Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Politici

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Presidenti di provincia

Domanda: ha senso che i presidenti di provincia continuino ad essere automaticamente enciclopedici, adesso che le funzioni della provincia sono state notevolmente ridotte e non vengono nemmeno più fatte le elezioni a suffragio universale? Io ne dubito. --Borgil (Táriyaulë) 22:09, 23 gen 2020 (CET)

Ne dubito pure io. -Idraulico (msg) 09:19, 24 gen 2020 (CET)

Ricordiamoci che l'impostazione non può essere italocentrica. Qui si parla di presidente di suddivisioni territoriali nazionali di secondo livello. --Sd (msg) 10:14, 24 gen 2020 (CET)

I criteri sono stati pensati e sottoposti a votazione avendo presente la situazione italiana e poi sono stati (ma solo formalmente) generalizzati. Basti pensare al fatto che, applicando i criteri pedissequamente, i 212 sindaci dei comuni sloveni sarebbero automaticamente enciclopedici addirittura in quanto responsabili di "suddivisioni territoriali nazionali di primo livello" (cfr. comuni della Slovenia).

A parte questo, poiché le province italiane non sono più amministrate da un organismo eletto direttamente dai cittadini, IMHO i presidenti di provincia non sono più automaticamente enciclopedici. Ovviamente, coloro che hanno ricoperto la carica in passato, quando i consigli provinciali venivano eletti, continuano ad esserlo. --Antonio1952 (msg) 13:44, 24 gen 2020 (CET)

Sottoscrivo l'analisi di Antonio1952. Non trasformiamo WP in un database di politici "trombati" che vengono riciclatati in provincia. -Idraulico (msg) 13:53, 24 gen 2020 (CET)

Impostazione che cozza coi principi generali: questa è la wiki in lingua italiana non la wiki italiana e spiace rimarcarlo ancora. Gli stessi criteri parlano di suddivisioni territoriali di secondo livello, pertanto sarebbe auspicabile una veduta più ampia --Sd (msg) 09:49, 25 gen 2020 (CET)

Bisogna però anche riconoscere che le suddivisioni territoriali di secondo livello non hanno la stessa importanza in tutto il mondo, di conseguenza trattarle tutte allo stesso modo è una grossa forzatura. --Borgil (Táriyaulë) 11:31, 25 gen 2020 (CET)

Concordo con Antonio1952 e con Borgil, bisogna assolutamente distinguere in base all'importanza del ruolo nei vari Paesi: in alcuni i presidenti di suddivisioni di 2o livello hanno poco più potere di un amministratore di condominio, in altri un potere pari o superiore a quello di un sindaco di capoluogo medio-piccolo. Un'idea potrebbe essere distinguere in base all'elezione diretta o indiretta degli enti amministrativi, generalmente c'è una correlazione col potere che i presidenti posseggono (anche se una seconda distinzione potrebbe essere tra presidenti eletti direttamente o eletti da un consiglio a sua volta eletto direttamente). Bisognerebbe comunque capire se questa distinzione si applica bene alla maggior parte dei Paesi... poi parliamoci chiaro, i criteri non devono essere localistici ma devono soprattutto essere utili, per cui è legittimo pensarli in maniera pragmatica basandosi sui problemi che capitano maggiormente, anche perché l'enciclopedicità non potrà mai essere criterizzabile perfettamente, e per i casi più "patologici" in ultima istanza comanda il buon senso. --Ripe (msg) 14:59, 25 gen 2020 (CET)

Favorevole quoto su quanto scritto dai wikicolleghi Ripe, Borgil, Antonio1952... --SurdusVII 15:49, 25 gen 2020 (CET)

Favorevole adesso i presidenti delle provincie sono funzionari di alto livello ma sempre funzionari e non va bene neanche l'estensione pedissequa al mondo nel nome del non localismo. Non localismo vuol dire che se io ho un argomento internazionale enciclopedico lo devo trattare internazionalmente. Non che devo stiracchiare i criteri. I criteri devono essere circoscritti ma chiari nell'intento e vanno applicati con rigore almeno nello spirito. Se noi stabiliamo, per fare un esempio semplice, che tutti coloro che ricevono una medaglia d oro dallo stato sono considerati enciclopedici, quando però si scopre che uno stato le regala a cani e porci, chiaramente anche se formalmente conforme, sostanzialmente in quel caso il criterio non si applica. Tornando a noi devono essere enti territoriali di secondo livello con una rilevanza effettiva perché é da quella che discende la rilevanza del presidente, non i comuni sloveni e neanche le nostre province--Pierpao.lo (listening) 07:38, 26 gen 2020 (CET)

[← Rientro] A mio avviso, potremmo integrare il criterio 2 vincolando l'enciclopedicità anche all'elezione diretta dell'ente amministrativo in questione. --Antonio1952 (msg) 17:48, 26 gen 2020 (CET)

• Contrario alla cancellazione, perché sono politici pur sempre eletti (non nominati) e rappresentativi di realtà significative da un punto di vista sia dell'estensione territoriale sia del numero di cittadini. Vero che molte funzioni provinciali sono state ridimensionate, ma comunque alcune sono rimaste e sono anche importanti. Inoltre, molti degli attuali presidenti di provincia sono snche i sindaci dei comuni capoluogo di provincia, che quindi avrebbero comunque "diritto" alla loro voce. --Holapaco77 (msg) 19:41, 26 gen 2020 (CET)
• Favorevole in Italia i presidenti di provincia non possono più essere considerati automaticamente enciclopedici in quanto non più eletti direttamente dal popolo. -Idraulico (msg) 09:29, 27 gen 2020 (CET)

Anche il Presidente della Repubblica non è eletto direttamente dal popolo. --Holapaco77 (msg) 10:08, 27 gen 2020 (CET)

Quindi per te la essere presidente della repubblica italiana o della provincia di Andria Barletta o Monza Brianza sono la stessa cosa? -Idraulico (msg) 10:15, 27 gen 2020 (CET)

Le provincie sono ancora presenti nella Costituzione della Repubblica Italiana, non sono state ancora abolite. In base al tuo ragionamento, non potresti neppure paragonare il PdR con il sindaco del comune di Monza. --Holapaco77 (msg) 10:53, 27 gen 2020 (CET)

Sei tu che sati paragonando PDR a presidenti di province. Siamo proprio su livelli diversi, l'analogia non mi sembra pertinente. -Idraulico (msg) 10:59, 27 gen 2020 (CET)

Ma infatti io ho paragonato sindaco+presidente di provincia al PdR? ovvero, perché il sindaco del comune di Monza sarebbe enciclopedico (in quanto capoluogo d provincia) e il presidente della provincia di Monza invece no? --Holapaco77 (msg) 11:37, 27 gen 2020 (CET)

• Favorevole a condizionare l'enciclopedicità dei presidenti di suddivisioni territoriali nazionali di secondo livello alla designazione mediante consultazione del corpo elettorale. --Retaggio (msg) 10:03, 27 gen 2020 (CET)

In Italia i presidenti di provincia sono ancora ufficialmente eletti da un corpo elettorale, seppure non sia a suffragio universale. --Holapaco77 (msg) 10:08, 27 gen 2020 (CET)

OK, però questo è un puro e semplice cavillo. Ragionando così, anche il presidente di una qualsiasi associazione è eletto da un corpo elettorale (l'assemblea dei soci), sia pure non a suffragio universale... --Borgil (Táriyaulë) 10:18, 27 gen 2020 (CET)

Non è un cavillo. In via generale, il presidente di una "qualsiasi associazione" non è un politico, non è un pubblico ufficiale, non ricopre alcuna funzione pubblica, non rappresenta alcun organismo previsto specificatamente dalla costituzione italiana, non rappresenta democraticamente né una popolazione né un territorio. --Holapaco77 (msg) 10:53, 27 gen 2020 (CET)

Quindi secondo te il discrimine sta nel fare politica o non farla? --Borgil (Táriyaulë) 11:14, 27 gen 2020 (CET)

Ma scusa, stiamo parlando dei criteri di enciclopedicità "per politici" o dei criteri di enciclopedicità "generici"? qua, in questo criterio, certo che il discrimine sta nel fare politica, o no? --Holapaco77 (msg) 11:37, 27 gen 2020 (CET)

Mi sono espresso male, mi riferivo al fatto che anche secondo me politici non eletti dal corpo elettorale e alla guida di amministrazioni che hanno perso parecchi dei loro poteri non dovrebbero essere automaticamente enciclopedici. --Borgil (Táriyaulë) 11:58, 27 gen 2020 (CET)

Il "corpo elettorale" attivo e passivo per le elezioni provinciali esiste ed è rappresentativo della popolazione territoriale. Si tratta, a tutti gli effetti, di una "vera" elezione, con un seggio elettorale, presidenti di seggio e scrutatori, rappresentanti di lista, convalidata, ecc.ecc.. Mi pare però che il vero tema sia la "perdita di funzioni", su cui possiamo anche discutere. Ma il corpo elettorale c'è, e il presidente di provincia viene eletto da elettori individuati in rappresentanza di una popolazione residente. --Holapaco77 (msg) 12:34, 27 gen 2020 (CET)

[← Rientro][@ Holapaco77] è un'elezione indiretta, e molti di noi vogliono fare un discrimine tra cariche in cui l'elezione è diretta e altre in cui è indiretta. Puoi non essere d'accordo, ma per favore non appesantire la discussione con disquisizioni sui termini (è chiaro che Retaggio con "consultazione del corpo elettorale" intende elezioni dirette da parte dei cittadini) o con risposte fuori contesto (Idraulico non ha mai sostenuto che bisogna cancellare chi non viene eletto direttamente, ha parlato espressamente di presidenti di provincia). Insomma evitiamo tutti di far sbandare la discussione e non prendiamoci spazio eccessivo. --Ripe (msg) 17:39, 27 gen 2020 (CET)

Spiego meglio: quella della "elezione indiretta" non mi sembra una motivazione valida, perché molti sistemi di governo (anche all'estero) sono basati su questo principio. Il presidente degli USA viene eletto per via indiretta tramite i grandi elettori. Considerando gli oltre 160 anni di storia delle province italiane, solo in un breve periodo (1993-2015, cioè appena 22 anni) c'è stata l'elezione diretta, mentre nei restanti 140 anni il presidente veniva votato ed eletto in via indiretta dai consiglieri provinciali; dal 2015 in poi viene eletto da tutti i sindaci e tutti i consiglieri comunali di tutti i comuni. Di fatto il corpo elettorale per l'elezione del presidente della provincia è nettamente più ampio adesso rispetto alla situazione precedente al 1993 (esempio la provincia di Modena: fino al 1993 il presidente veniva eletto indirettamente dai 30 consiglieri provinciali, mentre adesso viene eletto da oltre 700 "grandi elettori"; in provincia di Brescia parliamo di 2.500 grandi elettori). --Holapaco77 (msg) 21:10, 28 gen 2020 (CET)

Riguardo alla "diminuizione di funzioni", anche qua, è vero che negli ultimi 4 anni le province fanno meno cose, ma considerando l'intera storia delle province si può dire che hanno comunque più funzioni adesso rispetto alla situazione antecedente agli anni '90. --Holapaco77 (msg) 21:10, 28 gen 2020 (CET)

Tra il dopoguerra e il 1993 si tenevano comunque le elezioni dirette per l'ente amministrativo "provincia", con un sistema parlamentarista. Adesso si tengono solo le elezioni dirette per i comuni, e poi indirettamente parte degli eletti va a costituire il consiglio provinciale (non più eletto direttamente) che elegge un presidente. La differenza in termini di rappresentatività da parte del presidente di provincia mi sembra netta. --Ripe (msg) 22:03, 28 gen 2020 (CET)

No, il presidente della provincia non viene più eletto dal consiglio provinciale ed internamente ad esso (succedeva ciò fino al 1993). Il presidente della provincia viene eletto, congiuntamente al consiglio provinciale (con scheda elettorale identica a quelle delle comunali e regionali in cui l'elettore può scegliere sia il candidato sia la lista), dal corpo elettorale costituito da tutti i sindaci e i consiglieri comunali dei comuni ricompresi nella provincia medesima. La rappresentatività della popolazione è garantita dal fatto che l'elezione avviene col principio dei voti ponderati (cioè ogni elettore ha un "peso" diverso a seconda del numero di cittadini residenti che rappresenta), anziché col principio "una testa = un voto". Comunque, il tema principale della presente discussione non è l'elezione degli organi di vertice, ma la "perdita di funzioni" delle province. Che, ripeto, è vero che le funzioni sono un po' diminuite rispetto a 4 anni fa (ma anche lì, dipende da regione a regione: in alcuni casi le funzioni sono sì passate ufficialmente alla Regione, che però l'ha poi ri-delegata alla provincia stessa, col risultato che la provincia svolge la tal funzione esattamente come prima), ma comunque l'attuale provincia svolge più funzioni adesso che non negli anni '90 (affermazione dimostrabile confrontando non solo la normativa settoriale, ma anche i bilanci e i piani esecutivi di gestione di oggi con quelli di allora).--Holapaco77 (msg) 09:11, 30 gen 2020 (CET)

Sono favorevole anche io all'eliminazione del criterio 2--Pierpao (listening) 20:12, 29 dic 2020 (CET)

Cariche subnazionali

Rileggendo le discussioni degli anni scorsi vedo che il tentativo di eliminare enciclopedicità automatiche "assurde" in altri paesi si è arenato nel tentativo di stabilire altri criteri più specifici che coprissero tutti i paesi mondiali. Vista la varietà dei vari ordinamenti però non sono sicuro che ciò sia possibile, come dimostra peraltro lo stesso arenarsi dei tentativi di riforma. La mia proposta quindi è semplice: perché non differenziare i criteri in base ai singoli paesi? Quelli per l'Italia rimarrebbero invariati, si tratterebbe di trovare criteri ragionevolmente equivalenti anche per gli altri paesi per quanto riguarda l'enciclopedicità dei presidenti degli organi subnazionali. Che ne dite? --Caarl⁹⁵ 00:23, 20 mag 2020 (CEST)

@Caarl 95 fai qualche esempio pratico per capire e per essere chiari che i criteri non sono italocentrici.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:09, 16 gen 2022 (CET)

Aspetto che si concluda la discussione attualmente in corso, ma basta vedere le discussioni degli anni scorsi (questa è illuminante) ----Caarl⁹⁵ 18:29, 16 gen 2022 (CET)

Chiedo di discutere collegialmente l'aggiunta di Neoeletti nel punto 1 dei criteri

A seguito di discussioni :

• Discussioni progetto:Politica#Vincenzo Voce in_cancellazione
• Discussioni progetto:Politica#Sindaci neo eletti nelle_liste

Mi era sembrato chiaro, direi elementare, che debba essere esplicitato nelle righe principali che tali criteri riguardassero anche i neo-eletti, considerando che il 99.9% delle voci vengono create appena un politico assume la carica. (Ditemi voi una voce di un parlamentare o di un sindaco di provincia la cui voce sia stata creata mesi dopo il suo insediamento !). Essendo ad ora riportato in calce <<(nota 1)>> non balza subito all'occhio, tanto è che si sarebbero evitate varie discussioni. Tra l'altro è già molto che un utente più o meno neofita legga le guide, ma pretendere che legga anche le note in calce è eccessivo e mi è parso utile, semplice e chiaro, l'apporre un esplicativo anche neoeoletto sempre al punto 1 dei criteri sopra citati, coerente con tutti i 4 punti e le note, che rimangono tali e quali. Niente di più semplice, dopo le 2 discussioni sopra citate.

Ordunque: la richiesta del post è perché a tale boldaggine avventata mi sono visto annullare la modifica col più classico dei i criteri prima si discutono e poi si modificano. Mi sta già costando digitare queste parole, non vado oltre ! Lascio eventuali considerazioni non a risposte, commenti e quanto altro !

• mi riferisco all'averlo premesso nella discussione
• mi riferisco all'averlo bene detto nel campo oggetto perché di quel anche neoeletto
• mi riferisco al fatto che non si rolla qualcuno con cui hai parlato poco prima, se non lo consideri meno che una pezza. Gli chiedi lumi in talk.
• mi riferisco al fatto che non ho cambiato i criteri, ho spostato anzi copincollato poco più su (vedi link) una parola in nota
• Caro [@ Antonio1952], con me ti sei qualificato già tempo addietro, questa è una conferma. Se pensi di fare il bene di questa enciclopedia sai cosa fare.

Lascio alle coscienze di ognuno. Saluti e buon proseguimento.--☼ Windino ☼ [Rec] 23:28, 6 ott 2020 (CEST)

Contrario Sono a conoscenza di neo-eletti che ho difficoltà a ritenere enciclopedici in quanto eletti. Cito dapprima il caso di quello che è defunto da anni: Alessandro Millelire Albini di cui ho scritto alcune annotazioni biografiche per altra pubblicazione. Millelire fu "eletto" nel collegio di Anagni, ma la giunta delle elezioni della Camera annullò le elezioni. Potrebbe essere enciclopedico per altri motivi (era proprietario dell'isola di Bergeggi ed è morto nell'esplosione che devastò il centro abitato), ma non come deputato al Regno d'Italia con una "enciclopedicità d'ufficio". FOrse Mi sembra che anche un neo-eletto sindaco di una città capoluogo abbia avuto un vantaggio talmente esiguo da essere ancora sub iudice. Al massimo sarà enciclopedico per altri motivi, ma non perché eletto. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:30, 7 ott 2020 (CEST)

• Nel 2018 a seguito di questa discussione i criteri sono stati ritoccati escludendo i vertici politici (PdR, PdCM, ministri, sottosegretari) dalla necessità di aver ricoperto il ruolo "per almeno una parte rilevante" del mandato, limitazione che è invece rimasta per deputati e senatori e per i sindaci di comune capoluogo per i quali è stata prevista, con la nota 1, una deroga di "immediata creabilità" salvo verifica successiva.

A mio avviso, inserire prima dell'elenco dei criteri la frase "anche neoeletti" estenderebbe, senza possibilità di revoca successiva, l'enciclopedicità automatica anche a parlamentari e sindaci che siano rimasti in carica pochi mesi; estensione lecita ma fattibile solo dopo discussione e a consenso raggiunto.

Peraltro, l'aggiunta di "anche neoeletti" renderebbe incomprensibile la frase "per almeno una parte rilevante" e la nota 1 che quindi andrebbero cancellate.

Per quanto sopra sono Contrario. --Antonio1952 (msg) 15:15, 7 ott 2020 (CEST)

• Io sono per eliminare la dicitura "per una parte rilevante del mandato". Non è chiaro quanto sia il tempo, e anche deciderlo a tavolino sarebbe una cosa arbitraria e lontana dal buonsenso. Una volta che un sindaco si insedia e la giunta viene approvata, il soggetto entra nella storia, per breve o lungo tempo che sia, ed è sufficiente a conferire l'enciclopedicità. Inoltre è anche utile in funzione di "almanacco", considerando che da anni i collaboratori del progetto fanno un ottimo lavoro nello stare dietro, aggiornare e creare le voci di sindaci.--Alienautic (msg) 17:58, 7 ott 2020 (CEST)
• Uno rimasto 3-4 mesi in carica non entra in nessuna storia, anche perché in quel tempo non incidono pressoché nulla; effettivamente come dice Antonio non deve passare il fatto che se rimane in carica pochi mesi sia rilevante. Viene creata subito? Bene, se dopo pochi mesi salta la si sbatte in pdc.--Kirk Dimmi! 10:35, 9 ott 2020 (CEST)

Criteri sbilanciati

Bisognerebbe modificare le norme sull'automatica enciclopedicità dei politici, attualmente sono compresi tutti i parlamentari a livello nazionale, anche quelli di secondo e terzio piano o che non abbiano fatto nulla di rilevante o particolare sul quale si potrebbe scrivere una biografia (non la semplice notizia che sia stato eletto, che sia stato assegnato alla tale commissione parlamentare e simili) mentre per suddivisioni territoriali nazionali di primo livello solo il presidente quindi con esclusione degli assessori, ma anche del presidente del consiglio regioanle e dei capigruppo al consiglio; mi pare troppo sbilanciato. --82.50.84.94 (msg) 12:27, 24 ott 2020 (CEST)

Perché sbilanciati? I parlamentari vengono eletti a livello nazionale, mentre i consiglieri regionali in un ambito, appunto, più locale. Sono proprio livelli diversi. Concordo sul fatto che considerando automaticamente enciclopedici tutti gli eletti, si includono anche "peones" e "vincitori dei lotteria" le cui biografie hanno ben poco di rilevante, con la sola esclusione, appunto, di aver comprato un "biglietto vincente". Forse si dovrebbero rivedere criteri un po' troppo "inclusionisti" per questi ultimi. La loro menzione nell'elenco dei deputati delle relativa legislatura, molte volte, basta e avanza. --ldr4uI1c0 (msg) 14:30, 24 ott 2020 (CEST)

Se bisogna sistemare i criteri dei politici è in senso restrittivo, certamente non in senso espansivo, ovvero inserendo chiunque abbia ricoperto una qualsivoglia carica di un qualsiasi Stato (evitiamo quindi l'italocentrismo). Se vogliamo cambiare i criteri a mio avviso dobbiamo rivedere l'automatica enciclopedicità per tutti i parlamentari e l'automatica enciclopedicità di tutti i sindaci di comuni capoluoghi di provincia, dato che sono questi i criteri che generano voci che non indicano nessuna informazione enciclopedica se non: Tizio è stato eletto per carica X in data YZ.--Janik (msg) 14:58, 24 ott 2020 (CEST)

Non ha capito a quali politici l'IP vorrebbe togliere la enciclopedicità d'ufficio. Io qualche idea l'avrei. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:34, 24 ott 2020 (CEST)

Sbilanciati perché un parlamentare "semplice" potrebbe non avere una vera e propria carriera politica alle spalle, non avere quindi un alcunché da scrivere in una vera e propria voce biografica (che non sia ciò che può essere menzionato nell'elenco dei parlamentari di una legislatura, ecc.). Ciò è raro per partiti piccolissimi (in cui gli eletti sono i principali esponenti del partito) , ma è capitato e capita soprattutto per partiti con tanti eletti, magari più del previsto per un successo elettorale al di là delle previsioni, e quindi sono risultate elette persone messe in lista "per far numero" tra i sostenitori del partito / movimento , con nessuna esperienza d'incarichi politici istituzionali o al più localissimi tipo consigliere regionale di un paese o piccola cittadina (Tanto per dire: Mio padre ha incontrato una persona a cui era capitato, era un negoziante e "Ma la chiamano onorevole per scherzo o è vero?" e gli ha raccontato che all'inizio doveva chiedere ai commessi della Camera cosa fosse cose come interrogazioni / interpellanze / mozioni. Non so come si chiami per cui non posso cercare la sua voce, ma che ci troveremmo scritto, giusto che prima era negoziante?)

Viceversa posizioni come quelle degli assessori regionali o presidente del consiglio regionale sono posizioni di vertice, che certo vengono assegnate a persone con esperienza politica di peso (per gli assessori, al pari di ministri, in alcuni casi sono tecnici senza esperienze di ruoli politici istituzionali, ma si presume ci sia un motivo se abbiano scelto loro per un ruolo così di vertice).

[@ Janik98], non considerare più automaticamente enciclopedici i parlamentari "normali" (o "peones" che dir si voglia), non sarebbe restrittivo?! --82.50.84.94 (msg) 18:34, 24 ott 2020 (CEST)

Certo che sarebbe più restrittivo, ma infatti io ho detto di essere favorevole al rendere più restrittivi i criteri automatici: se c'è davvero qualcosa da dire sul parlamentare allora si crea la voce, se invece la pagina si limita ad essere un elenco di ruoli non enciclopedici più l'elezione a parlamentare allora basta la menzione in una lista. Mi trovo invece contrario ad allargare ulteriormente i criteri per le figure regionali, anche perché rischieremmo di trovarci voci dedicate a consiglieri regionali del Molise o di qualche regione di 2000 abitanti dell'Estonia. della Costa Rica o delle Kiribati. Meglio evitare, altrimenti ripetiamo l'errore fatto con i sindaci dei comuni di capoluoghi di provincia. Perché, con tutto il massimo rispetto per i sindaci e per le loro province, non mi venite a dire che (e faccio degli esempi scegliendo piccole province italiane) voci come Giacomo D'Apollonio, Nella Brambatti o Mario Guarente siano pagine talmente irrinunciabili da necessitare addirittura dell'automatica enciclopedicità.--Janik (msg) 19:25, 24 ott 2020 (CEST)

Ma in fatti non parlavo dei consiglieri regionali "semplici". --82.50.84.94 (msg) 19:51, 24 ott 2020 (CEST)

In sostanza qui sono state lanciate, pur senza approfondire molto, tre proposte: allargamento dei criteri di politici attivi a livello regionale; eliminazione del criterio automatico per parlamentari; eliminazione del criterio automatico per sindaci. Per quanto mi riguarda sono contrario alla prima proposta, molto dubbioso sulla seconda (specie ora che i parlamentari italiani diminuiscono...), possibilista sull'ultima. Sanremofilo (msg) 05:36, 19 nov 2020 (CET)

1) Anche io sono contrario, come Sanremofilo, alla proposta di allargare i criteri per i politici attivi nei Consigli regionali.

2) Sarei invece assolutamente favorevole a togliere l'enciclopedicità automatica ai parlamentari. Cambia poco il fatto che dal 2023 i parlamentari eletti non saranno più 945 ma saranno 600. Si tratta sempre di un numero altissimo di persone, molte delle quali non incidono in nessun modo nella storia politica del nostro Paese. Attualmente, su Wikipedia in italiano abbiamo centinaia di micro-abbozzi su parlamentari per i quali non è possibile scrivere nessun testo in prosa, ma soltanto ricopiare i dati già disponibili sui siti di Camera e Senato.

3) Favorevole anche alla proposta di togliere l'enciclopedicità automatica ai sindaci dei capoluoghi. Un sindaco è enciclopedico quando è possibile scrivere una esauriente biografia su lui, corredata da fonti autorevoli.

Mimmo Lucano è enciclopedico pur non essendo mai stato sindaco di nessun capoluogo; per tanti altri sindaci di capoluoghi, invece, abbiamo delle non-biografie che sembrano più schede da database. Spero comunque che questa discussione prosegua, perché tutte le tre proposte sono sensate e ragionate, e sarebbe bello ottenere un qualche risultato per modificare almeno un pochino lo status quo di questi criteri automatici. --Gemonese2000 09:39, 19 nov 2020 (CET)

Concordo con Gemonese. L'enciclopedicitá automatica porta a micro voci con dati copiati dal database dei siti istituzionali, prive di reale valore per l'enciclopedia.-- --1dr4uI1c0 (msg) 09:44, 19 nov 2020 (CET)

1) Favorevole ad ampliare i criteri ai politici attivi nei consigli regionali

2) Contrario a togliere l'enciclopedicità automatica per i parlamentari

3) Contrario a togliere l'enciclopedicità automatica per i sindaci dei capoluoghi, anzi favorevole a estenderla ai sindaci di qualsiasi comune di qualsiasi nazione del globo.--Bieco blu (msg) 17:20, 19 nov 2020 (CET)

Domanda: [@ Bieco blu] anche ad un sindaco di un villaggio del Burundi ? Concordo col mantenimento di certi criteri , ma escluderei tipo politici con incarichi minori , e mi baserei caso su caso sulla rilevanza istituzionale del soggetto biografato ;) . Ovviamente un parlamentare attivo è enciclopedico , ma se compare sporadicamente e la voce e stub già non servirebbe all'Enciclopedia , mentre sui sindaci concordo pienamente , la loro carica istituzionale è di automatica enciclopedicitá , visto che lavorano sul territorio italiano o estero che sia (esclusi comuni piccolissimi) . Ma sindaco con fascia no ad honorem , come citavo su :) . Il buon ladrone (msg) 17:30, 19 nov 2020 (CET)

In linea di massima sì, ammesso e non concesso che i villaggi del Burundi siano organizzati in maniera istituzionale, che ci siano fonti che lo attestino, che ci sia qualcuno disposto a fare la voce, ecc...ecc...; ma diciamo che, per rimanere in Italia, sindaci di località non capoluoghi (cito a caso in tutta la penisola) come Pinerolo, Sanremo, Poggibonsi, Canicattì, San Vito dei Normanni, Vasto e Pozzuoli secondo me dovrebbero essere enciclopedici.--Bieco blu (msg) 18:51, 19 nov 2020 (CET)

Certo che si , i sindaci delle località che mi citi lo sono pienamente , io parlo di quella politica d'appoggio , nel senso i politici meteora , che nascono crescono (quel poco ) e poi spariscono . Ovviamente se hanno dato tanto e la voce e completa , sono da mantenere , ma se hanno dato poco e la voce è a livelli stub , che utilità avrebbero per l'Enciclopedia ? Se poi un lettore non ha la minima idea di chi siano ne possa carpirlo dalla voce ? Tu che ne pensi ? Il buon ladrone (msg) 19:08, 19 nov 2020 (CET)

I criteri definiscono enciclopedici i sindaci di città capoluogo di suddivisione territoriale nazionale di secondo livello. La definizione di città è, per quanto interessante, molto fumosa. Inoltre ogni nazione ha un diverso sistema di suddivisione amministrativa. Restando in Europa, i Paesi Bassi hanno due livelli amministrativi, le province e i comuni (geemente, secondo livello amministrativo), pertanto tutti i borgomastri dei comuni dei Paesi Bassi, secondo i criteri sono enciclopedici, compresi quelli che hanno amministrato Schiermonnikoog (938 ab.). Addirittura in Slovenia i comuni (občina) sono il primo livello amministrativo mentre il secondo sono le comunità locali (krajevne skupnosti), o le circoscrizioni cittadine (mestne četrti). Sarebbero, quindi, enciclopedici anche i sindaci di Hodoš (356 ab.). Con i criteri così definiti si potrebbe addirittura interpretare che l'amministratore a capo delle comunità locali, potrebbe essere enciclopedico. Si aggiunge il fatto che, nonostante si parli di automatica enciclopedicità, si arrivi a degli assurdi che in Italia non siano (automaticamente) enciclopedici i sindaci di città come Giugliano in Campania (123.839 ab.), Guidonia Montecelio (89.141 ab.), Torre del Greco (85.762 ab.), Busto Arsizio (83.340 ab.), mentre invece lo siano quelli di Sondrio (21.632 ab.), Isernia (21.805 ab.), Enna (27.586 ab.), Carbonia (28.564 ab.), Verbania (30.827 ab.). Questo a dimostrazione che i criteri, applicati ai primi cittadini, basati su un sondaggio effettuato 10 anni fa sono obsoleti, basati su dei presupposti non del tutto oggettivi (il grado amministrativo che fa essere la California e il menzionato comune di Hodoš allo stesso "livello") e italocentrici. Non importa come, ma ritengo che questi debbano essere in qualche modo superati. Questo lo scrivevo io il 20 gen 2018. E quasi tre anni dopo stiamo sempre a parlare di questi criteri, obsoleti, italocentrici, sconclusionati, inclusionisti per certe cose (sindaco di Hodoš automaticamente enciclopedico) ed estremamente esclusionisti per altre (vice governatore della California non automaticamente enciclopedico). Ma se la facessimo finita coi criteri e ci affidassimo solo alle fonti come vorrebbe il primo pilastro? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 20:30, 19 nov 2020 (CET)

I "criteri" e le relative discussioni per allargarne le maglie, servono solo a rendere enciclopedico quello che, in assenza di fonti e di "sostanza", non lo sarebbe. Una cosa è dire: ha vinto il Nobel, quindi è enciclopedico, un'altra proporre che "tutti i sindaci di tutti i comuni del mondo sono enciclopedici" in modo, così, da poter dedicare una voce al bisnonno che fu sindaco. La differenza dovrebbe essere ovvia. --1dr4uI1c0 (msg) 07:26, 20 nov 2020 (CET)

[@ Hypergio] In questi giorni ti ho visto fare numerosi richiami alle "fonti" in diversi ambiti, ma non ha molto senso appoggiare (o respingere) tale principio, se prima non se ne definiscono in modo un tantino meno vago i contorni. Cosa dobbiamo intendere come "fonti" utili in tal senso? Come si redige una lista di possibili "fonti" adeguate nei vari ambiti? Soprattutto, cos'è che dovrebbe affermare una "fonte" perché si possa concedere un teorico "status di enciclopedicità" al soggetto di una voce? Ognuno di noi può enunciare un proprio "criterio ideale", ma, ammesso che vi sia un consenso di massima su quale aspetto prendere in considerazione (ovvero non il grado amministrativo né gli abitanti, bensì le "fonti"), se non ci si intende sul modo in cui applicarlo, all'atto pratico non servirebbe a nulla, anzi l'elevato grado di interpretabilità finirebbe solo per aumentare i conflitti, non solo nei singoli casi, ma proprio nell'elevato numero di discussioni (le PdC che non si chiudono in semplificata sono troppe già adesso, con criteri poco precisi aumenterebbero a dismisura sia il numero, sia il disaccordo all'interno delle stesse, sia le contestazioni sugli esiti). Gli ideali sono una cosa, la realtà un'altra, e si rischia seriamente di introdurre il famoso rimedio peggiore del male. Sanremofilo (msg) 12:56, 20 nov 2020 (CET)

Qui non stiamo a dirimere i conflitti. Qui stiamo scrivendo e mantenendo viva un enciclopedia. Se proprio di criteri dobbiamo parlare basterebbe definire dei criteri per i quali si definiscono delle fonti rilevanti per l'enciclopedicità e quali fonti possono essere solo a supporto della voce. Le fonti spesso ci dicono che quella cosa è vera (database di qualsiasi tipo, incluso quelli delle due camere del parlamento italiano) ma non che è rilevante. Una fonte solida è quella che a livello nazionale ci dice che tizio ha fatto una certa cosa e quella certa cosa è senza dubbio importante. Un parlamentare che è entrato in parlamento, partecipando alle votazioni, controfirmando proposte di legge presentate da altri, non partecipando ai lavori di nessuna commissione, non è rilevante. E di fonti si troveranno solo un paio di articoli della gazzetta del pese natio del parlamentare che dice che è stato eletto, e tutti contenti per ciò. Mentre un Mimmo Lucano, citato dai media di tutto il mondo, è senza dubbio enciclopedico. I criteri sono solo deleteri, seminano zizzania e non risolvono alcun problema. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:48, 20 nov 2020 (CET)

Ma, anche a volere seguire il tuo discorso (che porterebbe alla cancellazione di una percentuale compresa tra il 70% e il 95% delle voci biografiche attualmente esistenti), il tutto continua a sembrarmi un po' vago. Mi sbaglierò, ma credo che nella stragrande maggioranza delle fonti di qualsiasi tipo, sia per quanto riguarda le biografie sia per altre entità (ad esempio le aziende o le associazioni), non troverai quasi mai scritto che "è rilevante", "è importante" et similia: la cosa è sottintesa, se ne parlano significa che ritengono l'argomento di interesse pubblico. E mi sembrerebbe un piccolo controsenso, leggendo le vicende di una persona o altro, trovare a un certo punto una precisazione del tipo "Ve ne stiamo parlando, ma questa persona non è importante"... Sanremofilo (msg) 15:29, 20 nov 2020 (CET)

Mai sentito parlare di database quali Google Scholar, DiscoGS, IMDb, Antonio Genna Il Mondo dei Doppiatori, Transfermarkt, Catholic Hyerachy... queste sono le fonti che sicuramente menzionano senza evidenziare l'enciclopedicità, solo perché qualcuno è esistito e ha fatto parte di una certa categoria. Queste non sono fonti a sostegno dell'enciclopedicità ma solo come riprova della verità si quanto sta scritto in voce. E lo stesso vale per i politici, qualsiasi sito web di qualsiasi comune del mondo (almeno la stragrande maggioranza) riporta il nome del sindaco, e questo prova che Tizio è sindaco di Roccasecca ma non che egli è rilevante. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 15:38, 20 nov 2020 (CET)

Aggiungo a queste fonti non terze e di parte quali schede biografiche delle università, case discografiche, case editrici, case cinematografiche, squadre di calcio, fonti interne vaticane e partiti politici. La fonte deve essere solida, terza e neutrale. Tutto il resto è fuffa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 15:48, 20 nov 2020 (CET)

Ma mi pare che nessuno abbia preteso che le informazioni (a parte i dati oggettivi e/o difficilmente falsificabili, come quelli anagrafici) possano provenire da fonti che non siano terze, neutrali (ma non sono sinonimi?) e solide/affidabili (hai dimenticato "di respiro nazionale"), dato che tale principio è già previsto nel concetto di "fonte enciclopedica" senza bisogno di inventarlo. Quanto ai cosiddetti "database", dato che contestavo l'inserimento di espressioni come "è importante", è chiaro che non mi riferivo a quelli, che di "discorsivo" non inseriscono né quei commenti, né altri. Sanremofilo (msg) 16:09, 20 nov 2020 (CET)

Meglio chiarire perché fin troppe volte la mera presenza in un database oppure in fonti locali, strasettoriali o irrilevanti (es. necrologi) hanno indotto alcuni a definire enciclopedico ciò che enciclopedico non è. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 16:53, 20 nov 2020 (CET)

• Secondo me bisognerebbe puntare a scrivere delle linee-guida per un "modello di voce". Dopodiché, se la voce -seppur in teoria enciclopedica- rimane un micro-abbozzino inutile (nome cognome, dati anagrafici, data elezione, e basta) si appone un avviso {{A}}, si cerca in tutti i modi di ampliare e poi si deciderà; se viene ampliata secondo il modello di voce, con delle fonti e rientra nei criteri, allora si mantiene.--Holapaco77 (msg) 09:05, 21 nov 2020 (CET)

E questa cosa dovrebbe valere per tutte le biografie (vescovi, calciatori, ecc.), non solo politici. --Holapaco77 (msg) 09:06, 21 nov 2020 (CET)

D'accordissimo per i modelli di voce, con delle indicazioni non vincolanti sulla possibile enciclopedicità delle voci. Essendo non vincolanti potrebbero essere aggiornate più semplicemente, col mutare delle cose, senza bisogno di discussioni all'ultimo sangue. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 11:29, 21 nov 2020 (CET)

Revisione dei criteri di enciclopedicità

Propongo di correggere i criteri con due distinte modifiche (probabilmente occorre anche altro, ma su queste IMHO il consenso può essere facilmente trovato):

1. eliminare il criterio 3: dubito che sia mai capitato che un partito di rilevanza nazionale abbia visto come primo firmatario dell'atto costitutivo una persona che non abbia già ricoperto un ruolo politico di primo piano (definito dal criterio 1) o che comunque non sia già enciclopedica per altre ragioni diverse dal suo ruolo politico (ad esempio l'imprenditore Silvio Berlusconi al momento della fondazione della prima Forza Italia (1994)).
2. dare seguito alla proposta di qualche mese fa in questa pagina, sulla quale era emerso consenso, disconoscendo l'automatica enciclopedicità dei presidenti delle attuali province italiane, in quanto il procedimento elettivo non prevede il suffragio universale (i consigli provinciali sono eletti dai soli sindaci e consiglieri comunali e solo tra costoro). Pingo gli intervenuti [@ Borgil, Antonio1952, Idraulico liquido, Sd, Ripepette, Pierpao, Holapaco77, Retaggio]. Per non modificare l'enciclopedicità dei presidenti di provincia della prima repubblica, propongo di riformulare il punto 2 come segue (in grassetto le differenze):

«essere o essere stato, per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato, presidente di suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, presidente di suddivisioni territoriali nazionali di secondo livello o sindaco di città capoluogo di suddivisione territoriale nazionale di secondo livello, eletto a suffragio universale diretto o da un'assemblea a sua volta eletta a suffragio universale»

--Nicolabel 17:00, 28 dic 2020 (CET)

1. Non mi è chiaro che danno possa fare il criterio 3 anche se risulta quasi sempre pleonastico.
2. D'accordo con Nicolabel sulla non enciclopedicità degli attuali presidenti di provincia e quindi con la modifica proposta del criterio 2.

--Antonio1952 (msg) 17:55, 28 dic 2020 (CET)

(f.c.) La proposta nasce dopo che a quel punto si è surrettiziamente appellato uno dei fondatori di un partitino italiano (non enciclopedico) che ha preso parte alle europee e alle politiche praticamente in tutta Italia. --Nicolabel 00:12, 29 dic 2020 (CET)

1. Contrario alla cancellazione del criterio 3, perché esistono diverse persone che rientrano pienamente nel criterio 3, ma non negli altri (vedi ad esempio Amadeo Bordiga). E Contrario alla modifica del criterio 2, perché le province esistono ancora e sono tuttora delle suddivisioni territoriali di secondo livello stabilite dalla Costituzione (quindi la proposta non è chiara); riguardo al metodo di elezione, esistono anche altre tipologie di politici non eletti a suffragio universale o diretto. --Holapaco77 (msg) 18:15, 28 dic 2020 (CET)

   (f.c.) Bordiga soddisfa il punto 4 dei criteri (segretario del PCdI): il punto 3 per lui è superfluo. Quanto ai presidenti di provincia, nessuno disconosce l'esistenza delle province: si obietta solo che (tanto per fare un esempio) si debba riconoscere enciclopedicità al sindaco di un comune di 3000 abitanti solo perché eletto presidente della provincia di Alessandria. Posto che il CV è questo, in una voce a lui dedicata, che cosa si può scrivere? Circa il metodo di elezione, per cortesia non ripetere improbabili paragoni con il presidente degli Stati Uniti, che comunque è formalmente eletto da un'assemblea eletta a suffragio universale. --Nicolabel 00:24, 29 dic 2020 (CET)

2. Favorevole all'eliminazione del criterio 2, i presidenti di provincia oltre a non essere più eletti dal popolo hanno una rilevanza sempre minore, e anche il criterio 3 è almeno da rivedere, non si può leggere che uno che ha fondato un partito irrilevante citi i criteri per far passare rilevante uno dei tanti firmatari. [@ Holapaco77] scusami ma, passi per i 2 contrari, ma far 2 numeri come fosse una votazione non è il caso, un po' di equilibrio, basta un commento per entrambe le proposte ;-)--Kirk Dimmi! 23:24, 28 dic 2020 (CET)

Faccio notare come il criterio attuale sia valido per tutto il mondo, non solo per i "presidenti delle province". Ora, che sia universalmente valido è una pia illusione in realtà, perché all'atto pratico le suddivisioni interne sono troppo diverse. Però finché manteniamo questa illusione non possiamo certo cancellare l'enciclopedicità automatica dei presidenti di suddivisioni amministrative di secondo livello (mantenendo quella per i presidenti di enti capoluogo di terzo!) solo perché in Italia sono eletti indirettamente. O scriviamo chiaramente che per quanto riguarda le cariche subnazionali i criteri sono validi solo per l'Italia del 2020 oppure nisba...--Caarl⁹⁵ 00:26, 29 dic 2020 (CET)

Perdonami ma non capisco. La mia proposta va nella direzione di mantenere qualunque presidente di suddivisioni amministrative di secondo livello purché:

• eletto a suffragio universale diretto (come i presidenti delle province italiane dal 1993 al 2014)
• eletti nell'ambito di assemblee elette a suffragio universale diretto (come i presidenti delle province italiane prima del 1993, o gli attuali presidenti dei département francesi).

Tra l'altro ove il sindaco dei capoluoghi di provincia italiani fosse eletto allo stesso modo degli attuali presidenti di provincia, o magari nominato dal governo centrale, come i potestà fascisti, in base ai criteri cesserebbero di essere ritenuti enciclopedici. Non vedo né localismo né recentismo. --Nicolabel 00:56, 29 dic 2020 (CET)

Ah, pardon. In realtà io sono a favore del localismo, ossia di criteri validi solo per l'Italia, perché ci sono strutture amministrative troppo diverse e non generalizzabili. Proprio l'esempio dei potestà però mi fa dire un'altra cosa, ossia che il fatto che una carica sia eletta direttamente o meno poco importa imho per l'enciclopedicità. I podestà erano figure importanti e con molti poteri, e credo sia giusto che siano considerati automaticamente enciclopedici. Nel caso dei presidenti di provincia non è tanto questo a essere importante, quanto il fatto che le province siano state svuotate di molta della loro importanza amministrativa e politica. È questo secondo me a essere davvero il punto dirimente.--Caarl⁹⁵ 14:56, 29 dic 2020 (CET)

Qui allora ci sarebbe da fare un distinguo, ammetti che gli attuali presidenti di provincia di rilevanza (e di poteri) ne abbiano ben pochi, mentre consideri i potestà più rilevanti. Poco tempo fa è stata messa in cancellazione la voce di un sindaco di una città colombiana di quasi 300.000 abitanti, il che è ovviamente assurdo visto che era pure di secondo livello, considerando che sono enciclopedici sindaci di capoluoghi di province italiane di poche migliaia ora nemmeno eletti per suffragio. Ma sull'automatica enciclopedicità dei potestà sono Contrario, poi ognuno è una caso a se, è l'automatica enciclopedicità dei presidenti di provincia attuale l'ingiusto rilievo, sul resto se ne discute. --Kirk Dimmi! 17:05, 29 dic 2020 (CET)

• Non ho capito: perché i presidenti di provincia precedenti al 1993 non sarebbero enciclopedici? (Anche i sindaci non erano eletti con elezione diretta prima del 1993). --Holapaco77 (msg) 18:14, 29 dic 2020 (CET)

  [@ Holapaco77] i presidenti di provincia precedenti al 1993 erano enciclopedici e tali resterebbero. Idem per i sindaci. All'inizio di questa sezione ho scritto esplicitamente la formulazione del punto 2 che ho proposto, e che già tiene conto di queste tue osservazioni. Se c'è qualcosa di quella formulazione che non ti è chiaro possiamo parlarne, matzi prego di non muovere obiezioni attribuendo ad altri ciò che non hanno detto. --Nicolabel 19:11, 29 dic 2020 (CET)

  Piccola considerazione sulla notorietà di politici "locali" e della questione suffragio universale, parlo di ora, non del passato: io so benissimo chi è il presidente della mia regione, e so anche chi è il sindaco del mio comune (40.000 abitanti ma non è provincia), ma lo so perché li ho visti nelle liste elettorali, ma non so e non ricordo minimamente chi è il presidente della mia provincia: e per forza, chi l'ha eletto, chi l'ha visto e che ha fatto? Tra l'altro sono andato a vedere ora chi è, e se ne parla (per delle polemiche) più come sindaco di un piccolo altro comune della stessa provincia (7000 ab.) che come presidente di provincia..--Kirk Dimmi! 19:46, 29 dic 2020 (CET)

• Favorevole in toto alle proposte di Nicolabel.--Ceppicone ✉ 20:09, 29 dic 2020 (CET)
• [@ Pierpao], dei Presidenti di provincia se ne discute in questa sezione. --Antonio1952 (msg) 21:39, 29 dic 2020 (CET)
• I presidenti di provincia oggi hanno più potere decisionale rispetto al passato, dato che non esiste più la giunta (quindi tutto ciò che prima veniva deciso con delibera di giunta, adesso viene deciso tramite atto monocratico del presidente). Sulla rappresentatività, l'attuale presidente provinciale viene eletto da un corpo elettorale molto più ampio (sindaci+consiglieri comunali, cioè parliamo anche di migliaia di persone, 2500 a Brescia) rispetto al pre-1993 (quando non c'erano elezioni diretti, ma il presidente veniva eletto dai soli consiglieri provinciali). Sulla "diminuizione delle funzioni", le province oggi hanno di fatto più funzioni rispetto a quelle precedenti agli anni 1990/2000, peraltro quelle di pianificazione e coordinamento sono anche più incisive. --Holapaco77 (msg) 22:31, 29 dic 2020 (CET)
• I criteri di enciclopedicità automatica dovrebbero essere il più restrittivi possibile: le province, esattamente come i comuni, sono (ed erano) enti locali a tutti gli effetti e dunque dovrebbero essere escluse dall'automatismo, a mio modesto parere (salvo ovviamente le province autonome). In quanto al criterio 3, trattandosi invece di partiti di rilevanza nazionale, sarei più possibilista.--3knolls (msg) 10:10, 30 dic 2020 (CET)
• Favorevole come argomentato nella discussione linkata. Ricordo poi che i criteri sono sufficienti, non necessari, quindi non stiamo decidendo che ogni singolo presidente di provincia smetta automaticamente di essere enciclopedico. --Ripe (msg) 10:38, 30 dic 2020 (CET)
• Favorevole all'eliminazione dei criteri 2 e 3. --1dr4uI1c0 (msg) 13:16, 30 dic 2020 (CET)
• Favorevole all'eliminazione del criterio 2--Pierpao (listening) 15:21, 30 dic 2020 (CET)
• Favorevole alla modifica del criterio per i presidenti di suddivisione di secondo livello, come già argomentato nella discussione precedente. --Retaggio (msg) 14:35, 1 gen 2021 (CET)

Tento una sintesi: in relazione alle modifiche del criterio 2 ("nuovi" presidenti di provincia) si sono espressi 11 utenti, cui aggiungere quelli intervenuti nella precedente discussione. Registro un solo parere contrario alla modifica proposta e segnalo comunque che qualcuno dei favorevoli propone modifiche ulteriormente restrittive sino all'eliminazione totale. Per ampio consenso procedo a modificare il criterio, salvo approfondire modifiche ulteriori . Quanto al criterio 3 (enciclopedicità del "primo firmatario" dell'atto di fondazione dei partiti), i pareri espressi sono di meno e più variegati. Occorrendo un approfondimento ulteriore non procedo ad alcuna modifica. --Nicolabel 01:09, 4 gen 2021 (CET)

Revisione criterio 2

Salve a tutti. Risale a poco più di un anno fa la discussione qui su, con la quale si è deciso di eliminare l'enciclopedicità automatica per presidenti di suddivisioni territoriali nazionali di primo o di secondo livello o sindaco di capoluogo non eletti direttamente o non eletti da un'assemblea a sua volta eletta direttamente. Nel frattempo vi sono state delle PdC, in cui diversi utenti si sono espressi contrariamente a questo criterio, volendo, di base, eliminare l'ultimo passaggio testuale ("eletto a suffragio universale diretto o da un'assemblea a sua volta eletta a suffragio universale"). Cosa ne pensate? Pingo i partecipanti all'ultima discussione e i partecipanti alle PdC, oltre a segnalare nei progetti. [@ Nicolabel, Antonio1952, Holapaco77, Kirk39, Caarl 95, Ceppicone, Pierpao, 3knolls, Ripepette, Idraulico liquido][@ Retaggio, Equoreo, Moxmarco, Mariachiara-www, Floydpig, Oiziruam86, SurdusVII, Pequod76, TrinacrianGolem, Paolotacchi][@ ITA LiAM92, Pierluigi05, Aleacido, Pampuco, Janik98, Parma1983, Ferdinando Scala] --Fra00 18:01, 16 gen 2022 (CET)

sono d'accordo alla modifica per la riforma di alcuni punti dei criteri come ha scritto qui sopra eletto a suffragio universale diretto o da un'assemblea a sua volta eletta a suffragio universale.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:10, 16 gen 2022 (CET)

Quella è la frase che è già presente, ma che secondo alcuni andrebbe eliminata. @SurdusVII, non ho quindi ben capito, vuoi mantenere la situazione attuale? --Fra00 18:14, 16 gen 2022 (CET)

Non ho avuto modo di partecipare alla discussione precedente in quanto all'epoca operavo come IP e non ero ancora registrata, ma la mia personale opinione è quella di mantenere i criteri attuali, vale a dire che non sussistono criteri di enciclopedicità automatica per i presidenti di provincia che ricoprono la carica a seguito di elezione di secondo livello. --Mariachiara-www (msg) 18:23, 16 gen 2022 (CET)

Allora, so che il fulcro della discussione sarà sull'includere o meno i presidenti di provincia post 2015, ma in ogni caso qualsiasi decisione si prenda, andrebbe quanto meno sostituito "suffragio universale" con "voto popolare". La formulazione attuale prevede che non siano automaticamente enciclopediche tutte le cariche subnazionali elette prima dell'avvento del suffragio femminile, il ché mi sembra francamente un nonsense. ----Caarl⁹⁵ 18:26, 16 gen 2022 (CET)

Ovviamente Caarl, già qualche tempo fa mi ricordo di una breve discussione in merito. --Fra00 19:03, 16 gen 2022 (CET)

La dizione "suffragio universale" è una svista linguistica per cui, indipendentemente da tutto il resto, va modificata, anche subito, come indicato da Caarl 95. --Antonio1952 (msg) 19:07, 16 gen 2022 (CET)

Fatto --Fra00 19:11, 16 gen 2022 (CET)

(f.c.) Grazie, condivido pienamente. --Nicolabel 01:04, 18 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Mi permetto di suggerire a Fra che ha avviato la discussione di linkarla anche al bar per coinvolgere più wiki-colleghi eventualmente interessati, anche considerato che sul tema si è tornati più di una volta.--TrinacrianGolem (msg) 14:39, 17 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Fatto --Fra00 15:18, 17 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Non sono pregiudizialmente contrario ad una revisione dei criteri con riferimento ai Presidenti delle Province italiane "attuali" ma, verosimilmente, dovremmo andare ad una più ampia rivisitazione dei criteri. Se da un verso gioca la circostanza della mancata elezione diretta e la riduzione delle competenze delle Province, dall'altro può apparire "anomalo" che gli stessi presidenti che risultano "automaticamente" enciclopedici quando sono sindaci del capoluogo (per non dire delle altre Province trasformate in Città metropolitane, dove l'incarico di vertice è connesso ex officio). Ma la riflessione si estende IMHO anche oltre: prendiamo ad esempio l'ordinamento elvetico (giusto per stare nell'ottica dell'enciclopedia italofona e non "italiana" o peggio italo-centrica) in relazione alle suddivisioni di primo livello: al vertice di ciascun Cantone sta il Consiglio di Stato secondo il modello direttoriale, con rotazione dei componenti nella carica di Presidente (quindi di "capo" del Cantone). Siamo in un caso di elezione diretta del governo ma non "immediata" della sua guida (gli elettori scelgono l'intero organismo, non il Presidente) e logica vorrebbe che, conseguentemente, tutti i componenti del CdS siano automaticamente enciclopedici da criterio o - viceversa - che non lo siano perché non direttamente designati dal corpo elettorale a presiedere il Cantone. In altri termini, se vogliamo intervenire sui criteri, facciamolo sempre in un'ottica più ampia, tenuto conto dell'impatto delle modifiche che andiamo ad introdurre.--TrinacrianGolem (msg) 19:34, 16 gen 2022 (CET)

@Fra00 volevo dire che va bene essere eletti a livello nazionale mentre in quelle inferiori vanno abolite.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:42, 16 gen 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Sinceramente la situazione dei cantoni svizzeri non mi sembra così di impossibile risoluzione utilizzando anche la dicitura attuale. Chi dei membri del CdS diventa presidente è enciclopedico, dopotutto è stato eletto direttamente dai cittadini. Al fatto che non lo abbiano eletto come presidente, ma come membro del Consiglio, credo si possa soprassedere, in fin dei conti gli elettori stessi sanno che un membro del CdS diventerà presidente. Le modifiche proposte non andrebbero quindi imho a modificare la situazione svizzera. --Fra00 19:43, 16 gen 2022 (CET)

I criteri però non si applicano solo all'Italia e alla Svizzera, giusto? --Meridiana solare (msg) 20:15, 16 gen 2022 (CET)

Sinceramente come ho detto in una recente pdc non mi convince questo venir meno dell'automatica enciclopedicità dei presidenti di provincia a seguito della modalità di elezione e lo trovo anche incoerente con il fatto che invece riteniamo enciclopedici quelli prima dell'introduzione dell'elezione diretta quindi eletti indirettamente in un periodo in cui come diceva Holapaco sempre in quella pdc le province avevano anche meno funzioni di quelle attuali. I sindaci e consiglieri comunali che eleggono il Presidente della Provincia sono eletti direttamente dal popolo quindi i Presidenti attuali sono in un certo modo "eletti da un'assemblea a sua volta eletta da voto popolare" anche se capisco che la formula è stata studiata apposta per includere quelli eletti da un Consiglio Provinciale (assemblea eletta nel suo complesso) e non quelli eletti da grandi elettori che scaturiscono da elezioni differenti. Il fatto però che si sia dovuto pensare a una formula così complessa per includere gli uni ed escludere gli altri è indicativa del fatto che sia un po' incoerente questa distinzione. Infine dato il fatto che nella maggioranza dei casi vengono eletti i sindaci dei capoluoghi alla fine parliamo di pochi soggetti quindi renderli automaticamente enciclopedici come tutti i predecessori eletti in diverso modo non ci farebbe includere una stuola infinita di politici locali. --Pierluigi ⁰⁵ 21:33, 16 gen 2022 (CET)

Concordo che la regola è troppo "studiata col bilancino". E che effetti abbiamo su altri casi, ad esempio in altri stati? (Ad esempio come sono eletti i presidenti/governatori degli stati federati degli Stati Uniti? L'elezione del Presidente di tutti gli Stati Uniti è complicatissima, non so quella dei Governatori. E delle divisioni di secondo livello (contee?)? )--Meridiana solare (msg) 21:59, 16 gen 2022 (CET)

@Pierluigi05, dire che la situazione è identica a prima, secondo me, è fuorviante. I consiglieri comunali vengono eletti dai cittadini per gestire il comune e, sulla base di come hanno operato, vengono giudicati (votati) nelle elezioni seguenti; di certo, non si valuta se hanno eletto un presidente della provincia valido o incapace. Diverso era il caso in cui i cittadini votavano per l'elezione del consiglio provinciale; in quel caso, nelle elezioni successive, valutavano l'operato degli eletti in quello specifico compito. --Antonio1952 (msg) 22:13, 16 gen 2022 (CET)

Ci sono già state molte discussioni sull'effettiva applicabilità dei criteri ai paesi esteri. Questa per me è illuminante. È evidente a mio avviso che le strutture amministrative e politiche dei diversi stati siano troppo diverse tra di loro per permettere di creare criteri uniformi. È possibile per il livello nazionale, ma non per quello subnazionale. La proposta che volevo fare da tempo è - o scrivere criteri solo per l'Italia (il 95% dei casi con cui abbiamo a che fare) - o scrivere criteri che elencano per ogni paese le cariche considerate automaticamente enciclopediche (ovviamente non si tratterebbe di scriverli per ogni paese, ma solo per i paesi per cui ora abbiamo politici subnazionali non enciclopedici per altri motivi). Altri approcci sono IMO semplicemente infattibili. Se vogliamo fare una discussione su questo però aprirei un altro thread apposito per la discussione sui presidenti provinciali attuali. ----Caarl⁹⁵ 22:31, 16 gen 2022 (CET)

(in realtà pure per l'Italia i criteri attuali sono validi di fatto solo dal 1945 in poi, per il Regno tra assenza delle regioni e periodi in cui i livelli subnazionali non erano elettivi ma dotati di importanti poteri, andrebbe IMO fatto una discussione apposita anche lì) ----Caarl⁹⁵ 22:33, 16 gen 2022 (CET)

[@ Caarl 95] Al momento i criteri sono impostati come generali e valevoli per qualunque paese ed ordinamento e penso dovremmo, per quanto possibile, mantenere questa linea (in mancanza rischiamo l'italo-centrismo oppure l'opposto fenomeno di "iper-compensazione" restrittiva). [@ Meridiana solare] I governatori dei singoli stati degli USA sono certamente enciclopedici secondo i criteri vigenti. Non sembrano esserlo invece i componenti delle assemblee legislative dei singoli stati (come del resto non lo sono i consiglieri regionali in Italia o i componenti dei Gran consigli svizzeri) mentre è più difficile individuare un riferimento generale per le contee, ancorché spesso queste abbiano un organo di direzione politica collegiale (elettivo o di secondo livello) ed un organo amministrativo di tipo manageriale esterno (scelto dal board e non dagli elettori).--TrinacrianGolem (msg) 00:40, 17 gen 2022 (CET)

Sono impostati così, ma è una finzione, perché sono stati sempre scritti pensando all'Italia e sono sempre stati applicabili di fatto solo all'Italia. Leggetevi la discussione che ho linkato, emerge molto chiaramente IMHO. ----Caarl⁹⁵ 11:15, 17 gen 2022 (CET)

(poi io preferisco l'opzione 2, ossia fare una tabella che indichi per i 23 paesi che ho elencato quali cariche subnazionali consideriamo almanaccabili) ----Caarl⁹⁵ 11:16, 17 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Per rimanere nel tema principale della discussione, proporrei di operare come sopra, esprimendo semplicemente il proprio parere in maniera chiara (favorevole o contrario alla revisione). Conosciamo tutti le motivazioni di una e dell'altra parte, si sono già ripetute anche qui. Io personalmente sono Favorevole alla revisione, eliminando quella parte di testo e considerando enciclopedici anche i presidenti o sindaci di enti sub-nazionali eletti con elezione di secondo livello (tra cui i "nuovi" presidenti di provincia italiani). Per quanto riguarda la questione degli altri paesi, più su c'è una discussione già aperta da Caarl, il quale ha (giustamente) detto di metterla un attimo in pausa nell'attesa che questa qui finisca. --Fra00 13:00, 17 gen 2022 (CET)

Favorevole alla revisione per considerare enciclopedici anche i sindaci post-2015. Andrei anche nella direzione di una semplificazione, anche se ciò comporta un maggior inclusionismo: alla fine valgono le fonti. Paolotacchi (msg) 14:32, 17 gen 2022 (CET)

Scusa, [@ Paolotacchi]: chi ha parlato di sindaci? --Nicolabel 01:04, 18 gen 2022 (CET)

Template:F.c. Ops... Un lapsus. Avevo in mente il presidente della mia provincia, che è il sindaco della mia città. --Paolotacchi (msg) 21:42, 17 feb 2022 (CET)

Favorevole a considerare enciclopedici i presidenti di provincia irrispettivamente dalle modalità di elezione. In primo luogo perché, come faceva osservare qualcuno, chi li elegge è eletto in rappresentanza della volontà popolare, che dunque viene traslata ed espressa nella nuova carica. Inoltre, secondo me va valutata la valenza del singolo individuo rispetto all'incarico. Un presidente di provincia è comunque una carica apicale di una suddivisione amministrativa maggiore del nostro ordinamento. A meno che non svolga l'incarico per un periodo di tempo trascurabile - diciamo sotto i sei mesi - ha comunque un ruolo di indirizzo e coordinamento che incide su un territorio rilevante, la cui estensione e profondità in termini di popolazione è spesso superiore a quella del sindaco di una grande città. Come tale, ha rilevanza nel proprio campo - la politica - e dovrebbe far parte di Wikipedia.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:58, 17 gen 2022 (CET)

• Contrario le province sono svuotate e, anzi, sarebbe anche ora di pensare a capoluoghi di provincia da 5000 abitanti. Al solito c'è il vecchio equivoco di pensare solo all'Italia e pensare che i criteri siano necessari e non sufficienti, per i presidenti di provincia enciclopedici per altri motivi non servono criteri di sorta. --Vito (msg) 16:11, 17 gen 2022 (CET)

  In realtà il discorso paesi esteri è stato volutamente messo tra parentesi per i motivi detti sopra... ----Caarl⁹⁵ 17:42, 17 gen 2022 (CET)

Contrario Ritengo siano rilevanti TUTTI i rappresentanti di TUTTI i Comuni (seppur piccoli), Province e Regioni d'Italia, nonché di TUTTI i Parlamentari e Senatori in carica. Sarebbe assurdo far vivere ad un qualsiasi cittadino l'esperienza di non poter fare alcuna ricerca sul proprio Sindaco/Presidente/ecc...Trovo che sia un ostacolo all'informazione integrale su una carica istituzionale. --ITA LiAM92 (msg) 17:30, 17 gen 2022 (CET)

[@ ITA LiAM92], credo tu voglia essere favorevole, allora, dato che la contrarietà esclude i presidenti di provincia attuali dall'enciclopedia. --Fra00 17:39, 17 gen 2022 (CET)

[@ ITA LiAM92], mi sembra che non sia partito il ping, mi scuso in caso abbia richiamato doppiamente la tua attenzione invece. --Fra00 17:41, 17 gen 2022 (CET)

Chiedo perdono per il ritardo. Sono contrario all'esclusione di qualsiasi Rappresentante, seppur sindaco di un comune di 2 persone (utopico, ma significativo per il senso del discorso, spero...). --ITA LiAM92 (msg) 11:04, 1 mag 2022 (CEST)

• Contrario, ho letto qualcosa che se i sindaci che rappresentano una più piccola zona, allora i presidenti di provincia... i sindaci di grandi città anche solo a fonti sono mediaticamente ben più citati e degni di attenzione (non da me) di un presidente di provincia attuale. Sulle differenze tra stati potrebbe esserci qualche incongruenza ma bisognerebbe parlarne a parte un criterio non lo si fa solo per l'Italia. Ad esempio Carl linkava la discussione che aprì Hypergio sui sindaci: basta cambiare e fissare una cifra per la popolazione invece del livello (ad esempio 50.000 abitanti per un sindaco) e saremmo a posto solo che sulle province vista la rilevanza che hanno attualmente andremmo oltre al milione. Ritengo siano rilevanti TUTTI i rappresentanti di TUTTI i Comuni.. si beh certo, facciamo enciclopedici anche tutti gli assessori di "Vattelapesca".--Kirk Dimmi! 21:35, 17 gen 2022 (CET)

  Beh, questo sì che sarebbe italocentrico, una città di 50.000 abitanti in Cina è irrilevante, in Svizzera è tra le 10 città più popolose e certamente ha un ruolo politico importante. ----Caarl⁹⁵ 22:19, 17 gen 2022 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Ma anche no, la rilevanza non si giudica dal fatto che uno stato sia più o meno grande e popoloso, sempre 50.000 sono, anche la discussione nacque come al solito per gli italiani, ma si parlò di altro poi. Inutile dire che anche leggendo altri commenti qualcuno li vorrebbe ripristinare solo pensando agli italiani, poi sulla discussione sopra, restando ai presidenti di provincia mi cito: so benissimo chi è il presidente di regione e il sindaco del comune ma chi lo conosce il presidente della mia provincia? e per forza, chi l'ha eletto, chi l'ha visto e che ha fatto? Sempre stato contrario ai criteri localistici, al massimo qualche postilla o nota finale può risolvere, anche perché immagino già che fonti "rilevanti" si trovino per un qualunque presidente di provincia che non ha fatto altro che quello..--Kirk Dimmi! 08:47, 18 gen 2022 (CET)

  Non commento sui presidenti di provicnia, sui quali sono neutrale, ma la rilevanza in politica si giudica a livello nazionale, è ovvio che il sindaco della decima città svizzera per grandezza sia enciclopedico e quello della (bho, tremillesima?) città cinese no a mio avviso. E non è un caso se poi la discussione si arenò per impossibilità di trovare una base comune tra situazioni semplicemente troppo diverse. Poi oh, se vogliamo continuare ad avere criteri di fatto italocentrici basta che salvino la forma e possiamo continuare a raccontarcela amen, che devo dire... ----Caarl⁹⁵ 10:04, 18 gen 2022 (CET)

• Favorevole all'eliminazione della limitazione "eletto a suffragio universale diretto o da un'assemblea a sua volta eletta a suffragio universale" per i motivi espressi nel mio intervento precedente --Pierluigi ⁰⁵ 23:26, 17 gen 2022 (CET)
• Contrario all'estensione di automatismi anche ai presidenti di provincia post-2015 presoché sconosciuti (a meno che ci sia chi conosce Pasquale Gandolfi e non Giorgio Gori, Andrea Massari e non Federico Pizzarotti, e così via. Per aumentare la chiarezza, sarei per tenere sul generale i criteri e spiegare in una nota o in un inciso come questi criteri generali si declinano per l'Italia --Nicolabel 01:04, 18 gen 2022 (CET)
• Contrario a qualsiasi estensione dell'automatica enciclopedicità ai presidenti di provincia post 2015, le voci dei biografati parlano da sole: senza automatismo non ci sarebbe nulla da dire a favore della rilevanza. Se poi sono rilevanti per altro ben venga una voce.--Janik (msg) 01:21, 18 gen 2022 (CET)
• Favorevole a considerare enciclopedici i presidenti di provincia indipendentemente dalle modalità di elezione, per i motivi ben esposti da altri. Contestualmente, se prevale tale indirizzo, auspico ripristino (con vecchia cronologia) delle pagine cancellate tutte insieme un paio di mesi fa. --Oiziruam86 (msg) 01:41, 18 gen 2022 (CET)

• Fortemente contrario/a Rileggiamoci per favore Wp:Biografie, il principio cardine è la distinzione nel proprio campo, La rilevanza degli ex presidenti eletti era data dalla notorietà e l'aver vinto un elezione, il paragone con le altre elezioni con grandi elettori non regge perché solo lì la volontà popolare è sostenuta dal fatto che i grandi elettori dichiarano prima chi voteranno. Nelle elezioni provinciali ció non succede. Il presidente di provincia è deciso dal partito di maggioranza è sostanzialmente non ha un ruolo politico ma dirigenziale. Allora dovremmo rendere automatico i dirigenti massimi dei ministeri, molto più importanti. Per lo stesso motivo ha ragione Carl sulla questione della popolazione. Il sindaco di Bologna ha un compito ben più rilevante del "sindaco" di una qualsiasi città dormitorio, non capoluogo, russa di milioni di persone che è sostanzialmente messo lì dal governo e che non decide ma sostanzialmente ubbidisce e applica direttive. Andrebbero decisi stato per stato. Pierpao (listening) 09:39, 18 gen 2022 (CET)

• Favorevole a ritenere enciclopedici i presidenti di provincia (mi riferisco all'Italia), a prescindere dalla modalità di elezione. Hanno ancora un ruolo di un certo rilievo, pur non eletti direttamente. --Tormund99 (msg) 10:10, 18 gen 2022 (CET)

• Contrario, più o meno seguendo quanto scritto da Pierpao. In questo caso è proprio la modalità di elezione, con vasta partecipazione popolare, ad aiutare nella definizione di "persona che si è distinta nel proprio campo". --Retaggio (msg) 12:31, 18 gen 2022 (CET)
• Neutrale La modalità di elezione IMO non è decisiva (basti pensare ai senatori del Regno o ai membri della Camera dei Lord, che nessuno si sogna di mettere in discussione), ma il peso politico davvero ridotto dei presidenti delle province nel panorama politico attuale rendono comunque giustificabile una loro non almanaccabilità. D'altra parte hanno senso anche quelle obiezioni mosse sulla base dei poteri delle province, che sono rimasti più o meno in sospeso ma non sono necessariamente diminuiti.--Caarl⁹⁵ 14:09, 18 gen 2022 (CET)

  @Caarl, ma se il ragionamento si basa non sulla modalità di elezione, ma sui poteri delle province, il testo è comunque sbagliato. A quel punto si potrebbe inserire come criterio la mancanza di enciclopedicità automatica per il criterio 2 dei presidenti di enti amministrativi di "secondo livello" dal punto di vista dei loro poteri, come da uso in Provincia (Italia) (termine ambiguo dato l'utilizzo che se na fa ora nei criteri, che intendono come di secondo livello enti che sono suddivisioni di suddivisioni del territorio nazionale). --Fra00 14:17, 18 gen 2022 (CET)

  Sì ma infatti ho scritto sopra che considero il testo attuale applicabile solo all'Italia attuale, se lo si vuole "de-localizzare" e storicizzare il testo va cambiato secondo me. I podestà dei capoluoghi di provincia o i sindaci del Regno di capoluoghi di provincia (che all'epoca erano molti meno di ora) sono altre due categorie che nessuno ha mai messo in pdc e che a mio avviso sono enciclopediche. ----Caarl⁹⁵ 14:21, 18 gen 2022 (CET)

  In realtà qualche tempo fa mi era stato fatto presente come fosse da evitare creare voci per podestà e sindaci del Regno, proprio per questo criterio. Quindi quella frase va decisamente oltre l'applicazione dei presidenti di provincia attuali, andando a coprire periodi storici in cui di elezioni non si parlava nemmeno, ma in cui i politici, anche locali, avevano comunque una certa importanza. --Fra00 15:15, 18 gen 2022 (CET)

  Non so chi te l'abbia detto ma in pdc non ho mai visto nulla (parlo di capoluoghi eh, di non capoluoghi certo che sì), né ricordo discussioni in merito (la discussione che ha portato all'attuale formulazione è stata di fatto solo sui presidenti di provincia attuali). Peraltro sarebbe un'interpretazione decisamente recentistica dato che vorrebbe dire che in quel periodo sarebbero enciclopedici solo i membri della Camera dei Deputati (che differenza farebbe se la carica è nazionale o subnazionale? Se si decide che i non eletti da voto popolare non sono almanaccabili allora vanno esclusi pure senatori e membri della Camera dei Fasci e delle Corporazioni). Comunque si va ot, meglio aprire altri thread come già detto. La grossa differenza rispetto a quei casi è che i presidenti di provincia sono non direttamente elettivi in un contesto in cui ci sono altre cariche subnazionali direttamente elette e che quindi assumono giocoforza un peso politico maggiore. Diverso è il caso di una situazione in cui non esistono cariche elettive o esistono solo a livello nazionale.----Caarl⁹⁵ 17:23, 18 gen 2022 (CET)

  (peraltro a testimoniare la rilevanza di quelle cariche vi sono fonti in abbondanza, anche se magari non online: abbiamo addirittura una VdQ, Renzo Ravenna. Chiaro, quella voce l'avremmo a prescindere dai criteri, ma ci mostra come quelle voci abbiano un buon potenziale di sviluppo, sono argomenti trattati dalle fonti insomma. Al contrario dei miseri abbozzi sui presidenti di provincia attuali che quasi sempre non sono sviluppabili ulteriormente) ----Caarl⁹⁵ 17:32, 18 gen 2022 (CET)

• Contrario all'enciclopedicità dei presidenti post 2015, perché, al di là del fatto che abbiano lo stesso titolo ("presidente di provincia"), sono ormai sconosciuti e sostanzialmente irrilevanti. --Borgil el andaluz 23:36, 21 gen 2022 (CET)
• Contrario all'ampliamento dei criteri che porrano a definire enciclopedici carissimi sconosciuti. Sarebbe piuttosto oppurtuno farne tabula rasa in quanto così come scritti portano a non far essere automaticamente enciclopedici tutti i sindaci dei Paesi Bassi (Amsterdam e Rotterdam comprese) perché di nomina governativa e, al contempo far essere enciclopedici tutti i sindaci della Slovenia, anche dei più piccoli paesini, perché divisioni amministrative di primo grado (come gli stati degli Stati Uniti). Mi è chiaro che i criteri sui politici, in tutto il loro complesso sono assurdi e fuorvianti perdendo il loro compito di assicurarci automatica enciclopedicità dei politici. Tanto vale affidarci al buon vecchio primo pilastro che richiede semplicemente le fonti e senza affidarsi a regole sbagliate, inapplicabili in troppe realtà. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:03, 22 gen 2022 (CET)

  Hype, sai che concordo con te sul localismo, ma questi criteri da un punto di vista pratico, almeno sull'Italia, ci servono per noi del progetto ad evitare kb e kb di discussioni con accuse di POV da ogni parte :-) ----Caarl⁹⁵ 10:39, 22 gen 2022 (CET)

• Favorevole al ripristino dei criteri ed a togliere la discriminante del suffragio, in quanto non vi è maggiore rilevanza in base a quanto piu o meno sia democratica la loro scelta o l'elezione.

Per storicità e peso e punto di riferimento amministrativo almeno in Italia che forse sarà anche diminuito (ma di quanto e quantificabile in che modo?), rimangono comunque espressione seppur meno diretta dei cittadini.

Esempio è quello della provincia di Benevento sull'approva installazione di pale eoliche https://m.facebook.com/ReportRai3/videos/s%C3%AC-alle-pale-eoliche-ma-come-si-ottengono-le-autorizzazioni/949146689039735/?locale=ne_NP&_rdr&_se_imp=2MUgTCEHiZTXxFdAx , quindi quantomeno non sono definibili come meri enti di facciata.

Tanto più che considerando poi che sempre di più i criteri vengano considerati necessari e utilizzati al contrario della loro natura, che non è quella di essere usata per cancellare le voci.

Il fatto che sia diventati (forse) meno noti ai più non sminuisce di certo la loro rilenza, che non è sempre necessariamente collegata a ciò. 2.43.218.27 (msg) 10:44, 22 gen 2022 (CET)

Il fatto è che non sono "meno noti" sono praticamente sconosciuti, non si sta parlando di criteri necessari, la vecchia discussione, non troppo vecchia, dice che non sono automaticamente enciclopedici, punto. Per favore, lasciamo link di facebook fuori di qui.--Kirk Dimmi! 12:02, 22 gen 2022 (CET)

• Contrario ad ampliare i criteri includendo soggetti non eletti direttamente. La discriminante dell'elezione diretta, come accennato anche da altri, rappresenta di fatto una distinzione per il biografato, la cui biografia altrimenti è veramente (nella quasi totalità di questi casi) quanto più lontano possa esserci da una rilevanza enciclopedica. --Mariachiara-www (msg) 12:25, 22 gen 2022 (CET)

A questo punto non è ben chiaro perchè teniamo quelli della prima repubblica non eletti direttamente --Pierluigi ⁰⁵ 12:55, 22 gen 2022 (CET)

[← Rientro] i miei due cent (di Euro) a me sembra che i criteri sia nati essenzialmente con una visione italo-centrica e che è difficile mettere sullo stesso piano entità e ordinamenti statuali completamente diversi. Per rimanere all'Italia: i senatori del regno sono tutti di nomina governativa, come lo sono de facto i membri della camera dei fasci e delle corporazioni. Altre cariche sono invece elette da eletti: il presidente della Repubblica Italiana, i presidenti delle provincie italiane. Se vogliamo uscire dall'Italia: è eletto da eletti il presidente degli Stati Uniti d'America e chissà quante altissime cariche politiche in giro per il mondo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:02, 22 gen 2022 (CET)

• Commento: come da precedenti discussioni, confermo che la discriminazione elezione diretta/indiretta è assurda a prescindere da quale sia la carica politica in questione; sul fatto che i presidenti di provincia italiani abbiano meno poteri adesso rispetto al 2015, non è vero (anzi hanno maggiori poteri, visto che hanno assunto i poteri delle abolite giunte provinciali); sul fatto che le province abbiano meno funzioni, parliamone (vero che hanno il 30% di funzioni in meno rispetto alla situazione pre-Delrio del 2015, ma hanno comunque molte più funzioni rispetto alla situazione pre-1990).
  Ciò detto, se invece vogliamo ragionare seriamente su una revisione radicale dei criteri, bisognerebbe allora tenere a mente che i criteri dovrebbero potersi applicare potenzialmente a tutti i politici in tutto il mondo, per cui dovrebbero filtrare solo i personaggi che sono "davvero" enciclopedici nel senso di WP:E: per questo allora bisognerebbe rendere enciclopedici solo i politici nazionali e quelli al vertice delle suddivisioni di 1° livello e/o dei grossi centri urbani. Quindi, vanno bene ad esempio i sindaci di Roma, Milano, New York, ecc. (che sono mediaticamente noti e su di essi è possibile trovare molte fonti); mentre riguardo ai sindaci di capoluoghi come Cuneo, Gorizia, Isernia o Caltanissetta, ma onestamente voi li conoscete? ne avete mai sentito parlare a livello nazionale?--Holapaco77 (msg) 18:32, 22 gen 2022 (CET)

  Per rendere davvero applicabili a tutto il mondo criteri generalisti dovresti eliminare completamente il livello subnazionale (quindi non solo sindaci, ma anche presidenti di provincia, regione, ecc), il ché mi pare un assurdo sinceramente (a quel punto andrebbe tolta pure l'enciclopedicità ai parlamentari, sicuramente meno rilevanti dei presidenti di regione). Tutte le altre soluzioni presenterebbero problematiche (la solita discussione che ho citato sopra lo mostra bene). Quindi sgombriamo per favore il campo da questa motivazione per favore, se vogliamo restringere i criteri non facciamolo per renderli generalizzabilli ma perché vogliamo restringerli. Detto ciò, sui Sindaci di Modena per dire secondo me si riescono a fare voci accettabili per ognuno. E sugli ultimi magari no, ma sugli altri si trovano, a cercar bene, anche studi monografici storiografici, perlomeno articoli. Quindi a mio avviso l'almanaccabilità per quelle cariche ha senso. ----Caarl⁹⁵ 21:08, 22 gen 2022 (CET)

  Per dire: davvero vogliamo aprire potenzialmente pdc su un Germano Bulgarelli o un Mario Del Monte? Per i quali si trovano facilmente [1] [2] articoli accademici? A me parrebbe solo uno spreco di kb. Se vogliamo raggiungere qualche risultato in una discussione sulla revisione di questi criteri IMHO dobbiamo partire dal presupposto di tenere i criteri per i politici italiani dal 1946 ad oggi invariati. ----Caarl⁹⁵ 21:17, 22 gen 2022 (CET)

  Invece bisogna partire dal presupposto che i criteri, per loro definizione sono un PoV della comunità che li accetta e definisce enciclopedico cosa ci finisce dentro. Non è una scusa che al progetto serve una cosa palesemente sbagliata. Bene, il borgomastro di Amsterdam, anche se non automaticamente enciclopedico perché designato dal governo, nessuno si sogna di definirlo non enciclopedico. Perché? Perché ci sono le fonti. Ma il sindaco di Hodoš, in Slovenia, con i suoi 353 abitanti è enciclopedico secondo i criteri. Assurdità come queste non sono accettabili e, invece di discutere di una virgola che farebbe enciclopedici un centinaio di persone (più tutti gli ex) bisognerebbe seriamente ridiscutere i criteri. Si sa che sono localistici e sbagliati, e si tengono lo stesso? Mah!--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:43, 22 gen 2022 (CET)

  Ma certo che vanno ridiscussi, lo scrivo da inizio discussione! Ma senza modificarli per quanto riguarda l'Italia, altrimenti non ne usciamo! Sull'Italia questi criteri funzionano bene da oltre dieci anni, le discussioni che ci sono state riguardano elementi marginali come appunto i presidenti di provincia post 2015 (poche decine di voci), o la durata minima degli incarichi, ma per il resto funzionano. Sono appunto da delocalizzare e derecentizzare (scusatemi per gli orribili neologismi), tenendo una soglia di enciclopedicità che sia più o meno simile a quella per l'Italia attuale ma adattandola agli altri contesti (e tenendo conto delle fonti, ovviamente). ----Caarl⁹⁵ 10:34, 23 gen 2022 (CET)

Facciamo il punto

Bene, mi par di capire che il consenso per reitrodurre l'enciclopedicità automatica per i presidenti di provincia post 2015 non ci sia. Il numero di favorevoli in sede di pdc non si è materializzato qui se non in minima parte. C'è invece un vasto consenso sul fatto che i criteri siano palesemente ritagliati sull'Italia repubblicana. Ora, le strade che ci si pongono davanti a mio avviso sono due:

1. Strada pragmatica (in subordine): Scrivere criteri validi solo per l'Italia, l'unico ambito in cui davvero ne abbiamo bisogno. Per gli altri paesi si faranno discussioni caso per caso.

2. Strada più completa (che personalmente preferisco): Fare discussioni per ogni paese per cui ce ne sia bisogno (ossia per quei paesi per i quali abbiamo voci su cariche subnazionali non enciclopediche per altri motivi: sopra ho contato 23 paesi), cercando di scrivere criteri equivalenti a quelli italiani come inclusività, ma adattandoli alle strutture amministrative e politiche di ogni paese. I criteri per l'Italia repubblicana rimarrebbero invariati.

Altre proposte fatte nella discussione sono:

3. Tenere come unico criterio una soglia di abitanti della divisione amministrativa corrispondente.

4. Abolire i criteri.

5. Tenere tra le cariche subnazionali soltanto gli amministratori di divisioni amministrative di primo livello e di metropoli a prescindere dal livello amministrativo.

IMHO la 3 crea troppe storture (non siamo nel calcio: la rilevanza politica si misura a livello nazionale, non mondiale), la 4 è problematica da un punto di gestione pratica delle voci da parte del progetto, mentre la 5 IMHO non risolve il problema (divisioni amministrative di primo livello possono essere anche equivalenti ai comuni in certi paesi, e inoltre come si definisce metropoli? Il numero di abitanti?) e sarebbe troppo restrittiva, escludendo figure trattate generalmente dalle fonti, oltre a farci impelagare in una discussione sull'Italia attuale facendoci distogliere IMO dal cuore del problema, ossia tutto ciò che non è Italia post 1946.--Caarl⁹⁵ 10:47, 23 gen 2022 (CET)

Gli attuali criteri fanno acqua da tutte le parti anche per l'Italia. Poniamo, solo per fare un esempio un limite di 60000 abitanti (solo perché ho trovato delle tabelle ben organizzate che mi elencano tutti i comuni sopra tale limite), e prendiamo i capoluoghi di provincia al di sotto di quella cifra: sono 37 considerando anche Urbino, co-capoluogo insieme a Pesaro, e Trani co-capoluogo insieme a Barletta. I non-capoluoghi sono invece 26 includendo anche Carrara. Ora non mi si venga a dire che il sindaco di Isernia che amministra 20971 abitanti è più rilevante dei sindaci di Sesto San Giovanni, Marsala, Giugliano, Viareggio o Fiumicino che ne amministrano molti di più. Uno è rilevante peché il governo ha messo vicino al municipio la prefettura, la sede dell'ordine dei giornalisti e gli uffici della motorizzazione civile mentre gli altri non hanno queste comodità nei pressi dei loro uffici? I criteri sono sbagliati punto e basta. Tanto per fare un altro esempio, sono certo che, visti gli eventi che vi capitano, visto che sede di uno dei quattro casinò municipali autorizzati in Italia, tutti i sindaci di Sanremo, almeno dal dopoguerra a oggi, possono essere considerati enciclopedici indipendentemente dai 52221 abitanti che amministrano, mentre nutro dei seri dubbi sugli omolghi di Imperia, capoluogo di provincia e con meno abitanti. Ovviamente l'attuale sindaco di Imperia è rilevante perché è stato deputato e ministro della Repubblica. Ma i suoi predecessori?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 12:14, 23 gen 2022 (CET)

Secondo me includere pure l'Italia repubblicana nella discussione avrà come risultato pratico di questa discussione il nulla di fatto come le scorse, ma tant'è. La differenza è la stessa dei presidenti di provincia attuali rispetto a quelli precedenti: il peso politico. Le elezioni comunali nei capoluoghi di provincia (sì anche Isernia, l'unica quota di abitanti non RO imho sarebbero i 15.000, che sono la soglia tra comuni maggiori e minori prevista dalla legge elettorale) sono generalmente coperte da tutti i media nazionali, almeno nei risultati. Quelle dei comui non capoluogo no, o perlomeno anche laddove sono riportate sono messe in secondo piano. ----Caarl⁹⁵ 12:51, 23 gen 2022 (CET)

Trovo invece questa discussione molto utile. Dimostra quanto i criteri siano sconclusionati e come, in un campo così disomogeneo come la politica, sia impossibile avere una formula if criteri then enciclopedico else abbiamo bisogno delle fonti. Se proprio si volessero mantenere, si potrebbero elencare solo le cariche più evidenti lasciando il supporto delle fonti per i politici di secondo piano e locali. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 13:08, 23 gen 2022 (CET)

I criteri sono sconclusionati nella misura in cui tentano di estendere a realtà diverse ragionamenti validi per l'Italia attuale, ma per il resto (il 95% dei casi) funzionano bene da anni, senza grosse contestazioni se non per l'appunto quelle sui paesi esteri e su altre epoche. Sul basarsi sulle fonti concordo, ma "basarsi sulle fonti" può voler dire anche "ok, questa categoria generalmente è trattata dalle fonti, ha senso non fare una discussione su ogni voce - nei limiti dell'accettabilità definiti da WP:ABBOZZO - ma possiamo almanaccarle tutte, come da primo pilastro". ----Caarl⁹⁵ 13:18, 23 gen 2022 (CET)

Sinceramente molto d'accordo con Caarl. I criteri sull'Italia repubblicana sono consolidati e non mi sembra ci sia mai stata volontà di cambiarli; personalmente, io non la ho. Una soglia qualunque sarebbe un RO senza senso, se non quella dei 15.000, infattibile e sbagliata. Fare una tabella sui vari paesi mi trova altresì d'accordo: come detto, in Slovenia le municipalità sono la divisione amministrativa di secondo livello, e almanaccare tutti i sindaci è semplicemente ridicolo. Quindi favorevole a criteri differenti per i vari Stati. --Fra00 13:30, 23 gen 2022 (CET)

IMHO i 15.000 (validi pure in Sardegna, anche se a statuto speciale) potremmo usarli come criterio per sbarazzarci dei capoluoghi delle province sarde di nuova istituzione in vigore per una decina d'anni (e che ora stanno tentando di ripristinare, anche se mi pare che la Corte costituzionale stia bloccando tutto): gli unici che rimarrebbero sarebbero Olbia, Iglesias e Carbonia (che comunque è capoluogo ancora oggi del Surd Sardegna). La cosa comunque non mi pare urgente, dato che nessuno ha creato voci su quei sindaci... ----Caarl⁹⁵ 16:48, 23 gen 2022 (CET)

(conflittato) I criteri sono stati a suo tempo tarati sulla situazione politica/amministrativa italiana e sono, anche per me, ancora validi; è stata l'estensione acritica a tutti i paesi del mondo a creare i problemi.

Se non ricordo male (ma @Holapaco77 può essere certamente più preciso), il TUEL stabilisce che i capoluoghi di provincia abbiano un numero di consiglieri comunali e di assessori almeno pari a quelli dei comuni con più di 100.000 abitanti; IMHO questo giustifica il motivo per cui i relativi sindaci siano enciclopedici anche se, aggiungo, non esclude che lo siano anche i sindaci degli altri comuni con almeno 100.000 abitanti. --Antonio1952 (msg) 17:06, 23 gen 2022 (CET)

Confermo che i comuni capoluogo di provincia hanno (almeno) 32 consiglieri comunali, come i comuni >100.000 abitanti. Ma non ritengo significativo il numero dei consiglieri/assessori per determinare l'automatica enciclopedicità. Esempio: il comune di Giugliano in Campania ha 123.500 abitanti. (p.s. [@ Hypergio] Urbino non è più capoluogo)--Holapaco77 (msg) 18:35, 23 gen 2022 (CET)

Due precisazioni: i comuni in Slovenia sono il primo livello amministrativo e non il secondo. Urbino (e Carrara e Trani) li ho citati solo perché esistenti nelle statistiche che ho preso a riferimento ([3]); per semplificare la spiegazione li ho chiamati co-capolugo senza entrare nel dettaglio.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:35, 23 gen 2022 (CET)

Anche secondo me, più eliminiamo i criteri meglio é in politica, se si può iniziare smettendo di applicare quelli italiani all'estero io sono favorevole. Pierpao (listening) 19:54, 23 gen 2022 (CET)

@Pierpao Sono in totale disaccorso con la prima parte della frase (da un punto di vista pratico aiutano molto a evitare faticose discussioni e accuse di POV), ma detto ciò quindi sei per la 1? ----Caarl⁹⁵ 21:29, 23 gen 2022 (CET)

Cancellazione voce su Elena Grandi

Ho creato la voce su Elena Grandi, co-portavoce della Federazione dei Verdi confluita in Europa Verde-Verdi dal 2018 al 2021, massimo ruolo nella Federazione in quanto non è previsto un Segretario nè un Presidente.

https://verdi.it/statuto/ Art.12 I due Portavoce 1. I due Portavoce hanno competenza generale di iniziativa, rappresentano le decisioni dell’Esecutivo e del Consiglio Federale nazionale in materia di politica interna ed esterna; il/la portavoce più anziano/a di età conferisce, ai fini elettorali, le autorizzazioni necessarie alla nomina dei presentatori del contrassegno, ovvero alla nomina diretta del presentatore secondo la normativa vigente.

La voce è stata cancellata in quanto attualmente è assessore del comune di Milano e quindi non rispetta i criteri per i politici. Tuttavia rispetta il punto 4 in quanto massima carica di un partito a livello nazionale.

Chiedo il ripristino della voce. --MSacerdoti (msg) 15:27, 26 dic 2022 (CET)

Segnalo che Parma aveva già avviato una discussione al progetto. Suggerirei di continuare lì visto che mi sembra la sede più appropriata. --Jaqen [...] 17:29, 26 dic 2022 (CET)

Criteri contraddittori

Ma questi criteri non sono in parte contraddittori con quello nella pagina più generale, Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie punti 3 e 4 ?

A parte le contraddizioni, più in generale perché dobbiamo averli sia di qua che di là, che crea confusione? --Meridiana solare (msg) 14:07, 15 ott 2023 (CEST)

Perché sarebbero contraddittori? Criteri di settore possono essere più dettagliati di quelli generali relativi alle biografie, accade per tutti gli argomenti. ----Friniate^Arengo 15:35, 15 ott 2023 (CEST)

@Friniate Ma sono entrambi "di settore", sui politici; non stiamo parlando di criteri generali di Wikipedia:Enciclopedicità. Che accada anche per altri argomenti (sempre biografici però, non ho in mente sovrapposizione di criteri in 2 pagine distinte in altre aree tematiche) senz'altro, ma questo non vuol dire che sia un bene e che anzi non si crei confusione in chi li debba cosnultare

Un esempio di contraddizione (me ne sono accorto rispondendo a un utente che chiedeva info per la bozza che aveva scritto) è che i criteri nella pagina generale punto 3 comprendono anche "suddivisioni territoriali nazionali di primo livello" (quindi in Italia anche i consiglieri regionali), mentre questi nella pagina più specifica solo per i presidenti di dette "suddivisioni territoriali nazionali di primo livello" (ma comprendendo in alcuni casi, con una formulazione piuttosto complicata, anche quelli di secondo livello che invece i criteri nella pagina un po' più generica invece non indicano). --Meridiana solare (msg) 15:41, 15 ott 2023 (CEST)

Ben no, i "politici" sono un sottoinsieme delle "biografie", quindi questi sono criteri più settoriali di quelli generali sulle bio. Possono però essere più inclusivi, ma non meno inclusivi, su questo ti dò ragione. In realtà quel passaggio del criterio sulle bio è sempre stato interpretato come riguardante solo i presidenti, non i membri delle assemblee. Se però vuoi proporre di chiarirlo apri pure una discussione nella talk dei criteri sulle biografie. ----Friniate^Arengo 15:46, 15 ott 2023 (CEST)

Quello generale delle biografie è (semplifico per brevità) "avere fonti", poi l'elenco numerato sono già criteri ancor più specifici, uno anzi due per gli scienziati, due per i politici, ecc.

Quanto alle differenze, noto che qui mancano completamente i magistrati (che pure sono anche loro politici) mentre nella pagina più generale ci sono (sebbene siano criteri strettissimi, considerando solo le corti costituzionali e neppure altre corti uniche a livello nazionale come ad es. l'italiana Corte di cassazione). --Meridiana solare (msg) 15:56, 15 ott 2023 (CEST)

Il criterio 3 delle biografie è IMHO chiaro: "cariche pubbliche ai massimi livelli in ... suddivisioni territoriali nazionali di primo livello" (in Italia le regioni) si riferisce solo ai presidenti di regione. Se si fossero voluti includere anche i consiglieri regionali, sarebbero stati menzionati espressamente come infatti lo sono i parlamentari. --Antonio1952 (msg) 16:01, 15 ott 2023 (CEST)

@Antonio1952 Perché un consigliere regionale non è al massimo livello di una suddivisione nazionale di primo livello? Sopra di lui non c'è nessuno nel ramo legislativo (mentre vengono considerati enciclopedici i presidenti della giunta regionale che sono del ramo esecutivo, ma non sono "sopra" i consiglieri regionali). A meno di non considerare "massimo livello" solo i presidenti del consiglio regionale (ma per l'esecutivo, anche a livello nazionale, non viene considerato "massimo livello" solo il capo di governo, ma anche i ministri / assessori e in questa pagina ma non nell'altra persino i sottosegretari che proprio "massimo livello" non sono...) --Meridiana solare (msg) 16:10, 15 ott 2023 (CEST)

Ma sì, che i criteri non sono coordinati: nelle biografie si dice "aver partecipato alla creazione di partiti politici" (cioè, se lo si prende alla lettera, chiunque ha partecipato all'assemblea costitutiva di Potere al Popolo sarebbe enciclopedico), mentre qui si dice "essere il primo firmatario dell'atto costitutivo", che ha certo più senso, anche se è un po' vago.

Morale: i criteri, anziché evitare le discussioni, le fanno aumentare.

Morale2: partiamo da altezze stellari (vincere il Nobel, e chi lo mette in discussione che vincere il Nobel rende degni di una voce su un'enciclopedia?) e finiamo alle stalle (almeno due album musicali, tre libri pubblicati, etc.)

Morale3: se non ci raccapezziamo noi che stiamo su wiki da anni, un niubbo appena arrivato cosa ci capisce?

Conclusione. I criteri andrebbero rivisti, ridotti e sintetizzati al massimo, resi chiari e dovrebbero riferirsi ad aspetti qualitativi, non quantitativi. Modesta opinione personale, naturalmente. --P_op O^p 16:25, 15 ott 2023 (CEST)

@Meridiana solare, in una regione, la posizione apicale è quella del presidente della giunta (detto anche governatore) senza fare distinzioni tra potere esecutivo, legislativo e giudiziario.

I ministri - e solo loro - sono espressamente citati nei criteri e quindi non c'è né da discutere né da fare analogie. Per i sottosegretari vale quanto ti ha già detto Friniate e cioè che i criteri di settore possono essere più inclusivi e così è stato per i sottosegretari. --Antonio1952 (msg) 19:15, 15 ott 2023 (CEST)

Se si vogliono chiarire i due punti problematici dei criteri sulle biografie io sono favorevole, ma qui siamo OT. Il fatto che ci siano criteri generali sulle biografie e criteri specifici su singole categorie di biografie (politici, artisti, calciatori), e che in questi ultimi vi sia un maggiore dettaglio e siano presi in considerazione più aspetti, mi sembra invece un qualcosa del tutto normale. ----Friniate^Arengo 20:35, 15 ott 2023 (CEST)

@Friniate Perché OT, visto che parliamo di quello che c'è scritto proprio in questa pagina? --Meridiana solare (msg) 16:51, 7 nov 2023 (CET)

@Meridiana solare Perché le formulazioni poco chiare sono quelle contenute nei criteri sulle biografie. ----Friniate^Arengo 17:42, 7 nov 2023 (CET)

Più che poche chiare, sono (in alcuni punti) differenti tra di loro e quindi contraddittorie. Non possiamo decidere a priori che la versione giusta sia quella si questa pagina e la sbagliata dell'altra e viceversa. --Meridiana solare (msg) 18:38, 7 nov 2023 (CET)

Sì che possiamo, dato che i criteri che vengono applicati da anni sono questi e l'interpretazione che vedrebbe automaticamente enci tutti coloro che partecipano a congressi fondativi di un partito è chiaramente assurda, mentre rendere automaticamente enci tutti i consiglieri regionali è una proposta fatta più volte ma che non ha mai avuto consenso. Quindi vanno semplicemente chiariti i criteri generali sulle bio. ----Friniate^Arengo 14:29, 8 nov 2023 (CET)

Non rilevo contraddizione, e in ogni caso il problema IMHO non è quello perché non è mai emerso come tale. Quello che rilevo, invece, è che c'è ampio consenso a ritenere che i consiglieri regionali non godono di automatica enciclopedicità. Se poi volessimo essere più chiari, e non sarei contrario, basterebbe precisare che, per le suddivisioni di primo livello, "ai massimi livelli" significa "cariche monocratiche", così da sancire l'esclusione di chi è mero componente di assemblee come i consiglieri regionali. --Argeste ^soffia 17:33, 8 nov 2023 (CET)

user:Meridiana solare sol per il fatto che nei criteri specifci si è messo mano dopo quelli generali che, sono sempre gli stessi sostanzialmente, prevalgono quelli specifici anche se volessimo ignorare che i secondi sono aoounto specifici e chiariscono quelli generali. Comunque se user:Popop vuole aprire una discussione sulla frase della costiutizione dei partiti di là direi che è una buona idea. Poi concordo con user:Argeste è una pagina di aiuto meglio essere chiari sulle cariche. --Pierpao (listening) 09:45, 9 nov 2023 (CET)

In realtà sulle cariche subnazionali un chiarimento serve davvero, dato che non è possibile scrivere criteri coerenti per tutti i paesi, bisognerebbe distinguere. Quindi lascerei perdere quel punto, dato che bisognerà comunque tornarci su in futuro. Però non c'entra nulla il fatto che ci siano i criteri sulle biografie. ----Friniate^Arengo 12:59, 9 nov 2023 (CET)

[@ Pierpao] se pensi che sia utile, ma mi sembra un aspetto marginale, e comunque non ricordo casi in cui il criterio sia stato applicato a sproposito (tipo, appunto sostenere che qualcuno sia enciclopedico solo per aver partecipato all'assemblea costitutiva di Potere al Popolo ;) --P_op O^p 17:27, 9 nov 2023 (CET)

Di politici che rientrano nell'automatica enciclopedicità solo per quel criterio senza essere stati eletti ne avremo giusto una manciata, al momento mi vengono in mente solo Amadeo Bordiga (lui però palesemente enciclopedico lo stesso), Marco Ferrando e Viola Carofalo.--Janik (msg) 23:26, 14 nov 2023 (CET)

Non penso che serva chiarire qualcosa, i consiglieri regionali salvo altri fattori hanno rilevanza enciclopedica pressoché nulla. E inizio a pensare che citare troppo i criteri sia errato, meno ce ne sono meglio è, si eviterà che qualcuno li fraintenda, come spesso succede. I criteri specifici non possono essere più inclusivi di quelli generali, quindi no Pierpao, è vero il contrario (oppure ho capito male). --Kirk Dimmi! 00:10, 15 nov 2023 (CET)

@Janik98 anche loro in realtà sono enci comunque per il criterio 4... Di gente enci solo per il criterio 3 mi viene in mente giusto Andrea Venzon. ----Friniate^Arengo 11:52, 15 nov 2023 (CET)