Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per politici/Sondaggio 2

Pur mancando meno di 48 alla fine del primo sondaggio, di cui poi copieremo qui i risultati, mi sembra sia giunta l'ora di scaldare i motori ed iniziare a buttare giù idee e suggerimenti per la seconda fase. Qualche idea preliminare ? --Gregorovius (Dite pure) 00:42, 18 giu 2008 (CEST)

La mia prima proposta è quella che vedete nella tabella sopra. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:10, 18 giu 2008 (CEST)

Ovviamente va preparato il secondo sondaggio per i quesiti 1 e 3. Inizio a buttar lì dei numeri: 50.000-70.000 abitanti per i comuni capoluogo e 200.000 per le provincie? --Tia solzago (dimmi) 18:32, 18 giu 2008 (CEST)

Per me meglio numeri tondi, + facili da ricordare e far applicare: es. 50.000 / 100.000 / 200.000 / 500.000, ecc..., che a mio parere dovrebbero essere applicati a livello globale (non solo Italia)--Actarux/msg 01:19, 19 giu 2008 (CEST)

Quoto Actarux. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:14, 19 giu 2008 (CEST)

Tendenzialmente d'accordo, anche se lascierei più opzioni con una intermedia. --Checco (msg) 08:17, 19 giu 2008 (CEST)

Il sondaggio dev'essere binario, quindi due opzioni che vedrei come A) sempre B) una cifra da stabilire. 200.000 per le provincie mi pare troppo, starei sui 150.000. Ovviamente però il discorso deve includere anche gli stati esteri. Per le città dire 100.000. Penso si dovrebbe specificare che l'enciclopedicità della carica inizia da quando la provincia/città ha raggiunto tale cifra, per evitare (esempio) che automaticamente lo sia anche un presidente di provincia di Rieti (oggi 154.00 abitanti) quando negli anni '60 magari ne faceva 70.000 --Gregorovius (Dite pure) 21:15, 19 giu 2008 (CEST)

Mi dite dov'è scritto che il sondaggio deve essere binario? In questo caso mi sembra un'assurdità...

in ogni caso non condivido le proposte di Gregorovius. --Checco (msg) 08:53, 20 giu 2008 (CEST)

qua, punto 3. Pero' in effetti con una scelta binaria viene molto complicato.. non si puo' fare un sondaggio con 3-4 opzioni ed un conteggio tipo votazione di messa al bando? --Hal8999 (msg) 09:18, 20 giu 2008 (CEST)

Oppure con un ballottaggio... --Checco (msg) 10:19, 20 giu 2008 (CEST)

"Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria (Si/No), (Sinistra/Destra), (piccolo, grande) può essere proposto. L'ovvio motivo della restrizione è la maggior facilità di comprensione e di applicazione del risultato. Quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi" quindi dovremo, come nel sondaggio appena svolto porre un quesito binario. In quel sondaggio abbiamo chiesto se ritenevamo enciclopediche determinate cariche "Sì, sempre o secondo un limite basato sul numero di cittadini residenti" oppure no. Quindi dove hanno vinti i si la domanda dovrà essere figlia ed attinente al "Sì, sempre o secondo un limite basato sul numero di cittadini residenti", da cui la mia proposta di A)Sì, sempre B) secondo un limite basato sul numero di cittadini residenti.

il ballottaggio ufficialmente non lo possiamo fare ma, dopo aver ponderato le cifre, potremmo fare una cosa simile alla tabella già impiegata: cinque o sei proposte, tabella linkata al bar, e, tramite un sondaggio informale, tastare il polso alla comunità. Credo però che prima ci sarebbe utile avere un'idea del numero di abitanti nei capoluoghi di provincia e nelle provincie, non solo in Italia, ma anche a più ampio raggio, per tirare fuori qualche cifra. --Gregorovius (Dite pure) 13:39, 20 giu 2008 (CEST)

Dati i prevedibili risultati del consultazione non ancora conclusa, l'unica strada percorribile mi sembra quella indicata dall'amico Gregorovius (purché fra le proposte del pre-sondaggio, o sondaggio informale, venga indicata anche quella di "si sempre", indipendentemente da vincoli demografici o territoriali). Cordialità a tutti voi. --Justinianus da Perugia (msg) 14:38, 20 giu 2008 (CEST)

Ecco in breve i dati:

• Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci delle città capoluogo di provincia:

• Pareri favorevoli: 82 (73.874%)
• Pareri contrari: 29 (26.126%)

• Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci delle città non capoluogo di provincia:

• Pareri favorevoli: 37 (33.333%)
• Pareri contrari: 74 (66.666%)

• Sono da considerarsi enciclopedici i presidenti di provincia:

• Pareri favorevoli: 71 (65.741%)
• Pareri contrari: 37 (34.259%)

• Sono da considerarsi enciclopedici i consiglieri regionali:

• Pareri favorevoli: 22 (19.82%)
• Pareri contrari: 89 (80.18%)

• Sono da considerarsi enciclopedici gli assessori regionali?:

• Pareri favorevoli: 29 (27.103%)
• Pareri contrari: 78 (72.897%)

Vedo di linkare la cosa al bar. --Gregorovius (Dite pure) 11:16, 22 giu 2008 (CEST)

Letti i commenti mi trovo totalmente d'accordo con la procedura proposta da Gregorovius. In pratica si tratterebbe di preparare due quesiti: uno per i sindaci dei capoluoghi di provincia con due opzioni (sempre / solo maggiori di tot abitanti) e un altro per i presidenti di provincia con le stesse due opzioni (sempre / solo maggiori di tot abitanti). Dobbiamo solo decidere la "misura" da porre a quesito, per decidere la quale possiamo discutere o, se non si arriva da nessuna parte, anche pensrae ad un presondaggio. Ultima cosa: non pensiamo solo all'Italia: ciò su cui discutiamo deve essere immediatamente riferibile anche al resto del mondo. Bye. --Retaggio (msg) 11:50, 23 giu 2008 (CEST)

PS - dimenticavo di mettere le misure da me proposte: 75000 per i comuni (link per farvi un'idea) e 200000 per le province (idem). Per chiarire: questa non è una scelta "di ciò che mi piace", ma di ciò che (mi) appare abbastanza diverso dall'opzione "sempre" (che senso avrebbe infatti fare un sondaggio tra due opzioni molto simili?) --Retaggio (msg) 11:50, 23 giu 2008 (CEST)

Scusate ma in questo caso mi sembra d'obbligo un criterio di voto simile a quello del bando: ognuno propone il suo valore di riferimento (che può essere benissimo 5.000 o 500.000, considerazioni personali) e poi si fa una media (in questo caso non ai due terzi). Proporre solo 2-3 valori "aulici" è assolutamente restrittivo, iniziare con doppi turni e ballottaggi farebbe perdere ancora più tempo. --felisopus (pensaci bene) posta 12:14, 23 giu 2008 (CEST)

Non so se ti stai riferendo al mio intervento, comunque (per la precisione) i miei valori non sono "aulici" (precisiamolo, se mi sono trovato in dubbio io potrebbe trovarcisi anche qualcun altro :-DDD): sono il mio contributo alla discussione. Che poi su questi si voglia discutere oppure farne la media, diviso per due e moltiplicato per pigreco, per me è uguale. :-) Bye. --Retaggio (msg) 13:16, 23 giu 2008 (CEST)

No no, "non c'è l'ho" con nessuno in particolare. :) Soltanto secondo me faremmo prima a far inserire ad ognuno il proprio valore e fare la media (magari non ridicola come 84.573 abitanti, non uno di meno!) invece che contrattare all'infinito e votare comunque per uno o più sondaggi. --felisopus (pensaci bene) posta 14:35, 23 giu 2008 (CEST)

l'idea della media non mi convicne moltissimo, ma ovviamente l'idea del sondaggio è valida se e solo se non arriviamo prima al consenso: questo mi pare ovvio :) --Gregorovius (Dite pure) 21:36, 23 giu 2008 (CEST)

Per i comuni propongo di prendere a riferimento la popolazione in base alla quale ruota l'attuale legislazione sulla P.A., vale a dire: 30.000 - 100.000 - 300.000. Almadannata (msg) 16:35, 23 giu 2008 (CEST)

ho in mente una tabella riassuntiva, ve la posto domani. --Gregorovius (Dite pure) 21:36, 23 giu 2008 (CEST)

Ricordo ai partecipanti che comunque i criteri, benché partano dall'esperienza italiana, sono da applicare a tutto il mondo. --Crisarco (msg) 11:32, 24 giu 2008 (CEST)

naturaliter ! --Gregorovius (Dite pure) 12:40, 24 giu 2008 (CEST)

Un chiarimento: alla luce del sondaggio, il sindaco di una città capoluogo (sufficientemente grande da superare l'eventuale sbarramento in base alla popolazione) va ritenuto enciclopedico anche se è stato sindaco prima che quella città diventasse capoluogo? A mio avviso no. Il caso non è infrequente, penso ad es. ai sindaci fino agli anni '80 di Monza, Barletta, Prato, Rimini, etc.--Nicolabel (msg) 13:14, 24 giu 2008 (CEST)

Circa i quesiti da proporre, in deroga ai sondaggi binari, si potrebbero offrire molte opzioni. Ad es. per i capoluoghi:

1. oltre i 200.000 abitanti
2. oltre i 100.000
3. oltre i 75.000
4. oltre i 50.000
5. sempre

In questo caso, se l'opzione 1 raccoglie la maggioranza assoluta viene adottata. Altrimenti, se la somma dei voti di 1 e 2 raccoglie la maggioranza assoluta viene adottata la 2 (se infatti l'opzione 1 non ci fosse stata, chi l'ha scelta avrebbe optato per la 2). Altrimenti si considera la somma dei voti di 1, 2 e 3, etc. Mi sembra che il quesito sia più che comprensibile così da poter derogare al vincolo dei sondaggi binari. --Nicolabel (msg) 13:14, 24 giu 2008 (CEST)

Una domanda (forse se ne è gia discusso): ma il dato della popolazione da considerare è quello attuale o quello del momento in cui il politico in questione è stato eletto? Allo stesso modo, ad esempio, Barletta è stata istituita come provincia di recente. I sindaci precedenti all'istituzione della provincia non sono dunque enciclopedici, giusto? Per il resto penso che la proposta di Nicolabel sia attuabile.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)}(συμπόσιον) 13:38, 24 giu 2008 (CEST)

No, se si fa un sondaggio si devono rispettare le norme di wiki sui sondaggi: "Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria (Si/No), (Sinistra/Destra), (piccolo, grande) può essere proposto. L'ovvio motivo della restrizione è la maggior facilità di comprensione e di applicazione del risultato. Quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi". Ovviamente non è da escludere che si arrivi a dati condivisi con semplice consenso.

quanto alla questione posta sia da Glauco che da Nicolabel, non se ne è ancora discusso; io qualche giorno fa scrivevo: "Penso si dovrebbe specificare che l'enciclopedicità della carica inizia da quando la provincia/città ha raggiunto tale cifra, per evitare (esempio) che automaticamente lo sia anche un presidente di provincia di Rieti (oggi 154.00 abitanti) quando negli anni '60 magari ne faceva 70.000". --Gregorovius (Dite pure) 13:52, 24 giu 2008 (CEST)

Per me condivisibile l'obiezione di Glauco e Nicolabel + addendum di Gregorovius --Retaggio (msg) 15:01, 24 giu 2008 (CEST)

In realtà la mia proposta è perfettamente riconducibile ad una successione di sondaggi binari: per stare all'esempio che ho fatto, esso (pur richiedendo una sola votazione) equivale ad una successione di sondaggi, il primo dei quali sarebbe: "Sono da ritenersi enciclopedici i sindaci delle città capoluogo: (1) con almeno 200.000 abitanti; (2') con una soglia più bassa, da determinarsi successivamente". L'eventuale secondo sondaggio sarebbe: "Sono da ritenersi enciclopedici i sindaci delle città capoluogo: (2) con almeno 100.000 abitanti; (3) con una soglia più bassa, da determinarsi successivamente". E via di seguito.

Per i curiosi: si tratta di una variazione al Metodo di voto di Condorcet, possibile sotto l'ipotesi che le opzioni siano "ordinate", ossia che chi in assoluto preferisce l'opzione x:

• potendo scegliere soltanto tra le opzioni da x+1 a N, sceglierebbe l'opzione x+1
• potendo scegliere soltanto tra le opzioni da 1 a x-1, sceglierebbe l'opzione x-1

Mi sembra più che ragionevole affermare che, nel caso in questione, quest'ipotesi sia da ritenersi valida. Fanno eccezione i voti motivati da doppio campanilismo (ad es: preferisco in assoluto l'opzione 3 così da includere i sindaci pisani, ma in alternativa preferirei l'opzione 1 alla 2 così da far escludere anche gli odiati sindaci livornesi).

--Nicolabel (msg) 15:33, 24 giu 2008 (CEST)

Questo mi sembra un metodo un po' troppo lungo. Per scegliere la soglia di abitanti da contrapporre all'opzione "sempre" direi che la via più facilmente percorribile è quella di una tabella (@Gregorovius: ma non dovevi prepararla per oggi? :)) in cui gli utenti possono esprimersi tra varie possibilità. In un certo senso si riprende la proposta di Nicolabel, ma in modo più veloce. Si tratterebbe in sostanza di un presondaggio come si era già fatto per il sondaggio 1 --Tia solzago (dimmi) 17:21, 24 giu 2008 (CEST) P.S: magari qualcosa del genere era già saltata fuori prima, ma sinceramente non mi sono letto proprio tutta la discussione... --Tia solzago (dimmi) 17:21, 24 giu 2008 (CEST)

Forse sono stato poco chiaro: la mia proposta prevede un unico sondaggio con più alternative: equivale ad una serie di sondaggi, ma permette di farne a meno, risolvendo tutto in un passaggio soltanto (salvo che per la maggioranza semplice, è esattamente quello che si prevede per determinare la durata della messa al bando degli utenti problematici). Sopra ho precisato meglio quello che ritengo si possa fare. --Nicolabel (msg) 17:36, 24 giu 2008 (CEST)

Ok, ho capito meglio. Sinceramente non so se si può fare (per la storia della scelta binaria). Forse si può applicare un metodo del genere tra di noi (la solita storia del pre-sonddaggio) e la scelta maggioritaria diventa la seconda opzione nel sondaggio vero e proprio da sottoporre alla comunità --Tia solzago (dimmi) 17:44, 24 giu 2008 (CEST)

Cerco di dare il mio contributo (nella fase precedente ero stato osservatore muto). Allora, secondo me l'opzione scelta binaria è, oltre che la sola conforme alle regole, anche la più sensata. Siccome un'alternativa è "sempre", l'altra o le altre devono necessariamente porre un limite "alto", veramente alternativo: per i sindaci, tra 50 o 75 e "sempre" la differenza è troppo labile (lasceremmo fuori, in pratica, giusto Isernia, i neo-capoluoghi sardi e poco altro) e pure poco esportabile (questi ordini di grandezza funzionano in Italia, Paese da sessanta milioni di abitanti, ma possono non funzionare in stati più piccoli). Quindi, la scelta secondo me ha senso tra tutti i capoluoghi di provincia (suddivisione amministrativa di II livello)/i capoluoghi di provincia (...) grandi. Dove questo "grandi" è quantificabile in un numero da ducentomila in su. (per le province, ragionerei sul mezzo milione minimo) --CastaÑa 17:56, 24 giu 2008 (CEST)

Scusate, forse ho perso qualche passaggio avendo i minuti contati e poco tempo per leggere attentamente la pagina. Volevo dire: niente ci impedisce di sottoporre agli utenti tre o quattro opzioni nel presondaggio (che a mio avviso dovrebbe essere organizzato sulla falsariga di quello del mese passato) per poi scegliere le 2 più votate da inserire nel prossimo sondaggio. Cordialità a tutti voi. --Justinianus da Perugia (msg) 12:56, 27 giu 2008 (CEST)

D'accordo con Nicolabel, quesito con numeri con il metodo descritto può essere un buon sistema, altrimenti come procedereste con un'opzione binaria tout-court, proviamo a ragionarci, ad esempio tenendo gli stessi numeri:

1. oltre i 200.000 abitanti o meno (se vince meno si va avanti, ma anche se vince più non è detto che qualcuno potrebbe sempre chiedere: oltre 500.000 o oltre i 200.000???)
2. oltre i 100.000 o meno
3. oltre i 75.000 o meno
4. oltre i 50.000 o sempre

se si partisse dal basso è vincesse oltre i 50.000 occorrerebbe poi chiedere oltre 50 o oltre 75.000??? e così via... In caso di numeri, come nei bandi, meglio inserire i vari valori, addirittura si potrebbe lasciare libero l'inserimento di altri valori e poi vedere la Mediana (statistica) risultante.--Actarux/msg 21:11, 27 giu 2008 (CEST)

Tabella riassuntiva

attendevo Gliu, che mi diceva stava anch'esso facendo una cosa simile ... intanto posto un'idea di tabella che, tramite compilazione potrebbe esserci utile per arrivare a dei dati. --Gregorovius (Dite pure) 22:07, 1 lug 2008 (CEST)

Ci possono essere dei piccoli errori perchè questi dati vanno calcolati a manina, o meglio, ad occhietto ;) --Gregorovius (Dite pure) 00:45, 2 lug 2008 (CEST)

Mi scuso per il ritardo ma sono poco presente in questi giorni; proseguo con i valori di altri stati. --Gliu 10:58, 2 lug 2008 (CEST)

se qualcuno poi ci volesse dare una mano i dati dell'europa sono in en:Template:Articles on second-level administrative_divisions_of_European_countries In alcune i dati non ci sono, ma credo che già un 50 % degli stati europei potrebbe esserci d'aiuto --Gregorovius (Dite pure) 11:54, 2 lug 2008 (CEST)

(conflittato) Ho integrato la tabella per favorire un più facile confronto --Nicolabel (msg) 12:01, 2 lug 2008 (CEST)

Ho rimosso le linee di suddivisioni di primo livello che non interessano e creano solo confusione. Più tardi mi occuperò degli USA, che sono in gran parte sopra i 500.000. --Gliu 12:06, 2 lug 2008 (CEST)

Secondo me dobbiamo intenderci su cosa significhi 1° e 2° livello: se per ipotesi in Italia venissero create delle macroregioni (Nord, Centro, Sud, o come disse un tale Padania, Etruria e Terronia), le attuali regioni diventerebbero suddivisioni di secondo livello. Viceversa, poiché le regioni come entità amministrative sono state istituite nel 1948 e attivate nel 1970, sino ad allora le province dovevano considerarsi entità di 1° livello. Io non ho nulla contro le municipalità norvegesi che, sebbene di 2° livello, sono paragonabili ai comuni italiani, ma di questo passo anche i capitani dei Castelli di San Marino (popolazione media 3000 abitanti) diventano presidenti di suddivisioni amministrative di 1° (e ultimo) livello, e quindi automaticamente enciclopedici. --Nicolabel (msg) 12:31, 2 lug 2008 (CEST)

QUI c'è una tabella con tutte le suddivisioni amministrative (ufficialmente riconosciute) di ogni Stato. --Gliu 14:06, 2 lug 2008 (CEST)

Stato	Nome suddivisione	Tot Provincia/equiv.	+ 1.000.000	+ 500.000	+ 250.000	+ 200.000	+ 150.000	+ 100.000
Italia	province	110	10	37	78	92	103	108
Belgio	province (en)	11	6	7	11	11	11
Danimarca	comuni	98	0	0	0	0	4	6
Francia	arrondissement	342	3	20	70	92	127	195
Germania	distretto governativo	22	22	22	22	22	22	22
Grecia	prefetture	54	2	3	7	12	21	38
Lituania	comuni	60	0	1	2	2	3	5
Norvegia	comuni/municipalità	430	0	1	1	2	3	5
Paesi Bassi	municipalità	443	0	2	4	6	12	25
Polonia	powiat	379	1	5	13	20	44	117
Portogallo	municipalità	308	0	1	3	4	14	24
Rep. Ceca	distretti	73	1	1	4	6	14	45
Romania	distretti	42	1	17	40	42	42	42
Spagna	province spagnole	50	13	30	41	44	48	49
Svezia	comuni	290	0	1	3	3	4	13
Inghilterra	contee	81	13	32	45	55	69	78
Nuova Zelanda	autorità territoriali	73	0	0	3	4	6	9
USA	Contee	3142	38	125	248	301	402	566

Criterio alternativo

Dopo aver visto la tabella proposta da Gregorovius, mi è sorto un dubbio. Dato che porre uno sbarramento in termini assoluti finirebbe col penalizzare le nazioni con meno abitanti, non sarebbe più corretto (anche se un po' più laborioso, lo so) considerare come limite la percentuale sulla totalità degli abitanti della nazione? Non picchiatemi... :-) --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:44, 2 lug 2008 (CEST)

Non sono d'accordo con la proposta di Basilero: nelle nazioni con meno abitanti ha senso che ci siano meno "province" (ossia suddivisioni amministrative di secondo livello) per cui non è detto che la popolazione di ciascuna di esse sia in media minore rispetto a quella delle analoghe suddivisioni negli stati più grandi. E se pure così non fosse, il "presidente" di una "provincia" del Montenegro che avesse pure il 50% della popolazione complessiva dello stato (ossia 250.000 abitanti) resterebbe IMHO meno enciclopedico di quello di una "provincia" (contea) statunitense con l'1% degli abitanti statunitensi (3 milioni). --Nicolabel (msg) 10:10, 2 lug 2008 (CEST)

È possibile, per favore, considerare, come opzione, anche l'enciclopedicità dei sindaci capouogo di provincia e dei presidenti di provincia indipendentemente dal numero di abitanti?(in altre parole di tutti i sindaci capoluogo e di tutti i presidenti di provincia?). Se l'opzione non viene votata non verrà inserita nel sondaggio. Nella tabella ravviso comunque delle anomalie: perché in Francia non vengono considerati i dipartimenti più simili alle nostre provincie degli arrondissements? E siamo sicuri che le oltre 400 unità territoriali norvegesi possano essere assimilabili alle nostre province? Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 12:10, 2 lug 2008 (CEST)

Justinianus, le opzioni saranno "sì sempre (e quindi indipendentemente dalla popolazione)" e "solo per suddivisioni con tot abitanti (che si deciderà qui)". Sono d'accordissimo sugli arrondissement, che sono la vera suddivisione amministrativa di secondo livello della Francia, in quanto le regioni francesi non sono amministrativamente rilevanti. Per quanto riguarda la Norvegia, la suddivisione di secondo livello è molto ristretta (vedi qui o in alternativa il link su en.wiki); dal momento che i livelli amministrativi partono dall'alto, se le 19 regioni/contee/fylke sono il primo livello, i comuni (o municipalità) sono il secondo. --Gliu 12:23, 2 lug 2008 (CEST)

@@@Anzitutto ringrazio l'amico Gliu del ragguaglio.--Justinianus da Perugia (msg) 20:18, 2 lug 2008 (CEST)

@@Basilero: una volta tanto non sono d'accordo con te. Bisogna trovare il modo di non penalizzare le nazioni più piccole senza per questo penalizzare quelle più grandi.--Justinianus da Perugia (msg) 20:18, 2 lug 2008 (CEST)

@@@ A tutti coloro che partecipano alla discussione: a completamento di quanto ho scritto questa mattina ritengo che le entità territoriali di secondo livello vadano considerate alla stregua delle nostre Province solo se presentano caratteristiche simili alle nostre Province. Se uno Stato si struttura solo in municipalità e non in province e municipalità (come gli Stati italiano, spagnolo o francese) bisogna tenerne conto. Ricordo che i sindaci di Busto Arsizio e di Giugliano (quest'ultimo con oltre 100.000 ab.) non sono stati ritenuti nell'ultimo sondaggio enciclopedici. Ci mettiamo adesso ad equiparare l'enciclopedicità dei primi cittadini di comuni norvegesi e portoghesi di 5.000 abitanti con quelli delle nostre province solo perché i primi rappresentano, come i secondi, unità territoriali di secondo livello? Qui c'è qualcosa che non quadra...Bisogna a mio avviso agire cum grano salis senza seguire pedissequamente degli schemi che in alcuni casi possono avere una propria logica, in altri no. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 19:33, 2 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo. sposto perciò qui quanto scritto ore fa poco più in alto

Potremmo specificare che:

1. per le suddivisioni amministrative equivalenti ai comuni, l'enciclopedicità dei "sindaci" verrà determinata dai risultati del sondaggio apposito (relativo ai "sindaci")
2. per le suddivisioni amministrative di 2° livello, purché non sia il più basso (equivalente ai comuni), l'enciclopedicità dei "presidenti" verrà determinata dai risultati del sondaggio apposito (relativo ai "presidenti delle province italiane" e affini).
3. per le suddivisioni amministrative di 1° livello, purché non siano l'ultimo né il penultimo livello, i "presidenti" sono sempre enciclopedici, secondo le regole già in vigore.

In questa maniera, i capitani dei Castelli di San Marino e i sindaci (?) delle municipalità norvegesi verrebbero giudicati con il criterio 1, e non artificiosamente assimilati ai presidenti di regione e di provincia italiani. --Nicolabel (msg) 15:40, 2 lug 2008 (CEST)

Non vedo perchè bisogna inventarsi delle eccezioni basate sulle dimensioni delle altre suddivisioni. Se i comuni della Norvegia sono tanti e piccoli, più piccoli anche di quelli italiani, ma nella scala amministrativa si trovano al secondo livello vanno lasciati così. Cosa sono allora le piccole province italiane in confronto alle contee statunitensi (es:Contea di Los Angeles, 10 milioni di abitanti)? Artificiosamente potremmo sempre dire che le contee sono regioni di stato (federale) e quindi di primo livello, creando una serie di aggiustamenti soggettivi ed errati. --Gliu 01:31, 3 lug 2008 (CEST)

Con tutto il rispetto per le opinioni di Gliu, che è un utente che stimo, concordo con Nicolabel. Ogni realtà politica è a se stante e non possiamo arbitrariamente equiparare il comune norvegese o portoghese alle le nostre province. La forma che hanno questi, ed altri Stati, di strutturarsi, è diversa dalla nostra e noi ne dobbiamo tenere conto. Altrimenti arriviamo all'assurdo cui faceva accenno Nicolabel, che i capitani dei castelli di San Marino contino come i presidenti delle nostre province regioni --Nicolabel (msg) 12:22, 3 lug 2008 (CEST) (rappresentando entrambi entità territoriali di II livello I livello --Nicolabel (msg) 12:22, 3 lug 2008 (CEST)). Ripeto: non possiamo negare diritto di cittadinanza nelle nostre pagine al sindaco di Sesto San Giovanni (80.000 ab.) o di Giugliano in Campania (110.000 circa) per poi inserire il primo cittadino di una remota comunità norvegese di 5.000 abitanti...Sugli USA (e sul Canada, Cina, India ecc.) si deve aprire un dibattito specifico che non può trovare posto in questa pagina di discussione. Propongo di restare peer il momento in ambito europeo, che già presenta notevoli complessità. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 11:04, 3 lug 2008 (CEST)

In effetti la discussione mi ha fatto riconsiderare la mia opinione iniziale. Il limite per numero assoluto di abitanti è sicuramente quello che offre il migliore rapporto semplicità/accuratezza. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:56, 3 lug 2008 (CEST)

@@@Basilero. Concordo con te, anzi, date le tue precedenti posizioni al rispetto, caratterizzate da grande concretezza e pragmatismo, mi sono stupito del ripensamento che hai manifestato in questa pagina. Comunque, visto che dobbiamo inserire (nel pre-sondaggio) anche l'opzione del si, sempre relativamente ai sindaci dei capoluoghi di prov. e ai presidenti di prov., devi convenire con me che non possiamo presentare questi ultimi in compagnia dei capitani di castelli di San Marino (e lo dico con tutto il rispetto, intendiamoci) o del sindaco di un paesello norvegese di poche migliaia di abitanti solo perché i due ultimi rappresentano unità territoriali rispettivamente di I e di II livello! Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 12:40, 3 lug 2008 (CEST)

ci ho pensato a lungo, e sono dell'idea che la formulazione del primo sondaggio ("Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci delle città capoluogo di provincia" e "Sono da considerarsi enciclopedici i presidenti di provincia", gli unici e due passati) era un po' equivoca. Sono dell'idea che intanto potremmo procedere, dati alla mano, a vedere cosa ne pensiamo dei criteri numerici per le provincie italiane e per tutte quelle amministrazioni di secondo livello che sono equiparabili alle prov. (e quindi il problema dei comuni norvegesi accantonarlo per qualche tempo). Ovvero la banale soluzione di scomporre un problema in più parti ed affrontarlo un po' alla volta. --Gregorovius (Dite pure) 16:43, 5 lug 2008 (CEST)

Ciao a tutti! Ho letto le vostre discussioni e vorrei aggiungere alcune riflessioni.

Premesso che le entità territoriali di stati differenti non sono perfettamente paragonabili - perché il confronto dipende dal criterio scelto - secondo me è corretto usare un criterio di tipo amministrativo (e non ad esempio sociogeografico) perché stiamo cercando di stabilire criteri di enciclopedicità per politici, cioè per amministratori. Però penso sia un po' arbitrario stabile che è provincia ogni entità amministrativa di 2° livello. E' così in Italia, ma non può essere generalizzato. Bisognerebbe piuttosto ragionare caso per caso.

Ad esempio la Norvegia ha:

19 contee

403 municipalità

Non si può dire - seguendo il criterio del 2° livello - che le 403 municipalità sono delle province, perché di fatto è lampante che sono dei comuni. Meglio considerare l'eventualità che le contee svolgono tanto le funzioni delle regioni quanto quelle delle province italiane. Il che non è poi tanto strano se pensiamo che in Italia abbiamo una situazione analoga: la provincia di Aosta non esiste, ma è la Regione Valle d'Aosta che svolge anche funzioni provinciali. Quindi in Norvegia regione=contea, provincia=contea, comune=municipalità

Il caso della Francia è più complesso. La Francia ha:

22 Regioni

100 Dipartimenti

342 Aarrondissement

>1000 Cantoni

>1000 Comuni

Le Regioni sono molto importanti da un punto di visto sociogeografico (la cucina lorena, i contadini bretoni, i vini della Borgogna). Però abbiamo detto che si vuole adottare un criterio amministrativo. Le regioni francesi hanno valenza amministrativa? Sì, molto limitata però ce l'hanno (perché dopotutto i presidenti di regione esistono e qualche potere ce l'hanno). Quindi - seguendo il criterio del 2° livello - province = dipartimenti, ma abbiamo visto che questo criterio è fallace. Forse, visto che sono i dipartimenti a svolgere funzioni analoghe a quelle delle nostre regioni, è più corretto dire che province =Aarrondissement. Detto questo, vorrei però anche dire che secondo me i criteri di enciclopedicità per politici dovrebbero riguardare più che altro il caso italiano. Infatti se lo scopo è quello di stabilire regole di condotta per prevenire inserimenti e abusi da parte di semisconosciuti che vogliono farsi pubblicità, mi sembra che il rischio con le amministrazioni estere sia minimo (che glie ne cale al sindaco di Hobølin in Norvegia di farsi un wiki-spot in italiano?) Quindi secondo me si può andare avanti col caso italiano, e qualora poi ci fosse necessità di porre un limite ai politici esteri si opererà.. --Synnax (msg) 12:09, 8 lug 2008 (CEST)

Consiglieri cancellati automaticamente

Le preoccupazioni di tanti erano corrette. C'è il rischio che amministratori cancellino voci su consiglieri regionali per direttissima, senza proporre la procedura ordinaria. E' quello che è successo in questo caso. Stante il fatto che i criteri indicano chi è enciclopedico sempre e non chi non lo è mai, mi auguro che la cosa non passi inosservata, non tanto per l'amministratore che ha cancellato la voce (si tratta di Madaki, utente che stimo molto), ma in modo da evitare sbagliate interpretazioni delle regole che ci siamo dati. --Checco (msg) 12:56, 3 lug 2008 (CEST)

Non penso che Madaki abbia cancellato in immediata la voce per via dei risultati del sondaggio. Più probabilmente la voce era effettivamente scritta in tono più o meno promozionale --Tia solzago (dimmi) 13:07, 3 lug 2008 (CEST)

Uhm, no... è proprio la motivazione che ha addotto rispondendo a L'osservatore che gliene chiedeva conto (vedi qui)! E se lo ha fatto uno bravo come lui, significa che il problema c'è... --Checco (msg) 13:30, 3 lug 2008 (CEST)

la pagina era comunque un buon CV --Gregorovius (Dite pure) 13:42, 3 lug 2008 (CEST)

Non mi sembra proprio e comuqnue si è votato (e salvato) voci ben peggiori. --Checco (msg) 13:47, 3 lug 2008 (CEST)

• Ho ritenuto che la voce avesse un taglio decisamente da cv anche perchè non riportava nessuna azione di particolare rilevanza. Unendo ciò al fatto che il sondaggio ha negato l'enciclopedicità de facto ai consiglieri regionali ha ritenuto che ricadesse pienamente nel caso 4 delle cancellazioni immediate. Motivazione che, almeno a quanto sembra fino a questo momento, sembra essere condivisa/accettata dall'estensore della voce che, dopo le mie spiegazioni, non mi ha più contattato. Se in ogni caso bisogna passare per la procedura ordinaria mi chiedo a cosa sia servito fissare, tramite un sondaggio che ha dato risultati abbastanza netti, dei criteri. Certamente è possibile che vi siano consiglieri regionali enciclopedici per altri motivi ma in questo caso non ho rilevato, imho, sufficienti elementi. L'utente Checco mi ha chiesto di ripristinare la pagina e porla in ordinarla, senza voler aprire qui una votazione gradirei un parere in quanto, allo stato attuale, siamo in condizione di stallo (un opinione per parte) --Madaki (msg) 20:26, 3 lug 2008 (CEST)

Non ho avuto modo di leggere la voce perché cancellata, ma non ho neppure alcun motivo per mettere in dubbio quanto Madaki ci ha comunicato: se la voce aveva un taglio da CV e andava contro quanto espresso dalla comunità nel precedente sondaggio, andava cancellata. Un sondaggio non è un esercizio di stile e le decisioni prese dalla nostra comunità mediante tale strumento democratico (l'unico che abbiamo a nostra disposizione in WP) devono avere un valore vincolante. Stiamo piuttosto attenti a formulare i quesiti dei sondaggi in modo intellegibile e intelligente, perché poi le decisioni prese pesano come macigni e non potranno essere derogate. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 18:36, 4 lug 2008 (CEST)

Neanch'io ho potuto leggere la voce, cmq se trattavasi di mero CV di poche righe anche x me Madaki ha agito bene, altrimenti andava cmq richiesta la procedura ordinaria di cancellazione in quanto i criteri che sono stati decisi sono da intendersi cmq sufficienti e quindi se un consigliere non ha la "sufficienza" occorre che la comunità si esprima x decidere se è enciclopedico per altri motivi.--Actarux/msg 10:47, 5 lug 2008 (CEST)

La voce era a tutti gli effetti un curriculum vitae e quindi rientrante nel criterio 4 di Wikipedia:Cancellazioni immediate «pagine costituite u(...) curricula vitæ personali, (...)»

ricordo che una voce per poter stare in Wikiepdia deve rispondere a tutti i requisiti Aiuto:cosa mettere su Wikipedia e pagine correlate. Il fatto che l'argomento sia nciclopedico non fa sì che si possa tenere, ad es., una ricerca originale o un testo in violazione di copyright o appunto un curriculum vitae. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:53, 6 lug 2008 (CEST)

Piccolo excursus

Parlando di enciclopedicità in generale, mi rendo conto che non è lo stesso stabilire tale criterio per un'enciclopedia di 1.000 voci, di 100.000 voci o di 1.000.000 di voci: i "criteri" spesso devono diventari più blandi proporzionalmente alla crescita dell'enciclopedia. Lo dico solo per questo motivo: qualunque sia la decisione che si prenda, vorrei che, subito dopo, non iniziasse una campagna di cancellazione di massa, come è stato fatto ad esempio per i partiti politici minori che, volenti o nolenti, hanno fatto la storia della nostra Repubblica. Entrando di più nel tema, è possibile che oggi si decida che il limite per l'enciclopedicità dei sindaci è (ad esempio) 80.000 abitanti. Domani arriverà un nuovo utente "X", che scriverà una voce sul sindaco di una città "Y" di 70.000 abitanti e la sua pagina verrà cancellata immediatamente. L'utente, come spesso accade, scomparirà dalla circolazione per essere stato "aggredito". Dopodomani si abbasserà il limite a 70.000 e la voce "Y" dell'utente "X" non ci sarà. Conclusioni: si è persa una voce e si è perso un utente, potenziale redattore di altre "N" voci. Evitiamolo. Saluti cordiali. Paolotacchi (msg) 16:04, 5 lug 2008 (CEST)

Ritorno a dire, come tra l'altro ripetuto più volte anche da altri, che non si possono cancellare automaticamente, ma occorre in generale chiedere il parere degli utenti (procedura ordinaria), in quanto i criteri, come tutti i criteri, sono solo sufficienti ad avere l'enciclopedicità, ma non precludono che la voce possa essere enciclopedica per altri motivi.--Actarux/msg 18:13, 5 lug 2008 (CEST)

Per curiosità, che partiti politici minori sono stati cancellati?--Actarux/msg 18:14, 5 lug 2008 (CEST)

Alcuni dei partiti cancellati si trovano in rosso qui. Altri non compaiono nella lista (mi ricordo "Terzo Polo" di Enzo Scotti). Praticamente tutti sono stati cancellati tramite votazione. Molto semplice: se c'è un partito di estrema destra, votano contro tutti quelli di centro e di sinistra; se è di estrema sinistra, votano contro tutti quelli di centro e di destra; se è di centro, votano contro la destra e la sinistra. Io ho votato contro la cancellazione di alcuni (destra, centro e sinistra) ma poi mi sono stufato. Del resto, se è questo il volere di Wikipedia, mi attengo. Comunque volevo solo far notare questo rischio per il futuro. Il passato è passato. Saluti. Paolotacchi (msg) 12:26, 6 lug 2008 (CEST)

Fermo restando che Madaki ha agito correttamente, non credo ci sia bisogno di ribadire che i sondaggi del mese scorso sull'enciclopedicità dei politici sono stati effettuati per stabilire dei criteri sufficienti, non necessari.. Se un politico è infatti conosciuto perché ha pubblicato dieci o venti romanzi con case editrici importanti o perché è un famoso professore universitario o un campione di scacchi, ecc., non ha certo bisogno di essere vagliato attraverso i criteri enunciati nel sondaggio: è enciclopedico per suoi meriti personali e basta (potrebbe essere tranquillamente un semplice impiegato comunale, un usciere, un postino o un ergastolano). --Justinianus da Perugia (msg) 12:46, 7 lug 2008 (CEST)

P.S. Sostanzialmente sono d'accordo con quanto Paolotacchi ha scritto nel suo penultimo intervento. L'elaborazione di nuovi criteri non deve infatti scatenare una caccia alle voci da cancellare, salvo, ovviamente, le dovute eccezioni. --Justinianus da Perugia (msg) 12:46, 7 lug 2008 (CEST)

Mi accodo a quanto scritto da Paolotacchi e da Justinianus. --Checco (msg) 12:38, 10 lug 2008 (CEST)

Concludiamo?

Direi che i dati della tabella più sopra sono sufficienti per approssimare il valore del secondo quesito (oltre a "sì, sempre").
Inizio io dicendo la mia: 250.000, nonostante l'indecisione con i 500mila. --Gliu 03:29, 12 lug 2008 (CEST)

Per essere il più globalmente onnicomprensivo, propongo 250mila x il presidente della suddivisione amministrativa (di 1° o 2° livello che sia, x l'Italia regioni e province) e 100mila x sindaco di qualsiasi città del mondo (ricordo che in Italia c'è un solo caso di città non capoluogo sopra i 100.000)--Actarux/msg 15:27, 12 lug 2008 (CEST)

Eventualmente sarei tentato di dire 100.000 x tutti i responsabili di un ente territoriale (regione, provincia, città che sia x tutto il mondo) così non c'è tanto da star li a fare i conti anche per quei paesi che non hanno province ma solo municipalità.--Actarux/msg 15:27, 12 lug 2008 (CEST)

Per me i limiti dovrebbero essere diversi per l'Italia e per il resto del mondo. Direi 50.000 per l'Italia e 250.000 per il resto del mondo (ovviamente parlo di sindaci). Paolotacchi (msg) 17:41, 13 lug 2008 (CEST)

Mi intrometto perché mi sembra di ricordare che durante la discussione sul primo sondaggio si era deciso di limitare i nuovi criteri solo all'Italia, almeno in via provvisoria e sperimentale. Se qualcuno ha voglia di rileggersi tutta la parte precedente dovrebbe trovare conferma di ciò --Tia solzago (dimmi) 18:42, 13 lug 2008 (CEST)

Non credo, e non sono d'accordo né con Tia né con Paolotacchi. --Gliu 19:18, 13 lug 2008 (CEST)

Il problema è che il primo sondaggio è stato costruito sull'Italia (si parlava di province, consiglieri regionali e provinciali...), cambiare in corsa diventa difficoltoso --Tia solzago (dimmi) 19:53, 13 lug 2008 (CEST)

non proprio. sui cinque quesiti 2 erano italocentrici, ma sono stati bocciati e quindi non ci interessano. I due passati specificavano che riguardavano provincie ed enti assimilabili nel mondo (c'era il link ad en.wiki). la possibilità di due criteri (italia / mondo) ci era già stata bocciata ai tempi del megatabellone colorato, prima ancora del primo sondaggio poichè questa è la wiki in italiano, non la wiki d'italia. Anche io sto sui 250.000 --Gregorovius (Dite pure) 15:02, 14 lug 2008 (CEST)

Quoto in toto Gregorovius. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:01, 14 lug 2008 (CEST)

Scusatemi, evidentemente mi ero perso un pezzo. Comunque penso che per gli stati esteri il buon senso sia più che sufficiente, senza dover approvare appositi requisiti. Per quanto riguarda i numero 250mila per le province può andar bene, per i comuni non so (pensavo 70-80mila). Ricordo ad Actarux (per quanto scritto all'inizio) che dal primo sondaggio i sindaci di città non capoluogo non sono risultati essere enciclopedici de facto --Tia solzago (dimmi) 17:43, 14 lug 2008 (CEST)

Insomma, mi pare di capire si possa formare un embrione di accordo intorno a due quesiti: uno "sì, sempre / fino a 250.000" per le provincie e "sì, sempre / fino a 100.000" per i comuni capoluogo di provincia. Che dite, si quaglia? Utile anche mettere fin nel quesito (e nella policy nuova ventura) un rimando al buonsenso per la gestione delle realtà amministrative estremamente diverse da quelle "tipo Italia" (tipo San Marino e Andorra, per capirci). PS - Una tabella che è utile linkare è al Progetto:Amministrazioni/Europa. Bye. --Retaggio (msg) 18:03, 14 lug 2008 (CEST)

Perchè non unificare le popolazioni? Intendo: presidenti di provincia (con più di tot abitanti), e sindaci di città capoluogo di provincia (provincia con più di stesso tot di abitanti). In questo modo avrebbe senso "collegare" il sindaco alla provincia. --Gliu 21:31, 14 lug 2008 (CEST)

IMHO così avresti un requisito più stretto per i sindaci (la città è solo una parte della provincia, no?) --Retaggio (msg) 21:35, 14 lug 2008 (CEST)

Quoto Retaggio, però gli ricordo che questo dipende dal fatto che, in Italia (ma non necessariamente altrove), l'importanza delle amministrazioni provinciali è di gran lunga minore di quella delle giunte comunali. In alcune realtà estere potrebbe non essere così. --Nicolabel (msg) 10:30, 15 lug 2008 (CEST)

Qualche considerazione

Il problema è che non esistono solo San Marino e Andorra fra le realtà politico-amministrativae diverse dalla nostra. Anzitutto c'è una netta differenziaione fra mondo occidentale e mondo in via di sviluppo che qui non è stato neppure preso in considerazione. Una realtà umana di 70.000 o 80.000 abitanti che in occidente si conforma come urbana, in molti paesi in via di sviluppo ha le connotazioni di un grande villaggio di 70.000 o 80.000 abitanti (che magari solo 20 o 30 anni fa aveva una popolazione residente di solo 5.000 o 10.000 anime) e così dicasi per realtà territoriali più ampie come province e regioni. Anche all'interno dell'Europa le differenziaioni sono forti: se in Francia l'arrondissement può essere equiparato a una nostra provincia, i 100 départements non sono assolutamente omologabili alle nostre regioni e meno ancora ai Länder tedeschi (le facoltà di legiferare sono minime e c'è persino un disegno di legge per sopprimerli). Ora se consideriamo i départements unità amministrative di I livello, ognuno dei cento prefetti (o della più importante carica attribuita a chi ne è a capo) potrà essere ritenuto enciclopedico al pari di un nostro presidente di regione! Io sono stato sempre contrario a mettere in un unico calderone presidenti di provincia e/o sindaci italiani, russi, francesi e congolesi perché espressione di realtà molto diverse fra di loro. Mi associo senz'altro a quanto proposto da Tia solzago (e Paolotacchi e Synnax-Cynet ed altri): occupiamoci per il momento dei criteri di enciclopedicità per i politici italiani (da inserire prima nel pre-sondaggio poi nel sondaggio) e, successivamente, esaminiamo quelli delle altre realtà territoriali incorporandole progressivamente al discorso. Fino ad allora dovrà essere il buonsenso a guidarci sulle voci dei politici non italiani. Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 10:34, 15 lug 2008 (CEST)

P.S. 1) Non dobbiamo aver paura di essere talvolta "italocentrici" e, soprattutto "provinciali". La "provincialità" nasce proprio dal complesso opposto: quello di volere a tutti i costi anteporre le realtà di Stati esteri, che conosciamo meno bene, a quelle del nostro paese, o quella di voler a tutti i costi considerare la nostra una WP in italiano, come se fosse completamente avulsa dal pubblico "italiano" che invece costituisce il 90% dei lettori. Attuando in tal modo corriamo il rischio di combinare dei grandi pasticci. Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 11:00, 15 lug 2008 (CEST)

Justinianus chiede un (tardivo) cambiamento di prospettiva rispetto a quanto discusso e votato sin qui; credo però che la necessità di creare delle regole serva a risolvere una volta per tutte una pluralità di casi singoli. Augurandomi che nessuno provveda a creare voci per ogni sindaco delle città cinesi o nigeriane di 200.000 abitanti, pertanto "perdere tempo" a definire un criterio anche per questi casi è IMHO superfluo. Meglio una regola chiara che valga sull'1% dei sindaci del mondo (ma sul 95% delle voci sinora contestate) che una regola più generale ma di difficile interpretazione. --Nicolabel (msg) 12:02, 15 lug 2008 (CEST)

Continuo a non capire quale sia il problema nel creare dei criteri internazionali. Si stabilisce un limite di popolazione e quello è, e sarà valido per qualsiasi presidente/sindaco del mondo. Il problema è che in alcuni sistemi il secondo livello amministrativo è il più basso (es:municipalità)? In Germania e Francia il livelli sono 4, e il 2 è in proporzione più in alto che in Italia. Ma dove sta il problema? --Gliu 13:54, 15 lug 2008 (CEST)

Quoto. Non vedo alcuna difficoltà. Decidiamo prima il criterio generale e stabiliamo di valutare poi le eccezioni caso per caso. Perché fasciarsi la testa prima? E se qualcuno vuole tradurre questa o questa, perché no? --Retaggio (msg) 16:41, 15 lug 2008 (CEST)

@@@Nicolabel: No, io chiedo soltanto che si tenga il discorso aperto sui politici di altre realtà umane (diverse dalla nostra) suscettibili di essere esaminati mediante i famosi criteri e, pur omologando, alle nostre province, le unità territoriali-amministrative di II livello, scrivere fra parentesi accanto a ad esse, nei quesiti del presondaggio e sondaggio: (da stabilire successivamente), oppure (da stabilire volta per volta). Chiedo troppo? La tua impostazione di fondo enunciata qualche giorno fa resterebbe comunque valida. @@Retaggio: in questo modo si possono valutare le eccezioni, come dici tu (che poi sono quasi la regola), volta per volta e senza fasciarci le mani. --Justinianus da Perugia (msg) 19:01, 15 lug 2008 (CEST)

@@@@Retaggio: Mi sta bene tradurre le voci sui vari sindaci di Vesoul (17.000 abitanti) ma allora bisogna portare a conoscenza di tutti gli utenti di WP che, accanto a questa voce (che può interessare poche decine di lettori italiani), ce ne sono altre come quelle sul sindaco di Sesto San Giovanni ((80.000 abitanti) o di Giugliano in Campania (110.000 ab.) che, pur interessando decine di migliaia di lettori, non si possono scrivere perché giudicate non enciclopediche. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 19:12, 15 lug 2008 (CEST)

Intanto stabiliamo il criterio generale, poi decideremo, nazione per nazione, qual è la seconda divisione amministrativa: per me, ad esempio, l'arrondissement francese è solo la terza, dopo regioni [1] e dipartimenti [2]... ;-) --Retaggio (msg) 19:36, 15 lug 2008 (CEST) PS - ma questa è questione di cui possiamo ampiamente discutere dopo, caso per caso. PS2 - Cmq. non ne voglio fare una guerra di religione, sentiamo qualche altro parere...

Il mio parere coincide con quello di Justinianus da Perugia. Aggiungo che, tenendo la soglia dei comuni non provincia a 70.000, avremmo 10-15 comuni, non di più. Non mi pare troppo: si includerebbero città della caratura di Busto Arsizio e Sesto San Giovanni (80.000 abitanti ciascuna). Tra l'altro, quando aboliranno le province, cosa faremo? Dovremo cancellare le pagine dei sindaci di Sanluri (8.000 abitanti)??? Secondo me dovremmo essere elastici fin dal primo minuto. Decidendo le regole e applicandole. Paolotacchi (msg) 22:48, 15 lug 2008 (CEST)

Primo - torniamo in tema: Vi ricordo che qui dobbiamo semplicemente definire un quesito da porre a sondaggio, non un criterio. Secondo - i comuni non capoluogo di provincia sono stati già definiti non enciclopedici da sondaggio. Terzo - per quanto riguarda l'enciclopedicità di Sanluri deciderà il sondaggio. Quarto - posso anche essere cambiare idea ed'essere d'accordo con justinianus, basta che quagliamo e facciamo sto sondaggio. :-) --Retaggio (msg) 23:03, 15 lug 2008 (CEST)

È vero quanto dici Retaggio, però se non si enunciano chiaramente i criteri fin dal pre-sondaggio, si finisce con il distorcere il voto per alcune opzioni che poi saranno poste (o non poste) nel sondaggio (è successo nel recentissimo passato). Ragazzi, in sintesi, io purtroppo sono in Wikipause (per lavoro, all'estero) e ne avrò fino alla fine di Luglio, per cui potrò dare una mano solo in forma non continuativa. Credo, e lo dico sinceramente, che finora si sia fatto un buon lavoro e mi riferisco in particolare a Gliu (nello sviscerare le varie realtà politico-amministrative d'Europa ed USA) e Nicolabel (lo schema tracciato da quest'ultimo, IMHO, conserva intatta la propria validità). Purtroppo il tema è complesso e deve essere affrontato con cautela. Del resto vi ricordo che quando si prendono alcune decisioni (nei sondaggi) queste poi diventano vincolanti e autorizzano cancellazioni di voci che non si adeguano ai criteri adottati (vedi Madaki, che pur ha operato in forma ineccepibile). Il mio suggerimento pertanto è il seguente: si dovrebbe iniziare a tracciare uno schema con un questionario (pre-sondaggio) sulla base di quanto proposto da Nicolabel, mettendo però in evidenza fin da subito che verrà trattata l'enciclopedicità di politici di realtà politico-amministrative italiane (province nel caso specifico, ma anche regioni, ecc.) e di altre realtà omologabili a quelle (io avrei preferito solo le italiane, e poi tutte le altre, ma anche così può andar bene). Per molti paesi (Spagna, Regno Unito ecc.) non ci saranno problemi, per altri sarà necessaria una discussione di approfondimento che gli stessi meccanismi utilizzati per il pre-sondaggio e sondaggio ci permetteranno di effettuare anche successivamente, senza accettare acriticamente strutture politiche che non hanno niente a che fare con le nostre. Cordialità a tutti coloro che hanno contribuito attivamente a questa discussione (i già citati Gliu e Nicolabel, Gregorovius, Retaggio, Basilero, Palotacchi, Tia Solzago, Actarux, Synnex, Chemical, Checco, Castaña, Madaki con la sua cancellazione, ecc.). --Justinianus da Perugia (msg) 12:37, 16 lug 2008 (CEST)

P.S. Sulla linea di quanto espresso da Paolotacchi nel suo ultimo intervento, perché, per quanto riguarda i sindaci, non inseriamo nel questionario, insieme alle altre, l'opzione che verranno considerati enciclopedici tutti i primi cittadini di qualsiasi città del mondo occidentale (municipio, capoluogo di prov. e di reg. o di qualsiasi altra unità amministrativa di rango pari o superiore al municipio, quindi niente frazioni e/o quartieri cittadini) al di sopra di una popolazione "congrua", che può, ad es., essere di 75.000 abitanti? Porremmo rimedio a un'ingiustizia "storica" nei confronti di Giugliano, Sesto, Busto Arsizio, Marsala ecc. sviluppando nel contempo un discorso molto più semplice e lineare...--Justinianus da Perugia (msg) 12:58, 16 lug 2008 (CEST)

P.S.2 Non vorrei essere preso per "razzista" quando parlo solo di città del "mondo occidentale" (vedi ultimo P.S.) e non di tutte le città del mondo. Le ragioni sono contenute nel mio intervento del 15/7, ore 10,34. Comunque...a voi la decisione!--Justinianus da Perugia (msg) 18:33, 16 lug 2008 (CEST)

Grazie dell'apprezzamento, ma non ho capito se ti riferisci a questa mia proposta (che in effetti potrebbe essere perfezionata così da contemplare anche realtà di stati con più livelli amministrativi rispetto all'Italia) o al successivo suggerimento di occuparci prima dell'Italia (dove si pongono i maggiori problemi) e poi, se ci sarà voglia e necessità, del resto del mondo. --Nicolabel (msg) 18:57, 16 lug 2008 (CEST)

Favorevole all'inserimento nel questionario dell'opzione dettagliata da Justinianus. Paolotacchi (msg) 08:26, 17 lug 2008 (CEST)

Qualcuno può gentilmente definire "Mondo occidentale"? Grazie. :-) --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:30, 17 lug 2008 (CEST)

Risposte a Nicolabel e Basilero

@Nicolabel. Mi riferivo a questa tua proposta che mi è sempre sembrata intelligente:

Potremmo specificare che:

• per le suddivisioni amministrative equivalenti ai comuni, l'enciclopedicità dei "sindaci" verrà determinata dai risultati del sondaggio apposito (relativo ai "sindaci")
• per le suddivisioni amministrative di 2° livello, purché non sia il più basso (equivalente ai comuni), l'enciclopedicità dei "presidenti" verrà determinata dai risultati del sondaggio apposito (relativo ai "presidenti delle province italiane" e affini)
• per le suddivisioni amministrative di 1° livello, purché non siano l'ultimo né il penultimo livello, i "presidenti" sono sempre enciclopedici, secondo le regole già in vigore.

In questa maniera, i capitani dei Castelli di San Marino e i sindaci (?) delle municipalità norvegesi verrebbero giudicati con il criterio 1, e non artificiosamente assimilati ai presidenti di regione e di provincia italiani. --Nicolabel (msg) 15:40, 2 lug 2008 (CEST)

Il problema è che anche nel modo da te indicato potrebbero esserci problemi con ordinamenti politico-territoriali come quello francese che contrappone al nostro: Stato-regione-provincia-comune uno Stato-regione-département-arrondissement-canton-commune, con delle regioni che stanno acquistando una importanza sempre maggiore (fino a qualche anno non ne avevano alcuna) e con i départements in piena "smobilitazione". In Argentina c'è uno stato-macroprovincia-provincia-distretto-municipio-comune e in Venezuela città relativamente importanti sono "frazioni" di municipi il cui capoluogo ha un'importanza talvolta irrilevante. Insomma la casistica è molto ampia e non sempre assoggettabile a criteri uniformi. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 12:58, 17 lug 2008 (CEST)

@Basilero. ti rispondo io avendo citato il "mondo occidentale". La mia visione dell'Occidente è "allargata". Come tale intendo, nel caso specifico menzionato (sindaci di città), un mondo in cui le tradizioni civiche siano presenti e in cui la struttura urbana di un agglomerato sia evidente (nei paesi in via di sviluppo più arretrati la situazione è molto diversa dalla nostra). Cioè: 1) Europa (tutta) America del Nord e del Sud, Israele, parte del Vicino Oriente, Giappone, Oceania (Australia e nuova Zelanda). Alcuni paesi presentano entrambe le realtà menzionate (Cina, India e stati del Nordafrica islamico). Questa è naturalmente una mia visione personale e frutto, per l'Europa, l'America e il Nordafrica, di esperienze lavorative in loco più o meno lunghe (Francia, Spagna, Regno Unito, Venezuela, Colombia, Nigeria, Cameroun, Togo, Algeria). Volendo si può anche considerare tutto il mondo, non solo quello occidentale (le opzioni presenti nel questionario non dipendono dalle mie opinioni personali, ma da quelle della maggioranza degli utenti). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 12:58, 17 lug 2008 (CEST)

Riformulo il criterio

Il problema. Sono consapevole della disomogeneità tra Italia e altri stati, per due aspetti:

• presenza di stati che hanno più o meno livelli amministrativi rispetto all'Italia.
• diversi criteri di decentramento dei poteri, e quindi diversa importanza dei livelli amministrativi da stato a stato

Vedo perciò possibili due strade:

1. Assumere che all'interno di ciascuno stato il presidente di una suddivisione amministrativa di livello N sia sempre maggiore rispetto a quello di una suddivisione di livello N-1.
2. Entrare nel merito dell'importanza "politica" delle diverse suddivisioni amministrative.

Nel primo caso sarebbe possibile elaborare un'unica policy semplice, valida per tutto il mondo, ad es. del tipo: "Sono enciclopedici i presidenti di suddivisioni amministrative di qualunque livello purché con popolazione superiore a TOT abitanti", con TOT da definire. Tuttavia IMHO semplificheremmo fortemente le cose, non tenendo conto che ad es. in Italia il presidente di una provincia è in genere meno enciclopedico del sindaco del comune capoluogo, in Francia il presidente di département è meno enciclopedico di quello dell'arrondissement, etc.

Nel secondo caso dovremmo o creare policies relative a stati singoli o (che è lo stesso) scrivere nell'unica policy a quali strutture amministrative (contee, comuni, arrondissement, province) essa si applica

Una possibile soluzione. Un'approssimazione ragionevole è quella secondo la quale i soli amministratori comunali ("sindaci" o come si chiamino) possono essere più enciclopedici degli amministratori ai livelli superiori. Ciò si potrebbe tradurre in un criterio del tipo seguente (che corregge quello scritto sopra):

1. Sono sempre enciclopedici i "presidenti" delle suddivisioni amministrative di 1° livello, purché non siano l'ultimo né il penultimo livello.
2. Sono enciclopedici i "sindaci" (o "presidenti") delle suddivisioni amministrative di ultimo livello (o di livello analogo ai comuni italiani) con popolazione superiore a X abitanti, con X da determinarsi mediante sondaggio apposito.
3. Per i presidenti di circoscrizione italiani (o di analoghe suddivisioni amministrative estere) non si formula alcun criterio sufficiente di enciclopedicità.
4. Sono enciclopedici i "presidenti" di tutte tutte le suddivisioni amministrative per cui non si applicano i tre criteri precedenti e con una popolazione superiore a Y abitanti, con Y da determinarsi mediante sondaggio apposito.

IMHO il criterio ha i seguenti vantaggi:

• gestisce un numero variabile di livelli amministrativi
• evita automatismi per le suddivisioni amministrative dei microstati, in genere con un solo livello amministrativo (es. San Marino) e degli stati per i quali realtà simili alle province sono l'unica forma intermedia tra comuni e stato centrale (es. Danimarca).
• riconosce una maggiore enciclopedicità dei sindaci. Basta infatti X<Y per permettere che il sindaco di una città di Z abitanti (con X<Z<Y) sia enciclopedico e quello di una provincia con la stessa popolazione no.

Come (IMHO unico) svantaggio, il criterio lascia insoluta la definizione di quali suddivisioni amministrative estere corrispondono alle circoscrizioni italiane, ma penso che questo aspetto possa essere risolto in seguito. --Nicolabel (msg) 16:04, 17 lug 2008 (CEST)

Credo che tu abbia centrato il problema, per questo io ( ma anche Paolotacchi, Tia solzago, Synnax-Cinet, Checco da quel che ricordo, ed altri) sono sempre stato contrario ad accorpare in un'unico sondaggio Italia-resto del mondo. Comunque, se proprio si devono determinare dei criteri "globali" (Italia ed estero) meglio dei criteri semplici e facilmente verificabili. Io direi che sulla falsariga di quanto tu proponi si potrebbe impostare in questo modo il questionario:

1. Oltre ai "presidenti" delle suddivisioni amministrative italiane di 1° livello sono enciclopedici anche quelli esteri purché rappresentino suddivisioni anch'esse di I livello, che però non debbono costituire né l'ultimo né il penultimo livello amministrativo del paese di appartenenza) I Opzione:si / II opzione:no (Questo lo presentiamo sotto questa forma visto che i presidenti di regione italiani già sono enciclopedici e non sono stati neppure inclusi nell'ultimo sondaggio "ufficiale" sui politici)
2. Sono enciclopedici i presidenti delle province italiane (o di entità estere ad esse assimilabili) con popolazione superiore a X abitanti, con X da determinarsi mediante sondaggio apposito
3. Come I opzione, articolata in più punti: Sono enciclopedici i "sindaci" (o titoli equiparabili) dei centri urbani capoluoghi delle suddivisioni amministrative italiane di qualsiasi livello a partire dal comune (o esteri ad esso assimilabili) con popolazione superiore a X abitanti, con X da determinarsi mediante sondaggio apposito. E, come seconda opzione, articolata anch'essa in più punti: Sono enciclopedici i "sindaci" (o titoli equiparabili) dei centri urbani capoluoghi delle suddivisioni amministrative italiane di livello pari o superiori alla provincia (o entità estere ad essa assimilabili) con popolazione superiore a X abitanti, con X da determinarsi mediante sondaggio

In tal modo non ci precluderemmo la possibilità di intervenire ogni qualvolta sia necessario, data l'ampiezza della casistica relativa e le numerosissime eccezioni.

Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 18:59, 17 lug 2008 (CEST)

Potrebbe andare, ma dobbiamo comunque dare almeno un'idea di cosa si intenda per suddivisioni amministrative estere assimilabili alla provincia/comune italiani. --Retaggio (msg) 19:28, 17 lug 2008 (CEST)

Assolutamente contrario. Non può andare perchè il criterio è del tutto soggettivo. Assimilare una carica ad un'altra è arbitrario e spesso inapplicabile perchè le cariche sono proprie degli stati a cui si riferiscono e l'unico punto fermo sono i livelli gerarchici. Nel caso si voglia portare avanti un criterio del genere gradirei vedere per ognuna una fonte che mi indichi che la carica amministrativamente di livello inferiore ha più potere/rilevanza di una di livello superiore e che cariche diverse di stati diversi siano amministrativamente equiparabili. --Gliu 22:48, 17 lug 2008 (CEST)

D'accordo con Justinianus. Mi pare più fattibile la opzione I della II, se vogliamo che la discussione abbia un termine Ω < $+\infty$. Paolotacchi (msg) 00:47, 18 lug 2008 (CEST)

Avendo proposto una mia bozza, mi sento un po' parte in causa, però la formulazione di Justinianus non mi sembra priva di ambiguità. Oltretutto non vedo la necessità di esplicitare i criteri relativi all'Italia, dato che non sarebbero in contrasto rispetto alle regole valide per il resto del mondo. --Nicolabel (msg) 10:28, 18 lug 2008 (CEST)

Il questionario da me proposto non è certo esente da ambiguità dal momento che è la stessa materia trattata che sfugge a qualsiasi inquadramento entro criteri generali o generalizzabili. Lo ritengo tuttavia molto più semplice, lineare e meno ambiguo di altri presentati in questa e in altre sedi che si basano su una serie di livelli amministrativi (I,II,III ecc.) che in moltissimi casi e per molte aggregazioni politico-amministrative hanno ben poco senso ( quando ad es. a legiferare è un'unica entità, lo Stato, o, viceversa,, quando entità solo apparentemente soggette gerarchicamente ad altre di livello superiore hanno invece poteri legislativi ben più ampi).

Una domanda a tutti voi per quanto riguarda i sindaci delle città: chi può spiegarmi perché un sindaco di un centro capoluogo comunale (è questo il termine utilizzato dall'ISTAT) deve avere un'enciclopedità minore di quello di un capoluogo di provincia o di regione che ha una popolazione di pari entità o addirittura inferiore? --Justinianus da Perugia (msg) 19:20, 18 lug 2008 (CEST)

@@@Retaggio. Trova tu un termine più appropriato di "assimilabile": Io mi fido del tuo giudizio e dei tuoi consigli. Vogliamo scrivere semplicemente "simile", o abbastanza simile? Vedi tu. --Justinianus da Perugia (msg) 19:20, 18 lug 2008 (CEST)

@@@per Nicolabel: lasciami, per favore, effettuare alcune puntualizzazioni anche sui criteri valevoli per l'Italia: ciò che è chiaro per te e per me, può non esserlo per altri utenti (in passato ci sono stati dei malintesi a questo proposito).--Justinianus da Perugia (msg) 19:20, 18 lug 2008 (CEST)

Buon fine settimana a tutti voi --Justinianus da Perugia (msg) 19:20, 18 lug 2008 (CEST)

@@@ Gliu Riguardando la pagina mi sono reso conto che non ti avevo risposto: 1) sono settimane che sto predicando quanto tu hai evidenziato nell'ultimo intervento (sull'impossibilità di generalizzare dei criteri comuni per realtà politico-territoriali tanto diverse); 2) Perché invece dei livelli gerarchici non teniamo conto dei livelli demografici (come un tempo consigliava di fare Basilero)?. Quelli sono molto più facilmente verificabili e non danno luogo a discussioni infinite). Se teniamo solo conto dei livelli gerarchici finiremo col considerare il sindaco di Albany, capitale di Stato, più enciclopedico di quello di New York, città che non riveste tale funzione.

@@@Retaggio Nella tua ricerca considera anche la possibilità di aggiungere, al termine "assimilabile" la specifica "sotto il profilo demografico". Chissà che questa non sia la chiave di volta per uscire da questa "impasse"...

Buona domenica a tutti.--Justinianus da Perugia (msg) 11:55, 19 lug 2008 (CEST)

Credo che il criterio demografico sia il più semplice. Potremmo anche lasciar perdere la questione dell'assimilabilità, dato che non credo che sorgeranno voci e voci di sindaci africani di città di 70.000 abitanti... Con due (o tre) limiti demografici ce la possiamo cavare (Italia + Resto del Mondo oppure Italia + Europa + Resto del Mondo oppure Italia + Occidente + Resto del Mondo). Paolotacchi (msg) 13:30, 19 lug 2008 (CEST)

D'accordo con Paolotacchi qui sopra, un semplice limite demografico è sufficente. Italia, UE e Resto del Mondo. Mi è venuto in mente solo ora che per l'assimilabilità a livello UE delle province non dobbiamo mica scervellarci più di tanto, basta vedere quello che ci dicono le nostre istituzioni sotto la voce NUTS.--Actarux/msg 19:08, 19 lug 2008 (CEST)

Buona idea. Paolotacchi (msg) 19:39, 19 lug 2008 (CEST)

Paolotacchi e Antarux, mi considero più che soddisfatto del cammino imboccato, che oltretutto è il cammino della chiarezza e dell'equità. Sulla soppressione di "assimilabile" sono in linea di massima d'accordo (stiamo attenti però a formulare i quesiti in modo tale da poterne fare a meno). Saluti cordiali dalla Spagna a tutti i partecipanti alla discussione. --Justinianus da Perugia (msg) 10:16, 21 lug 2008 (CEST)

Bozze di questionario per il pre-sondaggio

Sforzandomi di conciliare tutte le esigenze e attuando un processo di semplificazione che reputo necessario ho tracciato due bozze di questionario (rudimentali) per il pre-sondaggio (Il primo riguardente i presidenti di provincia it. e entità estere di pari rango, il secondo i sindaci e cariche estere di pari grado) da considerarsi un punto di partenza, e suscettibili, pertanto, di integrazioni e rettifiche di vario tipo. Gradirei comunque conoscere il vostro parere in merito.

Cordialità a tutti voi. --Justinianus da Perugia (msg) 12:56, 25 lug 2008 (CEST)

Sono da considerarsi enciclopedici (un solo voto per questionario):

I Presidenti di provincia italiana o entità territoriale-amm. estera di pari rango e consistenza demografica (sempre)	I Presidenti di provincia italiana o entità territoriale-amm. estera di pari rango con oltre 250.000 ab.	I Presidenti di provincia italiana o entità territoriale-amm. estera di pari rango con oltre 500.000 ab.)	I Presidenti di provincia italiana o entità territoriale-amm. estera di pari rango con oltre 1.000.000 ab.	I Presidenti di provincia italiana o entità territoriale-amm. estera di pari rango con oltre 2.000.000 ab.
I Sindaci (o cariche di pari grado) di qualsiasi centro abitato che sia almeno capoluogo di provincia in Italia o di un'entità territoriale-amm. estera di pari rango e consistenza demografica (sempre)	I Sindaci (o cariche di pari grado) di qualsiasi centro abitato che sia almeno capoluogo di provincia in Italia o di un'entità terr.-amm. estera di pari rango con oltre 50.000 abitanti	I Sindaci (o cariche di pari grado) di qualsiasi centro abitato che sia almeno capoluogo comunale in Italia o di un'entità terr.-amm. estera di pari rango con oltre 75.000 abitanti	I Sindaci (o cariche di pari grado) di qualsiasi centro abitato che sia almeno capoluogo comunale in Italia o di un'entità terr.-amm. estera di pari rango con oltre 150.000 abitanti	I Sindaci (o cariche di pari grado) di qualsiasi centro abitato che sia almeno capoluogo comunale in Italia o di un'entità terr.-amm. estera di pari rango con oltre 500.000 abitanti	I Sindaci (o cariche di pari grado) di qualsiasi centro abitato che sia almeno capoluogo comunale in Italia o di un'entità terr.-amm. estera di pari rango con oltre 1.000.000 di abitanti

OK per la bozza. Alcuni dubbi e commenti:

1. questo è per il presondaggio, OK, ma come si vota? Forse potremmo mettere dei codici o numeri di opzioni, o qualcosa del genere...
2. il dopo: mettiamo a sondaggio le due opzioni più votate di ognuno? (o non ho capito?)
3. "pari rango": secondo me dovremmo dare fin d'ora (e in seguito in una nota durante il sondaggio) alcuni esempi di cosa si intende per "pari rango", almeno per gli stati più "presenti" su it:wiki (chessò, Francia, Germania, ecc...), specificando che per gli altri Stati verrà poi effettuata una discussione "caso per caso", fermo restando la linea guida.
4. l'ultima casellina (1 000 000 di abitanti per i comuni cap. di prov.) IMHO potremmo anche risparmiarcela

Tx. Bye. --Retaggio (msg) 13:10, 28 lug 2008 (CEST)

Quoto Retaggio. Tutt'al più per i sindaci inserirei un'opzione intermedia tra 150.000 e 500.000 abitanti. --Nicolabel (msg) 13:22, 28 lug 2008 (CEST)

Sperando di aver capito le modalità di voto, direi: 500.000 per le province e 150.000 per i comuni. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:46, 28 lug 2008 (CEST)

Ma si, il concetto è giusto, l'unico problema sarà definire il "pari rango/grado", a partire dalla tabella di confronto più sopra. Per me 250.000 per le province e 150.000 per i comuni. --Gliu 13:54, 28 lug 2008 (CEST)

Ottimo lavoro, anche se anch'io ho gli stessi dubbi metodologici di Retaggio. Se ho ben capito, se nel pre-sondaggio scelgo 250.000 per la provincia, automaticamente scelgo 50.000 per il comune. Se scelgo, 500.000 per la provincia, scelgo anche 75.000 per il comune. Lo dico perchè Basilero ha interpretato in modo diverso... Paolotacchi (msg) 15:30, 28 lug 2008 (CEST)

Buon lavoro, però non capisco da dove hai tirato fuori i numeri, per esempio io ho sempre scritto x i sindaci 100.000 che non vedo, x le province potrei dire il doppio, 200.000, rimango dell'idea di fare un sondaggio multinumero, del tipo votazione di blocco x intenderci (1 settimana, 1 mese, ecc... con conteggio poi della mediana). Per i pari rango europei (Francia e Germania appunto e gli altri 25 paesi), ricordo che più sopra ho accennato alle NUTS, nessuno ha guardato/letto?--Actarux/msg 21:44, 28 lug 2008 (CEST)

Io ho guardato la pagina delle NUTS e mi pare che possa andare. Per lo meno è una buona base di partenza. Paolotacchi (msg) 08:40, 29 lug 2008 (CEST)

Puntualizzazioni

1) In questa stessa sede o, ancor meglio in questa: Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per politici possiamo mettere al voto le varie opzioni (pre-sondaggio): le due più votate per i sindaci e le due più votate per i Presidenti di provincia potrebbero venire inserite nel sondaggio "ufficiale" (vedi a questo proposito qui;

2) Riporto la mia bozza originaria che un singolo utente ha modificato. Un bozza è fatta per essere rettificata ed ampliata dalla maggioranza degli utenti che partecipano alla discussione. Se ognuno di propria iniziativa la modifica la situazione diventa ingestibile. Faccio un es.: Basilero, Retaggio ed altri hanno effettuato degli interventi sul testo da me presentato. Se questo viene cambiato, i loro interventi potrebbero anche essere fraintesi. D'altra parte non si può pretendere che il lettore sappia già che nel frattempo si è prodotta una modifica e vada a ricercare la bozza originale con la cronologia. Meglio allora, ma solo in caso di un disaccordo totale, presentare uno schema alternativo...

3) Nel II schema ho inserito anche (non in tutte le opzioni) i sindaci dei comuni non capoluogo perché mi sembra contrario a ogni logica che venga considerato enciclopedico il sindaco di un capoluogo di provincia o di contea americana con una popolazione inferiore a 20.000 abitanti e non il primo cittadino di Long Beach (450.000 ab.), città che non è capoluogo di contea.

Cordialità a tutti voi. --Justinianus da Perugia (msg) 12:33, 29 lug 2008 (CEST)

Proposte

1) Gliu propone di inserire, nel secondo sondaggio, solo i sindaci dei capol. di Provincia;

2) Retaggio propone...

3) Paolotacchi propone...

4) Nicolabel propone...

5) Actarux propone...

6) Ecc. ecc.

Scusate se vado fuori schema, ma dopo l'ultimo intervento di Justinianus ammetto di non capire più nulla. Torniamo a bomba: dobbiamo o non dobbiamo proporre il quesito di due sondaggi relativi (il primo) ai sindaci di comune capoluogo di provincia e il secondo relativo ai presidenti di provincia? era o non era questo il responso del sondaggio (quesiti 1 e 3)? Qual è il problema quindi? Scriviamo una bozza di quesito e andiamo, o no? --Retaggio (msg) 13:49, 29 lug 2008 (CEST) PS - giuro che non sto capendo più niente! davvero, qual è il problema? PS2 - Che c'azzecca Long Beach? Mi avete fatto 'na capa tanta (trad. "una testa così") per limitarci ad Italia e "pari rango"... mo' salta fuori la Florida? Non avevamo parlato del criterio del "caso per caso"?

Sono assolutamente d'accordo. Justinianus il tuo "contrario ad ogni logica" è a sua volta contrario al 67% dei votanti nel sondaggio. E dico questo benché io abbia votato a suo tempo a favore. Cerchiamo di non danneggiare Wikipedia per difendere la propria opinione. Il buon senso suggerirà che anche il sindaco di Long Beach (California!) potrà avere una voce. --Gliu 14:37, 29 lug 2008 (CEST)

porc...! Ora le prendo! :-P --Retaggio (msg) 14:47, 29 lug 2008 (CEST)

@Justinianus2 perchè hai annullato le mie modifiche? Solo io credo che "capoluogo comunale" non abbia alcun senso e che la tabella abbia una linea formattata non troppo bene? --Gliu 14:40, 29 lug 2008 (CEST)

credo di essermi appena un po' perso. se abbiamo risolto il problema degli equivalenti delle provincie all'estero (che era il busillis più su) allora non basta sistemare la tabella graficamente in modo da far partire il presondaggio ? --Gregorovius (Dite pure) 16:16, 29 lug 2008 (CEST)

Ragazzi, se l'orientamento generale è quello di considerare solo i sindaci dei capoluoghi provinciali come enciclopedici fate pure, rettificate la bozza. Credo che questa fosse una buona opportunità per stabilire delle regole univoche e semplici valevoli per tutti. Evidentemente mi ero sbagliato. Credo che avere il coraggio di spiegare agli utenti che un sindaco di un comune non capoluogo sia altrettanto enciclopedico di un sindaco di capoluogo di provincia di pari popolazione non sia un volere a tutti i costi imporre le proprie opinioni. Se si stabilisce un criterio "demografico" e non di livello amministrativo (I,II,II ecc.) bisogna fare un discorso coerente, semplice ed equo. Cordialità a tutti voi. --Justinianus da Perugia (msg) 18:40, 29 lug 2008 (CEST)

Condivido la proposta di Justinianus e le sue motivazioni: sono convinto - ma mi rendo conto di essere nell'ambito delle illazioni - che molti di coloro che hanno voluto escludere i sindaci dei comuni non capoluogo lo hanno fatto "per prudenza" e con occhio alla situazione italiana (non volendo aprire le porte di Wikipedia al ragionier Pepponi che fu sindaco di Rocca Cannuccia nell'estate del '73 al posto del cognato che villeggiava in riviera) e non con lo scopo di escludere i sindaci di grandi città come Long Beach (California). In ogni caso, per coerenza con l'altro voto, ci si può anche limitare a considerare solo i capoluoghi con l'impegno, una volta fissata la soglia di popolazione, a proporre appena possibile un sondaggino per estendere l'enciclopedicità anche ai sindaci delle città non capoluogo che soddisfano il criterio demografico. --Nicolabel (msg) 19:00, 29 lug 2008 (CEST)

Sul metodo per il presondaggio, quoto Actarux con la proposta dell'approccio multinumero. --Nicolabel (msg) 19:00, 29 lug 2008 (CEST)

Nicolabel ha perfettamente centrato il problema. Oltretutto ho fatto rilevare a suo tempo che utenti che nel presondaggio avevano votato per l'enciclopedicità di alcuni personaggi politici, hanno espresso nel sondaggio, intimoriti, un voto contrario. Mi rendo comunque conto di non aver risposto a Gregorovius, Retaggio, Gliu, Paolotacci e Actarux. Mi affretto a farlo.

@@@Per Retaggio. Long Beach è un centro abitato che, non essendo capitale di contea, è equiparato ai nostri comuni. Se tutti i nostri comuni non sono enciclopedici non lo è neppure Long Beach e altre città in India e Cina con una popolazione uguale o superiore. Cordialità --Justinianus da Perugia (msg) 19:24, 29 lug 2008 (CEST)

@@@Gregorovius. Avevo rimesso in gioco i comuni proprio perché non era per nulla chiaro che si era risolto il problema degli equivalenti delle nostre province. Qui si parla dei primi cittadini dei municipi portoghesi e norvegesi come enciclopedici mentre quelli dei nostri comuni importanti e i loro equivalenti in USA (Long Beach è solo un esempio, ma ce ne sono centinaia di altri) sono ritenuti non degni di Wikipedia. Cordialità --Justinianus da Perugia (msg) 19:24, 29 lug 2008 (CEST)

@@@Gliu Ho semplicemente ripristinato quanto avevo scritto per non creare confusioni. Io non sono certo il detentore della verità né voglio danneggiare Wikipedia. Se la maggior parte degli utenti che partecipano alla discussione è d'accordo non ho niente in contrario a che venga rettificata la bozza. Tu dici che si può fare un'eccezione per Long Beach. Ma quante altre eccezioni dovremmo fare in futuro? Non è preferibile stabilire dei criteri che rendano più semplice il nostro compito?. Cordialità --Justinianus da Perugia (msg) 19:24, 29 lug 2008 (CEST)

@@@Per Paolotacchi e Actarux. Sono d'accordo per i NUTS (per il sondaggio sui Presidenti di prov.). Per lo meno con i NUTS c'è chiarezza!!!!. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 19:28, 29 lug 2008 (CEST)

Ti quoto per risponderti.

«Per Retaggio. Long Beach è un centro abitato che, non essendo capitale di contea, è equiparato ai nostri comuni. Se tutti i nostri comuni non sono enciclopedici non lo è neppure Long Beach e altre città in India e Cina con una popolazione uguale o superiore»

Errato. Per due motivi. 1) I nostri criteri sono sempre sufficienti, non necessari: non ci dicono nulla riguardo la "non" enciclopedicità, ma solo riguardo la "raggiunta enciclopedicità". 2) Abbiamo detto (e specificheremo in sondaggio) che per l'estero elenchiamo degli esempi tipici comparabili con quelli italiani e lasciamo aperta la discussione sugli altri (seguendo il buonsenso). Non mi sembra che USA, India e Cina siano "comparabili" alla realtà italiana. Infine, noi qui dobbiamo semplicemente applicare un sondaggio concluso (ormai da un bel po' di tempo), non altro. La discussione su altri putni la riprendseremo semmai dopo. Tutto ciò ovviamente IMHO. Bye. --Retaggio (msg) 19:52, 29 lug 2008 (CEST)

Mi piace l'idea di un postsondaggio sul criterio demografico delle città escluse. Impostarlo come base prioritaria avrebbe due conseguenze IMHO scorrette:

• In caso di limite alto sarebbero enciclopedici i politici relativi a paesi a demografia elevata, escludendo di fatto quelli di paesi più piccoli, ma che (relativamente al loro paese) rivestono maggiore importanza.
• In caso di limite basso si avrebbe un proliferare di politici "minori". --Gliu 22:34, 29 lug 2008 (CEST)

5) Actarux propone..., visti i sondaggi precedenti e viste le ipotesi fatte qui sopra:

1. Sono da considerarsi enciclopedici i Presidenti di provincia italiana o entità territoriale-amm. estera di pari rango¹ e consistenza demografica

• oltre 2.000.000
• oltre 1.000.000
• oltre 500.000
• oltre 250.000
• oltre 200.000
• oltre 150.000
• oltre 100.000
• sempre

2. Sono da considerarsi enciclopedici i Sindaci (o cariche di pari grado) di qualsiasi centro abitato che sia almeno capoluogo di provincia in Italia o di un'entità territoriale-amm. estera di pari rango¹ e consistenza demografica

• oltre 1.000.000
• oltre 500.000
• oltre 250.000
• oltre 200.000
• oltre 150.000
• oltre 100.000
• oltre 75.000
• oltre 50.000
• sempre

¹ Per pari rango con le province italiane, vedisi ad esempio come riferimento NUTS 3

Nulla vieta però di inserire altri numeri, però direi divisibili almeno per multipli di 25 se non 50.000.
Anche a mio parere sarebbe poi da fare un mini sondaggino per:

-Sindaci: estendere il limite della popolazione fissato a tutte le città del mondo (anche x l'Italia, se ad esempio fissiamo a 100.000 aggiungiamo 1 sola città italiana, con 50.000 una cinquantina).

-Pres.Provincia: al limite estendere il limite della popolazione fissato a tutte le entità territoriali: Regioni, Province, Contee, Lander, etc.

Tra l'altro, se fissiamo, ad esempio, un limite uguale a 100.000 per entrambi i sondaggi risulta gestito anche il caso di alcuni Stati che hanno come livello pari alla provincia il comune, con pari livello è indifferente che sia il sindaco o il presidente del comune, sempre 100.000 abitanti deve avere per essere "sufficientemente" enciclopedico.--Actarux/msg 23:03, 29 lug 2008 (CEST)

Quanto proposto da Actarux mi sembra una proposta ragionevole, soprattutto se completata da alcune opzioni riguardanti i sindaci di città importanti non capoluogo di provincia. Perchë bisogna parlarsi con franchezza: lo spirito dei precedenti sondaggi era quello di ampliare i criteri di enciclopedicità dei politici italiani. Sui sindaci in particolare, ma non solo su di essi, era mancato il benché minimo dibattito che tenesse conto di altre realtà politico-amministrative ad essi legate che non fossero quelle, o quella, italiana. Visto che in questa sede si è voluto fare un discorso "mondiale", il precedente sondaggio, chiaramente italocentrico, mi sembra risulti, almeno in parte, non pertinente. Questo agli utenti va spiegato con chiarezza come va spiegato con altrettanta chiarezza che secondo i criteri attualmente vigenti realtà urbane importanti come Long Beach (450.000 ab), Vigo, in Spagna (290.000 ab.) e centinaia di altre, strutturate come semplici comuni, hanno in questo momento meno diritto di cittadinanza in WP che il sindaco di Lanusei (8.000 ab.) o di Tortolì (10.000 ab.) che invece sono co-capoluoghi della provincia dell'Ogliastra, in Sardegna. Sono queste le "ingiustizie" volute dagli utenti che nel precedente sondaggio hanno ritenuto enciclopedici solo i sindaci dei capoluoghi di provincia? Non credo proprio. A parte alcuni vaghi richiami inseriti tardivamente nel testo del questionario relativo (nel pre-sondaggio non erano presenti), gli orizzonti al tempo erano ben altri, e cioè quasi esclusivamente "italici" e avevano come scopo dare una sistemata ai politici di casa nostra. In questa sede si è voluto allargare il discorso al resto del mondo, ma allora non ci si può stupire se tiro in ballo il sindaco di Long Beach, o di Vigo, o di altri importanti comuni tagliati fuori da WP a causa di un sondaggio strutturato su altri criteri e con altri obiettivi...Cerchiamo per favore di usare un pò di logica e di buon senso! La proposta di Actarux, appoggiato da Paolotacchi, da Nicolabel e anche dal sottoscritto, segue un cammino corretto. Cordialità da --Justinianus da Perugia (msg) 11:14, 30 lug 2008 (CEST)

Mi sbaglierò, ma a me sembra che Actarux dica l'opposto di quello che dicevi tu (Justinianus?)... ma tant'è: se siamo contenti entrambi, chi se ne frega? :-DDD --Retaggio (msg) 10:40, 30 lug 2008 (CEST)

@@@ Retaggio Sindaci: estendere il limite della popolazione fissato a tutte le città del mondo (anche x l'Italia, se ad esempio fissiamo a 100.000 aggiungiamo 1 sola città italiana, con 50.000 una cinquantina) Questo lo ha scritto Actarux, non io (e non poteva riferirsi alle città capoluogo di provincia perché in Italia di oltre i 100.000 abitanti ce ne sono alcune decine, non 1 come lui ha scritto). Mi sembra un passo in avanti importante, perché se nel nostro Paese c'è una sola città non capoluogo con più di 100.000 abitanti (Giugliano in Campania), nel resto del mondo ce ne sono a josa. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 11:14, 30 lug 2008 (CEST)

@@@ Actarux. Ti prego di leggere anche il mio precedente intervento sul sondaggio relativo ai sindaci effettuato a suo tempo. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 11:26, 30 lug 2008 (CEST)

@Justinianus. infatti. Mai stato contrario a fare un terzo sondaggio, come dice Actarux (o un quarto, quinto, ecc... ma anche consenso, perché no?) sui comuni non capoluogo e tutto ciò che si vuole. Ciò che io ho sempre detto è che prima si facciano due sondaggi per risolvere il punto lasciato aperto dal primo e terzo quesito del sondaggio (ormai di più di un mese fa!). Tutto ciò che accade dopo.... accadrà dopo. Ciò che mi preme ora è risolvere il "mandato" del vecchio sondaggio prima che anche le pietre se ne dimentichino. Saluti. --Retaggio (msg) 11:30, 30 lug 2008 (CEST) Siamo quasi ad agosto...

@ Retaggio. Sarebbe più logico risolvere tutto in un'unica tornata, dati i tempi lunghi dei dibattiti e la difficoltà di arrivare a compromessi soddisfacenti per tutti. Ma anche trovare soluzioni in un secondo tempo mi sta bene lo stesso, purché si ponga termine a questa situazione anomala di sindaci di città importanti non capol. soggetti a una misteriosa forma di emarginazione. Sul precedente sondaggio riguardante la materia, devi convenire con me che non può costituire un vincolo, dato che è stato effettuato tenendo conto di criteri molto più ristretti e con finalità più limitate...Passa una buona giornata. --Justinianus da Perugia (msg) 11:58, 30 lug 2008 (CEST)

Mio commento del 23 giugno scorso. Siamo ancora qui e non ci siamo spostati di una virgola da allora. Personalmente sono sfiduciato. Saluti. --Retaggio (msg) 12:11, 30 lug 2008 (CEST)

Effettivamente, se si risolve tutto insieme, ed una volta per tutte (tenendo conto delle grandi realtà cittadine italiane non capoluogo), è meglio. Al massimo, si concordi che, per casi che escono dagli schemi, si farà un esame particolare. Paolotacchi (msg) 15:45, 30 lug 2008 (CEST)

buona l'idea di Actarux, che è più o meno sempre la solita fin dall'inizio. ora con i NUTS abbiamo anche sanato possibili dubbi. --Gregorovius (Dite pure) 16:28, 30 lug 2008 (CEST)

@Retaggio. In gran parte il tuo pessimismo era (ed è tuttora giustificato). Se però facciamo un piccolo sforzo supplementare e nello schema-Actarux inseriamo anche la componente città non capol. di provincia non ci sarebbe nulla di male (magari come opzione a se stante). Lo stesso Actarux, a giudicare da quanto ha scritto (vedi sopra) dovrebbe essere d'accordo. Per non parlare di Paolotacchi, con cui concordo in pieno e, probabilmente, Nicolabel. Tu che ne pensi Retaggio? --Justinianus da Perugia (msg) 11:58, 31 lug 2008 (CEST)

@Paolotacchi. Quello che hai scritto nel tuo ultimo intervento lo condivido al 100% (vedi anche il mio messaggio a Retaggio). --Justinianus da Perugia (msg) 11:58, 31 lug 2008 (CEST)

@Gregorovius. Amico mio, l'introduzione dei Nuts da parte di Actarux e criteri più schiettamente demografici hanno ha mio avviso modificato sostanzialmente (in meglio) lo schema iniziale, che già aveva subito un netto miglioramento con la proposta di Nicolabel. Adesso mancano i grandi assenti (che mi sono permesso di introdurre con la mia bozza, forse esagerandone il protagonismo) e cioè i sindaci dei comuni non capol. di prov. Cosa ci impedisce di inserirli in qualche modo nello schema Actarux? Oppure in uno schema a se stante? Hai letto quanto ho scritto nel mio intervento del 30/8 h. 11,14? Il sondaggio effettuato in maggio non deve costituire una remora perché elaborato con un'ottica completamente diversa. Puoi anche vedere che qui ci sono utenti che, con sfumature diverse, concordano con me. Perché non prendi in considerazione anche tu la possibilità di collaborare a sanare un'anomalia, un'ingiustizia direi, storica? Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 18:35, 31 lug 2008 (CEST)

6. Justinianus propone:

Se dovesse passare lo schema Actarux, che a me sembra soddisfacente, si potrebbe inserire un punto aggiuntivo (punto 3)

Testo:

1. Sono da considerarsi enciclopedici i Presidenti di provincia italiana o entità territoriale-amm. estera di pari rango¹ e consistenza demografica

• oltre 2.000.000 ecc. ecc. (testo Actarux, senza modifiche)

2. Sono da considerarsi enciclopedici i Sindaci (o cariche di pari grado) di qualsiasi centro abitato che sia almeno capoluogo di provincia in Italia o di un'entità territoriale-amm. estera di pari rango¹ e consistenza demografica

• oltre 1.000.000 ecc. ecc. (testo Actarux senza modifiche)

3. Si può estendere l'enciclopedicità dei Sindaci (o cariche di pari grado) di qualsiasi centro abitato che sia almeno capoluogo di provincia in Italia o di un'entità territoriale-amm. estera di pari rango¹ e consistenza demografica anche ai sindaci dei comuni non capoluogo di pari popolazione?

• si
• no

(Aggiunta di Justinianus)

Se il III punto non dovesse passare, non tornerò più sull'argomento, se invece dovesse essere approvato nel pre-sondaggio è chiaro che al testo delle due 2 opzioni più votate da presentare al sondaggio per quanto riguarda i sindaci (punto 2) si dovranno anche aggiungere i primi cittadini menzionati al punto 3).

In attesa di conoscere il vostro parere, cordialità a tutti voi dalla Spagna da --Justinianus da Perugia (msg) 18:35, 31 lug 2008 (CEST)

Per me va bene, si può procedere--Actarux/msg 22:49, 31 lug 2008 (CEST)

Bozza non valida

Visto che non lo fa nessuno vorrei far notare che quello presentato NON è un sondaggio binario. Riporto all'attenzione da Wikipedia:Sondaggi/criteri:

• Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria può essere proposto
• L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti

Dico questo perchè la strada intrapresa con le bozze è sbagliata, niente scelte multiple, niente maggioranza dei 2/3. --Gliu 23:12, 31 lug 2008 (CEST)

Se l'intenzione invece è quella di raggiungere il consenso con un presondaggio con bozze del genere, dalla modalità di consenso fasulla, credo che lascerò la discussione. Manovre di questo tipo lasciamole a Berlusconi. --Gliu 23:17, 31 lug 2008 (CEST)

Il Sondaggio binario in caso di numeri (come tra l'altro anche per le votazioni di blocco) non funziona bene secondo me, tra l'altro non ho proposto scelte multiple, unica scelta tra diversi numeri, vince la maggioranza semplice (mediana=50% dei voti). Cmq si può anche tentare, con 10-20 votazioni seguenti, allora partiamo dall'alto o dal basso? e continuiamo a scalare con i numeri?, ad esempio: volete + di 2milioni o + di 1milione, poi a seconda di chi vince si alza o si abbassa il numero successivo?, ma chi decide i numeri, o possono andar bene quelli proposti da me e/o da Justinianus?--Actarux/msg 00:23, 1 ago 2008 (CEST)

Non si può fare come si è sempre fatto? "Per me tot per il primo e tot per il secondo", si vede la tendenza e si valuta la scelta. Sembra che si faccia apposta per portare la discussione fuori dal seminato. Ho la stessa sensazione di sconforto di Retaggio. --Gliu 01:00, 1 ago 2008 (CEST)

A) Forse non hai capito, intendevo proprio quello, potremmo far così:

• 1. Sono da considerarsi enciclopedici i Presidenti di provincia ... con a) oltre 2 milioni di abitanti o b) con meno popolazione (se meno, da decidere al prossimo sondaggio)
• Poi al prossimo sondaggio si chiede +di 1milione o meno e via via, ci si ferma se vince chi sceglie il più alto.

oppure

• 1. Sono da considerarsi enciclopedici i Presidenti di provincia ... a) sempre o b) con 100.000 e più abitanti (se vuoi soglia più alta, da decidere al prossimo sondaggio)
• Poi al prossimo sondaggio si chiede +di 200.000 o +di 100.000 e via via, ci si ferma se vince chi sceglie il più basso.

B) Altrimenti c'è la possibilità secca:

• 1. Sono da considerarsi enciclopedici i Presidenti di provincia ... con oltre 2 milioni di abitanti SI (ok x questo limite) /NO (si vuole limite+basso)
• ... con oltre 1 milione SI/NO

ecc. ci si ferma quando vince il SI

• 1. Sono da considerarsi enciclopedici i Presidenti di provincia ... sempre SI (ok x questo limite) /NO (si vuole limite+alto)
• ... con oltre 100.000 SI/NO

ecc. ci si ferma quando vince il SI

C) Altrimenti occorre già che fissiamo qui il numero magico, che potrebbe andar bene, però poi come formuliamo la domanda, a me non viene binaria (forse x l'ora tarda ;):

• 1. Sono da considerarsi enciclopedici i Presidenti di provincia ... con oltre XXX di abitanti SI (ok x questo limite) /NO (si vuole limite+basso) ma anche NO (si vuole limite+alto)

Come si vede il NO può voler dire entrambe le scelte: numero da alzare o abbassare... --Actarux/msg 02:06, 1 ago 2008 (CEST)

Scusate, ma qui si sta preparando un pre-sondaggio, non un sondaggio. Seguiamo il cammino intrapreso in maggio/giugno (vedere pagina madre). I presondaggi effettuati qui erano per caso binari? Certamente no. Si vota per tutte le opzioni e le due più votate si inseriranno successivamente nel sondaggio. Lo schema Actarux va bene così, non complichiamoci la vita per favore con procedure di selezione anomale...--Justinianus da Perugia (msg) 12:08, 1 ago 2008 (CEST)

P.S. Se dovessero passare i sindaci dei centri non capol. (nel presondaggio) si può pensare a un terzo sondaggio in cui saranno giudicati enciclopedici ( o non enc.) i primi cittadini dei semplici comuni con un valore demografico congruo. A mio avviso questo valore può corrispondere a quello indicato nel sondaggio di cui al punto 2), dall'opzione con valore demografico più elevato. Mi spiego meglio: se fra le due opzioni più votate ci sono i sindaci di capol. con popolazione di 100.000 oppure di 150.000 abitanti, per i sindaci dei comuni si sceglie quest'ultima, lasciando al votante, ovviamente, l'alternativa di non considerarli enciclopedici in nessun caso. --Justinianus da Perugia (msg) 12:08, 1 ago 2008 (CEST)

Se posso inserire il mio commento... ho l'impressione che qui abbiamo una fortissima tendenza a divagare. La questione è (IMHO) estremamente più semplice: I due questi che in seguito al 1° e 3° quesito del precedente sondaggio dobbiamo proporre sono (più o meno):

1. In base al risultato sondaggio ecc. ecc... sono da considerarsi enciclopedici i Presidenti di provincia italiana o entità territoriale-amm. estera di pari rango[nota sul NUT3]:

   opzione a: sempre

   opzione b: solo per province con più di XXXXXX abitanti

2. In base al risultato sondaggio ecc. ecc... sono da considerarsi enciclopedici i Sindaci di comuni capoluogo di provincia italiana o entità territoriale-amm. estera di pari rango[nota sul NUT3]:

   opzione a: sempre

   opzione b: solo per comuni capoluogo con più di YYYYYY abitanti

Qui dobbiamo semplicemente e soltanto decidere i due numeri XXXXX e YYYYY. Null'altro. Non voglio in questa fase scrivere numeri (anche se in un vecchio intervento l'ho già fatto) ma comunque propongo che siano "ragionevolmente alti" perchè abbia un senso la scelta tra "sempre/numero". Per come vogliamo sceglierli (presondaggio, proposta secca, tipo votazione bando, atto dittatoriale...) fate vobis.
Ovviamente, contestualmente a ciò si può proporre anche un altro quesito riguardante i comuni non capoluogo (tanto sono ampiamente passati i 15 giorni), dove però, considerando che un quesito siffatto è già stato bocciato, proporrei di inserire già un numero e che questo numero (considerando sempre il vecchio sondaggio) sia, anche questo, "alto". Il quesito dovrebbe essere qualcosa del tipo:

1. Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci di comuni che non siano capoluogo di entità territoriale amministrativa di 1° o 2° livello [nota Nuts]?

   Si, se con popolazione superiore a ZZZZZZ abitanti

   No

Qui, se volete, dato che non l'ho fatto ancora, propongo un numero: 500000. Spero tuttavia che tale problematica non ci porterà a perdere ulteriore tempo sulla definizione dei due numeri di cui sopra. Questo è quanto. Saluti. --Retaggio (msg) 13:28, 1 ago 2008 (CEST) PS - comunque, a questo punto credo che finiamo a settembre...

In questa pagina, al punto 3 è indicato che può essere proposto "qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria". Non è perciò necessario che sia proposto un quesito binario in sé. Il metodo proposto da Actarux, che condivido appieno, è proprio un esempio di quesito non "binario" ma "riconducibile ad una scelta binaria". Mi spiego con un esempio: considerando il sondaggio per i sindaci e supponendo che le possibili soglie siano solo 3 (es. 100mila, 300 mila, 1 milione) sarebbe infatti lecito proporre i seguenti quesiti binari:

1. I sindaci dei comuni capoluogo con almeno 1.000.000 di abitanti sono enciclopedici.
2. I sindaci dei comuni capoluogo con almeno 300.000 abitanti sono enciclopedici.
3. I sindaci dei comuni capoluogo con almeno 100.000 abitanti sono enciclopedici.
4. I sindaci di tutti i comuni capoluogo sono enciclopedici.

Supponiamo che votino 100 utenti e che 40 di essi votino sì solo al primo quesito, 30 ai primi due, 20 ai primi tre, e 10 a tutti i quesiti. Per semplicità e coerenza con il sondaggio già fatto, non si considera la possibilità di votare no a tutti i quesiti (pertanto a rigore non andrebbe posto il primo o l'ultimo quesito). Modalità diverse di voto (es. sì ai quesiti 1 e 4 e no ai quesiti 2 e 3) non vengono considerate perché sono palesemente irrazionali. In questo modo, i sì per i quattro quesiti sono rispettivamente il 100%, il 60%, al 30% e il 10%: sono pertanto approvati sia il quesito 1 sia il quesito 2, ma siccome il criterio 1 è incluso nel criterio 2, si considera solo quest'ultimo.

Si sarebbe raggiunto questo risultato sia sottoponendo contemporaneamente tutti i quesiti, sia sottoponendoli uno alla volta, indipendentemente dall'ordine.

La proposta di Actarux prevede invece che i quattro quesiti precedenti siano sostituiti da un unico quesito ("riconducibile ad un quesito binario") del tipo: Sono enciclopedici i sindaci:

• dei soli comuni capoluogo con almeno 1.000.000 di abitanti
• dei soli comuni capoluogo con almeno 300.000 abitanti
• dei soli comuni capoluogo con almeno 100.000 abitanti
• di tutti i comuni capoluogo, indipendentemente dalla popolazione

Considerando gli stessi votanti di prima, il 40% sceglierebbe l'opzione 1, il 30% la 2, il 20% la 3 e il 10% la 4. Ma siccome le opzioni sono ordinate dalla restrittiva alla più larga, l'enciclopedicità dei sindaci che soddisfano il criterio 1 è implicitamente riconosciuta anche da chi sceglie le opzioni 2, 3 e 4, l'enciclopedicità dei sindaci che soddisfano il criterio 2 è riconosciuta anche da chi sceglie le opzioni 3 e 4, l'enciclopedicità dei sindaci che soddisfano il criterio 3 è riconosciuta anche da chi sceglie l'opzione 4. Di conseguenza, i favorevoli alle quattro opzioni sono rispettivamente il 100%, il 70%, il 40% e il 10% dei votanti, e il criterio che verrà adottato sarà il 2, ossia il criterio meno restrittivo che trova favorevole la maggioranza (semplice) dei votanti. E' evidentemente lo stesso risultato di prima, ma ottenibile molto più rapidamente grazie a un quesito "riconducibile a quesiti binari", e che perciò non viola alcun regolamento. --Nicolabel (msg) 15:49, 1 ago 2008 (CEST)

In questo modo, se vincesse la quarta possibilità, sarebbero enciclopedici i sindaci di Lanusei (8.000 abitanti) e non quelli di Busto Arsizio (80.000 abitanti, 10 volte tanto). Paolotacchi (msg) 10:43, 3 ago 2008 (CEST)

Sì, sarebbe così, ma questo riguarda il merito del sondaggio e non il metodo. Come ho scritto prima, visto l'esito del sondaggio precedente sarei per mettere prima ai voti il criterio su presidenti di provincia e sindaci dei comuni capoluogo e subito dopo, sulla base dell'esito di quest'ultimo, un criterio che preveda l'estensione dell'enciclopedicità ai sindaci dei comuni non capoluogo aventi (almeno) la stessa popolazione. --Nicolabel (msg) 17:48, 3 ago 2008 (CEST)

A me sta bene, come saggiamente proposto da Nicolabel (e, con termini leggermente diversi, da Retaggio) che il quesito n.3 (enciclopedicità dei sindaci dei comuni non capoluogo)venga messo ai voti subito dopo il n.2, in modo da poter stabilire un livello demografico congruo per i centri abitati in questione. Ricordo comunque a Retaggio e ad altri, per quanto riguarda il sondaggio dei sindaci dei comuni non capoluogo effettuato in maggio/giugno, ciò che ho già messo in evidenza il 30/7 e cioè: bisogna parlarsi con franchezza: lo spirito dei precedenti sondaggi era quello di ampliare i criteri di enciclopedicità dei politici italiani. Sui sindaci in particolare, ma non solo su di essi, era mancato il benché minimo dibattito che tenesse conto di altre realtà politico-amministrative ad essi legate che non fossero quelle, o quella, italiana. Visto che in questa sede si è voluto fare un discorso "mondiale", il precedente sondaggio, chiaramente italocentrico, mi sembra risulti, almeno in parte, non pertinente. Cordialità a tutti voi. --Justinianus da Perugia (msg) 12:54, 4 ago 2008 (CEST)

Tanto per entrare nel merito della proposta di Actarux, se non mi sbaglio stiamo scegliendo tra le seguenti possibilità:

• Sono enciclopedici i sindaci dei soli comuni di Roma e Milano (con almeno 1.000.000 di abitanti)
• Sono enciclopedici i sindaci dei soli comuni di Roma, Milano, Napoli, Torino, Palermo, Genova, Bologna, Firenze e Bari (con almeno 300.000 abitanti)
• Sono enciclopedici i sindaci dei soli 44 comuni capoluogo con almeno 100.000 abitanti (estendibile poi a Giuliano in Campania)
• Sono enciclopedici i sindaci di tutti i comuni capoluogo, indipendentemente dalla popolazione
  

Io credo che le proposte 1 e 2 possono essere praticamente unificate (con 2 città o 9 non cambia niente) e magari invece inserire una proposta con 75.000 abitanti (72 città, comprendendo anche le non capoluogo) oppure 50.000 abitanti (147, città comprendendo anche le non capoluogo). I dati li ho presi da qui.Paolotacchi (msg) 15:36, 4 ago 2008 (CEST)

Scusate (ormai faccio un po' fatica a seguire il filo del discorso), ma mi sembra che la discussione sia andata verso un quesito tipo:

Sono da considerarsi enciclopedici tutti i sindaci di città con più di 100.000 abitanti.

A questo punto mi sembra più semplice e sostanzialmente equivalente, inoltre non vedo cosa centri più il fatto che siano o meno capoluoghi. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:39, 4 ago 2008 (CEST)

Io passo. Esco da questa discussione. Giusto a Justinianus (e solo perché tiri in ballo Retaggio, altrimenti eviterei): non sei d'accordo con te stesso:

«Io direi per il momento di limitare tali proposte all'Italia o a paesi equiparabili all'Italia (Francia, Germania, Spagna, ed altri da stabilire).»

(Justinianus, 22 maggio, primo intervento di questa discussione)

O meglio: sono io che sono d'accordo con il Justinianus di maggio e non con quello di agosto. Saluti. --Retaggio (msg) 18:03, 4 ago 2008 (CEST)
PS - Ed è bene che io passi anche perché devo essermi perso qualcosa: non mi sembrava infatti che il precedente sondaggio fosse "italocentrico" [3] (avrei votato diversamente). Evidentemente sono poco lucido ultimamente. Saluti. --Retaggio (msg) 18:15, 4 ago 2008 (CEST)

Se concordiamo con il concetto espresso da Basilero (ovvero cosa importa se una città è capoluogo?) possiamo comunque fare un sondaggio sullo stile di quello di Actarux (accorpando le due prime proposte, aggiungendone una come proponevo io e modificando l'ultima):

• Sono enciclopedici i sindaci dei soli 9 comuni con almeno 300.000 abitanti (o, meglio, dei 15 comuni con almeno 200.000 abitanti)
• Sono enciclopedici i sindaci dei soli 45 comuni con almeno 100.000 abitanti
• Sono enciclopedici i sindaci dei soli 72 comuni con almeno 75.000 abitanti
• Sono enciclopedici i sindaci dei soli 147 comuni con almeno 50.000 abitanti
  

Ovviamente escluderei una proposta che contenga 8101 comuni... Paolotacchi (msg) 15:11, 5 ago 2008 (CEST)

Per Basilero, Retaggio e Paolotacchi da Justinianus

@@@ Basilero. Sono in piena sintonia con te, Basilero: questo è stato da me scritto nella presente discussione, esattamente una settimana fa: Ragazzi, se l'orientamento generale è quello di considerare solo i sindaci dei capoluoghi provinciali come enciclopedici fate pure, rettificate la bozza[nota: mia bozza del 25/7, vedi sopra]. Credo che questa fosse una buona opportunità per stabilire delle regole univoche e semplici valevoli per tutti. Evidentemente mi ero sbagliato. Credo che avere il coraggio di spiegare agli utenti che un sindaco di un comune non capoluogo sia altrettanto enciclopedico di un sindaco di capoluogo di provincia di pari popolazione non sia un volere a tutti i costi imporre le proprie opinioni. Se si stabilisce un criterio "demografico" e non di livello amministrativo (I,II,II ecc.) bisogna fare un discorso coerente, semplice ed equo. Cordialità a tutti voi. --[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia] 18:40, 29 lug 2008 (CEST)

Per non parlare di quanto manifestato anteriormente in tono polemico: chi può spiegarmi perché un sindaco di un centro capoluogo comunale (è questo il termine utilizzato dall'ISTAT) deve avere un'enciclopedità minore di quello di un capoluogo di provincia o di regione che ha una popolazione di pari entità o addirittura inferiore? --[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia] 19:20, 18 lug 2008 (CEST)

Per quanto riguarda il sondaggio sui sindaci dei comuni non capoluogo io avrei voluto inserirlo insieme a quello sui sindaci dei comuni capoluogo (vedi mia bozza del 25/7 che attualmente considero superata da quella di Actarux, che ho quotato), siccome però Retaggio, l'amico Gregorovius ed altri hanno rilevato che si doveva considerare come valido il sondaggio già effettuato in maggio/giugno ho pensato che bisognava riproporlo a parte spiegando possibilmente agli utenti che il sondaggio in questione era stato fatto partendo da una prospettiva italocentrica, non mondiale.

In un punto della discussione, ti ho anche citato, Basilero, ma non riesco in questo momento a trovare questa benedetta citazione...Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 01:06, 6 ago 2008 (CEST)

@@@ Retaggio. Non sono stato io ad aprire al "resto del mondo", ancora il 15/7 avevo seri dubbi: Mi associo senz'altro a quanto proposto da Tia solzago (e Paolotacchi e Synnax-Cynet ed altri): occupiamoci per il momento dei criteri di enciclopedicità per i politici italiani (da inserire prima nel pre-sondaggio poi nel sondaggio) e, successivamente, esaminiamo quelli delle altre realtà territoriali incorporandole progressivamente al discorso...

Successivamente ho preso atto che la maggior parte dei partecipanti alla discussione era propensa ad allargare il discorso all'Europa e al mondo ed io non mi sono opposto. D'altra parte devo riconoscere che una serie di giovani utenti in gamba (Nicolabel, Actarux, Paolotacchi, ecc.) si sono impegnati nel perfezionare degli schemi sempre più sofisticati adattabili ad altri paesi o nel dare consigli preziosi in questo senso. Tu stesso, Retaggio hai svolto, insieme ad altri, fra cui Basilero e Gregorovius, quest'ultima funzione, per questo ti ho attirato varie volte nella discussione, come ho cercato di coinvolgere ripetutamente anche i citati Basilero e Gregorovius.

P.S.1 Se ti riferisci alla frase o suddivisione amministrativa di II livello apparsa nei sondaggi di maggio/giugno fu inserita, non so da chi, all'ultimo momento. Non appariva neppure nei sondaggi preliminari. Del resto non fu effettuata a suo tempo nessuna discussione, su realtà extra-italiane, che potesse dare un significato "internazionale" al voto. A questo proposito abbiamo potuto constatare, in questa stessa sede, che suddivisione amministrativa di II livello non ha molto senso se si prendono in considerazione realtà politico-istituzionali troppo diverse dalla nostra...(A seguito dei sondaggi di maggio/giugno, che tu ritieni non "italocentrici", il sindaco della municipalità di Tientsin, 10.000.0000 di abitanti con i sobborghi, risulterebbe in questo momento...non enciclopedico!)

P.S.2 Se abbandoni la discussione, Retaggio, me ne dispiace, e molto, perché credo che si sia raggiunto un accordo di massima (grazie anche alla tua partecipazione) che è allo stesso tempo un compromesso dignitoso che andrà a tutto vantaggio della nostra enciclopedia. Cordialità da --Justinianus da Perugia (msg) 01:06, 6 ago 2008 (CEST)

@@@ Per Paolotacchi. Tu sai che io sarei d'accordo con la tua proposta e con le impostazioni di fondo di Basilero. Non vorrei però che poi si creassero dei problemi con utenti che in linea di massima hanno posizioni non troppo lontane dalle nostre ma che sono, forse, più "formalisti" di noi (e utilizzo questo termine senza alcuna accezione negativa). Il mio addendum allo schema-Actarux sui sindaci dei comuni non capol., che Actarux stesso ha approvato, mi sembra possa accontentare un pò tutti... Insomma, vedi un pò tu, non è certo mia intenzione legarti le mani... Cordialità da --Justinianus da Perugia (msg) 01:48, 6 ago 2008 (CEST)

Proposta gordiana

Proporrei a questo punto la semplificazione definitiva. Redazione di una nuova linea guida che affermi:

«Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci dei comuni:

1. che siano capitali di stato, oppure
2. che siano capoluoghi di regioni amministrative di primo livello (regioni italiane, cantoni svizzeri, stati degli USA, ecc.), oppure
3. che abbiano più di 100.000 abitanti.»

I sindaci di cui ai punti 1 e 2 credo siano già considerati enciclopedici, per il 3: sondaggio.

Per sfinimento agostano... :-) --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:49, 6 ago 2008 (CEST)

Si, ma in questo modo ci possiamo giocare (tuo punto 3) i sindaci dei capoluoghi di provincia (quindi non di I livello in Italia) anch'essi ritenuti enciclopedici nel sondaggio relativo di maggio/giugno (vedi risultati trascritti a inizio di questa pagina di discussioni). Quello che secondo me si sarebbe potuto fare (e l'ho fatto, vedi mia bozza del 25/7) è dare per scontato che anche i sindaci dei comuni non capol. di prov., che abbiano ovviamenteuna certa consistenza demografica (da stabilirsi), siano da ritenersi enciclopedici, ma questo cozza contro l'opinione di coloro (in particolare Gregorovius e Retaggio) che ritengono vincolanti i dati del sondaggio summenzionato sui sindaci dei comuni non capoluoghi (sondaggio che, ripeto ancora una volta, aveva un taglio prettamente "italiano", a differenza di questo). Tali considerazioni, nonostante l'appoggio ricevuto da buona parte degli utenti che hanno partecipato alla discussione, mi hanno spinto a inserire il punto 3 nello schema Actarux (vedi sopra), anche e soprattutto per evitare polemiche nel presondaggio e soprattutto nel sondaggio con alcuni votanti. Comunque questo è un mio semplice punto di vista, sarà poi la maggioranza a decidere. --Justinianus da Perugia (msg) 09:34, 6 ago 2008 (CEST)

Il sondaggio mi sembra dicesse che sarebbero stati enciclopedici sopra un certo limite di popolazione da stabilire con un sondaggio successivo. Il punto 3 pone questo limite a 100.000 (ovviamente è solo la mia proposta, se la comunità deciderà in quel senso si potrà abbassare). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:48, 6 ago 2008 (CEST)

Adesso non riesco a ritrovare il testo del sondaggio in questione, ma veniva prevista l'enciclopedicità dei sindaci dei comuni capol. Sempre o a certe condizioni (o qualcosa dui simile). La prova è che nessuno dei partecipanti alla discussione ha ritenuto di metterne in dubbio l'enciclopedicità inserendo un'opzione di questo tipo negli schemi per il presondaggio che si dibattono in questa sede. Per i sindaci dei comuni non capol. il discorso cambia, ma fino a un certo punto, dal momento che si avevano in mente, al momento del voto nel sondaggio di maggio/giugno, i sindaci di Busto Arsizio, Marsala o Sesto San Giovanni (e altri comuni italiani con circa 80.000 abitanti, l'unico a superare la soglia dei centomila è Giugliano) non certo Long Beach (450.000 ab.) e meno ancora Tientsin (10 milioni con i sobborghi) o centinaia di altri sparsi soprattutto nelle Americhe e in Asia). Comunque sull'introduzione di criteri demografici ben precisi sai che ho sempre concordato con te. --Justinianus da Perugia (msg) 10:29, 6 ago 2008 (CEST)

P.S. Sempre a proposito del punto 3 delle tue linee guida (sindaci di città capol. non di I livello e di semplici comuni) bisogna stare attenti: rischiamo di inserire quello di Albany, capitale di Stato (100.000 ab., I livello), e rischiamo di tenere fuori quello di New York, capitale di contea (8.000.000 di ab. e 20.000.000 se consideriamo la propria area metropolitana, cap. di II livello)...--Justinianus da Perugia (msg) 10:29, 6 ago 2008 (CEST)

Non capisco: 8.000.000 è maggiore di 100.000. Ognuna delle tre condizioni è sufficiente indipendentemente dalle altre. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:40, 6 ago 2008 (CEST)

Riscrivo la risposta al tuo ultimo intervento (che puoi vedere in cronologia), perché ti avevo frainteso. Mi spiego meglio: mentre secondo il tuo schema i sindaci dei punti 1 e 2 ( fra cui quello di Albany) sono automaticamente enciclopedici, quelli del punto 3 (fra cui quello di N.Y.) no, cioè potrebbero anche non essere ritenuti tali visto che nel sondaggio la loro sorte è legata a quella dei sindaci dei centri non capol. Al votante cioè potrebbe anche non andar bene l'opzione proposta (enciclopedici i primi cittadini di città di 100.000 o 200.000 ab. o un valore da determinare) e votare per la non enciclopedicità. --Justinianus da Perugia (msg) 11:14, 6 ago 2008 (CEST)

Evidentemente mi sono spiegato male :-). Il sondaggio che propongo è quello che ho espresso più sopra:

Sono da ritenersi automaticamente enciclopedici i sindaci di comuni con più di 100.000 abitanti?

Punto e basta. In questo modo:

1. ci svincoliamo dalla definizioni dei livelli delle unità amministrative (discussione infinita e più che aleatoria)
2. cadono tutte le considerazioni su Italia-non Italia
3. abbiamo un criterio chiaro ed eventualmente facilmente aggiornabile (modificando la soglia)
4. avremmo raggiunto una situazione stabile e (credo) ragionevole, cioè quella espressa nelle "mie" linee guida.

Secondo me, proponendo questo sondaggio (che credo avrebbe altissime probabilità di accoglimento, visto mi sembra un criterio di mero buon senso), una volta dichiarati enciclopedici i sindaci di Washington, Albany e New York, si potrebbe discutere nel merito specifico dei presidenti di provincia italiani con un altro sondaggio (stavolta però ad hoc) sui cui esprimersi senza le remore dovute ad altre implicazioni. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:33, 6 ago 2008 (CEST)

Le tue intenzioni sono lodevoli, ma devi ammettere che se l'opzione da te proposta (sono da considerarsi enciclopedici i sindaci di comuni con più di 100.000 ab. ecc..) non dovesse passare sorgerebbero successivamente le stesse perplessità e dubbi avanzati da me più sopra. I sindaci dei comuni capoluoghi (adesso enciclopedici) potrebbero venire a trovarsi nella stessa situazione di non enciclopedicità di quelli dei comuni non capoluogo. Comunque, nonostante ciò, e date le probabilità di successo dell'operazione, possiamo anche correre questo rischio per uscire dall'impasse. Vediamo un pò cosa ne pensano gli altri...--Justinianus da Perugia (msg) 14:11, 6 ago 2008 (CEST)

Se proprio vogliamo ridurre ad un'unica domanda secca, concordo anch'io con i 100.000 che per me sarebbero da applicare non solo per quei circa 50 comuni italiani, ma per le migliaia di città di tutto il mondo. Proporrei lo stesso anche per i presidenti di provincia o similari:

Sono da ritenersi automaticamente enciclopedici i Presidenti di provincia italiana o di entità territoriale-amm. estera di pari rango [nota sul NUT3] con più di 100.000 abitanti?

Cosi facendo potremmo anche eliminare il problema di capire il pari rango, soprattutto per l'estero: che uno sia sindaco/presidente di regione, provincia o comune d'Italia o del Ciad, pari sono, sempre più di 100.000 abitanti (all'incirca) deve avere. Ovviamente faremo eccezione per quei 2-3 casi italiani come Aosta che non li raggiungono, oppure teniamo il discorso sul 1°livello (vedi NUTS2); in quei casi esteri dove hanno solo comuni, valgono però i 100.000. Attenzione il tutto sempre per avere l'automaticità, nulla esclude ovviamente che se il sindaco Pinco Pallo di Sempronio si sia fatto conoscere a livello nazionale per il lavoro svolto in quanto sindaco sarà enciclopedico per altri meriti.--Actarux/msg 19:58, 6 ago 2008 (CEST)

Se ho capito bene, si vorrebbe porre una regola dove non c'è. Ora, se diamo una sola opzione e questa vince, abbiamo una regola. Mentre se l'opzione viene respinta, siamo ancora nel far-west. Io darei due o tre opzioni (200000, 100000, 50000 oppure 300000, 150000 e 75000) per essere sicuri che una vinca. Mi sbaglio? Paolotacchi (msg) 20:07, 8 ago 2008 (CEST)

Criteri di enciclopedicità, in generale

Sono piuttosto perplesso perché quasi tutti i criteri che vedo sono basati NON sull'enciclopedicità dell'individuo ma del ruolo o della sua popolarità. In pratica, non conta cosa abbia fatto un individuo, ma quale "grado" abbia o se è finito sui giornali. A mio avviso, mi sembra che questo tipo di criteri sia più tipico dei media che di una enciclopedia.

Faccio un esempio: un sindaco di provincia non fa nulla che meriti memoria, ma essendo sindaco di provincia, viene incluso; uno di un comune di 10.000 abitanti fa qualcosa di davvero innovativo, ad esempio, rivitalizzando un paese che stava scomparendo dalle cartine geografiche. Chi dovrebbe starci in Wikipedia? Lo stesso per la popolarità: un politico da quattro soldi attira per una settimana i riflettori dei media perché fa una dichiarazione che scatena polemiche a non finire, salvo poi riscomparire nell'oblio. Un'altro non va quasi maia finire sui giornali ma è eletto molte volte di seguito ed è molto apprezzato dalla popolazione e rispettato persino dall'opposizione. Chi dovrebbe andare su Wikipedia?

Mi rendo conto che è più semplice tagliare con l'accetta in base a criteri meramente quantitativi, ma per quello basta una query in un database. Wikipedia è fatta da persone e varrebbe la pena di concentrarci di più sul valore e sul contributo alla società che hanno dato i singoli che su meri calcoli numerici, come si faceva una volta per le vecchie enciclopedie cartacee.

So che la mia posizione non è allineata al modo di affrontare il problema in Wikipedia ma credo che prima o poi dovremo porcelo questo problema: cosa vogliamo diventare? Un compendio degli articoli pubblicati dai media o qualcosa di completamente diverso? --Dario de Judicibus (Scrivimi) 12:50, 23 set 2008 (CEST)

Ricordo che si sta parlando di criteri sufficienti di enciclopedicità. Nessuno vieta che un sindaco di un comune di mille abitanti sia enciclopedico per qualsiasi altro motivo che abbia rilevanza enciclopedica. I limiti che si cerca di definire qui sono automatici e non possono essere (secondo me giustamente) troppo inclusivi. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:21, 23 set 2008 (CEST)

Sì, capisco, e mi rendo conto che definire una soglia possa avere un senso. L'importante è che sia chiaro a tutti che una soglia è solo un criterio semplificatore e non una regola scritta sulla pietra. In passato ho visto molte pagine cancellate sulla base di soglie indipendentemente da un'analisi approfondita della tematica. A me Wikipedia piace molto ed è forse il miglior esempio esistente di web 2.0, ma ho come la sensazione che ogni tanto alcuni meccanismi diventino un'abitudine. Anche il discorso delle votazioni sulle cancellazioni mi lascia perplesso. Raramente a una votazione partecipano più di una trentina di wikipediani e spesso si formano fazioni (quello chiama quell'altro e allora l'altro chiama un'altro ancora). Non ho una soluzione, ma sento che ancora non si è trovato il giusto equilibrio. Mi spiace non poter essere più preciso. La mia non è una critica, ma ci sono alcuni aspetti (che peraltro riguardano anche la blogsfera) che ancora non mi convincono. Magari, per chiarirti meglio quello che voglio dire, leggi questo. È in inglese perché su queste cose sto cercando il confronto più ampio possibile. Se ti va, dimmi cosa ne pensi.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 14:37, 23 set 2008 (CEST)

Rispondo al primo intervento: Per fortuna! Le persone sono enciclopediche anche per la carica che rivestono o hanno rivestito, unico criterio oggettivo che esista. --Checco (msg) 20:55, 23 set 2008 (CEST)

Forse abbiamo un diverso modo di interpretare l'enciclopedicità....--Dario de Judicibus (Scrivimi) 11:52, 9 ott 2008 (CEST)

Ripresa della discussione

Dopo una pausa di qualche mese, la discussione riprende qui. --Nicolabel (msg) 00:25, 8 gen 2009 (CET)