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Sulla lunghezza delle voci

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– Il cambusiere Nemo 22:58, 8 lug 2009 (CEST)

Ignoro quante volte sia già stato discusso questo punto in passato, ma è stato posto nella discussione sull'inserimento in vetrina di Beethoven il problema dell'eccessiva lunghezza della voce (che peraltro è più corta di altre voci recentemente entrate in vetrina). A me pare necessario che si chiarisca meglio il criterio sulla lunghezza delle voci. Le linee guida, citate anche nel criterio n.5 per le voci in vetrina, raccomandano senz'altro la suddivisione di una voce oltre i 32 kB. Tuttavia la tendenza attuale è di richedere che una voce da vetrina debba essere assolutamente completa e self-contained: se uno invece di una singola voce con sette o otto sezioni corpose scrivesse sette o otto voci distinte, più una voce "principale" sintetica che rimandi alle voci di approfondimento, credo che nessuna di queste (né la "voce madre" né le "figlie") sarebbe considerata da vetrina. Poiché le voci da vetrina dovrebbero essere il modello per tutte le altre, secondo me urge un chiarimento su questo punto. Il fatto di mantenere un criterio "elastico", anche se dettato da ragionevoli considerazioni di buonsenso, non mi sembra una buona politica perché rimanda a valutazioni soggettive. Potrebbe anche succedere che fra qualche mese si crei un gruppo compatto di utenti fautori delle "voci corte", i quali passeranno al setaccio tutte le voci attualmente in vetrina pretendendo la rimozione di tutte quelle che superano i 32 kB... --Guido (msg) 16:26, 4 mag 2008 (CEST)

Si tratta di un pensiero che avevo già in mente. Imporre il limite (secondo me obsoleto) dei 32 kb nelle voci è praticamente impossibile: secondo questo ragionamento, la gran parte delle voci complete e coerenti che li superano sarebbero divise in un numero infinitesimale di stub o poco più; senza contare che un lettore che vuole conoscere bene un argomento, si troverebbe una pagina più simile ad una disambigua o a una categoria, che raccoglie una definizione generale più dei rimandi dispersivi a tante vocettine secondarie. E l'unità dell'argomento dove va? (Senza contare che nessuna wiki impone davvero un limite così restrittivo alle loro voci.) Inoltre, non vedo quale sia il "problema di caricamento" per connessioni lente: io ho spesso viaggiato a 32kbps, e mai nessuna voce, neppure le più notevoli, ha mai creato problemi. Nessuno rispetta più questo limite, è evidente, e sarebbe impossibile farlo. Siamo un'enciclopedia on-line, ma pur sempre un'enciclopedia, e le voci non possone essere disperse e spezzettate come ci pare. Io vedo anche nelle altre wiki voci che possono anche superare i 140-150kb, senza aver mai subito tagli, e che sono anzi considerate voci modello (cfr. Vetrina). Sarei anzi (lo dico timidamente) per un aggiornamento di queste linee guida; quando ormai non ha più senso rispettare certi limiti, lo stesso principio decade, e mentre arrivare ai 32kb poteva sembrare un traguardo irraggiungibile fino a 5-6 anni fa, oggi esistono voci da 20kb che riportano sopra il template stub.

Stiamo offrendo un servizio: se io cerco su internet Italia, non voglio trovarmi di fronte ad una pagina che dica:"L'Italia è una repubblica che si trova in Europa. Per la geografia, vai qua, per la storia, vai là, per le città, gira a destra, per i monumenti, gira a sinistra, per la cultura, salta qui, per la religione, scendi là." A parte l'estremismo, la situzione che potrebbe presentarsi per certi argomenti non sarebbe diversissima. --Roberto Segnali all'Indiano 17:27, 4 mag 2008 (CEST)

Sono d'accordo. È un criterio decisamente poco utile. Wikipedia fa di tutto per essere accessibile a tutti, ma c'è un limite a tutto. Non possiamo limitarci a rispettare un limite, solo per accontentare quella fetta di utenza che non dispone di una connessione adeguata. Mica non gli si apre la pagina, piano piano carica. E come ho detto in votazione, il sapere non ha misura. --DarkAp89^{GTA IV} 18:08, 4 mag 2008 (CEST)

Se ne era già discusso, e l'avvertimento del 32kb già allora fu ritenuto obsoleto e sorpassato...si tratta solo di aggiornare. Penso che non sia nemmeno un motivo valido per votare contro a una voce proposta della vetrina, solo che bisogna aggiornare il manuale. Marko86 (msg) 18:38, 4 mag 2008 (CEST)

E rendere chiaro anche nelle segnalazioni per la vetrina che questo è un limite obsoleto, soprattutto, dato che ancora oggi capita di vedere, come detto sopra, commenti sulla lunghezza delle voci. Un po' come l'annosa faccenda dei link rossi. --Roberto Segnali all'Indiano 18:43, 4 mag 2008 (CEST)

E' anche vero però che una voce di enciclopedia non dovrebbe mirare ad essere il più completa possibile, ma il più fruibile possibile per il lettore. Dilungarsi in dettagli secondari per l'oggetto della voce e che potrebbero essere trattati in altre voci secondo me è da evitare. Secondo me la voce perfetta è quella che riesce a fornire tutte le informazioni fondamentali sull'argomento con la massima sintesi, con i collegamenti ad altre voci per approfondire. --Beechs(dimmi) 19:00, 4 mag 2008 (CEST)

Certo, ogni cosa cum grano salis. Fare paginoni da mezzo mega serve a poco, ma se i paragrafi nn superano una certa lunghezza, è inutile riassumere...se poi i paragrafi così sono tanti, allora spuntano fuori le inevitabili pagine da 150kb - contro cui nn ho nulla! --Roberto Segnali all'Indiano 19:11, 4 mag 2008 (CEST)

Non vorrei dire cavolate ma i 32 K derivavano dal fatto che alcuni vecchi browser non riuscivano a mostrare pagine più grandi di 32 K. Questo limite ovviamente non è più presente in nessun browser moderno e quindi direi che anche il limite sia anacronistico. 19:25, 4 mag 2008 (CEST)

Esatto, il problema non era la larghezza della banda, ma il tipo di browser. Jalo 19:29, 4 mag 2008 (CEST)

Va bene superare i 32 kb, ma senza esagerare (vedi qua) ;-)

A parte i casi patologici, c'è anche chi ha connessioni lente.. --Jaqen l'inquisitore 19:52, 4 mag 2008 (CEST)

Indubbiamente ma se volessimo aiutare quelli che hanno la connessione lenta dovremmo eliminare le immagini che occupano molta più banda del testo. Bisogna pensare a chi non ha l'ADSL ma una voce di 100 K per esempio non mi sembra eccessiva come lunghezza. Hellis (msg) 19:57, 4 mag 2008 (CEST)

Aridaje: un po' di buonsenso per piacere: la banda non c'entra niente. In quanto tempo un modem vecchio (quello a 56 KB/s, in uso diffuso negli anni '90) è in grado di aprire una pagina di 32 KB, almeno in teoria? Anche se lavorava a mezzo servizio, non ci volevano mica settimane. Io quando vado in GPRS ci impiego al massimo un minuto. Il problema sono le immagini e i fronzoli vari, non il testo. --Toocome ti chiami? 19:58, 4 mag 2008 (CEST)

Le immagini pero' si possono disabilitare tramite le impostazioni dei browser, nel caso un utente avesse un modem veramente lento o volesse ridurre al minimo il tempo di caricamento, mentre il testo comunque lo deve caricare per forza tutto. --Yoggysot (msg) 20:09, 4 mag 2008 (CEST)

(rientro) Mi pare abbastanza assodato che dal punto di vista "tecnico" il limite di 32 kB non ha più ragion d'essere: su questo si tratta di aggiornare le linee guida (e magari l'avveritemento che compare in edit, che peraltro non si vede se uno edita una singola sezione). L'alternativa "voce lunga" vs. "voci brevi coordinate" resta però in relazione all'organizzazione del discorso: non dovremmo dimenticare che una voce di WP è comunque un ipertesto, e i rimandi da una trattazione più generale ad approfondimenti specifici (e non solo ad altri argomenti correlati) sono da incoraggiare, non da evitare. La cosa dipende dalla voce, ma vi faccio notare i casi seguenti:

1. il primo esempio che mi viene in mente è una voce sulla storia di una disciplina, per esempio storia della musica, storia della matematica, ma anche storia d'Italia: è evidente che voci del genere non potranno mai contenere l'intera trattazione dettagliata (altrimenti, altro che 150 kB). Voci così generali dovrebbero avere più che altro lo scopo di fornire una "mappa concettuale" (in senso lato) della materia. Questo non significa che voci simili non debbano essere curate, anzi: dovrebbero essere fra le più curate, dato che hanno una funzione essenziale di sintesi e di orientamento (sarebbe più importante avere in vetrina Codice della strada piuttosto che Rotatoria...).
2. In questi casi, però, si deve a mio parere considerare con attenzione la questione della citazione delle fonti, accettando l'idea che quando le fonti sono indicate esaurientemente nelle voci specifiche, non è proprio il caso di ri-citarle tutte anche nella voce "riassuntiva". Proprio per questo, tuttavia, se una voce di questo tipo fosse candidata per la vetrina (giusto allo scopo di stabilire se si può considerare un buon esempio di impostazione) si dovrebbe valutare anche il livello delle voci di approfondimento a cui si rimanda: una voce che rimanda a uno stub per sviluppare un punto importante del discorso principale non può considerarsi soddisfacente.
3. L'idea invece che la voce dedicata a un singolo scrittore, un musicista, uno scienziato o un artista possa contenere solo elementi biografici, rimandando ad altre voci per la presentazione complessiva dell'opera, per l'analisi critico/stilistica ecc. non mi piace molto, mi sembra che possa indurre certi utenti a leggersi solo la biografia ed evitare gli approfondimenti; fatto salvo che i dettagli sulle singole opere principali debbano stare in voci a parte.

Che ne pensate? Ci sono altri aspetti della questione che non sono ancora stati sollevati? --Guido (msg) 20:14, 4 mag 2008 (CEST)

L'idea di Guido mi pare ottima. Piuttosto, guardate che avere voci mastodontiche l'Italia non e' sola... Ci sono voci peggiori altrove (in senso positivo ^_^). --79.16.80.194 (msg) 20:48, 4 mag 2008 (CEST)

O anche voci su un argomento o oggetto specifico, come gli oggetti astronomici. Oggetti come questo o addirittura questo, superano di gran lunga i 32 kb, ma, nonostante la loro lunghezza, non è pensabile di smembrare queste voci, sia perché i vari punti di un discorso sono ripresi più volte all'interno di più sezioni, sia perché non emergerebbero altro che delle voci-stub dagli argomenti di sezione. Buon senso. --Roberto Segnali all'Indiano 21:07, 4 mag 2008 (CEST)

• Quoto l'intervento di Beech. Io sarei per schede piuttosto minimaliste (e riassunte nella sintesi migliore); purtroppo anch'io talvolta contribuisco a fare delle ... sbrodolate. La tendenza che noto per molte voci di 'pedia è quella di assomigliare, piuttosto che a lemmi enciclopedici, a delle monografie. Insomma, sarei per fare un maggior numero di voci magari anche meno sviluppate. In ogni caso, sfrutterei di più le potenzialità dell'ipertesto. Alcune voci concernenti società calcistiche sono davvero poco fruibili tanto sono lunghe e dettagliate: per carità, le info sono preziose qualsiasi campo tocchino, però da certe pagine ci uscirebbero dei volumetti comodi comodi ... p.s.: so per esperienza che il dono della sintesi (abbinata ad una scrittura piana e chiara e a una scorrevolezza di linguaggio, con ortografia, consecutio, tempi verbi, e tutte sue cosine a posto) non è fra i più semplici da possedere ... :-) --「Twice·29 (disc.)」 21:36, 4 mag 2008 (CEST)

Dipende come sempre dalla voce. Ma non si può rischiare che una voce di un argomento su un unico oggetto (o soggetto) diventi un centro di smistamento dei lettori verso un numero notevole di voci minute, che andrebbero a diluire anche il senso di "legatezza" che caratterizza una voce un po' lunghetta ma studiata bene ed "auto-interattiva", ossia con le sezioni interconnesse e legate. Anche se abbiamo l'ipertesto. --Roberto Segnali all'Indiano 21:48, 4 mag 2008 (CEST)

PS: e non discostiamoci comunque troppo dalle linee guida, e soprattutto dai "modi operandi", delle altre edizioni di wiki. Come sempre, se una cosa è collaudata e funziona bene, specialmente in edizioni di wiki con molte più voci di noi, vuol dire che funziona "davvero" bene. --Roberto Segnali all'Indiano 21:50, 4 mag 2008 (CEST)

PPS: a volte noto anche una cosa: certe voci risultano lunghe anche se hanno una miriade di voci e sottovoci per argomenti specifici. In quel caso, come ci si comporta? Conosco esempi di voci con almeno 10 sottovoci, ma lughe comunque 120kb. In una trattazione, seppur sintetica, di un argomento, specie quelli scientifici, non si può assolutamente evitare di citare tutti gli aspetti, anche se riassunti, dell'oggetto in questione, anche se il sottoargomento viene espresso in tante vocette secondarie (e notevoli). --Roberto Segnali all'Indiano 22:04, 4 mag 2008 (CEST)

Non sono solito partecipare a discussioni (e al bar men che meno), ma a questa tengo particolarmente; quotando in toto l'ottimo Roberto permettetemi di ricordarvi che talune enciclopedie cartacee (mi riferisco principalmente a quelle suddivise in molti volumi) contengono voci di lunghezza spropositata (addirittura per una voce riguardante uno stato ricordo che si erano superate le 20 pagine), paragonabile (se non superiore) alle spesso incriminate vocione da 120k o più. E bisogna tener conto che, pur essendo cartacee, le voci più lunghe sono anche dotate dei collegamenti per approfondire argomenti più precisi, attinenti alla voce, che sono in essa appena trattati a vantaggio di altri essenziali per la voce. Di conseguenza, e vorrei concludere questo mio intervento, secondo me sarebbe un'assurdità imporre di spezzettare le voci più lunghe che si presentano adeguatamente approfondite ecc., insomma, da vetrina, abusando della multimedialità di wiki; si rischia così, visto che pochi posseggono il dono della sintesi, di creare un insieme poco chiaro di rimandi, perché verrebbe meno quell'unità formale che dovrebbe aiutare il lettore a fruire al meglio della voce. Henrykus ^{Rossi c'è!} 22:33, 4 mag 2008 (CEST)

Quoto Henrykus e aggiungo che 32Kb sono davvero troppo pochi. Aggiorniamo a quanto?--AnjaManix (msg) 22:47, 4 mag 2008 (CEST)

(conflittato) Quoto Henrykus. Alcune voci hanno bisogno di essere lunghe, non c'è niente da fare. Dobbiamo fornire, prima di tutto, un contenuto facilmente fruibile, e cosa c'è di facile nell'andare a ritrovare notizie tra decine di voci scorporate? Se uno dei pregi di Wikipedia è quello di non avere limiti di spazio, non vedo perchè dovremmo imporre limiti improponibili come quello dei 32KB. Ne perderebbe solo la qualità. Chiedo che qualcuno si occupi - mi pare che ci sia consenso - di fare in modo che il 5° criterio per la vetrina parli di lunghezza adeguata all'argomento trattato, e non ad un computer a connessione lenta. Andrebbero tolti, di conseguenza, i riferimenti ai 32KB di lunghezza: ora come ora è possibile votare contro l'ammissione in vetrina di una voce perchè essa supera i 32KB, in quanto, in base alle "nuove" regole, basta che la voce non corriponda ad un criterio...e questo è un criterio! Confido in un prontissimo intervento!! A presto--Glauco^{3000 edit}(συμπόσιον) 22:49, 4 mag 2008 (CEST)

• Per me una voce non dovrebbe esser più lunga di qualche rollata di mouse: lo dicono i criteri per la vetrina (non esagerare con i dettagli), e io anche sono per pagine brevi e concise; bisognerebbe per lo più adoperare molto spesso gli approfondimenti (template "vedi anche"). Nella wikipedia inglese la maggior parte delle voci che vanno in Vetrina sono voci brevi con relativi approfondimenti. Ho l'impressione invece, che qui in Italia, la qualità della voce venga all'incontrario valutata dalla sua lunghezza. Io sono di tutt'altro parere. Io sono CONTRO IL MATTONE!!! Poi non so voi cosa decidiate...--Andrea 93 (msg) 19:44, 10 mag 2008 (CEST)

Non tutte le voci, e ad essere sinceri non mi pare neanche che la maggioranza delle voci di en.wiki siano così brevi, anzi. Che si giudichi soltanto la lunghezza della voce è un evento che può accadere se a leggere è qualcuno con poco spirito critico, ma finora ad essere sincero non ho ancora sentito critiche in votazione del tipo "la voce è troppo corta", a meno che non si trattasse proprio di stub proposti per la vetrina (è capitato). --Roberto Segnali all'Indiano 20:24, 10 mag 2008 (CEST)

Voglio farti due esempi: il primo riguarda una voce che ho proposto per la Vetrina, il City of Manchester Stadium, a mio parere un'ottima voce (in vetrina nella en.wiki) che però ad alcuni non piace perchè troppo corta; il secondo riguarda questa voce, entrata nella Vetrina della en.wiki pochi giorni fa ed apparsa anche nella Pagina Principale: la voce non mi sembra assolutamente lunga, ma non possiamo negare che è perfetta. Penso che quindi una voce corta (non stub, corta) sia un'ottima voce, mentre una lunga anche lo può essere, basta non allungarsi troppo --Andrea 93 (msg) 22:00, 10 mag 2008 (CEST)

Il caso di quella voce penso sia diverso: innanzitutto ho notato che molte delle critiche mossele contro non riguardano tanto la lunghezza, che io potrei anche considerare adeguata, quanto altri elementi, come prosa, etc. Inoltre vorrei segnalare come spesso le voci, spesso quelle di carattere generale, siano talmente lunghe e complesse che anche spezzettandole in sottovoci risultano abnormemente lunghe (vedi sotto). Inoltre qua si sta parlando di incrementare il limite massimo, non di creare un limite mimino. I motivi sono stati trattati penso a sufficienza sotto, anche perché 32kb sono davvero troppo pochi. Io inoltre noto che sulla en.wiki la dimensione media di una voce in vetrina è di circa 50-60kb. --Roberto Segnali all'Indiano 22:12, 10 mag 2008 (CEST)

(conflittato) Ripeto quello che è stato più volte detto nel corso di quest'ormai lunghissima discussione: c'è voce e voce. La voce su uno stadio può rientrare nei 32KB, ma ci sono voci su argomenti di ogni genere (musica, storia, cultura, ecc.) che non possono essere tanto limitate. Rendere a tutti gli effetti lecita la presenza di voci di 150KB non è una penalizzazione per quelle che possono essere delle perfette voci più brevi, ma è un atto (a mio modo di vedere più che giustificatissimo) che permette lo sviluppo di voci di alta qualità su argomenti vasti. Penso che molti lettori siano felici di trovare (cit.) mattoni piuttosto che stub sugli argomenti su cui hanno intenzione di documentarsi.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 22:17, 10 mag 2008 (CEST)

PS.Ci tengo a farti notare che nella votazione per il City of Manchester Stadium sono state espresse anche altre motivazioni contrarie all'ammissione della voce in Vetrina. Penso, inoltre, che un voto che sià giustificato solo con la voce è troppo breve possa essere passibile di annullamento.

Ma certo che c'è voce e voce, su questo non c'è dubbio, ma c'è anche limite e limite. È stata proposta la voce Livorno per la Vetrina: per me è esageratamente lunga, ne risente tutta la grafica della voce oltre a metterci molto per caricarsi. Dobbiamo trovare un punto d'accordo, nè troppo lunga nè troppo breve, ma senza mettere un limite preciso, ma usando il buon senso. --Andrea 93 (msg) 08:01, 11 mag 2008 (CEST)

Cominciamo a sparare le cifre

Io direi, già che ci siamo, di alzarlo parecchio questo limite. In ogni caso non supererei i 200 kb perché, usando una connessione a 56k, vi assicuro che a volte il browser blocca a metà il caricamento perché decide che ci sta mettendo troppo. E a quel punto l'unica soluzione è togliere la voce dalla cache e fargliela ricaricare da zero (ma non tutti sono in grado di farlo). Ribadisco: 200 kb Jalo 23:08, 4 mag 2008 (CEST)

Io starei molto più basso. Non per questioni tecniche, ma di leggibilità (concretamente, cerco di non sforare mai i 70/80kb e di privilegiare i rimandi, che consentono di sviluppare adeguatamente aspetti secondari che altrimenti rimarrebbero comunque compressi, oltre che pesanti nella voce "madre").--CastaÑa 00:07, 5 mag 2008 (CEST)

Si, il mio era un limite massimo, credo che in effetti i 100 kb siano più logici. Jalo 00:31, 5 mag 2008 (CEST)

Pensando anche all'evoluzione esponenziale della velocità delle connessioni, il limite dovrebbe essere abbastanza alto, 80-100 kb per me. (e cosi il povero Ettore non verrà più massacrato;-) )--AnjaManix (msg) 02:37, 5 mag 2008 (CEST)

Io uso una connessione lenta, e fino ai 140kb nn ci sn problemi. Io comunque cercherei di non superare i 130kb, ma se si arriva a 140-150kb, non bisogna condannare al rogo chi ha creato la voce. Dipende come sempre molto dalla voce e dall'argomento trattati. Vorrei tuttavia sottolineare una cosa secondo me importante, e cioè che questo limite deve essere un cifra indicativa, non una barriera insuperabile. Ripeto: dipende dall'argomento trattato. Io propongo come limite 120-140kb (senza linciare chi propone una voce da 141kb...). 200kb temo sia improponibile, oltre che inutile: si rischia che possa succedere come da poco è successo, che si è creata una pagina (anche se era una lista) talmente grande che nessuno è poi riuscito a riaprirla. --Roberto Segnali all'Indiano 08:27, 5 mag 2008 (CEST)

Io direi 150Kb: via di mezzo tra i cento e i duecento. Certo, dopo uno usa pure il buon senso per scrivere le voci, non penso che ne vada a scrivere una da un 5-15-30MB... --DarkAp89^{GTA IV} 08:34, 5 mag 2008 (CEST)

128-144 kb (multipli di 8) ? Veneziano- dai, parliamone! 10:41, 5 mag 2008 (CEST)

Siamo ancora alle cifre indicative, penseremo ai multipli anche...--Roberto Segnali all'Indiano 11:14, 5 mag 2008 (CEST)

Di sicuro ≥ 100kb [indicativo e non obbligatorio (=buon senso)] LoScaligero 11:33, 5 mag 2008 (CEST)

Mi sembra di capire che per lo meno emerge un accordo sull'ampliare, magari fino almeno ai 100kb, questo limite così restrittivo. --Roberto Segnali all'Indiano 11:39, 5 mag 2008 (CEST)

128 sembra un bel numero :-) --Retaggio (msg) 12:55, 5 mag 2008 (CEST)

150KB. Si deve comunque trattare di una lunghezza approssimativa (cit.) [indicativo e non obbligatorio (=buon senso)]. L'importante resta che le voci siano adeguate all'argomento, e non devono essere brutalmente decurtate perchè sforano il limite.--Glauco^{3000 edit}(συμπόσιον) 13:20, 5 mag 2008 (CEST)

Intervengo solo ora e appoggio la mozione di chi propone il valore più alto :) Scherzi a parte, la completezza e la fruibilità devono andare di pari passo. Se la fruibilità è messa in difficoltà perché ci sono troppe immagini, è chiaro che preferisco rimuovere qualche immagine piuttosto che porzioni di testo. Come è stato già detto, spesso una grossa voce, diciamo "da vetrina", che viene suddivisa in, ad esempio, tre voci, non dà vita a tre voci di pari dignità. Quindi, tranne che per i casi patologici, più si scrive (non a vanvera), meglio è. Credo che 200 vada bene come tetto massimo (tassativo!). 32 è davvero troppo troppo poco. Se vogliamo inserire un valore "indicativo", 160-170. --Ginosal Cicoria! 13:27, 5 mag 2008 (CEST)

Per quanto riguarda le immagini, non influiscono sul caricare la pagina web in sé (e poi comunque a quanto ho capito può essere disabilitato il loro caricamento). Per il resto, d'accordo, magari io starei sui 140kb (ma anche buon senso, se la voce richiede di più), ma è un'idea mia. --Roberto Segnali all'Indiano 11:36, 6 mag 2008 (CEST)

Creiamo una "linea di massima"

Stiamo dunque concentrati sulla fascia che va approssimativamente dai 100kb ai 150kb. Mobilitiamo il progetto:qualità? A chi compete la manutenzione e l'aggiornamento di Aiuto:Dimensione della voce? Sentiamo anche i loro pareri? --Roberto Segnali all'Indiano 15:42, 5 mag 2008 (CEST)

Mi pare che la maggior parte degli utenti siano d'accordo nell'inserire come lunghezza massima consigliata i 150KB, tollerando che si "sfori", al massimo, fino ai 200.--Glauco^{3000 edit}(συμπόσιον) 17:05, 5 mag 2008 (CEST)

Aggiorniamo? --Roberto Segnali all'Indiano 10:54, 6 mag 2008 (CEST)

Visto che la discussione si è fermata, ma c'è un generale consenso, direi che è il caso di fare i boldi. LoScaligero 11:20, 6 mag 2008 (CEST)

Sento Castagna (maggior responsabile (e più attivo) del progetto qualità), e vediamo. --Roberto Segnali all'Indiano 11:29, 6 mag 2008 (CEST)

E per l'avviso come si fa? Quando si va in modifica di voci più grandi dei 32 kb... Avviene in automatico se si aggiorna anche la procedura? Non penso.

Ma voi veramente la leggereste una voce di 200 kb?? (senza parlare del crearla...)--AnjaManix (msg) 13:10, 6 mag 2008 (CEST)

L'avviso si può aggiornare facilmente, ma continuerebbe ad apparire sopra ai 32kb. Per cambiare questo mi sa che servono i dev. Jalo 13:26, 6 mag 2008 (CEST)

@AnjaManix: 200 IMHO sono troppi. 150 è una cifra secondo me molto permissiva. Io starei massimo entro quei livelli. (Potrebbero fare eccezione le tabelle, e comunque dipende dal buon senso.) --Roberto Segnali all'Indiano 14:29, 6 mag 2008 (CEST)

Attenzione a non mischiare due piani. Uno è quello tecnico dell'avviso che consiglia di suddividere le pagine: lì occorre che vi sia una cifra tassativa (mi sembra di registrare un certo consenso sui 150 kb, anche se personalmente sarei stato per molto meno), che sarà quella alla quale il template stesso dovrà generarsi. E qui ci vuole l'intervento di qualcuno che almeno sappia che cosa sono i "dev" citati da Jalo :-P ... L'altro piano è quello stilistico, da adottare nelle linee guida sulla lunghezza della voce, sui criteri per la vetrina eccetera. E qui, visto il consenso, basta modificare le relative pagine, meglio - direi - con cifre più indicative che tassative.--CastaÑa 15:26, 6 mag 2008 (CEST)

Per quanto riguarda il template di avviso, basta avvisare coloro che hanno apportato le modifiche e risultano in cronologia; l'unico problema è che, a parte Sbisolo, non sembrano molto presenti ultimamente su wikipedia. Per le linee guida sulla lunghezza, possiamo anche aggiornare subito. Cifra indicativa: 150? 140? --Roberto Segnali all'Indiano 15:43, 6 mag 2008 (CEST)

La cronologia dell'avviso si riferisce solo alla sua traduzione dall'inglese, il funzionamento è a parte.

@Castagna:Dev è il diminutivo di developer (sviluppatore) e sarebbero quelli che scrivono il software di wiki. Non è così immediato chiedergli una modifica

Per tutto il resto quoto Castagna. Jalo 16:34, 6 mag 2008 (CEST)

Dimensione	Azione consigliata	Note
oltre i 130 kB	La divisione è senz'altro opportuna.	L'opportunità della divisione cresce con l'aumentare delle dimensioni oltre il limite. Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione (ad es. per gli elenchi il criterio può essere meno stringente).
oltre gli 80 kB	La divisione potrebbe rivelarsi opportuna.	Occorre assicurarsi che le sezioni risultanti siano a loro volta inferiori a 80 kB, o se possibile anche più piccole.
entro gli 80 kB	La divisione non è necessaria.	Sono ovviamente escluse da questa raccomandazione le considerazioni sul contenuto della voce, in termini di omogeneità di argomento, ecc.
meno di 1 kB	Se la voce rimane di queste dimensioni per qualche settimana, se è una voce davvero importante e solo troppo corta, va considerata l'opportunità di segnalarla come Stub.	In alternativa, se la voce sembra trattare un argomento affine o strettamente correlato ad un'altra voce, prendi in considerazione l'idea di unirla ad altre pagine correlate.

Più o meno così può andare bene come schema? Si alza il valore intermedio a 120kB? Si abbassa quello massimo a 130-140 kB? Commenti, please. --Roberto Segnali all'Indiano 16:36, 6 mag 2008 (CEST)

PS: notare che in un momento di boldaggine ho proposto anche una modifica lieve anche ai suggerimenti. --Roberto Segnali all'Indiano 16:38, 6 mag 2008 (CEST)

• Ho la sensazione che si stia correndo un po' troppo (e vabbé che siamo un wiki ... :-)). A questa discussione mi pare abbiano partecipato all'incirca sei-sette utenze, o poco più. Un po' pochine. E comunque è forse un po' poco per qualcosa che riguarda un aspetto non secondario rispetto ai mutamenti delle indicazioni per la formulazione delle voci. Del resto, il limite attuale dei 32kb non è vincolante, tanto che viene abbondantemente superato già da diverse voci (riguardanti specialmente le grandi città e i grandi club calcistici), mentre talune voci che sarebbero forse anche più importanti non raggiungono lo striminzito stub e abbisognerebbero casomai di avvisi di segno assolutamente contrario: fate salire i kb ... :-)). Riguardo le cifre fatte qui sopra, personalmente sarei per abbassarle di almeno 50kb ciascuna: ripeto che, a mio modestissimo avviso, una pagina omnicomprensiva di un argomento che superi i 32 kb (forse non indicati a caso in origine dai developer) sia poco fruibile: anche con connessioni a medio-alta velocità spesso si fa fatica ad aprirle o semplicemente caricarle in lettura. Il tutto ignorando l'utilità dell'ipertesto (che aiuta a leggere materiali pre-digeriti) e il come si legge su internet (dove difficilmente si resta più di dieci secondi su una pagina, prima che il clicca-riflesso abbia il suo effetto). Mi piacerebbe che più utenti partecipassero alla discussione e dicessero la loro (ma forse siamo già in "stagione bagni": su 'pedia capita più di una volta all'anno ... ;-)) --「Twice·29 (disc.)」 16:54, 6 mag 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. Quello schemetto mi pare rispecchi la maggioranza del pensiero di chi è intervenuto al momento qui. E se abbassiamo di 50 kb ognuna siamo punto a capo. Ripeto che esiste il buon senso. P.S.:Il povero stubbino mi diventa di -49 Kb? :O --DarkAp89^{GTA IV} 16:58, 6 mag 2008 (CEST)

Giusto! Comunque si tratterebbe più di una "linea guida per la linea guida", non di una cosa già decisa. Sto anzi facendo proselitismo per partecipare alla discussione, per avere una varietà di commenti maggiore. Ma mi sembra che ci sia una magra. Il problema è che certe volte spuntano fuori alcuni di noi particolarmente zelanti che mettono in discussione una voce (anche per esempio proposta per la vetrina, ma non solo) perché a loro avviso è troppo lunga (50kB). Se questa regola fosse rigida, oggi in vetrina ci sarebbero forse non più di 20 voci. Ma il discorso non si riduce, lo preciso, in funzione della vetrina. --Roberto Segnali all'Indiano 17:29, 6 mag 2008 (CEST)

Dunque quotando Castagna e Twice la tabella dovrebbe essere un pò abbassata di 40-50 kb, ma appunto dovremmo sentire anche gli altri.--AnjaManix (msg) 17:34, 6 mag 2008 (CEST)

Tuttavia capita anche che, specie con argomenti scientifici, e magari pure con altri, che anche facendo una decina e più di voci correlate, la voce risulti comunque lunga; e nonostante tutto la voce deve essere esaustiva pure nella sua restrizione, e dunque è impossibile pretendere di tagliare o peggio ancora mettere avvisi di vedi anche ad ogni paragrafo senza lasciare un minimo di informazioni. --Roberto Segnali all'Indiano 17:50, 6 mag 2008 (CEST)

Come contributo alla discussione segnalo una voce di 200 kb che sta andando in vetrina "cum laude". I tempi stanno cambiando, belli... :-) --Retaggio (msg) 17:52, 6 mag 2008 (CEST)

Ecco, e aggiungo, o meglio ribadisco, come sebbene la mia connessione sia lenta (256kbps da contratto, ma in molti casi de facto 20-30kbps causa malfunzionamenti del gestore - l'India sta crescendo piano piano...) non abbia mai avuto grandi problemi né ad aprire pagine monumentali, né tutto sommatto manco a modificarle. --Roberto Segnali all'Indiano 18:01, 6 mag 2008 (CEST)

Infatti ho votato no, 200kb ti fa venire il mal di testa solo a vederli, una voce del genere non sarà mai completa anche con 500 kb (e poi mi dissero che la voce del mio povero Ettore era troppo prolissa), se anche si stesse parlando di me dopo 100 kb mi stancherei di leggere...--AnjaManix (msg) 19:02, 6 mag 2008 (CEST)

200kB anche IMHO è troppo. Ma 140-150 (massimo massimo) non sarebbe poi così fastidioso...e poi un lettore che non è interessato non è mica obbligato a leggersela tutta la voce. Inoltre, per evitare di scorrere il testo per trovare il punto che interessa, ricordo che all'inizio della voce esiste un comodo indice, dove basta cliccare per arrivare istantaneamente alla sezione desiderata. --Roberto Segnali all'Indiano 19:12, 6 mag 2008 (CEST)

Roberto se vuoi un altro parere, a me va benissimo la tabella che hai proposto. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:08, 7 mag 2008 (CEST)

C'è voce e voce

Però, quando ho aperto questa discussione non pensavo avesse tanto successo... Sulla questione lunghezza, dal punto di vista tecnico (browser e banda) mi pare che il discorso sia stato esaustivo:

1. il limite di 32 kB riguardava la capacità di gestione pagine di alcuni browser ormai del tutto obsoleti;
2. quanto alla velocità di apertura della pagina nel caso di connessioni lente, di fronte al fatto che una singola immagine può benissimo pesare oltre i 50 KB sembra proprio che 150 kB di testo non siano il vero problema (è vero che si può inibire il download delle immagini, ma in alcune voci le immagini - pur "pesantissime" in termini di kB - sono un punto di forza irrinunciabile, vedi per esempio Conquista della Gallia).

Detto questo, però, insisterei per porre maggiormente l'accento sulla questione "voce unica" vs. "voci coordinate" non in termini di lunghezza assoluta, ma di carattere dell'argomento. La questione del rapporto fra lunghezza della voce e "importanza" dell'argomento è ovviamente da non sollevare, pena flames infiniti anche se io non riesco a non stupirmi del fatto che una voce su una squadra di calcio possa essere lunga più del doppio (in Kb) della voce Karl Marx e quasi il quadruplo della voce Sigmund Freud. Ma non discutiamo su questo, non ci porterebbe da nessuna parte. Quello che intendo, invece, è considerare se l'argomento trattato nella voce si presta, per sua natura, ad un'articolazione in voci distinte (che abbiano senso come voci autonome), oppure no. Come ho già detto sopra, mi pare che una voce storica, relativa un lungo periodo (diversi secoli), si presti abbastanza naturalmente a rinviare a voci autonome su singoli sottoperiodi significativi. Su un argomento generale di matematica, come Algebra, sarebbe addirittura impensabile non rinviare a trattazioni separate dei singoli temi. Mi piacerebbe, quindi, che oltre a dare indicazioni generali sulle dimensioni "ragionevoli" le linee guida invitassero caldamente i contributori a giudicare cum grano salis se alla trattazione di quel particolare argomento gioverebbe o nuocerebbe la suddivisione in voci più piccole. Perché questa riflessione si possa fare con tutta la libertà e ponderazione necessaria, però, è indispensabile che la scelta di "suddividere" non sia penalizzante. Come ho già detto sopra, al momento l'unico modo per portare una voce in vetrina è mantenere la voce unita. Si dovrebbe trovare un modo per incentivare la produzione di voci di qualità anche su temi molto generali che in realtà non si esauriscono in una voce, ma in un complesso di voci correlate. Altrimenti avremo sempre più voci elefantiache su argomenti ristrettissimi (tipo "voce di 200 kB su un singolo album di un gruppo rock") e mancheremo totalmente di trattazioni complessive ben fatte. --Guido (msg) 19:42, 6 mag 2008 (CEST)

Concordo con quanto detto da Guido: la questione va considerata cum grano salis. Mi sento comunque in dovere di ribadire che alcune voci possono essere divise, altre no, indipendentemente dalla Vetrina. Per esempio, dalla voce Cesare sono state create le voci: De bello gallico, De bello civili, Commentarius, Cesare (titolo), Rappresentazioni di Giulio Cesare nell'arte, Cronologia di Gaio Giulio Cesare. Le vicende biografiche sono poi approfondite in De Catilinae coniuratione, Primo Triumvirato, Conquista della Gallia, Guerra civile tra Cesare e Pompeo, Esercito romano, Guerre romano-persiane e nelle (numerosissime) voci delle principali battaglie. Ciononostante la voce è esaustiva e approfondita, ma il suo peso è considerevole, 159KB. Questo significa che si possono trattare in voci autonome argomenti non strettamente correlati a quello della "voce madre", ma che alcuni argomenti necessitano, cumunque, di voci particolarmente estese. L'obiettivo di Wikipedia, penso, è quello di fornire un contenuto di alta qualità. Le norme sulla lunghezza indicativa delle voci non devono quindi andare a scapito di essa.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 20:11, 6 mag 2008 (CEST)

Concordo con entrambi: come già detto prima anche da me, molte voci, anche se hanno molti loro aspetti in voci correlate, restano comunque lunghe e non è pensabile dividerle ulteriormente; dipende dalla complessità dell'argomento trattato. Come dicono Guido e Glauco e come dicevo più sopra anch'io, cum grano salis. Buon senso. --Roberto Segnali all'Indiano 20:15, 6 mag 2008 (CEST)

Una voce non va considerata "da vetrina" solo per il suo contenuto, ma anche per quello delle sottopagine. Gli inglesi mettono in vetrina voci come Kaziranga National Park perché, nonostante i vari paragrafi siano semplici stub, sono trattati completamente nelle sottopagine. Jalo 20:44, 6 mag 2008 (CEST)

La voce che segnali è buona, anche se breve, ma comunque descrivere le caratteristiche di un parco è cosa ben diversa che descrivere, ad esempio, le stelle. In questo caso, infatti, i paragrafi sono di numero molto più elevato, essendo l'argomento molto più vasto, e anche riassumendo come nell'esempio della voce su en.wiki e portando in voci secondarie gli svolgimenti (cosa, vorrei far notare, già fatta nel caso della voce Stella o anche nella voce Sole, tanto per citarne due), la voce risulta comunque, com'è ovvio e naturale che sia, lunghissima. --Roberto Segnali all'Indiano 21:04, 6 mag 2008 (CEST)

• Si potrebbe prendere in considerazione l'ipotesi di fare delle schede/bigino servendosi del template {{nota}} da inserire in alto nelle pagine molto lunghe: una sorta di riassunto per lettori con poco tempo a disposizione per navigare; e rilanciare/rafforzare contestualmente lo stile del creare degli incipit di voce (dieci-quindici righe) in cui, come una sorta di lead, venissero riassunti i dati essenziali dell'argomento in trattazione nella pagina. --「Twice·29 (disc.)」 21:14, 6 mag 2008 (CEST)

Nella voce Stella qualche cosa si potrebbe fare. Ho visto solo i primi paragrafi, ma ad esempio quello sulle "origini" rimanda per gli approfondimenti ad Archeoastronomia, che in realtà è poco più di uno stub. Tutto quel paragrafo può essere spostato a parte.

In ogni caso tu hai citato le eccezioni. Non dovremmo parlare della voce stella, ma della voce su di una stella, come io non ho citato National Park, ma un parco nazionale Jalo 21:21, 6 mag 2008 (CEST)

Apposta ho citato le eccezioni: per far capire che il limite o l'imposizione eventuale di un limite assoluto non può essere applicato, appunto, a delle voci eccezionali, ossia di argomento troppo vasto per ricadere in questi limiti. --Roberto Segnali all'Indiano 21:25, 6 mag 2008 (CEST)

My 2 cents: l'avviso al momento segnala i 32 kB come limite tecnico. Non so quali siano i browser che non supportano pagine più lunghe, né quanto siano ancora usati, ma penso che l'avviso debba riferirsi sempre e comunque ad un limite tecnico. Per quanto riguarda il discorso della leggibilità, va bene inserire un numero nelle linee guida; il numero va sempre preso come indicativo. In una voce lunga, più che altro, è opportuno che l'indice sia fatto bene, in modo che chi è interessato solo ad un aspetto lo trovi facilmente: se di una voce di 20 pagine me ne interessa mezza, non devo dover leggere tutta la voce per trovare la parte che mi interessa. --Cruccone (msg) 23:58, 6 mag 2008 (CEST)

Quoto Cruccone, come ho anche già affermato. Esiste anche l'indice, che permette di raggiungere con un solo clic il passo desiderato. --Roberto Segnali all'Indiano 04:49, 7 mag 2008 (CEST)