacco personale ed un flame, quindi un vandalismo: ma siccome siamo tutti volontari, e nessuno qui è obbligato a fare nulla, io mi limito a questa dovuta replica, confidando che tale atteggiamento, che vuole essere costruttivo, sia sufficiente a far tornare la serenità indispensabile che dobbiamo darci per procedere nel lavoro per il quale siamo qui, che non è quello di edificare società, giurisdizioni, anarchie o democrazie, e nemmeno di fare giochi di ruolo o simili, ma semplicemente quello di scrivere una enciclopedia. Per questo motivo, "cassetto" il tutto. --Piero Montesacro 11:23, 4 gen 2008 (CET)

Conflittato/pasticciato

Ho letto la tua affermazione sulla "binarietà" del sondaggio ed ho chiarito è frutto di una interpretazione sbagliata. Vuoi rispondere nel merito o continuare a far finta di nulla?

Sono inoltre graditi altri commenti nel merito, grazie. :)

Gradirei inoltre che non venisse etichettata la questione come "attacco personale". Se si fanno nomi è perchè le azioni e le frasi le hanno fatte/scritte tizio e caio, non certo x "attaccare" qualcuno. -- Scriban(msg) 11:33, 4 gen 2008 (CET)

Come già fatto notare da Nemo, leggere bene prima di scrivere: io di binarietà non ho mai parlato, per dirne una... --Piero Montesacro 12:44, 4 gen 2008 (CET)

Infatti nessuno ha detto che tu avessi parlato di binarietà. Prendi tutto troppo sul personale. Cmq QUI NON risponderò + a polemiche, se vuoi c'è la mia talk dove se vuoi puoi anche insultarmi, vandalizzarmi o quel che vuoi senza problemi. Vediamo di proseguire nel merito. Dai. :) -- Scriban(msg) 13:07, 4 gen 2008 (CET)

Se pure dire azzecca garbugli è un attacco personale siamo proprio a posto... cmq visto che chemical lo cancella lo dico in un altro modo qualcuno ha giocato con le regole per annullare i sondaggi. Non una ma 2 volte se ne accorgerebbe anche un ceco. E' un attacco personale? Bo vedi tu...--Contezero 12:09, 4 gen 2008 (CET)

Non ti ci mettere anche tu!!! Basto io a far casino :D

Commenti su quali Fatto ritienete Non fatto. -- Scriban(msg) 12:12, 4 gen 2008 (CET)

Forza, nessuno ha opinioni? volete dire che ho ragione su tutta la linea?!? Beh, grazie di cuore! :p -- Scriban(msg) 13:07, 4 gen 2008 (CET)

Se mi è permesso dire la mia, ci sono due possibilità:
# La prima votazione era un sondaggio a tutti gli effetti => non sono stati rispettati il punto 13 (essendo anche il ballottaggio un sondaggio che ripropone gli stessi argomenti, non poteva partire prima del 6 gennaio) né il punto 10 (in quanto, oltre alla soluzione 1, è stata rigettata anche la soluzione 2)
# La prima votazione non è un sondaggio effettivo => il punto 11 è stato rispettato (non essendo sondaggio, ciò che ne viene fuori non ha valore legale).
Questa è come la vedo io.-- P1ZZ01981 16:23, 4 gen 2008 (CET)

Non entro nel merito della discussione. Mi limito ad avvertire che siamo già in edit war. Al prossimo edit revertato, blocco la pagina per 24 ore per chiunque. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:26, 4 gen 2008 (CET)

C'ho messo un po' a districarmi in tutto questo paragrafo, dopo aver capito, infine, chi sarebbero gli azzecca-garbugli, mi resta ancora ignoto chi sia Renzo e chi don Rodrigo (come tutti sanno per quanto ignobile sia lo pseudo-avvocato il vero male è il signorotto dispotico...). Provo ad interpretare: la perfida cricca degli admin sarebbe don Rodrigo e Contezero, Retaggio, Scriban i Renzo della situazione? Mi sa tanto di vecchia propaganda trita e ritrita... Ho un'unica certezza: io e molti altri wikipediani (la maggioranza temo) siamo in tutto e per tutto i famosi polli. Speriamo di non finire in qualche pentola, ma temo che ci siamo già e stiamo già cuocendo lentamente... -- ELBorgo (sms) 15:12, 4 gen 2008 (CET)

Ma non erano capponi e senza campane? --Bramfab Discorriamo 15:21, 4 gen 2008 (CET)

Giusto per la precisione: il cartellino di Retaggio è saldamente chiuso nel cassetto, a doppia mandata. --Retaggio (msg) 15:22, 4 gen 2008 (CET)

Un'interpretazione è un'interpretazione quindi magari anche non completamente corretta... comunque sui polli ero convinto, ma mi sbagliavo: sono capponi ([v.Cap.III]), però i polli ci stavano bene... -- ELBorgo (sms) 16:01, 4 gen 2008 (CET)

Cime inuguali, note a chi è cresciuto tra voi

(o qualcosa di simile). Risalve. Dato che un "mezzo" flame di cui sopra si è concluso con le colte citazioni di Alessandro Manzoni, e dato che 'sto sondaggio ha causato più vittime della Peste, con molta poca modestia rilancio la mia proposta di oltre un mese fa (sconsiglio fortemente l'apertura del link specie ai 56k, visto che la discussione è circa di 1MB -!!-), con le opportune modifiche di esigenze e discussioni pregresse:

Proposta

Forse non avrò assensi, ma ce ri-provo: nei casi manifesti e imprescindibili (uso sproporzionato, recidivo, eclatante, lampante dei casi espressi qui) credo, per buonsenso, consenso e quant'altro che una messa al bando sia fortemente sconsigliata e sconsigliabile.
Tutto la discussione bando/blocco è ripartita dal caso di Nyo, che si è dimostrato un tantino diverso. Sembrava esserci mero consenso, qualcuno dice di no, si è avviata una votazione di messa al bando, ma è partita un'escalation di incertezza mista ad anarchia (circa la vicenda di cui si discute) e talvolta a garantismo (è così: indipendentemente dalla durata del blocco, Nyo era da bloccare in quanto ha violato, buona fede o no, i principi cardine - l'unica cosa lampante della situazione).
Converrebbe regolare la questione bando / blocco, anche consci delle varie opinioni. So perfettamente che la mia proposta possa destare qualche perplessità.

• Presupposto 1: l'admin ha, fino a nuovo evento, la fiducia della comunità;
• Presupposto 2: un utente è bloccabile per "giusta causa" a discrezione dell'admin, ma con coerenza verso la tabella o, quantomeno, in proporzionalità con recidività / buonsenso;
• Presupposto 3: la comunità ha il diritto di esprimere perplessità sul blocco, sempre consci che per determinate cause è esplicitamente contro policies richiedere una riduzione drastica o uno sblocco (v. attacchi personali incontrollati verso un utente - imposto una fattispecie concreta che già si è verificata più volte -: IMHO, e, spero, non solo, non si può richiedere un placet verso chi va eloquentemente contro i principi di Wikiquette - in analogia, Wikipedia è come un Senato e gli utenti ne sarebbero i commessi).
  

Passiamo ad un caso similare a quello di Nyo, dove c'era consenso sì sul blocco, ma non sulla durata di esso.

• Ipotesi 1.1: la comunità è meramente concorde sul blocco operato dall'admin;
• Ipotesi 1.2: la comunità non risulta esplicitamente concorde sulla durata del blocco operata;
• Ipotesi 1.3: evidente ed univoca mancanza di consenso.
  

In questo caso, la comunità (compatta) potrebbe prendere del tempo per opporsi possibilmente senza troppi lanci di sassi sull'admin alla decisione presa da quest'ultimo a sua discrezione: in quel caso, 15 o numero superiore di utenti registrati aventi il criterio 60 giorni/500 edit possono costituire il numero minimo per richiedere una messa al bando (che diventa così di mera verifica) in un arco ristretto di tempo. Una volta aperta la messa al bando ("verifica"), il blocco viene ridotto alla durata della procedura di messa al bando, per poi essere modificato da quello dell'esito della stessa. Il blocco dell'utente sarà eventualmente abbassato in tempo pari alla durata della votazione.

Riepilogando

1. 15-20 utenti sono contrari alla durata di un blocco impartito da un admin;
2. Gli utenti (registrati da 90 giorni e con 500 edit all'attivo) devono esporre in tempo quantomeno utile (1 settimana) il loro consenso per l'apertura di una messa al bando, con manifesta mancanza di consenso precedente e con massimo dubbio sulle effettive cause che hanno portato a quella decisione da parte dell'amministratore (si veda preambolo nel precedente paragrafo e Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti: sarebbe totalmente inammissibile tutelare utenti che infrangano palesemente le policies);
3. Il blocco dell'utente verrà ridotto alla durata pari della votazione di messa al bando (es. X mesi a 1 settimana) e sarà poi sostituito dal lasso di tempo uscente (es. da 1 settimana ad 1 anno).

• Corollario 1: qualsiasi richiesta di messa al bando sarebbe da richiedere con estrema cautela, onde evitare climi di tensione, liti, spargimenti di sangue e viuleeenz.
• Corollario 2: previo blocco, è sempre richiedibile - come da policy vigente - una procedura di bando.

• Postilla: proviamo a cercare consenso, evitando sondaggi?

Ri-Parola. --Leoman3000 15:44, 4 gen 2008 (CET)

Commenti

 Support Tanto oramai le polemiche sui sondaggi hanno montato a neve in una "meringata inestricabile". C'è il rischio/paradosso della richiesta di messa al bando, ma sempre meglio che niente. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:54, 4 gen 2008 (CET)

I miei complimenti. La trovo ragionevole e, soprattutto, mi sembra un ragionevole contributo nei confronti di wikipedia. E, comunque, coglie il punto nodale ed esprime sostanzialmente anche il mio punto di vista, per quel poco che conta (avrei qualche piccola "obiezione" ma siamo a livelli di secondo ordine e quindi non mi pare il caso di esprimerla). Ribadisco, come detto in precedenza, che non avevo seguito i dettagli della discussione blocco/bando, quindi il mo intervento potrebbe essere considerato improprio da chi si è tanto sbattuto per trovare il bandolo della matassa. Mi scuso di questo. --Fioravante Patrone 15:56, 4 gen 2008 (CET)

(pluriconflittato) piccola nota, sperando che non degeneri anche questa discussione. dato che per richiedere una revoca al momento bastano solo 5 (cinque) utenti, per una riconferma annuale ben 10 (dieci), non è più probabile che, dato che richiedendo un minimo di 15 (quindici) utenti per modificare un blocco di un admin, è più facile che una discussione in Utenti problematici si trasformi in una gara al tiro al piattello nei confronti dell'admin? tanto quando viene giù è più facile dire "visto che non ha la fiducia della comunità, il blocco ad utente X è illegittimo..." e tornare alla guerriglia urbana. --valepert 15:59, 4 gen 2008 (CET)

tanto da 5 si potrebbe passare a 10, come detto altrove. Altro preferisco non aggiungere. --Fioravante Patrone 16:02, 4 gen 2008 (CET)

Resto fermo sui 15-20: a parte per le discussioni raggiunte a suo tempo, anche perché ci vuole consenso definitivo e oggettivo sul dubbio del blocco inflitto. E poi, mica vero sul "tiro al piattello": la mia ipotesi si basa anche sul "consenso sul blocco, non sulla durata".--Leoman3000 16:06, 4 gen 2008 (CET)

Con tutto il rispetto per Leoman3000 e per la buona volotà dimostrata nel riepilogare qui sopra le sue idee, trovo che l'esposizione delle soluzioni contenga già la sua (legittima, ma non unica) soluzione. Giusti i presupposti, giuste le ipotesi, ma dopo viene lo staccologico; di fronte ad un (possibile, sicuramente possibile) momento in cui la comunità non si riconosce nel blocco operato dall'admin nella sua discrezionalità (e di cui abbiamo fiducia, ricordiamoci), esistono molte possibili soluzioni. La più semplice è quella attualmente usata: si chiede semplicemente all'admin di ripensarci e di ascoltare gli altri. Se esiste un notevole consenso, difficilmente l'admin potrà restare nella sua posizione isolata. Se tale consenso non c'è, il parere dell'admin conta come quello di qualsiasi altro e dunque non c'è nulla da modificare. Se nonostante il consenso contrario l'admin rimanesse nelle sue posizioni, a mio avviso diventa problematico l'admin ed allora la strada da intraprendere è un'altra (magari non alla prima occasione, ma forse alla seconda...). Troppo semplice? Non direi. Gac 16:13, 4 gen 2008 (CET)

IMHO non sempre semplice. Non è nell'interesse dell'enciclopedia sfiduciare. Proprio per questo ho proposto un'alternativa che stringa blocco e bando una volta per tutte. --Leoman3000 16:28, 4 gen 2008 (CET)

Ossia, detta in parole povere, d'ora in poi su it.wiki (caso unico in tutte le wiki esistenti, informarsi per credere) si bloccano senza votazioni (circa) solo quelli che dal PC di scuola scrivono "la maestra è racchia", lo sai, non è vero Leo? P.S. Hai un'idea di quante mascherine votanti abbiamo smascherato e quante, di conseguenza, si può ragionevolmente presumere circolino e saranno create? Mettere un +1 è troppo facile, quello che è difficile è spiegare, davvero, pare, è perché si è inventata questa esigenza di confondere blocchi e bandi al fine, evidente, di istituire un plebiscito volto a sbloccare le utenze (solo quelle più simpatiche e dotate, ovviamente, le altre non le vota nessuno). E questo sarebbe un qualcosa che serve a Wikipedia? O a chi può e vuole usare Wikipedia? --Piero Montesacro 16:38, 4 gen 2008 (CET)

Problema che non sussiste: ho plurisottolineato l'inopportunità (= a b u s o) di aprire la procedura in caso di sussistenza di uno dei casi espressi da Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti. Che, in concreto, sono gli unici casi per cui si deve bloccare. Se qualcuno appella ad una comunità di fascisti, o manda a fanculo qualche altro utente va bloccato (anche in proporzione alla recidiva). --Leoman3000 16:41, 4 gen 2008 (CET)

Secondo me sussiste peggio di prima: in caso di "abuso" chi ha il coraggio di bloccare gli abusanti? Tu? Quanti minuti dopo verrà chiesta la tua revoca? E quante procedure di voto saranno aperte per sbloccare gli abusanti che tu hai certamente abusivamente bloccato? E se ti dicessi che l'idea stessa di votare e di votare per sbloccare la gente è estranea al progetto Wikipedia? Rileggiti ciò che ha scritto Gac, per piacere. --Piero Montesacro 16:51, 4 gen 2008 (CET)

Non ho mai parlato di "sblocco". Nel modo più assoluto (lo sblocco può essere una delle conseguenze, così come un aumento della durata del blocco stesso). La mia proposta è nata per ovviare al problema blocco/bando e alle contestazioni sulla durata di un blocco in primis. Certo, presumiamo la buona fede e il buon senso. E proprio per questo il quorum di richiedenti è alto: per ovviare ad abusi dello strumento. I votanti hanno criterio minimo 60/500... Comunque, credo anche non sia nell'interesse di alcuno desysoppare chicchessia. Gli admin hanno la fiducia della comunità, è scontato. Infine, io ho provato a risolvere 'sta questione sul bando e blocco. Se volete, vi lascio la palla, ma risolviamola, se tanto ci è a cuore come sembra essere. --Leoman3000 17:00, 4 gen 2008 (CET)

Se non si tratta di quello che io ho indicato, come mai ci sono così pochi utenti a discutere nel posto giusto per farlo? Del quorum ci dovrebbe importare molto poco: se 100 SP o anche utenti poco informati su cosa sia Wikipedia chiedono di sbloccare un copyvioller non si deve proprio tenere il benché minimo conto della loro richiesta e non si deve loro fornire gratis alcun palco per esibirsi e distogliere noi tutti dallo scopo del Progetto. Qui dovrebbero contare richieste e discussioni ragionevoli e condivisibili, volte a scrivere una Enciclopedia, non votazioni ad ogni piè sospinto, e questo si sta cercando di istituzionalizzare. Ah, stai di nuovo confondendo Blocco/Bando/Sblocco (la terza è l'unica che interessa, del resto chi non voterebbe un referendum per abolire le tasse, o per farsi togliere le multe per passare col rosso, se non fosse ovviamente vietato? Di questo si sta parlando, Leo, non di altro, cerchiamo almeno di non fare i vaghi...). --Piero Montesacro 17:13, 4 gen 2008 (CET)

Risposta 1: perché mi sono riallacciato alla discussione blocco/bando. Risposta 2: mai confuso su blocco/bando. Mai. Risposta 3: Non ho mai parlato di "sblocco"; puoi rileggere la proposta, se vuoi (e sostengo e ribadisco che è quantomeno controproducente aprire uan procedura esplicitamente contra policies). Risposta 4: dovresti saperlo, mai fatto il vago. Infine, ribadisco che la mia è solo una proposta per ottenere un minor disagio tra bando e blocco e - appunto - i due strumenti sono di fatto distinti. Se c'è consenso contrario alla mia proposta, non ho problemi a ritirarla. Ma poi non ci si sgoli per i flames in più sedi, problematicità di utenti, amministratori e quant'altro. --Leoman3000 17:21, 4 gen 2008 (CET)

1. Male. Dovresti sapere almeno quanto me che le discussioni vanno riportate nell'ambito giusto. 2. A me pare di sì quando mi dici che "può anche aumentare": confusione tra bando e sblocco. 3. Che non se ne parli esplicitamente non vuol dire che questo non sia il tema reale ed il sogno perseguito, come è purtroppo evidente. 4. Non vedo come siano distinti se poi mi dici "può anche aumentare". I flame ci saranno e ci saranno sempre di più sinché chi li fa ha la sensazione di poterselo permettere gratis. E stiamo facendo di tutto per convincere la gente che anche questo sia possibile, visto che si arriva ad ipotizzare di votare sui blocchi al fine di sbloccare (chiedi a qualche Steward e fammi sapere che ti risponde su una cosa del genere...) --Piero Montesacro 17:33, 4 gen 2008 (CET)

Si può sempre spostare, ma mi pareva l'ambito giusto vista la discussione. OK, un'eventuale verifica "modifica" la durata del blocco; ma è per ovviare proprio alla discussione sul blocco si sostituisce/si sovrappone al bando. Lo sblocco - ti ripeto - non è il fine preposto: qui sai tu meglio di me quante volte mi sia opposto a riduzioni/sblocchi/altro in procedure concrete. Ovviamente, come per tutte le opinioni, faccio tesoro delle tue. Però - alla fine - si trovi una soluzione al marasma :-) --Leoman3000 17:51, 4 gen 2008 (CET)

<Conflittato>E se non si fosse d'accordo proprio sul blocco? Cioè se dall'esito della votazione aperta viene fuori che "vince" l'utente bloccato? Sblocco e tante scuse? C'è un'ottima probabilità che l'admin che ha bloccato finisca sotto votazione lui, visto che 15/20 utenti sono più che sufficienti a chiedere una revoca, mi pare. In più, si fa l'implicita supposizione che la votazione sia pro utente, ma è contemplato anche il caso contro? Cioè dalla votazione può venire fuori una durata maggiore (anche nel caso di clamoroso autogol dell'utente, si intende tipo con le multe che se si contestano e si perde allora raddoppia il valore;-))? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 16:16, 4 gen 2008 (CET)

La procedura può essere fatta certamente anche se non si è d'accordo col blocco (sempre se non inerente alle politiche di blocco, ovviamente). Ovvio anche che la durata inflitta al bloccato possa essere maggiore rispetto a quella determinata dall'admin (es. 15 richiedono l'apertura della procedura - e non necessariamente la richideono per votare "contro" -; 45 votano blocco infinito e 10 nessun blocco - che comunque resterebbe di una settimana -).--Leoman3000 16:28, 4 gen 2008 (CET)

@Piero Montesacro: mettere un +1 in una votazione è certo più semplice che cercare di star dietro alle discussioni fiume che regolarmente vengono fuori nelle pagine dei problematici, in cui alla fine l'opinione espressa da un utente 10 volte in 10 interventi diversi conta di più dell'opinione opposta espressa da un altro utente una volta sola. Quando sia in qualche modo chiaro che non c'è "consenso", passare a una votazione è secondo me il modo migliore per dare ugual peso a tutti gli utenti, sia quelli che bivaccano nelle pagine di discussione sia quelli che non ne hanno tempo né voglia. Per quanto poco conti, metto il mio +1 alla proposta di Leoman --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 18:26, 4 gen 2008 (CET)

Su Wikipedia vige il metodo del consenso, non quello delle votazioni: e soprattutto non ha alcun senso (wikipediano) né riscontro (infatti) in nessuna Wiki l'idea (che a te parrà strano, ma è wikipedianamente una follia bella e buona, sia detto senza offesa per nessuno ma follia resta) di votare sui blocchi. Sui dieci interventi, se ti riferisci ai miei, hai pure ragione a dire che sono troppi e me ne scuso anche se con un filo di polemica mi chiedo dove siano quelli degli altri (che so esserci) che pure so sanno le stesse cose che so io di Wiki e, suppongo, la pensano come me (oltre Gac, ovviamente, che ha detto una volta sola cose semplici ma vere e, chissà come mai, nessuno pare leggerle con la dovuta attenzione). --Piero Montesacro 18:48, 4 gen 2008 (CET)

(conflittato) Leoman, scusami ma non capisco se questo riepilogo

• sia appunto un riepilogo della situzione attuale: in tal caso, non mi pare coerente con le linee guida attuali Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti che pure tu nel tuo discorso richiami.
• se sia una proposta. In tal caso non
  1. perché qui in una pagina dove si dovrebbe discutere solo degli aspetti tecnici dello specifico sondaggio e non nella pagina di discussione delle linee guida (dove per altro -mentre qui si litiga su un sondaggio in cui ognuna delle opzioni proposte ha poca possibilità di ricevere l'ampio consenso che meriterebbe una riforma su una questione così delicata- si sta già discutendo in merito).
  2. è comunque incoerente con le suddette linee guida a cui pure tu ti richiami (Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti . Il bando è uno dei motivi di blocco, non un qualcosa di "estraneo" al blocco che anzi non comporta un automatico "indulto"). Inoltre nel caso di blocchi errati o di durata errata, tale linea guida prevede una procedura di sblocco, che nulla ha a che vedere con quella di bando (che del resto per ovvi motivi logici permeterebbe di rivedere solo blocchi motivati esclusivamente da messe al bando, ma non gli altri casi)
  3. L'esempio del ban di Nyo francamente non lo capisco: gli utenti hanno votato in una pagina in cui si chiedeva loro di esprimersi circa la durata di un eventuale bando, non una revisione del blocco (se qualcuno ha sbagliato, pensando fosse una procedura d'altro tipo, beh non possiamo sbagliare tutti perché qualcuno sbaglia). Prendere ad esempio una procedura che si è eccezionalmente complicata a causa di alcuni sbagli che non sono stati correttamente gestiti ( = in base alle linee guida ), non aiuta ad esemplificare e a capire (allora -per fare un paragone- dovremmo bloccare la scrittura di tutte le voci perché in alcune di essere ci sono stati deglisbagli o dei vandalismi?)
  4. Se si tratta di una proposta, allora mi sembra molto simile alla seconda proposta in questo (sfortunato) sondaggio, che però abbiamo visto avere un consenso limitato (meno della metà).

però per prima cosa vorrei capire se il riepilogo sia un riepilogo della situzione attuale (ma non mi pare) o un riepilogo della proposta subito sopra (ma non mi pare neppure quello ...). Sono certamente disponibile "a cercare consenso, evitando sondaggi", ma per fare ciò bisognerebeb capire bene 1) un riepilogo della situzione attuale ( = quella prevista dalle vigenti linee guida, non quella che per errore si fosse attuata una o due volte di recente) 2) quale sia la proposta, anzi quali siano le proposte (con un analisi dettagliata dei vari punti del problema, con proposte, valutaizoni dei pro e contro, ecc. di ognuna -mi fermo qui che forse la sto facndo più complicata a spiegarla di quanto sia complicato farlo). --ChemicalBit - scrivimi 19:01, 4 gen 2008 (CET)

Chemical, non vorrei dedurre allora che tu abbia letto il tutto in modo approssimativo, scusami. Questo riepilogo è un sunto della proposta di cui sopra, nella quale ho distinto i concetti di blocco e bando, nella quale ho specificato i casi in cui debba essere inserita l'eventuale procedura di "verifica", in modo tale che ci sia quel confronto tra bando e blocco tanto ricercato nei sondaggi dei giorni scorsi (motivo per cui la mia proposta giace in questa sede). Ho più volte persino ribadito come possa essere un abuso far partire tale procedura se c'è la presenza delle casistiche espresse in Wikipedia:BLOCCO. Ti chiedo di rileggere il tutto, evidenziando i punti a te "oscuri". --Leoman3000 19:07, 4 gen 2008 (CET)

Scusami, ma la parte dopo la scritta "riepilogo" non mi pare riepilogasse la parte precedente ad essa. (Sembrano più delle premesse e poi una valutazione di quanto è successo nel caso Nyo alla luce di quelle premesse (che però generano un anacronismo, perché le linee guida in vigore in quel momento erano ben altre, e se le si fosse seguite non eravano qui a cercare di risolvere questo presunto problema).

Scusami quindi se non ho cpaito quella suddivisione del tuo messaggio: forse era meglio separare tra "discorso generale", e "l'esempio del caso Nyo" -per il quale è col senno di poi ormai fin troppo facile rispondere "a non seguire le linee guida vigenti cercando di fare un (presunto!) meglio, ci si è andati ad ingarbugliare in tutto questo problema. Che è più facilmente risolvibile seguendo le linee guida -e non si vede il perché non farlo visto che sono in vigore e a quanto pare non c'è una proposta che abbia un consenso condiviso che sia meglio- ). --ChemicalBit - scrivimi 19:16, 4 gen 2008 (CET)

Appunto, alla luce delle premesse e prendendo ad esempio un caso concreto, ho aperto una proposta (ultime righe del paragrafo) per riepilogarla subito dopo. Non credo ci sia nulla di così anacronistico. Contestabile, però, si (nel bene o nel male). --Leoman3000 19:21, 4 gen 2008 (CET)

(conflittato) p.s. il tuo esempio riguarda un caso in cui c'era un blocco ed è stata votata una messa al bando. Francamente sono un po' confuso, se quello è l'esempio che tu fai per una proposta che preveda "Ho più volte persino ribadito come possa essere un abuso far partire tale procedura se c'è la presenza delle casistiche espresse in Wikipedia:BLOCCO" --ChemicalBit - scrivimi 19:23, 4 gen 2008 (CET)

E i sondaggi su cos'erano basati, infatti? --Leoman3000 19:25, 4 gen 2008 (CET)

Scusami Leoman, a parte che continuiamo a conflittarci ;-) qui proprio non capsico il senso. Io non capisco il nesso tra l'esempio che tu hai fatto per esemplificare la tua proposta e appunto la tua proposta, visto che seguendo la tua proposta le cose non sarebbero avenute come da te riportate nell'esempio (dove si è seguita una procedura che non è né quella delel linee guida attuali né quella della tua proposta). Che c'entra quindi quell'esempio? (p.s. i sondaggi sono sì partiti dal metodo errato che si è applicato in quel caso , ma visto che tale caso non c'entra con la tua proposta ... apputno che c'entra come esempio?) --ChemicalBit - scrivimi 19:35, 4 gen 2008 (CET)

(ri-conflittato) Leoman, appunto partiamo pure da un caso concreto, se aiuta a capire melgio i problemi. Ma dobbiamo partire proprio da un caso in cui le linee guida non sono state seguite (nella pagian in cui si sarebbe dovuto votare per il bando c'era sì chi votava per il bando, ma c'era chi votava per altre cose, creando poi problemi 1) a confrotnare in modo omogeneo i voti espressi 2) a mettere assieme qualcosa che non è il bando (ma un bando che è diverso da quellocome definito nella linee guida) e il resto del blocco, cioè il problema che questo sondaggio ha provato a risolvere). Difficile valutare le attuali linee guida partendo da un caso in cui non le si è seguite (e quindi si sono verificati quei problemi, che altrimenti non si verificherebbero). --ChemicalBit - scrivimi 19:31, 4 gen 2008 (CET)

Si, perché proprio da quel "buco" nelle linee guida (concretizzatosi con prima il blocco, poi con la votazione di Nyo), sul "valore" tra bando e blocco, sulle prime discussioni (oltre 1 MB), sui sondaggi, su variazioni del tema e altro. Alla pari di altri, io ho avanzato questa possibilità. Sulla proposta rapportata all'esempio: c'era consenso sul blocco di Nyo, ma non sulla durata dello stesso. Ad un certo punto della discussione, qualcuno ha aperto una procedura di bando (e il blocco era in vigore). Alla fine non si sapeva quale applicare se il bando (successivo al blocco) o il blocco stesso. O, paradossalmente, entrambi sommati. Prima si è avuta la discussione di 1 MB con proposte varie, poi i sondaggi conclusisi con il blocco di questi e la "votazione di revoca" di ArchEnzo e susseguente ritorno alla discussione. Continuiamo quindi a crivellarci di colpi sulla applicazione di bando o blocco o si trova un qualche compromesso che possa "sistemare" la questione? --Leoman3000 19:46, 4 gen 2008 (CET)

Forse basterebbe fare notare a chi usa abusivamente e furbescamente lo strumento bando per ottenere il suo contrario che si tratta di un'azione vandalica anche grave (giocare con le regole). Da che altro deriva la confusione, Leo, se non da questo? A me risulta così, e da prima del caso Nyo (e vatti infatti a riguardare cosa scrissi in quella votazione: incredibile ma vero, c'era chi votava esplicitamente per nessun blocco ed usava il ban a tal fine!) --Piero Montesacro 19:52, 4 gen 2008 (CET)

Plausibile che accada, malgrado la buona fede. Ma - torno a dire - una soluzione bisogna pure trovarla. --Leoman3000 21:50, 4 gen 2008 (CET)

@Marcel Bergeret : a me non pare affatto facile votare +1 o -1 . Tra l'altro a volte la psiegaizone dei motivi di messa al bando, riportati in cima alla pagina di votazione, non forniscono una spiegazione esauriente e facilmente comprensibile.

E non vedo perché in una discussione debba "contare di più" quello che scrive 10 interventi di chi ne scrive 1 solo. Non è così che funziona il consenso (vedere Wikipedia:Consenso. Bisogna anche tenere conto di cosa viene scritto. (p.s. ad es. capita a volte che degli utenti "inondino" la pagina di segnlazione dei problematici con messaggi "sblocco subito" senza la minima votazione. Se anche fossero 100, e solo 4 utenti presentassero motivazioni oggettive perché il blocco resti o magari debba essere aumentato, non si dovrebbe forse concludere che vi è consenso per il blocco?). --ChemicalBit - scrivimi 19:44, 4 gen 2008 (CET)

Sulla "facilità" di votare +1 o -1, rispondevo a una precisa frase di Piero Montesacro più sopra. Se andate a vedere in una qualsiasi votazione per eleggere/confermare amministratori o per bandi o anche l'ultimo sondaggio, vedrete tanti voti di utenti espertissimi che non intervengono mai nelle discussioni. Beh, a me fa piacere vedere che cosa pensano anche loro, anche solo tramite un +1 o un -1 (che mi fa piacere immaginare perfettamente informato e consapevole), piuttosto che leggere unicamente le opinioni del gruppo molto più ristretto di quelli che partecipano alle discussioni.

Sulla questione del bando e del blocco, condivido i ragionamenti che avevano portato al sondaggio; come avevo già detto altrove, la confusione creatasi nella votazione di Nyo rendeva opportuno rendere chiare e condivise le regole (ripeto: chiare e condivise) e sono davvero ammirato per quanto ha fatto Retaggio e per come ha "assorbito" tutto il casino susseguente.

Detto questo, un'altra volta la velocità con cui procede questa discussione è troppo elevata per me e sgombro il campo. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 22:32, 4 gen 2008 (CET)

«mettere un +1 in una votazione è certo più semplice che cercare di star dietro alle discussioni fiume che regolarmente vengono fuori nelle pagine dei problematici, in cui alla fine l'opinione espressa da un utente 10 volte in 10 interventi diversi conta di più dell'opinione opposta espressa da un altro utente una volta sola.»

(Marcel Bergeret)

Metto in evidenza questo punto importante. Sarebbe l'ora di dotarsi di autocontrollo e di evitare dialoghi a due in ogni discussione. Anche questa in cui intervengo è già illeggibile causa di alcuni utenti che sono intervenuti 10 volte a testa. Leo ha fatto una proposta, si risponde con un intervento a testa. Forse usare l'elenco puntato in questi casi, oppure delle indentature tipo support, mildly interested aiuterebbe. Ylebru dimmela 20:00, 4 gen 2008 (CET)

• per Gac Jalo 21:38, 4 gen 2008 (CET)

Completamente d'accordo con Leo (come ho già sostenuto la prima volta che espose la sua idea). Non ho letto tutti i papiri enunciati qui sopra, ma dalle loro firme ho ben chiara l'idea dei loro pensieri (come si suol dire... conosco i miei polli... :P). Ribadisco due concetti che, a mio avviso, sono (volutamente o no) spesso trascurati. 1) L'admin dovrebbe (notare il condizionale) godere della fiducia di tutta la comunità. Così non è (e mai lo sarà, per ovvi motivi); da qui ne consegue che l'admin che non gode della fiducia di alcuni specifici utenti, sarà sempre guardato (e giudicato) con sospetto in tutto il suo operato (non fatemi citare i nomi, pls. Li sappiamo bene tutti). 2) Purtroppo non tutti gli admin hanno l'umiltà (leggi "buon senso") di capire quando non ci hanno azzeccato in una loro decisione; e nonostante molti utenti (admin compresi) mostrino perplessità (eufemismo) per tale dicisone, l'admin in questione rimane indefessamente sulla sua stoica decisione (manco si trattasse di difendere la collina di Iwo Jima), e anche in questo caso la "giurisprudenza wikipediana" è notevolmente abbondante. Ritengo, quindi, che la richiesta di messa al bando (da richiedere con estrema cautela e ratio) da parte di 15/20 utenti sia la soluzione migliore per arginare i due punti sopra esposti. Aggiungerei - se mi è consentito - proprio per evitare sciocchi abusi, che la procedura proposta da Leo possa (debba) essere applicata solo in caso di blocchi superiori ai 2 mesi. Grazie per l'attenzione e buona serata. Starlight · ^Ecchime! 23:20, 4 gen 2008 (CET)

Una direzione diversa

Scusate se mi permetto di iniziare un altro paragrafo. Il fatto è che credo di aver cambiato idea sulla direzione da prendere. Come aveva fatto notare l'utente esperto di en:wiki (credo Snowfolf) nel suo interessante intervento qualche settimana fa (non ricordo dove né quando), su en:wiki i bandi a votazione sono stati eliminati perché diventavano sempre di più una mattanza pubblica. Ebbene con la comunità che cresce questo aspetto è sempre più presente anche da noi. La direzione che dovremmo prendere noi è forse un'altra: limitare le mattanze pubbliche e potenziare la pagina Wikipedia:Richieste agli amministratori; fare in modo che chiunque possa chiedere agli admin o alla collettività di ridiscutere l'azione di un admin senza essere aggredito e senza essere costretto a definirlo "problematico", ma evitare la deriva plebiscitaria. Gli admin sono tanti, hanno il compito di cercare il consenso e applicarlo in modo comunitario: dobbiamo solo evitare che un admin da solo decida per tutti. Ultimamente le votazioni di ban sono diminuite, io non ne sento per niente la mancanza. La proposta che si vuole fare qui invece le aumenta. Ylebru dimmela 19:54, 4 gen 2008 (CET)

Sperando che non aumentino le ipotesi di cricca. Niente male come idea. Sperando nella solita "buona fede", si spera non vi siano edit-war tra gli stessi admin. Tendenzialmente favorevole. --Leoman3000 20:01, 4 gen 2008 (CET)

Concordo con Ylebru sull'impostazione generale (oltre che sulle sensazioni che la dettano). Restano tuttavia, purtroppo, alcuni casi in cui quantificare un blocco è estremamente difficile e, per quanto si possa tentare di raggiungere un consenso sufficiente in sede di discussione, è possibile che questo non avvenga. Mi riferisco in particolare ai casi in cui si mette in discussione la compatibilità generale di un'utenza con il progetto. A quel punto che si fa? È nell'ordine delle cose che le opinioni in merito possano divergere, anche radicalmente, e temo quindi che in casi del genere la votazione di bando sia la soluzione più naturale. Senonché, allo stato attuale delle cose, questa votazione può avvenire in due condizioni molto diverse: a utenza libera, e in tal caso il problema del conflitto blocco/ban non si pone, oppure a utenza bloccata. I guai iniziano in questo secondo caso, i cui presupposti si riassumono in tre punti:

• un sysop ha deciso di stabilire il blocco e la sua durata senza aspettare di verificare il consenso,
• lo stesso sysop non ha voluto rivedere il blocco...
• né l'ha rivisto un altro sysop per timore di aprire una wheel war.

Per risolvere il problema alla radice sarebbe dunque sufficiente evitare che si verifichino questi presupposti, ossia istituire una prassi (su wiki le prassi funzionano meglio delle regole!) secondo la quale gli admin si astengono dal bloccare in tutti quei casi

• che non rientrino nelle situazioni di problematicità canoniche e circoscritte (vandalismi, insulti, copyviol...)
• per i quali non si registri un consenso, in particolare ma non solo tra sysop, sul blocco e la relativa durata.

Un accorgimento per gestire meglio i casi in cui esiste consenso sul blocco ma non sulla sua misura, è quello di applicare un blocco più basso della media di quelli suggeriti e successivamente verificare il consenso per estenderlo, prima in sede di discussione, poi - se è il caso - in sede di votazione di ban.

Sia chiaro però che non devono essere solo i sysop ad astenersi dal bloccare per direttissima le utenze in casi controversi! Lo stesso esercizio, sul fronte opposto, è richiesto ai singoli utenti, che devono imparare a resistere alla tentazione di invocare votazioni di ban non appena sono in disaccordo con un blocco. Anzi, arriverei a dire che la votazione di ban si dovrebbe attivare non attraverso una "raccolta di firme", come si fa adesso, bensì in seguito alla constatazione oggettiva dell'impossibilità di arrivare ad un blocco diretto (o non blocco) che sia sufficientemente condiviso.

Questo, lo ripeto, non per aggiungere nuove regole ma per indirizzare i comportamenti comunitari in modo da evitare il più possibile che determinate situazioni si determinino. Va da sé che in quei casi - auspico rarissimi - in cui si ricorra all'estrema ratio della votazione di ban, la decisione definitiva spetterebbe comunque alla comunità, ossia il ban dovrebbe sostituire l'eventuale blocco precedente.

Alla fine mi pare soprattutto una questione di trovare un bilanciamento, non dico di poteri ma di funzioni e responsabilità, senza il quale non si arriverà mai a capo di niente. --Al Pereira 07:00, 5 gen 2008 (CET)

Non so se sono fuori cronologia (questa discussione si sta dividendo in tanti rivoli che il delta del Mississipi diventa un'autostrada), ma sarei perfettamente d'accordo con la proposta di Ylebru: aggiungere alla pagina Wikipedia:Richieste agli amministratori la possibilità di chiedere la revisione di un blocco, da discutere eventualmente in una sottopagina apposita (o creare una pagina Wikipedia:Richieste di revisione di blocco?) ed eventualmente specificare meglio nelle policy il significato e l'applicazione del blocco.

Vantaggi della soluzione proposta da Ylebru:

1. - in questo modo si andrebbe alla ricerca del consenso tramite discussione
2. - si eviterebbero votazioni inutili
3. - si avrebbe la possibilità di una discussione pacata, evitando la possibilità di sblocchi per violazioni lampanti delle policy (qualcuno sopra ha riportato la possibilità di sbloccare per votazione un copyvioler recidivo)

Svantaggi della soluzione proposta da Ylebru:

1. - non sempre il consenso è chiaro e soprattutto quantificabile (può esserci il consenso sul blocco, ma qualcuno lo vuole di una settimana e qualcun altro di un anno)
2. - si corre il rischio che ritorni fuori la "cricca" degli admin che insabbiano tutto (dove e quando non lo vedo, ma sono discorsi che ricompaiono di continuo)
3. - la pagina "Richieste agli amministratori" che, fino ad ora è una pagina piuttosto tranquilla, potrebbe diventare un campo di battaglia (per questo propongo di creare una pagina apposita)

In conclusione IMO i vantaggi della proposta Ylebru sono maggiori degli svantaggi, quindi direi di applicarla almeno sperimentalmente - --Klaudio ^{Felice 2008} 10:46, 5 gen 2008 (CET)

Opinioni:

• La proposta di Leoman3000 mi sembra un po' la "soluzione 3" del sondaggio... o forse una via di mezzo fra la 2 e la 3. X me può andare.
• La proposta di Gac ("si chiede all'admin di ripensarci") può anche andare, in teoria. In pratica viene sempre sbandierata la "fiducia della comunità" e finora di "ripensamenti" ne ho visti pochi pochi pochi. Spiacente ma mi pare utopia inattuabile. ;)
• La proposta di Ylebru (potenziare Richieste agli amministratori) mi pare interessante... ma bisogna vedere in pratica se funziona... Non parliamo di cricca degli admin, ma è un fatto che ci siano gruppi di utenti che votano "come ha votato xxx" (la cricca delle pecore?)... sarebbe ora che si ammettesse serenamente.
• La proposta di Al Pereira ("attenersi strettamente alle policy e usare moderazione") è quello che devono fare sempre e comunque gli admin... o sbaglio? Cmq è vero che nella pratica è bene ribadirlo. -- Scriban(msg) 11:37, 5 gen 2008 (CET)

Astraendosi dal caso specifico

Concordo con Ylebru, ma aggiungo che il problema di tutta questa discussione è che si pensa solo agli ultimi casi e non a tutti quelli possibili. Come dice ChemicalBit, bisogna considerare che nel caso di Nyo si è fatta parecchia confusione (a cominciare dal fatto che un utente non può chiedere di essere bloccato). Ora, le mie proposte le ho fatte qui, dove a mio parere andrebbe spostata questa discussione (non le polemiche, le difese, le arringhe ecc.). Bisogna distinguere: non si può rivedere solo un blocco, ma anche un bando: non solo gli amministratori ma anche la comunità possono sbagliare o cambiare idea, o comunque prendere decisioni poi superate dai fatti. E inoltre: questa procedura di revisione dovrebbe essere completamente distinta dai bandi. Infatti un bando o un blocco possono essere sempre rivisti per consenso, per quanto l'attuazione sia riservata agli amministratori; e in effetti in questo le somiglianze con le richieste agli amministratori sono notevoli. Dopodiché, se non c'è consenso si può passare alla votazione, colle procedure già delineate. E dunque: scriviamo una linea guida in cui chiarire tutto questo (non ripeto il mio pensiero, già spiegato nel posto indicato), chiarendo che la cosa parte come una richiesta agli amministratori (che in quanto tale è sempre subordinata al consenso e quindi è implicitamente anche una richiesta alla comunità, se il consenso non è scontato come in molte delle richieste puramente tecniche riservate a questa pagina), e può in mancanza di un chiaro consenso essere conclusa con una votazione apposita. Sono invece convinto che non si possa escludere del tutto il mezzo della votazione per decidere certe questioni controverse: le votazioni sono uno strumento per fare chiarezza e decidere; non è tanto importante che le decisioni siano giuste, perché la giustizia assoluta non esiste, quanto che sia chiaro come vengono prese. In pratica: se non predisponiamo delle procedure con votazione, il risultato è il caos (questo caos); se non le vogliamo, dobbiamo costituire delle procedure e degli organi appositi (ArbCom ecc.). Nemo 12:26, 6 gen 2008 (CET)

Contrario alle proposte! E' completamente fuori luogo proporre qualsiasi ArbComm (la cricca degli ArbComm? Secondo quale criterio devono essere scelti? Perché? Wikipedia è una democrazia? Se si, da quando?), così come è contro ogni regola una vera e propria procedura di sblocco! E' alterazione del consenso, è giocare con le regole. Se un utente va bloccato, non deve sussistere "sblocco". Si può "riconsiderare" la durata (v. mia proposta), ma un vero e proprio "sblocco" è totalmente inopportuno. IMHO. --Leoman3000 13:12, 6 gen 2008 (CET)

+1 su Leoman -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:04, 6 gen 2008 (CET)

Non capisco tanta enfasi, Leoman: io sto sostenendo la tua proposta! Proprio perché non vogliamo l'ArbCom dobbiamo prevedere delle procedure di revisione dei blocchi. Lo "sblocco" serve per eventualmente bloccare ulteriormente l'utente, cioè proprio, come dici tu, per riconsiderare la durata: qualunque riconsiderazione della durata deve passare per uno sblocco tecnico. Per questo ChemicalBit l'ha chiamata "procedura di sblocco". L'unica differenza della mia proposta rispetto alla tua è che estende la procedura anche alle messe al bando (qui si può prevedere un quorum maggiore, ad esempio; ma non si vede perché solo gli amministratori dovrebbero poter sbagliare nello stabilire una durata), e inoltre che si svolge in una pagina separata, non fra le votazioni di bando. Bisognerebbe poi decidere da dove far partire le votazioni: nella discussione passata (quella da centinaia di KB) si parlava delle pagine dei problematici. --Nemo 19:54, 6 gen 2008 (CET)

Nessuna enfasi, scusa se ti ho frainteso piuttosto. Diciamo che sono contrario a 2 cose: 1. avvitamenti burocratici (è da dicembre scorso che mi chiedo se anche la mia proposta lo sia); 2. Categorizzazioni di utenti. Mi era sembrato che fossi a favore di un arbComm. Per ora è importante attenersi alle regole su blocco e bando, anche alla luce di discussioni pregresse (salvo altre discussioni che le modifichino). Nè io intendo con la mia proposta parlare necessariamente di "sblocco": questa serve principalmente nel recupero di consenso quando questo non c'è e di evitare polemiche nel caso in cui ci fosse una palese boldaggine per blocchi in sede di problematicità - e riconsiderarne la durata -. Estendere la "mia" procedura alla messa al bando è IMHO un ulteriore avvitamento burocratico, così come è una doppia votazione sulla stessa fattispecie. Non nascondo che l'ipotesi di Ylebru sia più "leggera" della mia. --Leoman3000 20:40, 6 gen 2008 (CET)

Scusa, è evidente che non sono chiaro; non voglio due votazioni, dico solo che la revisione di un blocco implica necessariamente uno sblocco, anche nella tua proposta, per quanto sia uno sblocco tecnico per cambiare la durata (che alla fine può essere la stessa originariamente stabilita). Proponevo di estendere la procedura anche ai bandi per sottolineare che questa procedura non è un modo per mettere sotto accusa gli amministratori, dal momento che anche gli utenti possono sbagliare e la comunità può cambiare idea o comunque ritenere una propria decisione superata. La proposta di Ylebru di per sé non serve a molto, perché già adesso se si trova il consenso l'amministratore può sbloccare e cambiare la durata: possiamo e dobbiamo ribadirlo nella pagina dedicata a questa procedura, ma la votazione è spesso l'unico modo per evitare uno stallo e un clima di sospetti che tracimano in forme inappropriate come una votazione di revoca contro un amministratore. Leggendo le passate discussioni, ricordo amministratori che dicevano che se esistesse una procedura come questa si sentirebbero piú sereni nel bloccare gli utenti. Ecco perché credo che questo non sia un avvitamento burocratico. --Nemo 23:28, 6 gen 2008 (CET)

Lo sblocco è tecnico, di pochi secondi. Parlare comunque di "sblocco" IMHO è fuorviante. Sarebbe anche difficilmente applicabile ai bandi: in che sede si raccoglie il consenso, dopo 15 giorni minimi di discussione? Si riapre una problematicità dell'utente? e - inevitabilmente - si va a fare la stessa (sic) votazione 2 volte (si rileggano anche le definizioni di Bando e Blocco). Wikipedia è partita con l'essere (=è) un'enciclopedia, non l'iter legislativo proposto alla Camera, votato al Senato e rivotato nuovamente alla Camera. A margine: IMHO troppe regole rischiano di essere fraintese e aumentano i "climi sospettosi". Situazioni, queste, che non dovrebbero esistere quando si ha u fine comune (creare un'enciclopedia).--Leoman3000 00:04, 7 gen 2008 (CET)

Io infatti non parlo di sblocco, parlo di revisione; ma questa è un ampliamento dell'attuale procedura di sblocco, che procede per consenso e discussione come nelle richieste agli amministratori indicate da Ylebru. Continuo a non capire questa storia della doppia votazione: la votazione sarebbe una in ogni caso, esattamente secondo la stessa procedura. Naturalmente le maggioranze richieste dovrebbero essere le stesse della votazione di bando. Nemo 00:15, 7 gen 2008 (CET)

Non voglio prendermi meriti non miei, «Per questo ChemicalBit l'ha chiamata "procedura di sblocco"», il nome l'ho preso dalla policy.

Policy che nella sezione sullo sblocco parla anche di accorciamento di un blocco troppo lungo (anche se quella parte andrebbe sì migliorata). --ChemicalBit - scrivimi 12:13, 7 gen 2008 (CET)

Re: perché partire proprio da quell'esempio (un caso in cui si è sbagliato) ?

(visto che ormai ci sono in mezzo altre sottosezioni, ne apro una anche per questo argomento, sennò non si capisce a cosa sto rispondendo)

Leoman, allora tappiamo quel "buco": non facciamo più l'errore che si è fatto in quel caso di non seguire le linee guida (cioè considerare la messa al bando non come uno dei motivi di blocco, ma come qualcosa di diverso dal blocco , anzi contrappo ad esso, quasi che ne sia un "antagonista" , e da dover farli "convivere" -cfr titolo del sondaggio- a forza). E il problema non si porrà.

p.s. francemanete non capisco come tu possa partire, per proporre una modifica alle linee guida per migliorarle, da un caso in cui tali linee guida non sono state seguite (forse perché più che dalle linee guida parti da questo sondaggio -probabile, questo spiegherebbe perché ne dicuti proprio in questa pagina di discussione- ? ) --ChemicalBit - scrivimi 21:53, 5 gen 2008 (CET)

Non facciamo. E allora non si risolve alcun problema? Su cosa abbiamo discusso in 3 sondaggi e in 1 MB di discussioni, CB? Alle domande che hai posto ho già risposto più su. Oppure cerca di essere più chiaro. --Leoman3000 22:05, 5 gen 2008 (CET)

Beh se non si genera il problema, non c'è motivo di risolverlo. Se si seguono le linee guida non c'è motivo di far "convivere" blocco e bando (tra l'altro mi pare paradossale far convivere una cosa con un'altra di cui ne è già una parte). --ChemicalBit - scrivimi 00:23, 6 gen 2008 (CET)

CB, se non te ne fossi accorto, il problema si è già generato con il "caso Nyo": bando = motivo di blocco. OK. Ma in quanto a durata? Chi ha maggior "voce", il blocco secco o il bando? I sondaggi erano basati su questo! Tra discussioni e talk t'ho riscritto almeno 5 volte 'sta cosa... --Leoman3000 15:08, 6 gen 2008 (CET)

No, Leo, fidati (è provabile), il problema si è generato ben prima, quando alcuni utenti hanno immaginato, per conto loro, e giocando con le regole (magari in perfetta buona fede, ma a me sembra questo l'esito), che fosse normale usare in modo strumentale la procedura di bando di un utente per ottenere il suo opposto ed hanno finito, magari loro malgrado, per convincersi (e, purtroppo, per convincere parecchia gente, magari ancora più in buona fede) che questa fosse una cosa "buona e giusta". Così evidentemente non è e, guarda caso, ci troviamo in questa situazione che dimostra quanto sia vero che non bisogna giocare con le regole per sostenere la propria opinione e, in tal modo, danneggiare Wikipedia. Ora, il punto non è quello di perseguire o additare nessuno, secondo me (in fondo siamo responsabili un po' tutti, se non altro per il fatto che ci ostiniamo a non applicare blocchi a chi danneggia Wikipedia in tal guisa), ma solo di recuperare il bandolo della matassa. --Piero Montesacro 15:26, 6 gen 2008 (CET)

Mi fido. Hai risposto alla domanda che ho appena posto a CB. Ma dovremmo tutti - in quanto comunità - farci il mea culpa sul fraintendimento di regole. Comunque, nei casi di palese errore e seguente "protesto" si conclude con un amen e con admin giudicati come "criccaioli" - nel caso nessuno ha intenzione di modificare un blocco (ipotesi limite, ma paradossalmente verificabile) - da parte di parte della comunità (mi scuso per il gioco di parole)? --Leoman3000 16:07, 6 gen 2008 (CET)

No, il problema non si è verificato con generato con il "caso Nyo": bando = motivo di blocco. Se si fosse seguita tale linea gida / definzione, perché mai saremmo qui a discutere di farli "convivere" come se fossero due cose diverse da far "accasare" un po' a forza assieme? (proviamo con un DICO? :-D )

Quanto alla problematica che poni nell'ultima parte del tuo messaggio wsite la procedura di sblocco Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Procedura di blocco . Eventualmente da migliorare e da chiarire meglio; ma, come per gli altri problemi che poni (durata, ecc.) si tratta di questioni logicamente secondarie (non per questo meno importanti) rispetto all'aver ben chiaro cosa sia un blocco (la cui definzione rischiava di essere stravolta dall'equivoco sulla definzione di cosa sia un bando), senza avere ben chiaro cosa sia un blocco e cosa un bando ... di che durata potremmo discutere, di una cosa che un utente intende in un modo e uno in un altro? Meglio quindi prima sistemare definitivamente le incomprensioni, e poi passare ai vari punti. --ChemicalBit - scrivimi 16:15, 6 gen 2008 (CET)

Chemical, è vero che oggi sono fuori fase, però per favore seguimi. Proprio il "bando" di Nyo ha conrtibuito ad evolvere la discussione (dopo che la tendenza - come m'ha fatto notare Piero - all' "errore di applicazione delle policies sul bando" era partito da segnalazioni precedenti). Per il resto, ti quoto: si può "archiviare" per ricostruire in maniera organica fraintendimenti possibili nelle policies vigenti. --Leoman3000 19:23, 6 gen 2008 (CET)

Concordo con CB: prima si fa chiarezza, solo dopo si possono proporre innovazioni. --Nemo 19:54, 6 gen 2008 (CET)

OT - Ancora riguardo il sondaggio:difesa di Antonio Retaggio

Perdonate se vado OT rispetto alla discussione in corso. Avevo promesso di non intervenire più in questa pagina, però di fronte all'ennesimo "ballottaggio sbagliato - ma chi ha modificato le regole? - è vandalismo, ecc...", e ben sapendo che il ballottaggio contestato l'ho "formalmente" aperto io, ho deciso di far sentire la mia voce. Ciò che mi spinge a far ciò è stato l'ultimo intervento di Sannita, ma per carità, non per lui (anzi forse uno dei meno duri), ma solo in quanto ultima "goccia"). Rinnovo ancora la mia stima ed amicizia a Sannita.

La modifica contestata mi sembra sia quella in cui abbiamo detto che il ballottaggio si sarebbe comunque in caso di piccolo scarto di voti, no? Beh, allora ecco un po' di storia: se sono formalmente colpevole, almeno che si mettano le cose in chiaro.

Premessa: io ho ovviamente alcune idee riguardo il merito della questione, ma qui stiamo parlando solo di interventi "tecnici" e organizzativi, dunque se ho sbagliato fatemelo pure chiaramente notare, sarà d'aiuto per la prossima volta.

Allora: il primo sondaggio si è concluso il 21 dicembre alle 14:00 e sapete tutti che è stato sempre in bilico per 1-2-3 voti dal primo all'ultimo momento; il primo che ha detto che sarebbe stato meglio fare comunque il sondaggio è stato Gerardo ben 14 giorni prima. Controllate le cronologie: nessun contrario, gregorovius fa un commento non chiarissimo ma che sembra favorevole, Contezero favorevole, Twice in risposta a Retaggio non batte ciglio, e chiarisce ulteriormente, e poi anche Amon. Faccio notare che fino ad ora (controllate le cronologie) non ce n'è uno che abbia detto "no". Passiamo al 15 dicembre: a questo punto il primo errore di Retaggio: questo intervento diDraco mi fa ritenere che anche lui sia d'accordo (voi non sareste caduti in errore?) e, secondo errore, l'intervento che si accoda sotto di Archenzo mi fa ritenere che anche lui sia favorevole a fare comunque il ballottaggio (ripeto: ma voi non sareste caduti in errore?). Passa ancora un giorno, e visto che nessuno dice "no" retaggio ripete la proposta. Ancora, bergeret favorevole, Bramfab pure, nonché Scriban. Lo stesso Scriban però propone di posticiparlo (ma vedrete dagli interventi successivi - che non linko - che non trova consenso). Altro errore che ammetto senza remore: Piero montesacro si dichiara contrario, ma quando gli chiedo se si riferisce alla proposta mia o a quella di Scriban lui scrive questo: errore mio, ciò mi fa ritenere che anche lui sia favorevole a fare comunque il ballottaggio (ripeto: ma voi che mi leggete ve la sentireste di darmene la colpa?). A questo punto, tre giorni prima dell'inizio del sondaggio, faccio il fattaccio: [1]. Faccio notare (consultate la cronologia) che in 5 giorni non c'è stato ancora nessuno che abbia detto chiaramente "no" (e non ci sarà nei tre giorni successivi), mentre il sondaggio continuava ad essere in bilico e sappiamo bene che questa pagina si trova negli osservati speciali di almeno una cinquantina di persone (due giorni dopo Sergio diceva che lo sapevano anche i muri...). Arriviamo così al 21 dicembre, per tre giorni ci sono stati solo flame ordinari, per tutta la mattina del 21 non succede nulla (sto anche in chat, cosa che non faccio mai, giusto per vedere se c'è qualcuno che non è d'accordo...) e alle 14:05, con soli 5 minuti di ritardo, come previsto, indico il sondaggio. Con questi presupposti, voi non lo avreste fatto? Dieci minuti dopo marcok propone nuovamente di posticipare, ma non ho materialmente il tempo di accorgermene e segnalo l'avvenuta l'apertura. Dieci minuti dopo parto sereno per le vacanze (vedi campo oggetto): avevo ritardato in ufficio giusto per lanciare il sondaggio (farò giusto una brevissima puntata qualche ora dopo, in condizioni che... lasciamo stare...). Quattro minuti dopo Berto fa il primo intervento (che non vedo) in cui dice che il ballottaggio non andava fatto. Per tutto ciò che avviene dopo non c'ero e non posso rispondere.

Tutto ciò, non so se ve ne frega, solo per levarmi un peso dal cuore e per la mia serena permanenza su Wikipedia. Per giorni e giorni, durante la preparazione ho cercato di ascoltare tutti, non mettendo mai davanti le mie idee personali, (che pure c'erano, ma come potete vedere dalle cronologie ho sempre tenuto fuori fin dal momento in cui si è deciso di fare un sondaggio al riguardo). In conclusione, per quel che ho visto (anche sul mio fegato) la questione blocco/bando è irrisolvibile e quindi, come già detto qui ribadisco ancora che non me ne interesso più. Se quialcuno ci riuscirà (in qualsiasi maniera e con qualsiasi mezzo) avrà la mia sincera ammirazione. saluti. --Retaggio (msg) 20:03, 4 gen 2008 (CET) PS - se volete cassettare, fate pure; PS2 - se ho sbagliato qualche link non l'ho fatto apposta; perdonatemi: buona fede; PS3 - se qualcuno degli utenti che ho nominato si ritiene offeso da ciò che ho scritto sono pronto fin d'ora a scusarmi: si tratta in fondo sempre della mia interpretazione del pensiero altrui.

Imho non devi scusarti proprio di nulla. Anzi semmai ti andrebbero fatte delle scuse--Contezero 22:05, 4 gen 2008 (CET)

Anch'io ci tengo ad esprimere apprezzamento per l'operato di Retaggio, per la lucidità - e l'onestà anche - intellettuale con cui ha gestito questo complicato passaggio della vita comunitaria. Penso che pochi fra di noi avrebbero potuto/saputo fare altrettanto, e altrettanto con garbo. Adesso, però, occorre guardare oltre, registrando il dissenso - che è una situazione contraria rispetto al consenso richiesto - non solo sulle vie da praticare, ma sulla reale volontà comunitaria di giungere ad un emendamento dell'attuale sistema di applicazione dei blocchi, ed eventuali conseguenti bandi a medio-lungo termine, sanzionati dagli amministratori di it:wp. Penso, quindi, a questo punto, che occorra prendere in considerazione la proposta segnalata poco più sopra da Ylebru. Se non capisco male, si tratterebbe di rafforzare o creare una nuova pagina di Richieste di pareri (quella affossata recentemente), appoggiandola alla pagina delle Richieste agli amministratori e dedicandola a questa circostanza. L'unica ulteriore alternativa, mi pare, sarebbe quella di lasciare le cose come stanno (aspettando magari mesi o anche anni, nell'eventualità che arrivi un segnale forte che faccia capire che qualcosa si deve cambiare per forza) sperimentando sul campo la disponibilità degli amministratori a discutere ed eventualmente rivedere blocchi/bando sanzionati che sono discussi o esplicitamente contestati da una parte della comunità. --「Twice²⁹」 00:17, 5 gen 2008 (CET)

Apprezzo anche io l'ottimo comportamento di Retaggio. Ce ne fossero di più come lui. -- Scriban(msg) 09:17, 5 gen 2008 (CET)

1° Sondaggio valido -> applicazione risultati necessaria

Riassuntino

• archEnzo afferma che la soluzione 1 è bocciata (io concordo, e lo fanno tantissimi anche fra chi non ha votato x nessuna soluzione), e non si doveva andare al ballottaggio perchè ha vinto la 3 (qua invece non concordo)
• parecchi sostengono che il ballottaggio si è fatto perchè lo scarto fra la 2 e la 3 (qualche voto su 150) era troppo ridotto per stabilire quale delle due avesse il consenso (concordo, per quanto avrei discusso un po' prima di partire col ballottaggio)
• Chemicalbit, Nemo (e forse altri?) sostengono che il sondaggio è nullo xchè "non era binario". NON concordo ed è falso che esista una regola del genere. Infatti "binaria" deve essere la risposta (si/no), e NON la domanda (leggere policy). Spiacente ma avete fatto confusione.
• Qualcuno sostiene che "non ci sia la maggioranza": falso, la maggiornaza semplice è il 50%+1, ed è evidente che la soluzione 1 è rifiutata da oltre il 60% dei votanti.

Concludendo, il sondaggio 1 è perfettamente valido, ed ha sancito a vasta maggioranza che bando e blocco non si sommano. Le policy di "bando" e "blocco" DEVONO pertanto essere aggiornate con la frase "In ogni caso, provvedimenti di Bando e Blocco non si sommano.". Lunedì provvederò personalmente -in forza dei risultati del 1° sondaggio- qualora nessuno l'abbia già fatto. Saluti -- Scriban(msg) 09:17, 5 gen 2008 (CET)

Nessuna confusione:

1. Criterio n°3: Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria ... può essere proposto. Quello che affermi con tanta certezza non è pertanto in sintonia con le policy dei sondaggi
2. ha sancito a vasta maggioranza. L'ipotesi 3 ha avuto come risultato 60 a 57 Quale sarebbe la vasta maggioranza?

Forse una ricerca del consenso invece che soluzioni di forza (come dici tu) aiuterebbero a trovare insieme delle soluzioni. Ciao, Gac 09:31, 5 gen 2008 (CET)

Giova inoltre ricordare che:

1. giocare con le regole può essere considerato vandalismo, e come tale può essere trattato (specialmente laddove si pretende di imporre soluzioni di forza non condivise e non condivisibili in base alle regole che abbiamo).
2. Consenso e non correre alle urne sono letture direi obbligatorie e altamente istruttive per gli appassionati di sondaggi e soluzioni di forza (vedere in particolare perché i sondaggi non sono giusti e come mai i sondaggi sono fuorvianti e provocano confusione.
3. Non fa mai male, inoltre, ricordare anche che Wikipedia non è una democrazia.

--Piero Montesacro 11:05, 5 gen 2008 (CET)

Ciao Gac :) La policy dice:

3) Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria (Si/No), (Sinistra/Destra), (piccolo, grande) può essere proposto. L'ovvio motivo della restrizione è la maggior facilità di comprensione e di applicazione del risultato. Quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi.

Quindi ribadisco: "binaria" deve essere la risposta (si/no), NON il quesito. Ed ammesso e NON concesso che si intendesse che il quesito deve essere binario, resta il fatto che c'è scritto "quasi", x cui le eccezioni sono possibili: NON c'è invece scritto che i casi che non rientrano nel "quasi" sono annullabili: è pura fantasia (e cattiva lettura).

Quanto alla "maggiornaza" sono d'accordo che le ipotesi 2 e 3 NON abbiano vaste maggiornaze (mi pare palese, 60 a 57 è ovvio che è "al pelo", sono mica scemo!), ma io parlo dell'ipotesi 1, per cui la vasta maggioranza per rifiutarla c'è (84 a 41), quindi " bando e blocco non si sommano". Nessuna soluzione di forza, quindi, solo chiarissima volontà dei votanti. :) -- Scriban(msg) 11:37, 5 gen 2008 (CET)

Non so se la mia lettura è cattiva o buona, ma di certo posso dirti qual'è la mia scrittura, vista che ho scritto io la maggior parte dei criteri per i sondaggi :-) Lo spirito e la lettera del criterio dice che si possono proporre solo sondaggi binari; precisa inoltre che la limitazione dei sondaggi binari non è così vincolante come potrebbe sembrare, perché quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti (con un adeguato numero di passaggi) ad una scelta binaria. Lo scopo della limitazione, accettata ormai da diversi anni, era quello di evitare bagarre, flames e discussioni interminabili per applicare un risultato non binario. Se vogliamo, possiamo cambiare (nulla è eterno), ma per adesso il criterio è quello. La maggioranza di cui parli non è mica tanto chiarissima come dici tu, visto il numero rilevante di astenuti e le critiche all'impostazione stessa del sondaggio. Naturalmente non dico che l'ipotesi 1 sia corretta o sbagliata; dico solo che, visto come sono andate le cose, sarebbe bene riflettere e ricercare consenso invece che procedere a colpi di volontà dei votanti. Grazie, ciao Gac 12:04, 5 gen 2008 (CET)

A costo di pagare anche questo a partire dal 27 gennaio prossimo, parlo fuori dai denti. A me tutto questo sembra - continua a sembrare - un tentativo di chi vuole a tutti i costi far vincere l'ipotesi 2.

E' inutile che ci giriamo intorno: qualcuno, vista la mala parata, ha sfruttato l'enorme bontà di Retaggio (a cui voglio un bene dell'anima) per cambiare le regole in corsa. Un comportamento del genere lo trovo davvero disgustoso.

Quando bigiavo la scuola per andarmi a fare una partita a pallone con i miei compagni di classe, le regole stabilite prima di iniziare a giocare non si cambiavano, nemmeno se la squadra del proprietario del pallone era sotto di 3 reti.

Qui invece, quelli che stanno sotto di 3 reti e che nemmeno sono proprietari del pallone invocano urlando la rivincita. E siccome è l'ora di pranzo e bisogna tornare tutti a casa e non si può fare la rivincita, urlano ancora di più dicendo che invece la rivincita si deve fare perchè "altrimenti non sapete perdere" (divertente, detto da chi non accetta che il proprio volere possa essere rigettato).

Detto questo, il sondaggio - come purtroppo temevo - è stato strumentalmente usato per far passare la teoria della revisione del blocco, quando invece avrebbe dovuto dirimere una questione eccezionale e tecnica come la richiesta di bando per un utente bloccato. Io appoggiavo la 1 - che continuo a ritenere l'unica soluzione perfettamente compatibile con la diversa natura di blocco e bando - ma la 1 è stata rifiutata. Io accetto il risultato, a differenza dei soloni della 2.

Ora, mio caro Scriban e miei cari tutti, chiudiamo il sondaggio e torniamo a discutere per trovare una soluzione consensuale sulla questione "Che cosa facciamo quando viene richiesto un bando per un utente bloccato per un periodo maggiore di 8 giorni?". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:26, 5 gen 2008 (CET)

---

@Gac: Spero che tu non te la prenda (e non consideri "insulto" come fanno altri) se ti dico che è scritto male. ;)

1. Per me quella frase vuol dire si può far votare su qualunque cosa che preveda risposte si/no, mentre non si devono far votare domande che prevedano risposte tipo "3/5/10", "mela/carciofo/arancia/pomodoro/pompelmo", "0/0.3/0.5/0.7/1", "si/so/ni/no". Appunto, binaria la risposta. Anche tu dici "risultato binario" (lapsus freudiano?).
2. Non vedo regole che vietino di chiedere come "Vuoi mangiare il primo si/no, vuoi mangiare il secondo si/no, vuoi il caffè si/no". Il titolo del sondaggio sarebbe "sondaggio x menu". Viceversa la policy vieta di chiedere "Cosa vuoi per menu?" xchè la risposta NON sarebbe binaria e verrebbe un casino. (e sono d'accordissimo).

Su questi due punti, diciamo che la policy non è affatto chiara, se come mi dici tu la intendi "la domanda deve essere binaria". Posso però dire che il problema andava sollevato prima? Hanno votato tantissimi e ora si esce con "oh scusate, è tutto sbagliato?" Scusa ma la definizione di "troll" mi pare che calzi a pennello (senza offesa, ma sul serio, oh, non si fa così) ;) <<<<faccina che sorride, non prenderla a male, non mi riferisco a nessuno nello specifico!!!!

Altri punti su cui continuo a fare il mulo:

1. Cmq, qua di passaggi x giungere alla domanda binaria e risposta binaria, se ne sono fatti fin troppi: presondaggio, sondaggio e ballottaggio. E qualcuno ha detto che era "immondo". Oh ma decidetevi!!!! :D
2. Di astenuti sull'ipotesi 1 del sondaggio 1 ce ne sono un paio su 120-130 (vado a mem)... 84 a 41 è ampissimo consenso (circa 2/3) anche se qualcuno ha scritto che "non si arriva al 50%" (ma dove?!?).

@Sannita: A me sembra un tentativo di chi non vuole a nessun costo che la 1 sia bocciata, e che piuttosto di accettare la 2 (fatto che poi non è affatto scontato) si arrampica su impossibili vetri. Cmq:

1. Io ho votato solo contro la 1 e per nulla altro, confidando nel successivo ballottaggio x sentire nel frattempo altre opinioni. Capisci che veder tutto sbaraccato x dei pretesti piuttosto fumosi mi fa un po' girare...
2. Scusa, ma stai dicendo che Retaggio si è fatto imbambolare da me?!? Gli vorrai bene ma a me sembra offensivo nei suoi confronti: non mi sembra nè scemo nè un bamboccio-buono-buono-che-si-fa-infinocchiare. Quanto al fatto che sia "disgustoso", sarebbe un'offesa a me, ma lasciamo perdere. Il "cambio" è stato dettato dal buon senso, visto il piccolo scarto di voti fra 2 e 3, come ha riassunto lo stesso Reta qua sopra ("OT - Ancora riguardo il sondaggio:difesa di Antonio Retaggio").
3. Se leggi tutti i miei interventi qua sopra, l'unica cosa che emerge è che sostengo -testardo come un mulo, perchè nessuno m'ha ancora dimostrato che ho torto- che la somma di bando e blocco è stata inequivocabilmente BOCCIATA (mi spiace x te!) e che quindi questo fatto deve essere trascritto nella policy. Per il resto, mi è sempre andato benissimo (vedi paragrafo "Primi 100 votanti", edit delle 17:03, 11 dic 2007 (CET)) che si trovasse una "soluzione consensuale".

Intanto, se "accetti il risultato" come dici, magari fai tu stesso le modifiche opportune alle policy bando e blocco, aggiungendo "In ogni caso bando e blocco non si sommano"... la mia stima nei tuoi confronti salirebbe quasi al livello di quella x Retaggio :p (beh, ovviamente immagino che non te ne possa fregare di meno, quindi tutt'al più provvederò io lunedì.)

Ciao e grazie ad entrmbi dell'attenzione :) -- Scriban(msg) 13:57, 5 gen 2008 (CET)

Io appoggiavo la 1 [...] ma la 1 è stata rifiutata. Io accetto il risultato (cit.). Non ho bisogno di aggiungere altro su quello che credo io.

Quanto al fatto che deve essere trascritta la bocciatura nelle policy, a me sembra inutile. Io voglio sapere cosa devo fare, non cosa non devo fare. E' chiaro o no? Ne va del mio fottuto ruolo di admin.

Siccome sono una persona che ama confrontarsi con altri prima di prendere una decisione, ho aperto la discussione. Siccome nessuno è stato in grado di spiegarmi cosa debbo fare, ne traggo una sola conclusione: che mi regolerò come meglio credo fin quando non ci sarà una norma CHIARA ED UNIVOCA.

Pertanto, mi dispiace ma non farò nemmeno una delle modifiche che mi suggerisci di fare. Non me ne fotte nulla della stima altrui che sale se faccio le cose sotto dettatura altrui. So regolarmi in base alle situazioni.

E ti chiedo di astenerti dal fare le modifiche che dici tu stesso, altrimenti provvederò a comminarti un blocco di 2 ore, dato che non sarebbe la prima volta che modificheresti senza consenso una policy.

A buon intenditor. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:12, 5 gen 2008 (CET)

A buon intenditor sto paio di palle! Io, per un'affermazione simile alla tua, mi sono beccato un blocco di un mese. Dato che ti reputi tanto coerente, mi auguro che ti autobloccherai per un mese, senza costringere qualcuno a segnalarti per minacce ad un utente (fatto molto più grave, dato che sei admin). Seconda cosa: inutile arrampicarsi sugli specchi: Scriban ha perfettamente ragione: la 1 è stata rigettata da sondaggio perfettamente legale ed in regola con le policy (e sfido chiunque, di buon senso, a dimostrare il contrario). Il consenso (e pure ampio) c'è stato nel sondaggio. Quindi quella regola che la comunità ha deciso deve essere immediatamente esecutiva. Saluti. --Starlight · ^Ecchime! 15:30, 5 gen 2008 (CET)

Minacce? Quali minacce? Io sto semplicemente avvisando un utente che modificare arbitrariamente una policy è vietato e che se lo fa si becca un blocco. Lo ha già fatto altre volte ed è stato revertato. Inoltre, sull'ambito è ancora aperta la discussione e fin quando non sarà chiusa, meglio non mettere altra carne al fuoco con affermazioni improvvide (e comunque non condivise da 40 utenti).

Continuo a dire: io voglio sapere cosa posso/devo fare, non cosa non posso/non devo fare. Fin quando non ci sarà una regola chiara, io mi regolerò come meglio credo, tenendo da conto il buon senso ed eventualmente il sentire comunitario.

Della serie: la 1 è bocciata, ma il problema resta. Che fàmo? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:52, 5 gen 2008 (CET)

P.S. Casomai qualcuno chieda prove, ecco qualche episodio: caso #1 e rollback; caso #2 e rollback; caso #3 e rollback. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:04, 5 gen 2008 (CET)

@Starlight (confl), calma e sangue freddo :-) Gli admin - ma non solo - hanno il dovere di avvisare e anche quello, eventualmente, di bloccare. Siccome, come potrai verificare da te (vedi anche sua talk di ieri), Scriban ha già una history di modifiche, ehm - posso dire avventate" - nonché un cartellino giallo (guarda bene) guadagnatosi proprio ieri, di fatto io prenderei l'avviso di Sannita come un servizio reso all'utente con invito a moderarsi, piuttosto che un motivo per privarci per un mese di un nostro valido e sperimentato collega, giusto? Inoltre, la situazione attuale è purtroppo quella non di un consenso, ma di un dissenso totale, e toccare ora le policy mi pare una cosa non solo inutile, ma anche sicuramente nociva. Pensaci! Quello che può essere capitato a te non c'entra strettamente qui, non credi? Ah, per quello che può contare, io ho votato contro la uno... --Piero Montesacro 15:57, 5 gen 2008 (CET)

Il buon Archenzo, per aver preso una decisione senza il consenso della comunità sta passando i sorci verdi (ricordo che 45 persone votarono al secondo sondaggio, prima che fosse interrotto, ritenendolo, quindi, validissimo). Sannita, nella votazione di revoca, ha dato voto contrario, quindi ritenendo l'azione di Archenzo legittima (ripeto per i sordi: azione attuata senza il consenso della comunità). Sannita dice che Scriban agirebbe senza consenso della comunità. Perdonatemi, ma sono perplesso: per Archenzo la cosa era legittima e per Scriban no? (sempre secondo l'interpretazione di Sannita, ovviamente). Ora: o ognuno si fa le regole come meglio crede e quando lo ritiene più opportuno, o le regole valgono sempre e per tutti. Abbiamo un sondaggio nel quale il 67,2% della comunità (con soli 2 astenuti) ha chiesto che la comunità adottasse una certa regola: mi sembra un consenso più che abbondante senza che ci sia necessità di ulteriori disquisizioni tecniche campate per aria. Allora, dato che Sannita chiede cosa fare, lo invito innanzitutto ad evitare di minacciare di sanzioni chi chiede una cosa legittima (fosse anche il più plurisanzionato di blocchi di wikipedia: la recidività non deve essere fonte di malanimo né di pregiudizio); secondariamente, lo invito ad applicare la regola approvata dalla comunità con ampio consenso, correggendo il testo della policy dove occorre farlo. @Piero: mi spiace essere stato brusco con Sannita, ma anche in altre occasioni lo avevo invitato ad usare modi meno... irruenti nei confronti di altri utenti. Questo non vanifica, ovviamente, il suo servizio di admin, che apprezzo e che non mi dà nessun motivo di contestazione quando, il 27 gennaio, ci sarà la sua riconferma. Starlight · ^Ecchime! 16:42, 5 gen 2008 (CET)

Ehm Starlight, ribadendo che io ho votato contro la somma (ma se vuoi posso provarti agevolmente che lo vado dicendo da tempi non sospetti, ma se vedi bene basterebbe un briciolo di buon senso e meno panico) , temo che, al massimo, siamo - ahinoi! - in presenza di un orientamento (che per me sfonda una porta aperta), ma non certo di una modifica immediatamente applicabile ad una policy, in quanto, casomai, andava proposto il sondaggio sul nuovo testo della policy X, cosa che purtroppo non è stata fatta (ma che si può sempre fare -come per tutte le cose, qui - senza sondaggio e con un po' di calma e spirito collaborativo). Questo a prescindere dal fatto che, in effetti, purtroppo, al momento non c'e' aria di quello che chiamiamo consenso su nulla riguardo questo sondaggio, e che un minimo di saggezza dovrebbe IMHO suggerire a tutti di fare un passo indietro e tirare un lunghissimo respiro prima di correre non solo alle urne, ma a qualsiasi conclusione. Detto questo, siccome su Wikipedia prendiamo tutto, leggiamo (e rispondiamo) volentieri anche (a)i plurisanzionati (figuraiamoci gli "avvisati! ;-), ci mancherebbe, senza malanimo e pregiudizio, certo, esattamente quello che ci piacerebbe fosse lo stesso trattamento rivolto di regola anche gli admin :-), nevvero, i quali, oltretutto, si prendono palate di mota gratis e volontariamente per slavaguardare il lavoro di tutti (non dico che occorra dire "grazie", ma trattarci da cameriere d'altri tempi neanche, grazie!). Infine, sono davvero contento (davvero!) del fatto che tu abbia colto lo spirito del mio messaggio per quello che era e questo è già molto di sti tempi: GRAZIE! :) --Piero Montesacro 17:35, 5 gen 2008 (CET)

Scusa Scriban, eppure quoti correttamente la linea guida «Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria (Si/No)» , ma poi deduci che si parli della risposta. Eppure è chiaro che il soggetto di tale frase è il quesito, esso deve essere tale da poter essere riconducibile ad una scelta binaria. Cioè il quesito deve essere tale che ammetta solo due risposte.

Qui le risposte possibili (sebbene al'utente ne era prospettate solo due) erano di più, ad es. "No a questo sondaggio, perché devono essere proposte solo quele etre possibilità?" (ve ne potrebbero essere, infatti, anche altre. Ad alcune si è anche accennato in questa pagina)

(ancor più complicato il problema degli esempi. La prima proposta per esempio (ops) era tale da ammettere una duplice risposta sì: 1) sì a " Il bando si aggiunge al blocco" (quindi un unico blocco che tenga conto di tutto) 2) sì a "utente:XXX sconterà comunque tutto il blocco. Alla fine del blocco, verrà poi scontato l'eventuale bando della comunità." (quindi due blocchi distinti e successivi) , oltre a naturalmente tutte le altre possibili risposte ( No, eccetera, eccetera). --ChemicalBit - scrivimi 22:13, 5 gen 2008 (CET)

p.s. @Gac : si , si potrebbe cambiare. Ma proprio la confusione, flame, problemi, ecc. che succedono quanto i sondaggi non sono binari (es. questo) misuggerisce che tale limitazione (o meglio metodologia) sia utile. --ChemicalBit - scrivimi 22:16, 5 gen 2008 (CET)

---

@Sannita: Mi spiace che tu usi toni del genere. Per rispondere al tuo "Che facciamo", prima di tutto applichiamo quello che finora è stato deciso, e poi continuiamo a discutere sul resto. Secondo, "cosa NON devi fare" dovrebbe interessarti tanto quanto "cosa devi fare". Terzo, non ti ho chiesto di fare niente sotto dettatura bensi di fare il sysop cioè riportare la volontà di 84 utenti (contro 40: maggioranza dei 2/3). Cmq liberissimo di non farlo, lo farò io e non sarà una "modifica arbitraria" ma applicazione della policy sui sondaggi, punto 11 (11) Il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato). Se pensi di difendere il progetto bloccandomi x 2 ore, accomodati, ne va della tua faccia e stai sicuro che creerà ulteriori "danni al progetto" anzichè ridurli: 1 admin in riconferma, attriti e malumori fra utenti e fra admin, fango che vola da tutte le parti... Vuoi aggiungere il blocco di un utente (io) che corregge(rà) la policy sulla base di un vasto consenso? Ti faccio anche notare che Piero (qua sopra) propone di modificare le policy "senza sondaggio e con un po' di calma e spirito collaborativo": io applico l'esito di un validissimo sondaggio e dici che "modifico arbitrariamente senza consenso" invece una chiacchierata con spirito collaborativo sarebbe accettabile e legittima?!? ma LOL! Ti chiedo di astenerti dal mettere in pratica blocchi (e cmq magari consultati con altri admin: vuoi bene a Retaggio, beh, chiedigli un parere)  ;) Cmq leggi anche il seguito...

(fuori cron, @ Scriban) ULTIMO AVVISO: hai già compiuto sette modifiche (sette) a due differenti policy in passato che ti sono state rollbackate perchè non c'era sufficiente consenso. Hai già provato a far passare il concetto che bando e blocco non si sommano e anche quello ti è stato rollbackato.

Ti scongiuro: non farmi fare azioni da sysop nei tuoi confronti. Se compi quella modifica, sarebbe la ottava modifica alle policy senza consenso che compiresti. Pertanto, mi costringeresti ad applicare un blocco ben più pesante delle 2 ore promesse in precedenza e perfino ad aprire una segnalazione di problematicità nei tuoi confronti.

Nella tua pagina utente scrivi che sei un utente testardo: ricordati che qui non si procede con la testardaggine, ma con la ricerca del consenso. Ti prego per le ginocchia: non modificare quelle policy, altrimenti mi troverò costretto a bloccarti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:21, 6 gen 2008 (CET)

@Piero: Finalmente rileggo dei toni (e terminologie) più pacati da parte tua... Sei troppo suscettibile imho. Tuttavia continui a dire che "non c'è consenso su nulla riguardo questo sondaggio"... Permettimi, ma è falso: lo stesso archenzo dice "l'unico consenso che c'è, e che bando e blocco non si sommano". Quanto al passo indietro, ti faccio notare che aver avvertito che lunedì farò la modifica è già un passo indietro preventivo: non l'ho ancora fatta ed aspetto lunedì proprio x dare tempo a te (o a chi vuole) di indicare sulla base di quale policy il sondaggio non sarebbe valido (parlo sempre del rigetto dell'opzione 1, NON di ballottaggi ed altro su cui effettivamente c'è qualche imperfezione formale). Inoltre, come ulteriori passi indietro, ho chiesto pubblicamente scusa per aver scritto la volgarissima, violenta e vandalica parola "azzeccagarbugli" ( :p ) ed ho chiesto scusa a te (in due distinti posti) che ti sei ritenuto così personalmente ferito a morte dalla boutade. Ancora prima avevo proposto di rinviare il ballottaggio x discutere dei risultati (altro passo indietro) e sei stato tu stesso a dire "no andiamo avanti" (o comunque la tua risposta ha ingannato sia me che Retaggio: sii più chiaro). Ancora + passi indietro ne ha fatti Retaggio.

A fronte di questi vari passi indietro da parte dei promotori del sondaggio, NON ne ho visti da parte di nessuno nè verso di me, nè verso la comunità: quindi Piero comincia a correggere l'affermazione che "il sondaggio è completamente da buttare", Sannita ammetta di aver esagerato a minacciare blocchi (che sarebbero del tutto controproducenti ed ingiustificati), Chemicalbit chiuda la segnalazione di vandalismo nei miei confronti (che NON mi ha nemmeno segnalato e in cui non ha nemmeno fornito un link x chi volesse capirci qualcosa su "azzeccagarbugli e seguito"...) Berto (jb) chieda scusa per il "cartellino giallo" (come se io fossi così scemo da cancellare apposta i commenti altrui... è ovvio che era un errore, di cui ho chiesto scusa a Piero... buona fede no, eh?), archenzo chieda scusa di aver scritto a Contezero (?) "se non ti va mettimi nei problematici" (frase decisamente arrogante), un po' di gente chieda scusa a Retaggio della marea di insulti che s'è beccato ingiustamente. Dopo di che ci si dimentica questo patetico siparietto di incomprensioni e si evitano rancori e pregiudizi (che nei miei confronti avverto da parte di qualcuno) e si evita di vedere dietro ogni angolo attentati al proprio ego ed al proprio ruolo di admin.

@Chemical: Qualunque quesito (soggetto) riconducibile a scelta binaria si/no (inciso) è proponibile (verbo). Vuol dire che se la scelta è SI/NO il quesito è ammissibile! La parola "binaria" è aggettivo di "scelta" (cioè risposta). Infatti "scelta" è femminile, "quesito" è maschile e c'è scritto "binariA" non "binariO". Dai, ho ragione, non arrampicatevi sui vetri. "Confusione, flame, problemi" sono dati dal fatto che avete letto ed interpretato male il testo della policy, non dal sondaggio. Ammettete l'errore ed andiamo avanti: sbagliare è umano... è perseverare che è diabolico: Accetto che abbiate sbagliato (sbagliano tutti io x primo) ma non perseverate. ;) Quanto al fatto che c'erano altre possibilità, basta discuterne ed avere il sonsenso, ma non è ragione sufficiente x dire che questo sondaggio è da buttare tutto nel cesso.

Il validissimo sondaggio 1 ha sancito che bando e blocco non si sommano. Punto. Applichiamo e discutiamo del resto.

Buona Epifania e... a domani ;) -- Scriban(msg) 11:35, 6 gen 2008 (CET)

il riproporre sistematicamente la propria personale (lecita) opinione non la rende automaticamente vera Gac 11:50, 6 gen 2008 (CET)

Ma neanche falsa--Contezero 12:00, 6 gen 2008 (CET)

Per la seconda (e ultima) volta ricordo che:

• giocare con le regole può essere considerato vandalismo, e come tale può essere trattato (specialmente laddove si pretende di imporre soluzioni di forza non condivise e non condivisibili in base alle regole che abbiamo).
• Un sondaggio atto a modificare una policy deve presentare la nuova versione della policy interessata come sottoposta a sondaggio, per evidenti motivi (che se non sono evidenti a qualcuno saranno spiegati e spero non solo da me). Per ora mi limito a osservare che non è pensabile modificare una policy sulla semplice base di un orientamento (e ripeto per la N-esima volta che sull'orientamento sono anche d'accordo, a titolo personale, e ho votato in tal senso dopo aver espresso tale orientamento sin almeno da agosto scorso!), in quanto le policy, e queste in particolare, sono estremamente delicate e, pertanto, appare indispensabile verificarne l'intero contenuto, altrimenti si potrebbe giungere a risultati paradossali. Per altro, ho linkato poco sopra in questa sezione alcune policy che deprecano l'uso dei sondaggi per emendare policy. --Piero Montesacro 12:12, 6 gen 2008 (CET)

(conflittato) No, però debole. Infatti, si sta discutendo sopra di come risolvere questo problema: ora, presupporre che nel farlo non si terrà conto del risoltato di queste votazioni mi sembra malafede. Non basta aggiungere alle politiche di blocco una riga che non spiega nulla. Certo, potremmo farlo e dire: attuata la volontà generale del popolo sovrano! E ignorare il fatto che è inapplicabile e quindi è una presa in giro di chi ha votato. Nemo 12:14, 6 gen 2008 (CET)

Ma la policy contro il fare sondaggi per fare le policy è stata sottoposta a sondaggio :-) (rido per non piangere che brutta piega sta prendendo wikipedia)--Contezero 12:19, 6 gen 2008 (CET)?

Ringrazio Nemo per la spiegazione, con la quale concordo perfettamente (e qui è sovrano in Progetto, non il popolo, sarà bene che tutti ce ne facciamo una ragione, si tratta di principio non sottoponibile ad alcun tipo di riforma). --Piero Montesacro 12:27, 6 gen 2008 (CET)

Scriban, scusami ma io non mettevo minimamente in dubbio le questioni che tu hai qui dimostrato, con strumenti linguistici. Io non ho mai fetto che "binaria" non si riferisse a "scelta" ma a "quesito". I problemi che evidenziavo erano ben altri. (ad es. qui sopra Leomann ha fato una proposta per cui il bando non si può richiedere se vi siano altri motivi di blocco. Tale idea era stata già scritta, in modo diverso, già prima, non ricordo da chi se da lui o da altri. Chi fosse di questa idea, cosa avrebbe potuto votare? Sì? No? Nessuna delle due, dovrebbe votare "Né sì, né no, perché il sondaggio non precede la scelta che vorrei fare". E questo è solo un esempio.) Spero di aver chiarito la questione, senza che visiano ulteriori arrampicature sullo specchio "ma c'era scritto Sì/No, è binario". Altrimenti -faccio un esempio paradossale- anche un sondaggio "chi ricorre ad analisi linguistiche per dimostrare qualcosa deve essere: bloccato 2 mesi / bloccato 3 mesi", sarebbe binario? (meditate gente ...) --ChemicalBit - scrivimi 12:39, 6 gen 2008 (CET)

• Per me appoggio Scriban. Mi pare semplicemente assurdo che si delegittimi un sondaggio del genere solo perchè 'non è riconducibile' ad uno binario (cosa falsa, le due ozioni più gettonate erano chiaramente la 2 e la 3 e un gentlement agreement aveva messo d'accordo le persone intervenute nel continuare). Qui si fanno tanti, tanti sofismi per cercare di insabbiare un sondaggio che era ed è da considerare valido almeno per la prima parte, e senz'altro per me, anche per la seconda (in accordo con quello che nel mondo reale si vede a proposito dei referendum, del resto, vedi finanziamento ai partiti). Trovo simpatia per il mal di fegato di Retaggio e altrettanto scoramento di fronte a questo tipo di discussioni così platealmente strumentali: ma almeno i criptofautori della opzione 2 non dicono che il sondaggio non vale niente, come sembra piacere a qualche sostenitore dell'opzione 1. Buon 2008--Alpha71 15:23, 6 gen 2008 (CET)

C'è scritto chiaramente che qui si stava trattando del primo sondaggio (già nel titolo di questa sezione, no?), non del secondo che appunto un sondaggio binario tra la 2 e la 3.

La 2 e la 3 che sono tra le opzioni più gettonate, ma questo solo tra le tre proposte nel sondaggio (sondaggio che nasce dal tentativo di un problema "inventato" per l'equivoco che le messe al bando si debbano svolgere come nei casi recenti esemplificati in questa discussione, che però non è quanto previsto dalle linee guida -tant'è che siamo al paradosso che si vuol far convivere una cosa con un suo motivo ... - ). Io sono dell'idea che sia melgio -e più facile- dare una sistematina alle linee guida attuali, in modo che siano un po' più facile da chiarire e meno equivocabili. Se si faccesse il sondaggio reso possibile dal "gentlement agreement" tra la 2 e la 3, poi la vincente tra quelle dovrebbe sontrarsi con quest'altra possibilità che ho appena esposto? E poi magari ne salta fuori un altra... e via così. Ma dobbiamo decidere su alcuni punti controversi, o fare un ... concorso a eliminazione diretta?

Quanto all'opzione 1, prima bisognerebeb capirla, visto che -come ho già scritto- dice una cosa e il suo contrario (un unico blocco e due blocchi sucessivi). --ChemicalBit - scrivimi 15:49, 6 gen 2008 (CET)

Anche chiamare sondaggio binario un'alternativa fra due proposte è abbastanza fuorviante, nel senso che non si considera il mantenimaneto delo status quo, che normalmente è riservato alla sezione "No", che tuttavia in tali sondaggi non esiste, tanto che chi è contrario deve passare fra gli astenuti, dove però rischia che il suo voto non sia conteggiato. Per il resto, non mi ripeto (ho cancellato qualche riga del mio messaggio). Nemo 19:54, 6 gen 2008 (CET)

maronna.....

Ma e' possibile che si sta ancora a perdere tempo in queste cose ??????????

'nzomma.... ma siamo abbastanza adulti da capire che il problema sta a monte, cioe' l' infelice scelta dei termini, blocco implica una decisione temporanea e bando una decisione definitiva.

Adottiamo almeno la terminologia giuridica, di espulsione e radiazione..... (chiarisco: l' espulso puo' essere riammesso, il radiato no, neanche di fronte a una riabilitazione completa e provata)

Saluti, dott.piergiorgio - commentami 21:37, 6 gen 2008 (CET)

C'è anche il termine sospensione. E, se abbiamo i cartellini gialli e rossi (le yellow e red card), va detto che anche it.wiki è nata - anni fa - un po' English-dipendente ... ^^ - È un'idea americana, adattata. Ma la traduzione pedissequa (letterale) delle prime pagine di policy ha indubbiamente lasciato il suo segno. Negativo. E adesso chiacchierar ci è grato sotto il sole (o la neve): perchè la fuffa non è mai troppa ... :-)) --「Twice²⁹」 21:57, 6 gen 2008 (CET)

Forse, egr. dott. Piergiorgio, se anche Lei avesse "perso un po' di tempo con queste cose" avrebbe capito che anche il bando (o "radiazione", come Lei la chiama) non è una decisone definitiva: in molti casi, dopo votazione, si è arrivati ad un bando di 1, 2, 3 o sei mesi, trascorsi i quali, l'utente bannato, può tranquillamente ritornare ad editare su wiki. E, Le assicuro, non si tratta di... zombi... Della serie: a volte ritornano.... :-))). Saluti. Starlight · ^Ecchime! 22:47, 6 gen 2008 (CET)

O, più semplicemente, Wikipedia non è un tribunale. --Leoman3000 23:57, 6 gen 2008 (CET)

Dunque, a quanto pare -su questo sì penso non si possa che concordare con dott.Piergiorgio- il problema sta sì a monte. Nelle definzioni.

Il bando è una scelta (dalla la comunità di Wikipedia, o di Jimbo Wales, o del Board of Trustees di Wikimedia). Tale scelta fa sì che l'utente in questione non sia autorizzato -per un certo periodo- a fare modifiche, e quindi l'utente viene bloccato.

Il blocco è un'operazione che fa sì che un utente non possa più fare modifiche (tecnicamente l'amministraotre schiaccia sul famoso "tastino"). Viene usato in caso di messa al bando dell'utente, ma non solo. --ChemicalBit - scrivimi 11:56, 7 gen 2008 (CET)

Ribadisco: 1° Sondaggio valido -> applicazione risultati necessaria

Ho apportato modifiche alla pagina del sondaggio, evidenziando come la frase "nessuna ipotesi ha riportato + del 50%" sia sbagliata.

Sono allucinato dal fatto che fiumi di utenti e soprattutto di admin, abbiano ripreso pari pari la frasetta scema del template senza nemmeno porsi il dubbio e senza NEMMENO GUARDARE I NUMERI , causando montagne di polemiche inutili. Non aggiungo altro. Presumiamo la buona fede, ma a questo punto anche una colpevole incompetenza e superficalità.

Confido che i soggetti di cui sopra siano in grado di ammettere tranquillamente l'errore e la necessità -secondo le policy vigenti- di procedere all'aggiornamento delle pagine "blocco" e "bando" secondo gli esiti del sondaggio (errare è umano, perseverare diabolico). -- un-po'-alterato-Scriban(msg) 12:15, 7 gen 2008 (CET)

Mi sono perso un pezzo. Ma non aveva già proceduto gac a segnalare come vincitrice l'ipotesi 3 in quanto unica che aveva superato il 50% dei favorevoli? Tra l'altro è vero che nessuna abbia raggiunto il 50% dei voti totali a favore. --J B 13:06, 7 gen 2008 (CET) p.s. Ma usare font giganti, grassetti e sbraitare contro il prossimo fa bene alla pelle o cosa?

Cos'è ora il sondaggio non è più binario, ma con tre possibili opzioni, e questo causa problemi al template, che non è stato progettato per una situazione come quella che si è verificata (perché ideato -presumo- per sondaggi binari) ? --ChemicalBit - scrivimi 13:10, 7 gen 2008 (CET)

p.s. ma visto che il sondaggio non è valido, per i motivi dicussi sopra, anche rispondendo personlmente a te (e anche questo ulteriore problema conferma che c'è qualcosa di non normale nel sondaggio che si è svolto), l'avviso da riportare nel sondaggio non dovrebbe riguardare piuttosto la non validità? --ChemicalBit - scrivimi 13:12, 7 gen 2008 (CET)

@Berto: leggi i miei 2 box arancioni inella pagina sondaggio. Se c'è qualcosa che non ti è chiaro fammelo sapere in talk :)

@Chemical: Ma come "non è valido"?!? è validissima la prima parte, è il ballottaggio che ha dei problemi... (ed è il template che non è fatto per tutte le casistiche di sondaggio previste dalla policy sui sondaggi). -- Scriban(msg) 14:28, 7 gen 2008 (CET)

Scusa Scriban, rileggi sopra, ti ho già spiegato perché essendo il sondaggio non binario , il sondaggio non è valido (a parte che ci sarebbero ben altri motivi.) --ChemicalBit - scrivimi 14:40, 7 gen 2008 (CET)

...ehm ...veramente sarebbe un gruppo di tre sondaggi, ognuno dei quali "riconducibile ad una scelta binaria. Poi, ovviamente fatene quel che volete, eh... --Retaggio (msg) 15:07, 7 gen 2008 (CET) PS più serio - ...a questo punto sto quasi cominciando a credere che applicare pedissequamente l'opz. 3 sia la cosa migliore, almeno si fa chiarezza e si chiude finalmente 'sta pagina più grande dello stradario di Milano. --Retaggio (msg) 15:07, 7 gen 2008 (CET)

Scusate, piuttosto che applicare la "TRA (cit.)", o applichiamo l'ipotesi "ragionata" mia, o quella "concreta" di Ylebru, o, ancora, chiarire una volta per tutte le policies già esistenti - Wikipedia:BLOCCO e Wikipedia:BANDO - tramite discussione organica e ragionata. Non sono convinto che dovrebbe aver ragione la durata "maggiore" del blocco (e se gli admin "sbagliassero"? E se un altro admin rimediasse e iniziasse una admin-war? E se parte della comunità fraintendesse il senso della procedura? E se le regole non sono chiare?) e, nel sondaggio, non intrevedo un così ampio consenso sulla fattispecie. IMHO, eh. --Leoman3000 15:15, 7 gen 2008 (CET)

P.s. Presumo, per personale buon senso, che un conto sia usare grassetti per evidenziare un determinato pensiero, un altro sia per "mostrare alterazione": in altre parole, trovo - sempre IMHO - fuori luogo grassetti + "big" + maiusc. in questa sede (in altra parole: chi grida più forte, su Wikipedia, non "vince"). --Leoman3000 15:21, 7 gen 2008 (CET)

Allora:

• Scusate i grassetti ed i big (ed i box arancioni nella pagina del sondaggio). Il motivo c'è: evidenziare (scusate sono molto presuntuoso in questo frangente), un aspetto che continua ad essere equivocato a causa del tempalte d"risultati sondaggio 3", ovvero la famosa maggioranza. Molti continuano da dire che "non c'è su nulla", invece "c'è" sul NO all'ipotesi 1. Mi sembrava il caso di dare molta evidenza visto che molti fraintendono. (x altro, 1 volta che su WP uso il BIG). Se sono così fastidiosi chiedo scusa (in genere ho sempre e solo usato corsivi, decisamente + eleganti).
• Ho spiegato in talk a Chemical quello che ho già detto 1000 volte e che ribadisce anche Retaggio qua sopra. Non mi ripeto.
• A me va bene qualunque cosa purchè sia riconosciuto che la "prima fase" è valida ed "ha dato un chiaro risultato (no a somma di bando e blocco" (non tanto x la cosa in sè, manto per principio). Poi fra 2, 3, Leoman, Ylebru o quel che volete, va bene parlare di tutto.

Cmq ribadisco, gran figura di merda a dire che non si arriva al 50%... :p -- Scriban(msg) 16:21, 7 gen 2008 (CET)

Chiedo scusa, Scriban, ma applicando il risultato del sondaggio 1 (perciò abrogare l'attuale "legislazione"), con che cosa si va a sostituisce? Si applica la soluzione 2 (con la maggioranza di no), la soluzione 3 (con l'esigua maggioranza dei sì) o si lascia un vuoto?-- P1ZZ01981 19:29, 7 gen 2008 (CET)

Non vedo nulla di male nel prendere atto della volontà chiaramente espressa dalla comunità, anche (ma non solo) con la prima parte di questo sondaggio, e specificare chiaramente in Wikipedia:BANDO un qualcosa del tipo in nessun caso l'applicazione di un bando si sommerà a un eventuale blocco impartito per le stesse ragioni. Quanto al resto, registrerei la sostanziale spaccatura della comunità tra quanti sostengono la sovrapposizione e quanti la sostituzione di blocco e bando. Ferma restando la piena legittimità anche della seconda parte del sondaggio, e nonostante il prevalere di una delle ipotesi, suggerirei di tentare una soluzione di sintesi, quale potrebbe essere quella proposta sopra da Leoman. Ps: forse sarebbe il caso, per comodità di tutti, unire questa discussione a quella in atto in Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti.--CastaÑa 20:08, 7 gen 2008 (CET)

Beh in effetti che un blocco dovuto ad un bando si sommi ad un altro dovuto alla stessa ragione (cioè un bando -il bando è motivo di blocco- ) sarebbe un po' assurdo. Uno potrebbe proporre una nuova votazione di bando per far sì che il blocco si allungi, e poi proporre un'altra votazione e così via finché gli utenti non si stuferanno di votare. --ChemicalBit - scrivimi 12:23, 8 gen 2008 (CET)

---

Ciao Pizzo1981 :)

La mia proposta di "applicazione del risultato del sondaggio 1" è semplicemente aggiungere alle policy su bando e blocco la frase "In ogni caso, Bando e Blocco non si sommano". Insomma mettere nero su bianco verde questa cosetta che alcuni admin non hanno chiaro (molti invece si) ma che comunque è quello che la comunità ha stabilito (84 voti a 41) con questo casinistico (ma regolare secondo la relativa policy) sondaggio.

È una "pezza provvisoria" perchè chiarisce finalmente in modo netto e chiaro cosa NON fare quando c'è in ballo un blocco di un utente e contemporaneamente se ne chiede il bando.

Invece, il cosa fare è ancora tutto da discutere xchè vedi bene che nè la soluzione 2, nè la 3 hanno il vasto consenso necessario: nessuna ha il 50%+1, che cmq molti dicono non sarebbe un consenso sufficente (effettivamente...). Bisogna quindi parlarne e trovare una soluzione.

Quindi, brevemente:

1. aggiungerei la frasetta che chiarisce la policy su questo aspetto (finora ogni admin ha fatto come credeva, a quanto pare)
2. archivierei 'sto sondaggio e 'ste discussioni (non se ne può più!)
3. aspetterei 15 giorni x calmarsi tutti dedicandosi ad altro
4. partirei con nuove proposte e discussioni sul che fare.

Detto fra parentesi, non mi sembra una proposta così sovversiva. Solo rispettosa di chi ha votato. :) -- Scriban(msg) 20:54, 7 gen 2008 (CET)

Grazie per il chiarimento, Scriban: ora mi è più chiara (e condivisibile) la tua posizione! Resta fuori soltanto il problema (puramente formale ma, viste come procedono queste discussioni, forse da non prendere sottogamba) sul cosa fare: non sarebbe meglio aspettare l'esito del futuro sondaggio anziché rimanere in un limbo indefinito su come comportarsi in situazioni di convivenza blocco-bando? A mio avviso, dire soltanto cosa non si deve fare crea molteplici interpretazioni su cosa si deve fare... -- P1ZZ01981 21:17, 7 gen 2008 (CET)

De nada ;)

Considera che ora non si sa (la policy non lo dice) nè "cosa fare" nè "cosa non fare", cioè in pratica ogniuno fa come gli pare. Possiamo tutti immaginare che gran casino capita visto che sicuramente qualunque cosa un admin faccia ci sarà qualcuno che lo accusa di aver fatto di testa sua (se non c'è una policy nè sul "fare" nè sul "non fare" che cacchio deve fare il povero admin?).

Quindi ritengo che sia necessario (anzi, secondo la policy dei sondaggi punto 11 è obbligatorio) cominciare subito ad aggiungere il "cosa non fare" chiaramente deciso dalla comunità e cominciare a costruire il puzzle. Altrimenti si ricomincia sempre tutto da capo e sarai d'accordo che ne abbiamo tutti le oo strapiene di non concludere mai nulla. :) -- Scriban(msg) 09:47, 8 gen 2008 (CET)

Faccio presente che ChemicalBit aveva inserito delle "dichiarazioni di voto" nella pagina della votazione del sondaggio, che poi io ho trasferito in pagina di discussione per evitare di appesantire la pagina del sondaggio. Poi sono stato assente per diverso tempo e quando sono tornato la pagina del sondaggio era strapiena di commenti o simili. Per correttezza nei suoi confronti, visto che ormai la sua dichiarazione di voto è mischiata tra molti altri commenti mentre quelle di altri utenti non lo sono, mi vedo costretto a dover segnalare che lui fin dal principio aveva detto:

"Ovvio che il bando si aggiunge come motivazione di blocco, del resto "Il blocco è uno strumento usato per proteggere Wikipedia da vandalismi o bot non controllati, per impedire l'uso di nomi utente inappropriati, per rendere esecutivo un bando." (come scritto qui sopra, e nelle pagine di policy), per cui il blocco a quel punto ha un motivo in più.

Piuttosto non capisco perché nell'esempio sia stato scritto che il bando verrebbe scontato (ma poi perché "scontato"? I blocchi non sono un sistema penale) alla fine del blocco. Ma visto che il blocco comprende tutto (vedi sopra) -eventulmente aggiornato nella sua durata per tenere conto che ora vi è un motivo in più, la messa al bando appunto- perché dovrebbe essere scontato dopo? (anche perché il bando viene imposto con un blocco. Come mai sarebbe possibile scontare il blocco ... dopo il blocco?!?) --ChemicalBit - scrivimi 10:05, 9 dic 2007 (CET) (commento spostato qui da -- ITA_01 13:36, 9 dic 2007 (CET))" (veggasi qui e qui)

Inoltre può essere utile leggere la sua discussione con me, dalla quale si comprende come, fin dal principio, a suo avviso i quesiti erano stati posti male. -- Ita01  ^{poco presente} 03:16, 13 gen 2008 (CET)

Edit war sui cassetti?!?!

Oltre a tutti i problemi, equivoci, confusione varia ecc. che c'è stata in questa pagina (sia quella di votazione che quella di discussione), ci mancava un'edit war per i cassetti!

Un utente ha cassettato parti, per altro fondamentali per la pagina di votazione (il cui scopo principale è la votazione, giusto?), senza una motivazione e un consenso.

Un altro utente ha rollbackato, e il primo ha rimesso come aveva messo dicendo che non vede nessuna discussione in cui ci sia consenso. Ma dovrebbe essere questo primo utente ad accertarsi che vi sia consenso per un'azioen così stravagante (cassettare la parte della pagina dedicata al suo scopo principale!)

Ho rimesso a posto la pagina, annullando ancora questa azione senza consenso, spero che non si ripetano ulteriori problemi (volete proprio portare al nuovo blocco della pagina?!? Non immaginate che flame potrebbero seguirne? Un po' di responsabilità, suvvia!). --ChemicalBit - scrivimi 12:16, 8 gen 2008 (CET)

Come ti ho spiegato in tua talk, le parti che ho cassettato prima erano del tutto nascoste ed inoltre Nemo aveva cancellato dei miei commenti e scritto cose errate riguardo alla "conclusione del sondaggio". Mi hai scritto in mia talk che ora hai capito l'equivocoo quindi incidente chiuso. Ciao :) -- Scriban(msg) 13:45, 8 gen 2008 (CET)

Si ho capito, c'erano anche delle tue aggiunte (in effetti non era facile seguire tutte quelle modifiche che si sono un po' mischiate). Vedo che hai rimodificato per rinserire tali tue aggiunte.

Aggiunte che nell'della modifica con la quale le hai rinserite tu stesso definisci "commenti altrui", cioè tuoi.

Mi sfugge il senso di mettere commenti la cui unica funzione dovrebbe essere quella di votare. --ChemicalBit - scrivimi 14:53, 8 gen 2008 (CET)

Scriban, quei voti erano stati nascosti solo temporaneamente per facilitare il caricamento della pagina a chi doveva votare nella seconda fase; è un intervento poco invasivo che si annulla togliendo due caratteri, mentre tu hai dovuto modificare intestazioni ecc. per mettere i cassetti. Invece, adesso che il sondaggio è archiviato bisogna che sia tutto visibile, lo scopo è questo.

I commenti non sono sbagliati; mi rifiuto di credere che qualcuno leggendo delle frasi sotto il titolo "risultati quesito x" o "risultati seconda votazione" capisca che sono i risultati del quesito y o z, o dell'intero sondaggio. Hai una tendenza davvero eccessiva a considerare i nostri lettori degli stupidi. Poi è chiaro che un chiarimento della cosa (che la tabella si riferisce a due quesiti specifici) ci può essere, nel template sondaggi, come si è fatto. Nemo 09:13, 20 gen 2008 (CET)

Sui cassetti, ok. Io li lascerei x comodità di lettura.

Sui commenti (parli del box arancione che mi è stato contestato?), mi fa piacere che li consideri "non sbagliati" (visto che sono stati bollati come "commenti personali e POV" LOL).

In merito al tuo "rifutarti di credere", mi spiace ma devi ricrederti. Purtroppo, se leggi i commenti in pagina ed in discussione, sono moltissimi quelli che si sono fatti ingannare dalla dicitura dell'ultimo sondaggio. Ti ripeto -e fidati- moltissimi. Basta leggere i commenti, provare x credere. -- Scriban(msg) 11:37, 21 gen 2008 (CET)