Discussioni aiuto:Dimensioni della voce/Archivio/1

Lunghezza voce non si ottiene con "Ricerca"

È solo un mio problema, oppure davvero la funzione "Ricerca" non mostra mai la lunghezza di ciascun articolo trovato? In tal caso, andrebbe corretta la sezione "Calcolo della lunghezza della voce". --Omino d'altri tempi 20:55, 17 gen 2006 (CET)
P.S.: non è che non mi va di farlo, eh... aspetto solo di vedere se non è solo un mio problema, prima di cancellare un'indicazione che invece fosse esatta!

Ciao omino, io avevo controllato mentre rimaneggiavo la voce, e in effetti la vedo:

1. Voce

...igua|descrizione=altri significati di voce|titolo=Voce (disambigua)}}

La voce è il suono emesso dall'uomo parlando o cantando.

Pertinenza: 100.0% - 5.7KB (829 parole) - 22:27, 22 dic 2005

Lp (21:13, 17 gen 2006 (CET))

Lunghezza delle voci

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Lunghezza delle voci.
– Il cambusiere Nemo 22:58, 8 lug 2009 (CEST)

La pagina Aiuto:Dimensione della voce dà delle indicazioni riguardo la lunghezza delle voci, com'è che quasi mai vengono rispettate, anzi voci come Napoli di ben 137kb vengono proposte per la vetrina? --Crisarco 14:19, 10 ago 2007 (CEST)

Perché secondo me quella pagina è superata. 32 K è troppo limitante e se non sbaglio era legato al fatto che alcuni dei primi browser non avevano la capacità di gestire pagine maggiori. Oramai è un limite superato da tempo e quindi anacronistico. Hellis 14:29, 10 ago 2007 (CEST)

Ciò non toglie che molti browser (specie ora che abbiamo di tutto nel monobook.js) sono incredibilmente lenti a caricarle. Napoli andrebbe spezzata, dato che rende il mio browser inutilizzabile (manco posso chiudere la tab o passare ad un'altra) per 15 sec. Su un computer di 3 anni fa (ma ancora in vendita 2 anni fa). --bonz ^{che c'è?} 14:38, 10 ago 2007 (CEST)

ho sperimentato l'apertura della voce e ci mette diversi minuti (anche per le immagini suppongo)... purtroppo non tutti hanno l'adsl o pc nuovi e fiammanti e penso si debba valutare il renderla fruibile, così è snervante... --torsolo 15:17, 10 ago 2007 (CEST)

In effetti è un problema che noto spesso nelle voci proposte per la vetrina. Purtroppo non sempre quando si vota per l'inseriemnto in vetrina o meno ci si ricorda di tutti i criteri (avevo fatto una proposta qui per facilitare la cosa)--ChemicalBit - scrivimi 15:25, 10 ago 2007 (CEST)

30 secondi per iniziare a muovermi, 75 per averla fruibile (tutti i link ed il testo) e 290 secondi per completarla: IE6 @ 45,2 kbps --Vito ^{You bought yourself a second chance} 15:29, 10 ago 2007 (CEST)

0,005 μs per averla completa... --F l a n k e r ✉ 17:22, 10 ago 2007 (CEST)

ehm, a conti fatti le voci che non rispettano i limiti sono circa 2219... comunuqe secondo me è un limite obsoleto, capisco che ci sono utenti col 56K ma sicuramente verrebe fuori nelle votazioni per la vetrina la motivazione: "ma non è troppo corta?" :( --Xander ^{parla con アレクサンダー} 17:40, 10 ago 2007 (CEST)

Secondo me la misura in kb non può essere un criterio di valutazione. Kal - El 18:12, 10 ago 2007 (CEST)

Pardon: andavo OT, chiaramente la lunghezza delle voci non andrebbe trascurata nel curare la loro fruibilità (che però credo non coincida con la qualità). Kal - El 18:18, 10 ago 2007 (CEST)

una cosa che potrebbe risolvere i problemi delle pagine troppo pesanti, e anche di quelle che molte volte vedo tendono ad unire troppe cose divenendo più una cozzaglia e no un voce è:

1. chiedersi le informazioni sono tutte enciclopediche?, vedasi le discussioni sui paragrafi "curiosità", perché, come ho letto in alcune voci, indicare che la sorella del tal calciatore si chiama Pina e che un ristorante, o che nel tal comune ci sta il tal giardino come in mille altri comuni, sono cose che a mio avviso non apportano alcun valore alla voce ma anzi diluiscono i contenuti con tanta roba inutile
2. chiedersi: non sto pretendendo di mettere assieme troppa roba? certe volte le voci diventano delle mini ricerchine su tutto ciò che tange quel tal argomento, con l'esisto finale che invece di una voce canonica, ci ritroviamo spesso circonvoluzioni mentali per cercare di unire di tutto e di più, quando invece faremmo meglio a creare più asettiche e impersonali pagine isolando i singoli nuclei enciclopedici.

inoltre se una cosa è già contenuta più ampiamente in un'altra pagina è inutile riformulare i contenuti per far vedere quanto siamo bravi a riformulare i contenuti, meglio riassumere e delegare l'approfondimento al clic dell'utente, senza farla troppo fuori dal vasino. queste le mie opinioni e anche i miei suggerimenti PersOnLine 19:17, 10 ago 2007 (CEST)

il mio pov è che una voce dovrebbe idealmente essere completa. Se su un certo argomento c'è tanto da scrivere, e se non ci sono (come spesso non ci sono) ragioni per stralciare brani in voci separate, io ringrazio chi quel tanto lo scrive. Non escludo dalla voce dei concetti solo perché me lo dice un caratterometro. Magari tutti gli stub potessero superare un giorno i 32 kb... --g 23:14, 10 ago 2007 (CEST)

Il limite è sì obsoleto ma mica tanto... non tutti hanno l'adsl, pensiamo poi a chi si collega con cellulari o palmari... le voci extralunghe sono circa 2000... apriamo un progetto per ridurle di lunghezza, almeno quelle sopra i 50kb? --Crisarco 00:47, 11 ago 2007 (CEST)

capisco le difficoltà, ma chi cerca dei contenuti le supererà se noi gli forniremo contenuti. Nessun progetto, direi, a meno che non riguardi tutte le pagine degli altri namespace, quello sì: le discussioni sopra i 32 kb vanno sottopaginate a vista. Colgo l'occasione per ricordare che tentativi di regolarizzare l'uso delle immagini a fini di leggibilità (readability/usability) per sistemi poveri, sono naufragati nella indifferenza generale. Non si toccano i contenuti se non si mette prima mano agli accessori, ad esempio le immagini. Imho --g 01:07, 11 ago 2007 (CEST)

Qualche considerazione. Se ci si riferisce a problemi di overflow per vecchi browser, dovuti alla lunghezza del codice della pagina, direi che è un problema che oggi non si pone più di tanto. Se invece ci si riferisce alla pesantezza della pagina il discorso è un altro. Nel caso di Napoli, come nella maggior parte dei casi, le immagini superano di gran lunga la dimensione del testo, quindi invito a rileggere attentamente quanto espresso da Gianfranco. @bonz: a parte la lentezza nel caricamento, dovuta alla mia 56k, non noto una pesantezza eccessiva. È probabile che tu abbia un sistema operativo ed un browser poco efficienti, che non sfruttano bene le prestazioni della tua macchina. Per intenderci, la mia è di fine 2003 e non ho problemi a navigare la voce (nonostante la nota pesantezza di kjs, il motore javascript di KDE usato dal mio browser). Il problema non è la quantità del contenuto testuale, la pesantezza sta altrove. --Aeternus∞ 13:56, 11 ago 2007 (CEST)

• No dai 100kb li gestisce anche un computer preistorico e il limite di 32kb è veramente anacronistico. Al massimo è la connessione che incide. Certo che però non possiamo fermare il "progresso" per un numero di utenti (in costante calo) che si trovano, purtroppo, ad utilizzare connessioni molto lente. Credo che nel giro di pochi anni queste connessioni non esisteranno nemmeno più e il problema sarà risolto. E comunque anche una vecchione connessione 56k una pagina da 100kb la apre in 15 secondi. Marko86 11:22, 12 ago 2007 (CEST)

Il problema non è solo tecnico : noi scriviamo voci enciclopediche, non libri. Un lettore spesso vuole capire in poco tempo l'argomento su cui ha cercato informazioni.

Poi se vuole approfondirà leggendo altre voci. (Ad es. un utente potrà leggere Matita e se vorrà poi leggere Scala di durezza delle matite, o anche temperino)

Diverso sarebbe ad es. su books o su source, dove immagino che la necessità di "spezzare" pagine troppo lunghe è dettata in misura maggiore prevalentemente da motivi tecnici. --ChemicalBit - scrivimi 22:06, 14 ago 2007 (CEST)

p.s. ma non sarebbe meglio discutere in Discussioni aiuto:Dimensione della voce?--ChemicalBit - scrivimi 22:22, 14 ago 2007 (CEST)

non sono d'accordissimo: circa la lettura "sprint", la voce deve avere una introduzione che preannunci di cosa si parla e quindi le sommarie informazioni si leggono in apertura. Chi vuole prosegue, chi ha fretta va altrove. L'approfondimento invece è proprio la ricchezza che possiamo dare alle voci. E approfondiamo perché non ci limita il costo della carta e degli inchiostri, non ci limita uno schema astratto di preventivo controllo contenutistico che non possiamo assumere a canone, non ci limita una suggestione di "fare le voci a metraggio". Approfondendo invece potremo avere ciò che altri prodotti editoriali non hanno, e nel fornire sapere libero, ne forniremo di più accurato. Wiki è il metodo, non il fine.

E - teniamolo presente - non è sempre possibile scorporare brani di voce: spesso, più spesso di quanto di pensi, ponderosi brani che si riterrebbero isolabili solo per un criterio di "peso", sarebbero non enciclopedici qualora scorporati, mentre invece nella voce possono rendere la trattazione completa e chiara. Non è opportuno imho riferirsi ad altri prodotti editoriali (libri o enc): ognuno funziona a suo modo. Alla voce Italia la mia cartacea dedica dozzine di pagine che non saprebbe come sistemare altrove (mentre noi possiamo distinguere la diversificazione concettuale della Geografia dell'Italia o della Storia dell'Italia e spostare i relativi brani), ma non avete idea di quante siano le voci "sprint" della mia cartacea, 3 righe e basta, per le quali noi abbiamo invece trattazioni profonde, realmente informative e non di rado interessanti. A me piace sempre quando siamo più bravi degli altri in un Progetto come questo ;-) --g 03:45, 15 ago 2007 (CEST)

Sulla lunghezza delle voci

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Sulla lunghezza delle voci.
– Il cambusiere Nemo 22:58, 8 lug 2009 (CEST)

Ignoro quante volte sia già stato discusso questo punto in passato, ma è stato posto nella discussione sull'inserimento in vetrina di Beethoven il problema dell'eccessiva lunghezza della voce (che peraltro è più corta di altre voci recentemente entrate in vetrina). A me pare necessario che si chiarisca meglio il criterio sulla lunghezza delle voci. Le linee guida, citate anche nel criterio n.5 per le voci in vetrina, raccomandano senz'altro la suddivisione di una voce oltre i 32 kB. Tuttavia la tendenza attuale è di richedere che una voce da vetrina debba essere assolutamente completa e self-contained: se uno invece di una singola voce con sette o otto sezioni corpose scrivesse sette o otto voci distinte, più una voce "principale" sintetica che rimandi alle voci di approfondimento, credo che nessuna di queste (né la "voce madre" né le "figlie") sarebbe considerata da vetrina. Poiché le voci da vetrina dovrebbero essere il modello per tutte le altre, secondo me urge un chiarimento su questo punto. Il fatto di mantenere un criterio "elastico", anche se dettato da ragionevoli considerazioni di buonsenso, non mi sembra una buona politica perché rimanda a valutazioni soggettive. Potrebbe anche succedere che fra qualche mese si crei un gruppo compatto di utenti fautori delle "voci corte", i quali passeranno al setaccio tutte le voci attualmente in vetrina pretendendo la rimozione di tutte quelle che superano i 32 kB... --Guido (msg) 16:26, 4 mag 2008 (CEST)

Si tratta di un pensiero che avevo già in mente. Imporre il limite (secondo me obsoleto) dei 32 kb nelle voci è praticamente impossibile: secondo questo ragionamento, la gran parte delle voci complete e coerenti che li superano sarebbero divise in un numero infinitesimale di stub o poco più; senza contare che un lettore che vuole conoscere bene un argomento, si troverebbe una pagina più simile ad una disambigua o a una categoria, che raccoglie una definizione generale più dei rimandi dispersivi a tante vocettine secondarie. E l'unità dell'argomento dove va? (Senza contare che nessuna wiki impone davvero un limite così restrittivo alle loro voci.) Inoltre, non vedo quale sia il "problema di caricamento" per connessioni lente: io ho spesso viaggiato a 32kbps, e mai nessuna voce, neppure le più notevoli, ha mai creato problemi. Nessuno rispetta più questo limite, è evidente, e sarebbe impossibile farlo. Siamo un'enciclopedia on-line, ma pur sempre un'enciclopedia, e le voci non possone essere disperse e spezzettate come ci pare. Io vedo anche nelle altre wiki voci che possono anche superare i 140-150kb, senza aver mai subito tagli, e che sono anzi considerate voci modello (cfr. Vetrina). Sarei anzi (lo dico timidamente) per un aggiornamento di queste linee guida; quando ormai non ha più senso rispettare certi limiti, lo stesso principio decade, e mentre arrivare ai 32kb poteva sembrare un traguardo irraggiungibile fino a 5-6 anni fa, oggi esistono voci da 20kb che riportano sopra il template stub.

Stiamo offrendo un servizio: se io cerco su internet Italia, non voglio trovarmi di fronte ad una pagina che dica:"L'Italia è una repubblica che si trova in Europa. Per la geografia, vai qua, per la storia, vai là, per le città, gira a destra, per i monumenti, gira a sinistra, per la cultura, salta qui, per la religione, scendi là." A parte l'estremismo, la situzione che potrebbe presentarsi per certi argomenti non sarebbe diversissima. --Roberto Segnali all'Indiano 17:27, 4 mag 2008 (CEST)

Sono d'accordo. È un criterio decisamente poco utile. Wikipedia fa di tutto per essere accessibile a tutti, ma c'è un limite a tutto. Non possiamo limitarci a rispettare un limite, solo per accontentare quella fetta di utenza che non dispone di una connessione adeguata. Mica non gli si apre la pagina, piano piano carica. E come ho detto in votazione, il sapere non ha misura. --DarkAp89^{GTA IV} 18:08, 4 mag 2008 (CEST)

Se ne era già discusso, e l'avvertimento del 32kb già allora fu ritenuto obsoleto e sorpassato...si tratta solo di aggiornare. Penso che non sia nemmeno un motivo valido per votare contro a una voce proposta della vetrina, solo che bisogna aggiornare il manuale. Marko86 (msg) 18:38, 4 mag 2008 (CEST)

E rendere chiaro anche nelle segnalazioni per la vetrina che questo è un limite obsoleto, soprattutto, dato che ancora oggi capita di vedere, come detto sopra, commenti sulla lunghezza delle voci. Un po' come l'annosa faccenda dei link rossi. --Roberto Segnali all'Indiano 18:43, 4 mag 2008 (CEST)

E' anche vero però che una voce di enciclopedia non dovrebbe mirare ad essere il più completa possibile, ma il più fruibile possibile per il lettore. Dilungarsi in dettagli secondari per l'oggetto della voce e che potrebbero essere trattati in altre voci secondo me è da evitare. Secondo me la voce perfetta è quella che riesce a fornire tutte le informazioni fondamentali sull'argomento con la massima sintesi, con i collegamenti ad altre voci per approfondire. --Beechs(dimmi) 19:00, 4 mag 2008 (CEST)

Certo, ogni cosa cum grano salis. Fare paginoni da mezzo mega serve a poco, ma se i paragrafi nn superano una certa lunghezza, è inutile riassumere...se poi i paragrafi così sono tanti, allora spuntano fuori le inevitabili pagine da 150kb - contro cui nn ho nulla! --Roberto Segnali all'Indiano 19:11, 4 mag 2008 (CEST)

Non vorrei dire cavolate ma i 32 K derivavano dal fatto che alcuni vecchi browser non riuscivano a mostrare pagine più grandi di 32 K. Questo limite ovviamente non è più presente in nessun browser moderno e quindi direi che anche il limite sia anacronistico. 19:25, 4 mag 2008 (CEST)

Esatto, il problema non era la larghezza della banda, ma il tipo di browser. Jalo 19:29, 4 mag 2008 (CEST)

Va bene superare i 32 kb, ma senza esagerare (vedi qua) ;-)

A parte i casi patologici, c'è anche chi ha connessioni lente.. --Jaqen l'inquisitore 19:52, 4 mag 2008 (CEST)

Indubbiamente ma se volessimo aiutare quelli che hanno la connessione lenta dovremmo eliminare le immagini che occupano molta più banda del testo. Bisogna pensare a chi non ha l'ADSL ma una voce di 100 K per esempio non mi sembra eccessiva come lunghezza. Hellis (msg) 19:57, 4 mag 2008 (CEST)

Aridaje: un po' di buonsenso per piacere: la banda non c'entra niente. In quanto tempo un modem vecchio (quello a 56 KB/s, in uso diffuso negli anni '90) è in grado di aprire una pagina di 32 KB, almeno in teoria? Anche se lavorava a mezzo servizio, non ci volevano mica settimane. Io quando vado in GPRS ci impiego al massimo un minuto. Il problema sono le immagini e i fronzoli vari, non il testo. --Toocome ti chiami? 19:58, 4 mag 2008 (CEST)

Le immagini pero' si possono disabilitare tramite le impostazioni dei browser, nel caso un utente avesse un modem veramente lento o volesse ridurre al minimo il tempo di caricamento, mentre il testo comunque lo deve caricare per forza tutto. --Yoggysot (msg) 20:09, 4 mag 2008 (CEST)

(rientro) Mi pare abbastanza assodato che dal punto di vista "tecnico" il limite di 32 kB non ha più ragion d'essere: su questo si tratta di aggiornare le linee guida (e magari l'avveritemento che compare in edit, che peraltro non si vede se uno edita una singola sezione). L'alternativa "voce lunga" vs. "voci brevi coordinate" resta però in relazione all'organizzazione del discorso: non dovremmo dimenticare che una voce di WP è comunque un ipertesto, e i rimandi da una trattazione più generale ad approfondimenti specifici (e non solo ad altri argomenti correlati) sono da incoraggiare, non da evitare. La cosa dipende dalla voce, ma vi faccio notare i casi seguenti:

1. il primo esempio che mi viene in mente è una voce sulla storia di una disciplina, per esempio storia della musica, storia della matematica, ma anche storia d'Italia: è evidente che voci del genere non potranno mai contenere l'intera trattazione dettagliata (altrimenti, altro che 150 kB). Voci così generali dovrebbero avere più che altro lo scopo di fornire una "mappa concettuale" (in senso lato) della materia. Questo non significa che voci simili non debbano essere curate, anzi: dovrebbero essere fra le più curate, dato che hanno una funzione essenziale di sintesi e di orientamento (sarebbe più importante avere in vetrina Codice della strada piuttosto che Rotatoria...).
2. In questi casi, però, si deve a mio parere considerare con attenzione la questione della citazione delle fonti, accettando l'idea che quando le fonti sono indicate esaurientemente nelle voci specifiche, non è proprio il caso di ri-citarle tutte anche nella voce "riassuntiva". Proprio per questo, tuttavia, se una voce di questo tipo fosse candidata per la vetrina (giusto allo scopo di stabilire se si può considerare un buon esempio di impostazione) si dovrebbe valutare anche il livello delle voci di approfondimento a cui si rimanda: una voce che rimanda a uno stub per sviluppare un punto importante del discorso principale non può considerarsi soddisfacente.
3. L'idea invece che la voce dedicata a un singolo scrittore, un musicista, uno scienziato o un artista possa contenere solo elementi biografici, rimandando ad altre voci per la presentazione complessiva dell'opera, per l'analisi critico/stilistica ecc. non mi piace molto, mi sembra che possa indurre certi utenti a leggersi solo la biografia ed evitare gli approfondimenti; fatto salvo che i dettagli sulle singole opere principali debbano stare in voci a parte.

Che ne pensate? Ci sono altri aspetti della questione che non sono ancora stati sollevati? --Guido (msg) 20:14, 4 mag 2008 (CEST)

L'idea di Guido mi pare ottima. Piuttosto, guardate che avere voci mastodontiche l'Italia non e' sola... Ci sono voci peggiori altrove (in senso positivo ^_^). --79.16.80.194 (msg) 20:48, 4 mag 2008 (CEST)

O anche voci su un argomento o oggetto specifico, come gli oggetti astronomici. Oggetti come questo o addirittura questo, superano di gran lunga i 32 kb, ma, nonostante la loro lunghezza, non è pensabile di smembrare queste voci, sia perché i vari punti di un discorso sono ripresi più volte all'interno di più sezioni, sia perché non emergerebbero altro che delle voci-stub dagli argomenti di sezione. Buon senso. --Roberto Segnali all'Indiano 21:07, 4 mag 2008 (CEST)

• Quoto l'intervento di Beech. Io sarei per schede piuttosto minimaliste (e riassunte nella sintesi migliore); purtroppo anch'io talvolta contribuisco a fare delle ... sbrodolate. La tendenza che noto per molte voci di 'pedia è quella di assomigliare, piuttosto che a lemmi enciclopedici, a delle monografie. Insomma, sarei per fare un maggior numero di voci magari anche meno sviluppate. In ogni caso, sfrutterei di più le potenzialità dell'ipertesto. Alcune voci concernenti società calcistiche sono davvero poco fruibili tanto sono lunghe e dettagliate: per carità, le info sono preziose qualsiasi campo tocchino, però da certe pagine ci uscirebbero dei volumetti comodi comodi ... p.s.: so per esperienza che il dono della sintesi (abbinata ad una scrittura piana e chiara e a una scorrevolezza di linguaggio, con ortografia, consecutio, tempi verbi, e tutte sue cosine a posto) non è fra i più semplici da possedere ... :-) --「Twice·29 (disc.)」 21:36, 4 mag 2008 (CEST)

Dipende come sempre dalla voce. Ma non si può rischiare che una voce di un argomento su un unico oggetto (o soggetto) diventi un centro di smistamento dei lettori verso un numero notevole di voci minute, che andrebbero a diluire anche il senso di "legatezza" che caratterizza una voce un po' lunghetta ma studiata bene ed "auto-interattiva", ossia con le sezioni interconnesse e legate. Anche se abbiamo l'ipertesto. --Roberto Segnali all'Indiano 21:48, 4 mag 2008 (CEST)

PS: e non discostiamoci comunque troppo dalle linee guida, e soprattutto dai "modi operandi", delle altre edizioni di wiki. Come sempre, se una cosa è collaudata e funziona bene, specialmente in edizioni di wiki con molte più voci di noi, vuol dire che funziona "davvero" bene. --Roberto Segnali all'Indiano 21:50, 4 mag 2008 (CEST)

PPS: a volte noto anche una cosa: certe voci risultano lunghe anche se hanno una miriade di voci e sottovoci per argomenti specifici. In quel caso, come ci si comporta? Conosco esempi di voci con almeno 10 sottovoci, ma lughe comunque 120kb. In una trattazione, seppur sintetica, di un argomento, specie quelli scientifici, non si può assolutamente evitare di citare tutti gli aspetti, anche se riassunti, dell'oggetto in questione, anche se il sottoargomento viene espresso in tante vocette secondarie (e notevoli). --Roberto Segnali all'Indiano 22:04, 4 mag 2008 (CEST)

Non sono solito partecipare a discussioni (e al bar men che meno), ma a questa tengo particolarmente; quotando in toto l'ottimo Roberto permettetemi di ricordarvi che talune enciclopedie cartacee (mi riferisco principalmente a quelle suddivise in molti volumi) contengono voci di lunghezza spropositata (addirittura per una voce riguardante uno stato ricordo che si erano superate le 20 pagine), paragonabile (se non superiore) alle spesso incriminate vocione da 120k o più. E bisogna tener conto che, pur essendo cartacee, le voci più lunghe sono anche dotate dei collegamenti per approfondire argomenti più precisi, attinenti alla voce, che sono in essa appena trattati a vantaggio di altri essenziali per la voce. Di conseguenza, e vorrei concludere questo mio intervento, secondo me sarebbe un'assurdità imporre di spezzettare le voci più lunghe che si presentano adeguatamente approfondite ecc., insomma, da vetrina, abusando della multimedialità di wiki; si rischia così, visto che pochi posseggono il dono della sintesi, di creare un insieme poco chiaro di rimandi, perché verrebbe meno quell'unità formale che dovrebbe aiutare il lettore a fruire al meglio della voce. Henrykus ^{Rossi c'è!} 22:33, 4 mag 2008 (CEST)

Quoto Henrykus e aggiungo che 32Kb sono davvero troppo pochi. Aggiorniamo a quanto?--AnjaManix (msg) 22:47, 4 mag 2008 (CEST)

(conflittato) Quoto Henrykus. Alcune voci hanno bisogno di essere lunghe, non c'è niente da fare. Dobbiamo fornire, prima di tutto, un contenuto facilmente fruibile, e cosa c'è di facile nell'andare a ritrovare notizie tra decine di voci scorporate? Se uno dei pregi di Wikipedia è quello di non avere limiti di spazio, non vedo perchè dovremmo imporre limiti improponibili come quello dei 32KB. Ne perderebbe solo la qualità. Chiedo che qualcuno si occupi - mi pare che ci sia consenso - di fare in modo che il 5° criterio per la vetrina parli di lunghezza adeguata all'argomento trattato, e non ad un computer a connessione lenta. Andrebbero tolti, di conseguenza, i riferimenti ai 32KB di lunghezza: ora come ora è possibile votare contro l'ammissione in vetrina di una voce perchè essa supera i 32KB, in quanto, in base alle "nuove" regole, basta che la voce non corriponda ad un criterio...e questo è un criterio! Confido in un prontissimo intervento!! A presto--Glauco^{3000 edit}(συμπόσιον) 22:49, 4 mag 2008 (CEST)

• Per me una voce non dovrebbe esser più lunga di qualche rollata di mouse: lo dicono i criteri per la vetrina (non esagerare con i dettagli), e io anche sono per pagine brevi e concise; bisognerebbe per lo più adoperare molto spesso gli approfondimenti (template "vedi anche"). Nella wikipedia inglese la maggior parte delle voci che vanno in Vetrina sono voci brevi con relativi approfondimenti. Ho l'impressione invece, che qui in Italia, la qualità della voce venga all'incontrario valutata dalla sua lunghezza. Io sono di tutt'altro parere. Io sono CONTRO IL MATTONE!!! Poi non so voi cosa decidiate...--Andrea 93 (msg) 19:44, 10 mag 2008 (CEST)

Non tutte le voci, e ad essere sinceri non mi pare neanche che la maggioranza delle voci di en.wiki siano così brevi, anzi. Che si giudichi soltanto la lunghezza della voce è un evento che può accadere se a leggere è qualcuno con poco spirito critico, ma finora ad essere sincero non ho ancora sentito critiche in votazione del tipo "la voce è troppo corta", a meno che non si trattasse proprio di stub proposti per la vetrina (è capitato). --Roberto Segnali all'Indiano 20:24, 10 mag 2008 (CEST)

Voglio farti due esempi: il primo riguarda una voce che ho proposto per la Vetrina, il City of Manchester Stadium, a mio parere un'ottima voce (in vetrina nella en.wiki) che però ad alcuni non piace perchè troppo corta; il secondo riguarda questa voce, entrata nella Vetrina della en.wiki pochi giorni fa ed apparsa anche nella Pagina Principale: la voce non mi sembra assolutamente lunga, ma non possiamo negare che è perfetta. Penso che quindi una voce corta (non stub, corta) sia un'ottima voce, mentre una lunga anche lo può essere, basta non allungarsi troppo --Andrea 93 (msg) 22:00, 10 mag 2008 (CEST)

Il caso di quella voce penso sia diverso: innanzitutto ho notato che molte delle critiche mossele contro non riguardano tanto la lunghezza, che io potrei anche considerare adeguata, quanto altri elementi, come prosa, etc. Inoltre vorrei segnalare come spesso le voci, spesso quelle di carattere generale, siano talmente lunghe e complesse che anche spezzettandole in sottovoci risultano abnormemente lunghe (vedi sotto). Inoltre qua si sta parlando di incrementare il limite massimo, non di creare un limite mimino. I motivi sono stati trattati penso a sufficienza sotto, anche perché 32kb sono davvero troppo pochi. Io inoltre noto che sulla en.wiki la dimensione media di una voce in vetrina è di circa 50-60kb. --Roberto Segnali all'Indiano 22:12, 10 mag 2008 (CEST)

(conflittato) Ripeto quello che è stato più volte detto nel corso di quest'ormai lunghissima discussione: c'è voce e voce. La voce su uno stadio può rientrare nei 32KB, ma ci sono voci su argomenti di ogni genere (musica, storia, cultura, ecc.) che non possono essere tanto limitate. Rendere a tutti gli effetti lecita la presenza di voci di 150KB non è una penalizzazione per quelle che possono essere delle perfette voci più brevi, ma è un atto (a mio modo di vedere più che giustificatissimo) che permette lo sviluppo di voci di alta qualità su argomenti vasti. Penso che molti lettori siano felici di trovare (cit.) mattoni piuttosto che stub sugli argomenti su cui hanno intenzione di documentarsi.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 22:17, 10 mag 2008 (CEST)

PS.Ci tengo a farti notare che nella votazione per il City of Manchester Stadium sono state espresse anche altre motivazioni contrarie all'ammissione della voce in Vetrina. Penso, inoltre, che un voto che sià giustificato solo con la voce è troppo breve possa essere passibile di annullamento.

Ma certo che c'è voce e voce, su questo non c'è dubbio, ma c'è anche limite e limite. È stata proposta la voce Livorno per la Vetrina: per me è esageratamente lunga, ne risente tutta la grafica della voce oltre a metterci molto per caricarsi. Dobbiamo trovare un punto d'accordo, nè troppo lunga nè troppo breve, ma senza mettere un limite preciso, ma usando il buon senso. --Andrea 93 (msg) 08:01, 11 mag 2008 (CEST)

Cominciamo a sparare le cifre

Io direi, già che ci siamo, di alzarlo parecchio questo limite. In ogni caso non supererei i 200 kb perché, usando una connessione a 56k, vi assicuro che a volte il browser blocca a metà il caricamento perché decide che ci sta mettendo troppo. E a quel punto l'unica soluzione è togliere la voce dalla cache e fargliela ricaricare da zero (ma non tutti sono in grado di farlo). Ribadisco: 200 kb Jalo 23:08, 4 mag 2008 (CEST)

Io starei molto più basso. Non per questioni tecniche, ma di leggibilità (concretamente, cerco di non sforare mai i 70/80kb e di privilegiare i rimandi, che consentono di sviluppare adeguatamente aspetti secondari che altrimenti rimarrebbero comunque compressi, oltre che pesanti nella voce "madre").--CastaÑa 00:07, 5 mag 2008 (CEST)

Si, il mio era un limite massimo, credo che in effetti i 100 kb siano più logici. Jalo 00:31, 5 mag 2008 (CEST)

Pensando anche all'evoluzione esponenziale della velocità delle connessioni, il limite dovrebbe essere abbastanza alto, 80-100 kb per me. (e cosi il povero Ettore non verrà più massacrato;-) )--AnjaManix (msg) 02:37, 5 mag 2008 (CEST)

Io uso una connessione lenta, e fino ai 140kb nn ci sn problemi. Io comunque cercherei di non superare i 130kb, ma se si arriva a 140-150kb, non bisogna condannare al rogo chi ha creato la voce. Dipende come sempre molto dalla voce e dall'argomento trattati. Vorrei tuttavia sottolineare una cosa secondo me importante, e cioè che questo limite deve essere un cifra indicativa, non una barriera insuperabile. Ripeto: dipende dall'argomento trattato. Io propongo come limite 120-140kb (senza linciare chi propone una voce da 141kb...). 200kb temo sia improponibile, oltre che inutile: si rischia che possa succedere come da poco è successo, che si è creata una pagina (anche se era una lista) talmente grande che nessuno è poi riuscito a riaprirla. --Roberto Segnali all'Indiano 08:27, 5 mag 2008 (CEST)

Io direi 150Kb: via di mezzo tra i cento e i duecento. Certo, dopo uno usa pure il buon senso per scrivere le voci, non penso che ne vada a scrivere una da un 5-15-30MB... --DarkAp89^{GTA IV} 08:34, 5 mag 2008 (CEST)

128-144 kb (multipli di 8) ? Veneziano- dai, parliamone! 10:41, 5 mag 2008 (CEST)

Siamo ancora alle cifre indicative, penseremo ai multipli anche...--Roberto Segnali all'Indiano 11:14, 5 mag 2008 (CEST)

Di sicuro ≥ 100kb [indicativo e non obbligatorio (=buon senso)] LoScaligero 11:33, 5 mag 2008 (CEST)

Mi sembra di capire che per lo meno emerge un accordo sull'ampliare, magari fino almeno ai 100kb, questo limite così restrittivo. --Roberto Segnali all'Indiano 11:39, 5 mag 2008 (CEST)

128 sembra un bel numero :-) --Retaggio (msg) 12:55, 5 mag 2008 (CEST)

150KB. Si deve comunque trattare di una lunghezza approssimativa (cit.) [indicativo e non obbligatorio (=buon senso)]. L'importante resta che le voci siano adeguate all'argomento, e non devono essere brutalmente decurtate perchè sforano il limite.--Glauco^{3000 edit}(συμπόσιον) 13:20, 5 mag 2008 (CEST)

Intervengo solo ora e appoggio la mozione di chi propone il valore più alto :) Scherzi a parte, la completezza e la fruibilità devono andare di pari passo. Se la fruibilità è messa in difficoltà perché ci sono troppe immagini, è chiaro che preferisco rimuovere qualche immagine piuttosto che porzioni di testo. Come è stato già detto, spesso una grossa voce, diciamo "da vetrina", che viene suddivisa in, ad esempio, tre voci, non dà vita a tre voci di pari dignità. Quindi, tranne che per i casi patologici, più si scrive (non a vanvera), meglio è. Credo che 200 vada bene come tetto massimo (tassativo!). 32 è davvero troppo troppo poco. Se vogliamo inserire un valore "indicativo", 160-170. --Ginosal Cicoria! 13:27, 5 mag 2008 (CEST)

Per quanto riguarda le immagini, non influiscono sul caricare la pagina web in sé (e poi comunque a quanto ho capito può essere disabilitato il loro caricamento). Per il resto, d'accordo, magari io starei sui 140kb (ma anche buon senso, se la voce richiede di più), ma è un'idea mia. --Roberto Segnali all'Indiano 11:36, 6 mag 2008 (CEST)

Creiamo una "linea di massima"

Stiamo dunque concentrati sulla fascia che va approssimativamente dai 100kb ai 150kb. Mobilitiamo il progetto:qualità? A chi compete la manutenzione e l'aggiornamento di Aiuto:Dimensione della voce? Sentiamo anche i loro pareri? --Roberto Segnali all'Indiano 15:42, 5 mag 2008 (CEST)

Mi pare che la maggior parte degli utenti siano d'accordo nell'inserire come lunghezza massima consigliata i 150KB, tollerando che si "sfori", al massimo, fino ai 200.--Glauco^{3000 edit}(συμπόσιον) 17:05, 5 mag 2008 (CEST)

Aggiorniamo? --Roberto Segnali all'Indiano 10:54, 6 mag 2008 (CEST)

Visto che la discussione si è fermata, ma c'è un generale consenso, direi che è il caso di fare i boldi. LoScaligero 11:20, 6 mag 2008 (CEST)

Sento Castagna (maggior responsabile (e più attivo) del progetto qualità), e vediamo. --Roberto Segnali all'Indiano 11:29, 6 mag 2008 (CEST)

E per l'avviso come si fa? Quando si va in modifica di voci più grandi dei 32 kb... Avviene in automatico se si aggiorna anche la procedura? Non penso.

Ma voi veramente la leggereste una voce di 200 kb?? (senza parlare del crearla...)--AnjaManix (msg) 13:10, 6 mag 2008 (CEST)

L'avviso si può aggiornare facilmente, ma continuerebbe ad apparire sopra ai 32kb. Per cambiare questo mi sa che servono i dev. Jalo 13:26, 6 mag 2008 (CEST)

@AnjaManix: 200 IMHO sono troppi. 150 è una cifra secondo me molto permissiva. Io starei massimo entro quei livelli. (Potrebbero fare eccezione le tabelle, e comunque dipende dal buon senso.) --Roberto Segnali all'Indiano 14:29, 6 mag 2008 (CEST)

Attenzione a non mischiare due piani. Uno è quello tecnico dell'avviso che consiglia di suddividere le pagine: lì occorre che vi sia una cifra tassativa (mi sembra di registrare un certo consenso sui 150 kb, anche se personalmente sarei stato per molto meno), che sarà quella alla quale il template stesso dovrà generarsi. E qui ci vuole l'intervento di qualcuno che almeno sappia che cosa sono i "dev" citati da Jalo :-P ... L'altro piano è quello stilistico, da adottare nelle linee guida sulla lunghezza della voce, sui criteri per la vetrina eccetera. E qui, visto il consenso, basta modificare le relative pagine, meglio - direi - con cifre più indicative che tassative.--CastaÑa 15:26, 6 mag 2008 (CEST)

Per quanto riguarda il template di avviso, basta avvisare coloro che hanno apportato le modifiche e risultano in cronologia; l'unico problema è che, a parte Sbisolo, non sembrano molto presenti ultimamente su wikipedia. Per le linee guida sulla lunghezza, possiamo anche aggiornare subito. Cifra indicativa: 150? 140? --Roberto Segnali all'Indiano 15:43, 6 mag 2008 (CEST)

La cronologia dell'avviso si riferisce solo alla sua traduzione dall'inglese, il funzionamento è a parte.

@Castagna:Dev è il diminutivo di developer (sviluppatore) e sarebbero quelli che scrivono il software di wiki. Non è così immediato chiedergli una modifica

Per tutto il resto quoto Castagna. Jalo 16:34, 6 mag 2008 (CEST)

Dimensione	Azione consigliata	Note
oltre i 130 kB	La divisione è senz'altro opportuna.	L'opportunità della divisione cresce con l'aumentare delle dimensioni oltre il limite. Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione (ad es. per gli elenchi il criterio può essere meno stringente).
oltre gli 80 kB	La divisione potrebbe rivelarsi opportuna.	Occorre assicurarsi che le sezioni risultanti siano a loro volta inferiori a 80 kB, o se possibile anche più piccole.
entro gli 80 kB	La divisione non è necessaria.	Sono ovviamente escluse da questa raccomandazione le considerazioni sul contenuto della voce, in termini di omogeneità di argomento, ecc.
meno di 1 kB	Se la voce rimane di queste dimensioni per qualche settimana, se è una voce davvero importante e solo troppo corta, va considerata l'opportunità di segnalarla come Stub.	In alternativa, se la voce sembra trattare un argomento affine o strettamente correlato ad un'altra voce, prendi in considerazione l'idea di unirla ad altre pagine correlate.

Più o meno così può andare bene come schema? Si alza il valore intermedio a 120kB? Si abbassa quello massimo a 130-140 kB? Commenti, please. --Roberto Segnali all'Indiano 16:36, 6 mag 2008 (CEST)

PS: notare che in un momento di boldaggine ho proposto anche una modifica lieve anche ai suggerimenti. --Roberto Segnali all'Indiano 16:38, 6 mag 2008 (CEST)

• Ho la sensazione che si stia correndo un po' troppo (e vabbé che siamo un wiki ... :-)). A questa discussione mi pare abbiano partecipato all'incirca sei-sette utenze, o poco più. Un po' pochine. E comunque è forse un po' poco per qualcosa che riguarda un aspetto non secondario rispetto ai mutamenti delle indicazioni per la formulazione delle voci. Del resto, il limite attuale dei 32kb non è vincolante, tanto che viene abbondantemente superato già da diverse voci (riguardanti specialmente le grandi città e i grandi club calcistici), mentre talune voci che sarebbero forse anche più importanti non raggiungono lo striminzito stub e abbisognerebbero casomai di avvisi di segno assolutamente contrario: fate salire i kb ... :-)). Riguardo le cifre fatte qui sopra, personalmente sarei per abbassarle di almeno 50kb ciascuna: ripeto che, a mio modestissimo avviso, una pagina omnicomprensiva di un argomento che superi i 32 kb (forse non indicati a caso in origine dai developer) sia poco fruibile: anche con connessioni a medio-alta velocità spesso si fa fatica ad aprirle o semplicemente caricarle in lettura. Il tutto ignorando l'utilità dell'ipertesto (che aiuta a leggere materiali pre-digeriti) e il come si legge su internet (dove difficilmente si resta più di dieci secondi su una pagina, prima che il clicca-riflesso abbia il suo effetto). Mi piacerebbe che più utenti partecipassero alla discussione e dicessero la loro (ma forse siamo già in "stagione bagni": su 'pedia capita più di una volta all'anno ... ;-)) --「Twice·29 (disc.)」 16:54, 6 mag 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. Quello schemetto mi pare rispecchi la maggioranza del pensiero di chi è intervenuto al momento qui. E se abbassiamo di 50 kb ognuna siamo punto a capo. Ripeto che esiste il buon senso. P.S.:Il povero stubbino mi diventa di -49 Kb? :O --DarkAp89^{GTA IV} 16:58, 6 mag 2008 (CEST)

Giusto! Comunque si tratterebbe più di una "linea guida per la linea guida", non di una cosa già decisa. Sto anzi facendo proselitismo per partecipare alla discussione, per avere una varietà di commenti maggiore. Ma mi sembra che ci sia una magra. Il problema è che certe volte spuntano fuori alcuni di noi particolarmente zelanti che mettono in discussione una voce (anche per esempio proposta per la vetrina, ma non solo) perché a loro avviso è troppo lunga (50kB). Se questa regola fosse rigida, oggi in vetrina ci sarebbero forse non più di 20 voci. Ma il discorso non si riduce, lo preciso, in funzione della vetrina. --Roberto Segnali all'Indiano 17:29, 6 mag 2008 (CEST)

Dunque quotando Castagna e Twice la tabella dovrebbe essere un pò abbassata di 40-50 kb, ma appunto dovremmo sentire anche gli altri.--AnjaManix (msg) 17:34, 6 mag 2008 (CEST)

Tuttavia capita anche che, specie con argomenti scientifici, e magari pure con altri, che anche facendo una decina e più di voci correlate, la voce risulti comunque lunga; e nonostante tutto la voce deve essere esaustiva pure nella sua restrizione, e dunque è impossibile pretendere di tagliare o peggio ancora mettere avvisi di vedi anche ad ogni paragrafo senza lasciare un minimo di informazioni. --Roberto Segnali all'Indiano 17:50, 6 mag 2008 (CEST)

Come contributo alla discussione segnalo una voce di 200 kb che sta andando in vetrina "cum laude". I tempi stanno cambiando, belli... :-) --Retaggio (msg) 17:52, 6 mag 2008 (CEST)

Ecco, e aggiungo, o meglio ribadisco, come sebbene la mia connessione sia lenta (256kbps da contratto, ma in molti casi de facto 20-30kbps causa malfunzionamenti del gestore - l'India sta crescendo piano piano...) non abbia mai avuto grandi problemi né ad aprire pagine monumentali, né tutto sommatto manco a modificarle. --Roberto Segnali all'Indiano 18:01, 6 mag 2008 (CEST)

Infatti ho votato no, 200kb ti fa venire il mal di testa solo a vederli, una voce del genere non sarà mai completa anche con 500 kb (e poi mi dissero che la voce del mio povero Ettore era troppo prolissa), se anche si stesse parlando di me dopo 100 kb mi stancherei di leggere...--AnjaManix (msg) 19:02, 6 mag 2008 (CEST)

200kB anche IMHO è troppo. Ma 140-150 (massimo massimo) non sarebbe poi così fastidioso...e poi un lettore che non è interessato non è mica obbligato a leggersela tutta la voce. Inoltre, per evitare di scorrere il testo per trovare il punto che interessa, ricordo che all'inizio della voce esiste un comodo indice, dove basta cliccare per arrivare istantaneamente alla sezione desiderata. --Roberto Segnali all'Indiano 19:12, 6 mag 2008 (CEST)

Roberto se vuoi un altro parere, a me va benissimo la tabella che hai proposto. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:08, 7 mag 2008 (CEST)

C'è voce e voce

Però, quando ho aperto questa discussione non pensavo avesse tanto successo... Sulla questione lunghezza, dal punto di vista tecnico (browser e banda) mi pare che il discorso sia stato esaustivo:

1. il limite di 32 kB riguardava la capacità di gestione pagine di alcuni browser ormai del tutto obsoleti;
2. quanto alla velocità di apertura della pagina nel caso di connessioni lente, di fronte al fatto che una singola immagine può benissimo pesare oltre i 50 KB sembra proprio che 150 kB di testo non siano il vero problema (è vero che si può inibire il download delle immagini, ma in alcune voci le immagini - pur "pesantissime" in termini di kB - sono un punto di forza irrinunciabile, vedi per esempio Conquista della Gallia).

Detto questo, però, insisterei per porre maggiormente l'accento sulla questione "voce unica" vs. "voci coordinate" non in termini di lunghezza assoluta, ma di carattere dell'argomento. La questione del rapporto fra lunghezza della voce e "importanza" dell'argomento è ovviamente da non sollevare, pena flames infiniti anche se io non riesco a non stupirmi del fatto che una voce su una squadra di calcio possa essere lunga più del doppio (in Kb) della voce Karl Marx e quasi il quadruplo della voce Sigmund Freud. Ma non discutiamo su questo, non ci porterebbe da nessuna parte. Quello che intendo, invece, è considerare se l'argomento trattato nella voce si presta, per sua natura, ad un'articolazione in voci distinte (che abbiano senso come voci autonome), oppure no. Come ho già detto sopra, mi pare che una voce storica, relativa un lungo periodo (diversi secoli), si presti abbastanza naturalmente a rinviare a voci autonome su singoli sottoperiodi significativi. Su un argomento generale di matematica, come Algebra, sarebbe addirittura impensabile non rinviare a trattazioni separate dei singoli temi. Mi piacerebbe, quindi, che oltre a dare indicazioni generali sulle dimensioni "ragionevoli" le linee guida invitassero caldamente i contributori a giudicare cum grano salis se alla trattazione di quel particolare argomento gioverebbe o nuocerebbe la suddivisione in voci più piccole. Perché questa riflessione si possa fare con tutta la libertà e ponderazione necessaria, però, è indispensabile che la scelta di "suddividere" non sia penalizzante. Come ho già detto sopra, al momento l'unico modo per portare una voce in vetrina è mantenere la voce unita. Si dovrebbe trovare un modo per incentivare la produzione di voci di qualità anche su temi molto generali che in realtà non si esauriscono in una voce, ma in un complesso di voci correlate. Altrimenti avremo sempre più voci elefantiache su argomenti ristrettissimi (tipo "voce di 200 kB su un singolo album di un gruppo rock") e mancheremo totalmente di trattazioni complessive ben fatte. --Guido (msg) 19:42, 6 mag 2008 (CEST)

Concordo con quanto detto da Guido: la questione va considerata cum grano salis. Mi sento comunque in dovere di ribadire che alcune voci possono essere divise, altre no, indipendentemente dalla Vetrina. Per esempio, dalla voce Cesare sono state create le voci: De bello gallico, De bello civili, Commentarius, Cesare (titolo), Rappresentazioni di Giulio Cesare nell'arte, Cronologia di Gaio Giulio Cesare. Le vicende biografiche sono poi approfondite in De Catilinae coniuratione, Primo Triumvirato, Conquista della Gallia, Guerra civile tra Cesare e Pompeo, Esercito romano, Guerre romano-persiane e nelle (numerosissime) voci delle principali battaglie. Ciononostante la voce è esaustiva e approfondita, ma il suo peso è considerevole, 159KB. Questo significa che si possono trattare in voci autonome argomenti non strettamente correlati a quello della "voce madre", ma che alcuni argomenti necessitano, cumunque, di voci particolarmente estese. L'obiettivo di Wikipedia, penso, è quello di fornire un contenuto di alta qualità. Le norme sulla lunghezza indicativa delle voci non devono quindi andare a scapito di essa.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 20:11, 6 mag 2008 (CEST)

Concordo con entrambi: come già detto prima anche da me, molte voci, anche se hanno molti loro aspetti in voci correlate, restano comunque lunghe e non è pensabile dividerle ulteriormente; dipende dalla complessità dell'argomento trattato. Come dicono Guido e Glauco e come dicevo più sopra anch'io, cum grano salis. Buon senso. --Roberto Segnali all'Indiano 20:15, 6 mag 2008 (CEST)

Una voce non va considerata "da vetrina" solo per il suo contenuto, ma anche per quello delle sottopagine. Gli inglesi mettono in vetrina voci come Kaziranga National Park perché, nonostante i vari paragrafi siano semplici stub, sono trattati completamente nelle sottopagine. Jalo 20:44, 6 mag 2008 (CEST)

La voce che segnali è buona, anche se breve, ma comunque descrivere le caratteristiche di un parco è cosa ben diversa che descrivere, ad esempio, le stelle. In questo caso, infatti, i paragrafi sono di numero molto più elevato, essendo l'argomento molto più vasto, e anche riassumendo come nell'esempio della voce su en.wiki e portando in voci secondarie gli svolgimenti (cosa, vorrei far notare, già fatta nel caso della voce Stella o anche nella voce Sole, tanto per citarne due), la voce risulta comunque, com'è ovvio e naturale che sia, lunghissima. --Roberto Segnali all'Indiano 21:04, 6 mag 2008 (CEST)

• Si potrebbe prendere in considerazione l'ipotesi di fare delle schede/bigino servendosi del template {{nota}} da inserire in alto nelle pagine molto lunghe: una sorta di riassunto per lettori con poco tempo a disposizione per navigare; e rilanciare/rafforzare contestualmente lo stile del creare degli incipit di voce (dieci-quindici righe) in cui, come una sorta di lead, venissero riassunti i dati essenziali dell'argomento in trattazione nella pagina. --「Twice·29 (disc.)」 21:14, 6 mag 2008 (CEST)

Nella voce Stella qualche cosa si potrebbe fare. Ho visto solo i primi paragrafi, ma ad esempio quello sulle "origini" rimanda per gli approfondimenti ad Archeoastronomia, che in realtà è poco più di uno stub. Tutto quel paragrafo può essere spostato a parte.

In ogni caso tu hai citato le eccezioni. Non dovremmo parlare della voce stella, ma della voce su di una stella, come io non ho citato National Park, ma un parco nazionale Jalo 21:21, 6 mag 2008 (CEST)

Apposta ho citato le eccezioni: per far capire che il limite o l'imposizione eventuale di un limite assoluto non può essere applicato, appunto, a delle voci eccezionali, ossia di argomento troppo vasto per ricadere in questi limiti. --Roberto Segnali all'Indiano 21:25, 6 mag 2008 (CEST)

My 2 cents: l'avviso al momento segnala i 32 kB come limite tecnico. Non so quali siano i browser che non supportano pagine più lunghe, né quanto siano ancora usati, ma penso che l'avviso debba riferirsi sempre e comunque ad un limite tecnico. Per quanto riguarda il discorso della leggibilità, va bene inserire un numero nelle linee guida; il numero va sempre preso come indicativo. In una voce lunga, più che altro, è opportuno che l'indice sia fatto bene, in modo che chi è interessato solo ad un aspetto lo trovi facilmente: se di una voce di 20 pagine me ne interessa mezza, non devo dover leggere tutta la voce per trovare la parte che mi interessa. --Cruccone (msg) 23:58, 6 mag 2008 (CEST)

Quoto Cruccone, come ho anche già affermato. Esiste anche l'indice, che permette di raggiungere con un solo clic il passo desiderato. --Roberto Segnali all'Indiano 04:49, 7 mag 2008 (CEST)

Scorporo di voci troppo pesanti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Scorporo di voci troppo pesanti.
– Il cambusiere Nemo 22:46, 8 lug 2009 (CEST)

Vorrei segnalare un problema causato dai ricorrenti eccessi citati in una segnalazione Utenti problematici appena chiusa. Il problema riguarda la voce Silvio Berlusconi e la relativa pagina di discussione. Volevo intervenire nella segnalazione UP ma dovevo recuperare un diff da Discussione:Silvio Berlusconi. Il risultato è che il caricamento della pagina di discussione ha provocato la caduta della sessione utente sul mio computer e il riavvio del sistema grafico (in poche parole un Crash del sistema grafico).

Per chi non lo sapesse, questo è un problema generato da pagine troppo pesanti (immagino che ormai sia arrivata ai fatidici 280-300 kb di dimensione) e che colpisce alcune piattaforme client specifiche. E' impensabile continuare con questi flame. Come è impensabile che la voce sia arrivata ad un peso di 154 KB perché alcuni utenti ritengono - in barba ad ogni funzionalità insita nell'ipertestualità - che tutto lo scibile su Silvio Berlusconi debba stare in una pagina.

Faccio presente che i poveracci che non godono della famosa banda larga devono attendere la bellezza di oltre mezzo minuto per attendere il caricamento della pagina (non parliamo poi delle immagini). Negli ultimi 3 giorni, da quando è stato rimosso il blocco della pagina, il peso della voce è ulteriormente aumentato di 1,3 KB. Mi chiedo fin dove si vuole arrivare. A suo tempo proposi lo scorporo della voce in relative voci di approfondimento ma la mia proposta trova l'opposizione di alcuni utenti che la ritengono una forma di censura. Ribadisco che questi utenti non hanno ben capito il significato di "enciclopedia ipertestuale" e siano ancora fermi ad una concezione obsoleta della comunicazione cartacea, ritenendo che questa voce debba essere un volantino propagandistico.

Tutto ciò viola il principio di base dell'"enciclopedia libera" perché di fatto impedisce o ostacola l'accessibilità alla lettura e alla contribuzione per quegli utenti che hanno un problema simile al mio (piattaforma utente) o che dispongono di una connessione lenta. A prescindere dal fatto che tutto questo ha a che fare con la mania di alcune utenze di considerare la voce Silvio Berlusconi un'arena in cui traslare il dibattito-scontro politico pro/contro Silvio Berlusconi (volenti o nolenti è così, visti i continui edit war che riguardano questa voce e i flame nella relativa pagina di discussione).

Naturalmente si può obiettare con un chissenefrega del tuo problema, cambia browser e sistema operativo, ma a questo punto, come amministratore mi riterrei autorizzato a rimuovere questa voce e la talk dalla mia watchlist e dispensato dall'eventuale impegno ad intervenire in operazioni di amministrazione (es. puliture di cronologia per copyviol, blasfemie, insulti e/o operazioni di blocco/sblocco). Fermo restando che finché si mantiene lo status quo siamo in aperta violazione del terzo pilastro.

Intanto chiedo la cortesia di archiviare per la terza volta, in quest'anno, la pagina di discussione. Grazie per l'attenzione --Furriadroxiu (msg) 01:27, 8 lug 2009 (CEST)

PS: naturalmente il problema non riguarda solo Silvio Berlusconi ma anche altre voci, spesso finite in vetrina, che superano abbondantemente i 100 KB di dimensione --Furriadroxiu (msg) 01:27, 8 lug 2009 (CEST)

Basterebbe rispettare Aiuto:Dimensione della voce. E non c'è bisogno di eliminare completamente le sezioni dalla voce principale: si lascia qualche riga e si rimanda alla sottovoce per l'approfondimento. --Jaqen [...] 09:07, 8 lug 2009 (CEST)

(Conflitt)Qui l'elenco delle voci più lunghe di wiki, in pratica il problema è impostare un massimo oltre il quale sia d'obbligo uno scorporo, proporrei il limite dei 200 kb (PS. se volete procedo a quello delle voci più lunghe 400 kb sono davvero troppi per chiunque...) quelli dai 100 ai 200 non so, in vista di un futuro dove le prestazioni saranno sempre migliori.

@Jaqen di quel limite si era discusso (in non ricordo più quale discussione) e si era arrivati alla conclusione che quel limite fosse altamente superato (si indicavano 100 kb come limite e non più i 32 kb).--AnjaManix (msg) 09:29, 8 lug 2009 (CEST)

Leggi meglio ;-) --Jaqen [...] 09:35, 8 lug 2009 (CEST)

Ah, ok (pensavo di riferissi ai 32 kb, sorry)--AnjaManix (msg) 09:52, 8 lug 2009 (CEST)

Concordo con tutti i precedenti. --Barbarian! once known as Sogeking 09:56, 8 lug 2009 (CEST)

IMHO possiamo aggiungere qui una riga che dica che oltre i 250k lo scorporo è obbligatorio. --Retaggio (msg) 10:20, 8 lug 2009 (CEST)

Come Retaggio: nella tabellina aggiungere una riga in cima in cui dire "oltre i 200k (ndr meglio 200 di 250) lo scorporo è obbligatorio", e quoto gian_d nel suo discorso quando dice che non badare a queste cose limita la libertà (fruibilità) dell'enciclopedia. --Superchilum^(scrivimi) 10:24, 8 lug 2009 (CEST)

...e aggiungo: Discussione:Silvio Berlusconi è da archiviare. Mo' lo faccio subito (col machete) strafregandomene delle accuse di censura e parzialità. --Retaggio (msg) 10:26, 8 lug 2009 (CEST) PS - 352 K!!! ma chi speravate che la leggesse?

tra l'altro molte voci diventano grosse per "artifici grafici", tipo Serie D 2008-2009 o Campionato di calcio brasiliano 2000, con tabelle, colori ecc. (e in più quel fastidioso <div class="HopContent"> che non so se pesi sul server ma di certo è irritante). --Superchilum^(scrivimi) 10:36, 8 lug 2009 (CEST)

@Retaggio stavo archiviando io la discussione su Berlusconi, cmq niente ora ho sistemato le date (si era creato un doppio archivio 21, sciocchezze.)

Quoto Superchilum, occorre scrivere oltre i 200 kb è obbligatorio suddividere.--AnjaManix (msg) 12:04, 8 lug 2009 (CEST)

Sorry, avevo preso il machete.... :-P --Retaggio (msg) 12:06, 8 lug 2009 (CEST)

Figurati, pensa che volevo ringraziarti del lavoro svolto :-P--AnjaManix (msg) 13:00, 8 lug 2009 (CEST)

@ Superchilum: <ironia>Ma come, vorresti negare a noi utenti la possibilità di ravvivare l'enciclopedia con questi bei colori e renderla grigia e piatta, come magari vogliono quelli della krikka?!?!?!????''apostrofo'!?!?!?!?!?!!111unouno1 Alla censura!</ironia>

Scherzi a parte, se rendessimo obbligatorio lo scorporo a 150kb? Va detto che anche le pagine di servizio tipo CommonsTicker dovrebbero subire un processo di dimagrimento... Spesso mi capita di doverle modificare col bot e ci metto anche 4-5 minuti per correggere un wikilink. Senza contare che è totalmente impossibile poter fare un diff: l'ultima volta Firefox ci ha provato per 3 minuti poi è crashato. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:08, 8 lug 2009 (CEST)

Due domande:

• perché non mettiamo come limite massimo 125 kb come è stato deciso recentemente?
• cosa vuol dire obbligatoria? aggiungere aggettivi minacciosi serve a poco, il problema è che spesso non si può semplicemente eliminare qualche sezione, bisogna abbreviare, scorporare, ecc., ma bisogna farlo con criterio! Date un'occhiata alle voci più lunghe, vi accorgerete subito che non basta schioccare le dita per risolvere il problema. --Jaqen [...] 13:38, 8 lug 2009 (CEST)

Sulla falsariga della seconda domanda di Jaqen penso ad Oscar Wilde, li ho scorporato di tutto, dai processi (non sono mai riuscito a terminare la voce ed ora per mancanza di testi - alcuni li ho dovuto restituire - non riuscirò a farlo a breve, ma credetemi verrà molto più lunga ), alla sua incarcerazione, alle opere, lo stile, persino alla bibliografia e alla filmografia... Stiamo parlando di ben 6 voci di approfondimento.. Che altro devo inventarmi?--AnjaManix (msg) 14:05, 8 lug 2009 (CEST)

Da sloggato. Per avere voci piu' snelle basterebbe seguire un banale principio: un argomento per ogni voce, e una voce per ogni argomento. E spesso la suddivisione in paragrafi della voce e' adattibile alla suddivisione in sottovoci. Ma la tendenza, direi smania, di inglobare nelle voci, ad esempio dei comuni, tutto lo scibile relativa ad una data localita' e' molto diffusa e spesso origina unione, anziche' scorpori, di voci gia' esistenti in quella del comune gia' esistente. Ho guardato l'elenco di cui sopra: Montevarchi, oltre 60/70 righe di citazioni iniziali! ha una corposissima storia che semplicemente si potrebbe scorporare in Storia di Montevarchi, in Storia di Monteleone d'Orvieto oltre a montagne di informazioni ci sono numerosi riquadri che con la storia non ha a che fare molto: ne cito a caso due o tre: La via Cassia, 1243 - l'editto di Federico II, Il "Croco" di Monteleone (storia dello zafferano!, che merita una voce a se' come tutte le altre) e via dicendo. Tutto questo si origina spesso nel campanilismo, tutto nella "mia" voce sul mio paese, oppure nella smania da vetrina, piu' contenuti piu' possibilita' di entrarvi, che in realta' originano voci assolutamente poco fruibili, poco leggibili, poco iperterstuali e poco utili per wikipedia. e' un vero peccato, perche' le informazioni ci sono gia' e pure le regole redazionali, basterebbe seguirle. 92.101.14.67 (msg) 14:11, 8 lug 2009 (CEST)

Favorevole allo scorporo obbligatorio oltre una certa dimensione (anche se va capito come operare con le liste, specie quelle create da bot). Mi chiedo inoltre se la lunghezza eccessiva della voce possa essere esplicitamente prevista come uno dei motivi di esclusione dalla vetrina. --Nicolabel (msg) 17:55, 8 lug 2009 (CEST)

Concordo con la considerazione di 92.101.14.67, il difetto è spesso dovuto alla volontà di dare visibilità all'argomento generico nel suo complesso e ricorre spesso in voci di geografia che trattano di una regione, di un paese, di una città, Si tratta spesso di voci nate da sensibili ampliamenti fatti da un solo utente o da un piccolo gruppo di utenti, con dimensioni che vengono eventualmente amplificate dagli aggiustamenti necessari per candidare la voce alla vetrina: i template delle citazioni e della bibliografia inevitabilmente allungano il codice sorgente, senza parlare degli inutili elenchi, fini a se stessi in quel contesto, che riguardano le personalità correlate, le specialità gastronomiche, ecc. Purtroppo esiste la mentalità della qualità della voce che emerge a scapito della qualità della sezione tematica: ovvero, concentro gli sforzi sulla singola voce, stubizzando tutti gli argomenti minori correlati (per il solo scopo di bluificare i link) e mando a quel paese ogni velleità ipertestuale. Eppure basterebbe poco, basterebbe imprimere l'idea che un singolo nodo può essere associato ad una microrete ipertestuale che rende ancora più sofisticata e avvincente l'enciclopedia. Ovvero si offre l'impressione al lettore di una documentazione articolata su differenti livelli di approfondimento: la voce generica, snella ma esaustiva nel suo insieme, e le sezioni di approfondimento correlate, adatte a rispondere a specifici bisogni di approfondimento. Ovviamente tutto questo si muove nell'ottica di offrire una marcia in più al lettore ma penalizza il bisogno di gratificazione dell'autore, che si vede "anonimizzato" parte del proprio lavoro. Infatti, è immediato vedere chi è l'autore di una voce in vetrina, mentre lo è di meno per un insieme di voci correlate ad una principale. Per favore, usciamo da queste logiche campanilistiche e/o narcisistiche: il nostro lavoro su WP non è quello di dare la massima visibilità ad un argomento o mostrare a tutto il mondo quanto siamo bravi e belli, il nostro obiettivo è quello di offrire la massima funzionalità nel rispondere alla domanda di informazioni. E questa funzionalità è insita nell'ipertestualità: l'enciclopedia funziona meglio e risponde meglio se invece di 100 KB di contenuti concentrati in un nodo offre 200 KB di contenuti distribuiti fra 10 nodi. E mentre c'è un limite fisiologico alla dimensione di una voce, non ci sono limiti al numero di voci.

@ Jaqen: il limite dei 125 KB potrebbe essere una buona soglia (personalmente mi fisso gli 80 KB come limite di guardia e i 100 KB come limite di tolleranza). Non dovrebbe esserci bisogno se si rispettasse la linea guida, ma se proprio serve, ben venga una soglia d'intervento obbligatoria. Sono d'accordo sul fatto che non è facile scorporare, ma non è affatto impossibile.

@ Nicolabel: la proposta è di competenza della sezione vetrina. Purtroppo in quella sede si è scelto di incentivare la ridondanza invece della qualità. Fra i rilievi frequentemente messi rientra il numero di note rigidamente rapportato alla dimensione della voce, mentre non si prende mai in esame la lunghezza della voce. Il risultato è questa infausta correlazione lineare fra dimensione del testo e numero di note, per cui le voci in vetrina, a causa della ridondanza, sono ancora più pesanti per l'integrazione di decine di KB di sole citazioni bibliografiche ridondanti. --Furriadroxiu (msg) 19:18, 8 lug 2009 (CEST)

Nella discussione che aveva portato alla modifica di quella linea guida si era deciso che fosse 125kb il limite di scorporo obbligatorio. Jalo 20:24, 8 lug 2009 (CEST)

appoggio la questione di scorporare pagine pesanti in termini di maximum di kb, ma non ho capito bene cosa significa. Io abbinerei la questione a stralcio di paragrafi che trattano un tema omogeneo, perchè se il paragrafo o l'albero di paragrafi è omogeneo, senz'altro è anche autonomizzabile. Quindi una linea guida che dicesse il paragrafo omogeneo è stralciabile apponendo un template del tipo "vedi anche", se gli dai un tot minimo di kb. --Caceo (msg) 00:44, 9 lug 2009 (CEST)

Scorporo obbligatorio a 125 KB significa che salta mezza vetrina ci sarà un impatto enorme, difficilmente perseguibile. IMHO delle due l'una: o lo scorporo obbligatorio si fa ad una soglia più alta (io segnalavo 250KB, secondo me non dovrebbe esistere alcuna pagina più alta di questa soglia) oppure rimaniamo con una linea guida che dà una forte indicazione, come ora. Esempio, per spezzare lista di calciatori o lista di attori (come ad esempio Lista di italiani/F), ci vuole un lavoro di concerto tra progetto bio e bot, mica si fa in due secondi... PS - Comunque appoggerei la proposta che tra i criteri da vetrina ci sia anche un qualcosa tipo "apertura della pagina in tempi umani con un 56K". Bye. --Retaggio (msg) 09:42, 9 lug 2009 (CEST)

Sloggato.Qual e' il problema se "salta mezza vetrina (o più)."? se ci sono tra le cosiddette migliori voci che sono poco leggibili in virtu' di regole che non contemplano ancora la leggibilita' delle voci (sic!) nel senso di una mole di informazioni gestibili a livello di utente medio, sia come conoscenze e pazienza sia come connessione ad internet e/o dotazione hard/soft ware, e che saltino pure! Wikipedia nasce per produrre voci non per metterle in vetrina! 92.101.30.142 (msg) 09:51, 9 lug 2009 (CEST)

Intendevo nel senso di "impatto enorme, poniamoci obiettivi realistici". Esempio lista di attori: cominciamo a riorganizzare queste liste con bio e bot, ad esempio, che sono il 90% delle voci più lunghe... --Retaggio (msg) 09:54, 9 lug 2009 (CEST)

Una è in cancellazione, prima di tutto chiedo: se venissero cancellate ci sarebbero problemi con i bot? Poi perchè non le cancellliamo tutte?--AnjaManix (msg) 10:09, 9 lug 2009 (CEST)

Beh, penso che ci sarebbero certamente problemi, bisognerebbe quanto meno discuterne al progetto bio (altrimenti il bot la ricrea tal quale dopo poche ore...) --Retaggio (msg) 10:15, 9 lug 2009 (CEST)

(rientro) ehm.. veramente il bot non tocca quelle liste da mesi.. possiamo anche cancellarle in attesa che si decida come fare (se tenerle automatiche, se non tenerle, se tenerle a mano), ma il problema non sono certo le liste automatiche: nel momento in cui decidiamo una soglia di kb, il bot agirà di conseguenza e le scorporerà (gli diremo di fare così). --Superchilum^(scrivimi) 10:18, 9 lug 2009 (CEST)

OK, ho dato una dimostrazione d'ignoranza bottesca... :-P --Retaggio (msg) 10:23, 9 lug 2009 (CEST)

Aggiungo anche (anche se ovviamente non risolutivo) che anche un po' di attenzione nel creare le voci non guasta: da questa voce [1] ho eliminato 50K solo cancellando gli spazi doppi... --Retaggio (msg) 10:27, 9 lug 2009 (CEST)

Fatto bene! Anzi, perché non creare un bot ad hoc per gli spazi doppi? (La butto lì, non so nulla di bot) --Nicolabel (msg) 10:36, 9 lug 2009 (CEST)

(mantengo il rientro, conflittato) Giuste le considerazioni di Retaggio, lo scopo di questa discussione non è tanto quello di trovare una regola rigida adesso e subito quanto quello di iniziare a definire un modello per le voci di futuro ampliamento e quelle in corso di ampliamento, contenendo almeno in una prima fase la retroattività della norma: l'impatto sarebbe deleterio. Fermo restando che il limite dei 250 kb lo considero troppo alto perché troppo vicino alla soglia in cui firefox va in balla e perché è poco sostenibile per le connessioni lente. Credo che la soglia opportuna si collochi fra i 100 e 150 KB. In ogni caso dobbiamo tenere in considerazione questi differenti contesti:

1. Le voci già sviluppate, in particolare quelle in vetrina, richiedono per lo scorporo un vero e proprio lavoro di revisione. Personalmente sarei orientato alla proposta di un festival di qualità a medio termine: ad esempio, promuovere la revisione di queste voci e il relativo scorporo nell'arco di due anni, dopo di che si propone la rimozione. Ovviamente si tratta di un esempio di proposta, così a crudo credo che farebbe schizzare in alto il wikitermometro, però iniziare a studiare la soluzione migliore e discuterla serenamente (nella sede opportuna) non sarebbe una cattiva idea. L'importante è che si ponga il vincolo per le voci future e che le attuali voci "lunghe" non siano considerate un modello di riferimento.
2. Disincentivare, anche con il bold, le modifiche alle voci in vetrina in senso peggiorativo da questo punto di vista. Ad esempio, ieri c'è stata una modifica nella voce Sardegna che ha aggiunto in una botta sola 6 KB ai 105 KB già presenti. Tutto per l'inserimento di una tabella di dati climatici che, oltre ad essere senza fonte ed essere poco rappresentative di un territorio vasto e climaticamente eterogeneo, possono stare meglio in una trattazione più razionale e documentata in una voce di approfondimento. Per questo motivo ho rollbaccato senza troppi complimenti.
3. Per le liste automatiche bisogna studiare la fattibilità di un coordinamento con il lavoro dei bot. Non ho competenza in merito, perciò non so quali problemi possano scaturire in proposito.
4. Per le voci in corso di sviluppo o di revisione il discorso è completamente diverso: per queste voci va assolutamente deprecato l'allungamento. Perciò, mentre si sta sviluppando la voce, l'autore o gli autori possono rendersi conto della tendenza e applicare subito i correttivi necessari. Ad esempio, quando revisionai la voce Insecta, ad un certo punto mi accorsi di aver raggiunto i 90 KB con uno sviluppo ancora incompleto. A quel punto ho interrotto lo sviluppo, creato o revisionato diverse voci correlate di approfondimento (alcune piuttosto ampie fra l'altro) e snellite le singole sezioni nella voce principale. Ciò ha permesso di realizzare una voce principale completa, ampia ed esaustiva ma non pesante (85 KB) e nello stesso tempo una sezione di approfondimento di buona fattura che comprende la bellezza di 17 voci (non tutte fatte da me, sia chiaro). La metà di queste ha dimensioni che vanno dai 20 ai 40 KB. Insomma nel complesso ci sarebbero oltre 400 KB di contenuti frazionati in due diversi livelli di approfondimento, cosa che una singola voce non sarebbe in grado di fornire. Tutte le voci sono fra loro correlate da un template di navigazione posizionato come infobox che permette di saltare da un punto ad un altro, oltre alla funzionalità dei collegamenti ipertestuali incorporati nel testo.

--Furriadroxiu (msg) 10:45, 9 lug 2009 (CEST)

Solo per portare all'attenzione la voce Giove (astronomia): straultrascorporata (addirittura con una sottovoce in vetrina e altre due possibili future candidate), ma nonostante tutto grande 200kb. Per tutto il resto, quoto gian_d. --Roberto Segnali all'Indiano 10:48, 9 lug 2009 (CEST)

Leggo, aggiungo solo ecco l'ultima nuova entrata in vetrina Francavilla Fontana...rago (msg) 12:58, 9 lug 2009 (CEST)

Liste: come vogliamo risolvere?

Riallacciandomi al discorso qui sopra, cosa vogliamo fare con le liste:

• Lista di calciatori ‎[402.497 byte]
• ‎Lista di attori ‎[394.712 byte]
• ‎Lista di italiani/P [355.320 byte]
• Lista di scrittori ‎[341.529 byte]
• ‎Lista di politici ‎[340.897 byte]

Qui cito solo le più lunghe ricordando che in vista di un espansione dell'enciclopedia, tutte diventeranno lunghissime. Accertato che possiamo cancellarle, le soluzioni sono:

• Cancellarle
• Scorporarle (tramite bot)

Una di esse era stata porposta per la cancellazione, poi venne interrotta perchè si credeva desse problemi ai vari bot, io sarei per la prima sinceramente, l'utilità non la vedo, se invece voi la vedete per favore spiegatemela, (almeno per questi casi estremi le categorie dovrebbero funzionare meglio, credo nella mia beata ingenuità:-)) grazie.--AnjaManix (msg) 15:11, 12 lug 2009 (CEST)

Concordo, le categorie sono più funzionali, e già scorporate per nazioni. Liste del genere sono inutili e creano solo problemi (tecnici).--Midnight bird ^{fly with me} 15:21, 12 lug 2009 (CEST)

Pagine che non potrò mai aprire, perciò le ritengo del tutto inutili --Furriadroxiu (msg) 17:31, 12 lug 2009 (CEST)

dato che ciclicamente ne vengono poste in cancellazione alcune, non avendo senso che alcune rimangano e altre no, e dato che il bot sono mesi che non tocca quelle liste, io sarei per cancellarle tutte (eventualmente se si decidesse di ricrearle, con ratio diverse e occhio alle dimensioni, farà tutto il bot in automatico). Allo stato inutili (sia perchè non aggiornate sia perchè, viste le dimensioni, difficilmente aggiornabili). --Superchilum^(scrivimi) 17:34, 12 lug 2009 (CEST)

• Favorevole alla cancellazione delle liste.--Midnight bird ^{fly with me} 14:53, 13 lug 2009 (CEST)

Anche per me se al bot non servono si possono togliere --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:18, 19 lug 2009 (CEST)

Sono d'accordo che simili liste, pesanti e rigide (leggi non modificabili a mano) non siano utili; lo diventano invece se contengono informazioni aggiuntive, come ad es. la Lista di astronauti e cosmonauti che fu oggetto di discussione tempo fa. A questo punto semplifichiamo la vita al botolatore, teniamoci le categorie, e creiamo (o facciamo creare al bot) liste solo quando servono. Se c'è consenso pensiamo a come agire: mettiamo in semplificata una lista che valga per tutte, mettiamo tutte in semplificata (col rischio di vederne cencellate alcune e non altre), cancelliamo in immediata? Segnalo la discussione al bar. --gvnn ^scrivimi! 12:19, 29 lug 2009 (CEST)

C'è già una lista in cancellazione che vale come esempio: se va come sta andando, direi di cancellare in immediata tutte le liste ex-automatiche e tenersi solo le categorie. Discorso diverso per liste analoghe non automatiche (come Lista di astronauti e cosmonauti o Lista di statistici celebri) che hanno un contenuto informativo aggiuntivo e vanno tenute. Lucio Di Madaura (disputationes) 13:07, 29 lug 2009 (CEST)

D'accordo con Lucio e Gvnn --Bramfab Discorriamo 13:13, 29 lug 2009 (CEST)

• Favorevole alla cancellazione delle liste. (copincollo) --SailKo FECIT 13:15, 29 lug 2009 (CEST)
• Cancellare --Buggia 13:39, 29 lug 2009 (CEST)
• Quoto Gvnn, Lucio e gli altri--AnjaManix (msg) 13:51, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole Già sono allergico di natura alle liste, quindi per me via tutte; oltretutto si sa bene che da tempo immemorabile non vengono aggiornate e l'avviso di non modificarle a mano viene bellamente ignorato da chi vi fa inserimenti quantomeno opinabili (se non ridicoli, come il ragazzino di 12 anni che ci mette il suo nome e cognome).--Frazzone (Scrivimi) 13:52, 29 lug 2009 (CEST)
• e in immediata. --2diPikke 13:59, 29 lug 2009 (CEST)
• visto che l'operazione di aggiornamento col bot è di fatto abbandonata sono favorevole anche io. Consiglio comunque di dare a questa discussione la più ampia visibiltà possibile: ricordo che stiamo parlando di almeno 434 voci da cancellare (le voci "troppo pesanti" sono solo una piccola parte del "gruppo"). --Retaggio (msg) 14:08, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole alla cancellazione --FENIXdeiBB (msg) 14:20, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole --Simo82 (scrivimi) 14:40, 29 lug 2009 (CEST)

@Retaggio: dopo la segnalazione al bar, ho segnalato anche al progetto:Biografie. Non saprei cosa altro fare per aumentare la visibilità. --gvnn ^scrivimi! 14:41, 29 lug 2009 (CEST)

• Favorevole (non l'abbiamo già detto più volte?) --Bultro (m) 14:44, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:06, 29 lug 2009 (CEST)
• Contrario. Queste liste forniscono più informazioni di una categoria (luogo e data di nascita ed eventuali altre professioni). Da quando la mancanza di aggiornamento è diventata un motivo di cancellazione? Meglio una voce non aggiornata che nessuna voce Jalo 15:06, 29 lug 2009 (CEST)

@(fuori cron)No Jalo, non fornisce nessuna informazione aggiuntiva alle migliaia di voci di cui parlano, (in realtà sarebbero dei giganteschi C5, se poi vogliamo ignorare questo fatto, ma resta un dato di fatto) sono voci enormi che nessuno potrà mai vederle, e avere voci dai 300 kb in su significa non averle, e non c'entra assolutamente nulla il fatto che non siano aggiornate, l'interesse per certe liste (tipo una lista di italini per lettera P) è, e resterà 0. Spesso sono utilizzate a fini promozionali, inoltre qui non si parla di avere una voce in più o in meno, ma di avere una voce doppione o meno e sinceramente non vedo traccia di buon senso nel tenerle.--AnjaManix (msg) 22:58, 29 lug 2009 (CEST)

• Favorevole alla cancellazione delle liste. Mi sembrano solo un doppione delle categorie, anzi estenderei il discorso a tutte le altre liste.--Jose Antonio (msg) 15:21, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole --Dedda71 (msg) 15:31, 29 lug 2009 (CEST)
• Contrario.Eventualmente da scorporare. Vorrei inoltre chiedere se l'eliminazione delle liste non renderebbe orfana (quindi difficilmente rintracciabile) qualche voce. Ramatteo (msg) 15:55, 29 lug 2009 (CEST)

Se una voce diventa orfana è un problema suo. Non teniamo le voci solo per disorfanarne altre. Se era puntata solo dalla lista non era una buona cosa già da prima. Per rintracciarle c'è la categoria --Bultro (m) 19:55, 29 lug 2009 (CEST)

• Contrario. Concordo con Jalo. --Harlock81 (msg) 16:27, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole alla cancellazione: la manutenzione manuale di queste liste è sostanzialmente impossibile, ed ha poco senso tenere voci con un problema cronico di allineamento delle informazioni. Fino a che non si trovano soluzioni automatiche o il software non fornisce strumenti opportuni è impensabile mantenere pagine di questo genere. --Aeternus∞ 16:37, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole Se qualche voce diventa orfana a causa delle cancellazioni, le possiamo valutare caso per caso, se non si trovano collegamenti da altre voci può darsi che non siano enciclopediche. Ho avuto diversi crash a causa di pagine troppo lunghe! :( --Marcol-it (msg) 16:48, 29 lug 2009 (CEST)
• +1 Cancellarle una volta per tutte. Amen. Inoltre, rispondo a Ramatteo: sono queste liste, create automaticamente da un bot ormai inattivo e perciò come "avulse" dalle altre voci dell'enciclopedia, a essere praticamente orfane, casomai: a nessuno verrebbe in mente che un link a esse possa essere di una qualche utilità. --Moloch981 (msg) 16:52, 29 lug 2009 (CEST)
• Contrario. Concordo con Jalo. --EH¹⁰¹{posta} 17:50, 29 lug 2009 (CEST)
• Contrario. Anche io sono d'accordo con Jalo ma permettetemi una riflessione; se le liste sono o meno fruibili o necessarie dovrebbe sempre essere la comunità a votare, ci piaccia o meno siano liste di calciatori, veline o personaggi di Pokemon (o più seriamente personaggi legati ad una una saga editoriale e cinematografica fatta da personaggi principali e minori, vedi libri & film/manga & anime); le sorprese in questo campo sono sempre molte ;-)--threecharlie (msg) 19:18, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole per la cancellazione queste liste potenzialmente infinite sono inutili a qualsiasi fine così come sono fatti, ci vorrebbe una possibilità di usare 'pedia anche come database perché ricerche del genere abbiano un senso. PersOnLine 19:48, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole Pesanti ed inutili a mio avviso --L'alchimista (msg) 20:15, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole,ovviamente,dato che sono stato io a mettere originariamente in cancellazione la lista di calciatori:continuo a non capire di quale utilità possono essere al lettore liste così lunghe e le cancellerei tutte in immediata--Der Schalk (msg) 22:11, 29 lug 2009 (CEST)
• Contrario alla cancellazione delle liste di cose o entità, che di norma non sono molto lunghe, e fanno da frame per avere una idea unitaria dell'argomento;

• Favorevole alla cancellazione delle liste di persone, in generale più opinabili, promozionali, a rapida variazione e meno manutenibili. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:12, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole Esistono le categorie a tal fine. --Vipera 23:37, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole Inutilizzabili, quindi inutili.--Valerio * 00:05, 30 lug 2009 (CEST)
• Favorevole --Nicolabel (msg) 02:22, 30 lug 2009 (CEST)
• Favorevole --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:13, 30 lug 2009 (CEST)
• Contrario d'accordo con Jalo in principio, ma si potrebbe evitare di avere liste più lunghe di x kbytes, effettivamente di scarsa utilità pratica e difficilmente maneggiabili. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:54, 30 lug 2009 (CEST)
• Contrario. Le modalità di fruizione e di ricerca di una lista sono diverse da una categoria. Io, personalmente, preferisco di gran lunga le liste perché ho modo di avere l'intero elenco in una pagina, con informazioni ulteriori quali date, luoghi ed eventuali altre professioni. Se dovessi cercare un attore di cui non ricordo esattamente il nome, di certo non userei la categoria ma la lista.--Starmaker (msg) 11:16, 30 lug 2009 (CEST)
• Favorevole -- Mess-Age 17:58, 30 lug 2009 (CEST)
• Favorevole --Gregorovius (Dite pure) 19:32, 30 lug 2009 (CEST)
• Favorevole alla cancellazione delle liste. --Avversariǿ (msg) 23:16, 30 lug 2009 (CEST)
• Contrario Quoto Jalo. AVEMVNDI (DIC) 03:05, 4 ago 2009 (CEST)

Mi pare di capire che si sia fatta un poco di confusione; nei commenti a favore della cancellazione si mischiano pareri contro tutte le liste di persone, contro le liste non fruibili, contro le liste automatiche e non modificabili, contro le liste non aggiornate, contro le liste a favore delle categorie (non considerando che le liste possono contenere informazioni (attività, date di nascita e morte, altro) che nelle categorie non sono immediatamente a disposizione).

Ora, mentre mi sembra che sia emerso un chiaro consenso all'eliminazione delle liste troppo lunghe e pesanti (quindi non fruibili), vi chiedo: dato che abbiamo la possibilità tecnica di avere liste corte quanto vogliamo e spezzate in più parti, aggiornate, con informazioni aggiuntive rispetto alle categorie, insomma senza alcun apparente svantaggio, ci interessa questa possibilità o meno? Il codice è pronto, si tratta solo di trovare i volontari che lo facciano girare, se la cosa è utile. Salut. --gvnn ^scrivimi! 11:10, 30 lug 2009 (CEST)

Per quanto mi riguarda se parliamo di liste creabili/aggiornabili automaticamente che siano scorporabili per problemi di dimensione va benissimo. --Aeternus∞ 02:14, 31 lug 2009 (CEST)

Se fosse tutto automatico basterebbe imporre un limite (tipo 50 kb superati i quali si scorporerebbe) e vai (non sarei comunque favorevole ma rispetterei un eventuale decisione comunitaria contraria), il problema è che non è automatico, bisogna avviare ogni volta tutto a mano e se ho capito bene l'avvio non è neanche una cosa tanto semplice (qui se sbaglio correggetemi)--AnjaManix (msg) 02:40, 31 lug 2009 (CEST)

Per chi si preoccupa che le voci siano orfane, ricordo che i dati del template Bio vengono usati anche per generare le sezioni Nati/Morti degli anni e dei giorni. Tranne i casi di biografie prive di date di nascita E di morte (nemmeno l'anno), le altre hanno almeno un collegamento in entrata. ary29 (msg) 10:36, 31 lug 2009 (CEST)

Dunque visto il consenso ottenuto nella procedura di cancellazione (94%) e visto il consenso qui ho iniziato le cancellazioni, cercando di rispettare quanti più criteri possibili:

• Non elimino liste storiche, chiuse (esempio Lista di aztechi) che cmq rimarranno (a voi decidere se tenerle o meno) nel caso di tenerle ricordo quanto propose la saggia Ary29, occorre dare maggiore visibilità, alcune delle liste aveva una visibilità pari a 0
• Tutte le voci presenti nel "da fare" nella pagina di discussione (ora cancellate) o link rossi all'interno della voce a cui non corrispondono voci cancellate per semplificata-ordinaria sono state trasferite in una mia sandox, sono tutte voci che potranno essere create
• Controllo i link in entrata per valutarne l'importanza, cancellarli o deviarli verso link più appropriati
• Ricordo che Gac stava lavorando ad un progetto affine, ad un database, idea abbandonata... Nel senso che lui ha abbandonato wiki:-)--AnjaManix (msg) 04:59, 4 ago 2009 (CEST)

• Favorevole No alle liste fatte dai bot, lunghissime, illeggibili, talvolta non caricabili e sostituite dalle categorie che permettono una suddivisione migliore.--ilCapo _(Scrivimi) 18:37, 6 ago 2009 (CEST)
• Favorevole alla cancellazione delle liste. --Tanonero (dimmi!) 11:06, 26 ott 2009 (CET)
• Contrario Le liste (qelle fatte bene ovviamente) non solo sono utili, ma indispensabili. --F l a n k e r ✉ 22:12, 26 ott 2009 (CET)
• Favorevole alla cancellazione delle liste (a condizione che lo siano tutte indistintamente, eccetto al limite quelle formulate e gestite in automatico dal biobot). --Twice25 (msg) 17:38, 27 ott 2009 (CET)

--Avversariǿ (msg) 13:44, 8 nov 2009 (CET)

Spostamento

Considerato che questa non è in realtà una pagina di aiuto ma una pagina di policy propongo di spostare da Aiuto:Dimensione della voce a Wikipedia:Dimensione della voce. Favorevoli? Contrari? Perché? --Jaqen [...] 14:14, 19 nov 2009 (CET)

(leggermente OT) intanto mi sono permesso di effettuare questa modifica alla tabella, per specificare quello che è un dato di fatto innegabile. --Roberto Segnali all'Indiano 14:22, 19 nov 2009 (CET)

D'accordo per lo spostamento, un po' meno per una policy che imponga un limite categorico e inviolabile. Certe pagine, tipo Lista dei comuni dell'Italia (632 kb) o Codici ISO 639-3 (240 kb), non possono essere potate. L'ideale, dal punto di vista dell'utente, sarebbe riuscire ad avere un segnalino che avvisi quando si sta per caricare una pagina mastodontica, ma questo comporterebbe un intervento a livello mediawiki e un sovraccarico per i server (per ogni link andrebbe verificata la dimensione della pagina). Marco Bernardini (msg) 14:55, 19 nov 2009 (CET)

Se la si vuole tenere la si può dividere in sottopagine (come peraltro è stato proposto qua) --Jaqen [...] 17:28, 19 nov 2009 (CET)

In realtà molte pagine Aiuto: sono policy (es. Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e sue sottopagine). Non vedo tutta questa differenza. --SignorX (msg) 11:16, 22 nov 2009 (CET)

Voci in vetrina: bell'esempio ...

Le voci in Wikipedia:Vetrina dovrebbero essere d'esempio.

Allora com'è che una grossa percentuale di esse non rispetta questa linea guida superando (e non di poco!) il limite di dimensione? (Alcune addirittura sono elencate nella pagina speciale delle pagine più grandi - e immagino che quella dimensione sia al netto di immagini e altri file, che nelle voci in vetrina non scarseggiano di certo- ). --SignorX (msg) 18:06, 24 gen 2010 (CET)

Forse perchè non c'è consenso con l'attuale stesura, figlia di una forzatura ? Se le voci di vetrina (il cui consenso è verificato ogni singola volta) sono contro questa policy, è la policy che non ha consenso, non il contrario. --EH¹⁰¹{posta} 12:35, 30 ago 2010 (CEST)

Spostare a aiuto:dimensione della pagina

visto che il problema non riguarda solo le voci. Che dite?--Pierpao.lo (listening) 23:37, 26 apr 2010 (CEST)

Vetrina

Segnalo questa discussione sull'applicazione del limite nella dimensione massima alle voci in vetrina. --Harlock81 (msg) 20:37, 18 apr 2011 (CEST)

Aggiornare i limiti di dimensione della voce?

I limiti delle dimensione della voce sono stati aggiornati per l'ultima volta 3 anni fa e, visto il progresso più o meno costante delle connessioni internet, possono essere considerati obsoleti. Gli attuali limiti sono:

• 75 kB: La divisione potrebbe rivelarsi opportuna.
• 125 kB: La divisione è senz'altro opportuna.

Il peso reale delle voci dipende significativamente anche da altre cose come la traduzione in html, la presenza di template e immagini ma per confronto si tenga conto che il peso delle home page dei vari siti di informazione tipo corriere.it, ecc. ad oggi si aggira sui 1,5/2,5 MB. Ihmo dopo 3 anni dei valori congrui a cui aggiornare i limiti potrebbero essere:

• 125 kB: La divisione potrebbe rivelarsi opportuna.
• 200 kB: La divisione è senz'altro opportuna.

--ArtAttack (msg) 20:36, 18 mag 2011 (CEST)

Ma le altre wiki come si comportano? LoScaligero 20:51, 18 mag 2011 (CEST)

Su en.wiki sono ancora meno aggiornati di noi: secondo la loro linea guida, oltre i 60kb la divisione potrebbe essere opportuna e oltre i 100kb è sicuramente opportuna. Questo è in forte contrasto con il loro sistema di valutazione delle voci, che da anni premia anche voci da 120-150kb, pertanto la loro validità è relativa. --Roberto Segnali all'Indiano 20:55, 18 mag 2011 (CEST)

Non sono d'accordo, per una serie di motivi:

1. non tutti hanno connessioni veloci, e ancora una percentuale rilevante dell'Italia non possiede la banda larga; inoltre non è detto che chi accede ad it:wiki sia per forza residente in Italia.
2. lo stesso discorso vale per sistemi non recenti. Io non ho difficoltà con diverse delle mie macchine, ma se apro con una macchina più vecchia con una leggerissima Puppy Linux spesso mi arriva il messaggio di interruzione dello script per time-out, a causa delle dimensioni di pagina.
3. Accorpare tutto in una voce significa negare il senso stesso dell'ipertesto, e allora che mettiamo a fare avvisi di wikificazione e a cosa servono i Vedi anche?

--Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:56, 18 mag 2011 (CEST)

Informo tutti che computer come l'ipad collegato wireless non sono veloci a caricare voci pesanti...--Nickanc ♪♫@ 21:07, 18 mag 2011 (CEST)

• i problemi su sistemi obsoleti, IMHO, non arrivano certo a causa dei 200.000 caratteri di una voce, ma a causa del peso complessivo della stessa. Il peso di una pagina dipende soprattutto dal numero di immagini, template e tabelle ecc.. quindi, se vogliamo mettere una linea guida, sarebbe il caso di trovare il modo di "pesare" seriamente le pagine, lasciando perdere il solo conteggio dei caratteri che IMHO non ha nessun senso
• chi ha sistemi lenti può tranquillamente navigare WP in versione mobile (funziona anche su sistemi "fissi", ovviamente)
• prescindendo un attimo da questo discorso, le cose andrebbero considerate come al solito caso per caso: la pagina ACF Fiorentina può essere efficacemente divisa in sottopagine , quindi è giusto farlo; invece (ad esempio) credo che Carcinoma del polmone non sia altrettanto divisibile ed è assurdo voler a tutti i costi distruggere l'organicità di una voce eccezionale solo per rispettare una linea guida --Desmodromico 749 msg 21:19, 18 mag 2011 (CEST)

@Pigr8: il problema di time-out dello script non dipende dalla dimensione della pagina ma, soprattutto, dalla dimensione della "grafica" (monobook/vector ed altri javascript). concordo con ritoccare leggermente a rialzo i criteri, tenendo anche conto che "raddoppiare" gli attuali criteri rende comunque relativamente leggera la lettura di una pagina da parte di un utente sloggato (quindi privo di orpelli particolari incentrati sulla modifica) priva di gallerie d'immagini o panoramiche di lato maggiore di 1000px. --valepert 21:23, 18 mag 2011 (CEST)

A me il limite dei 125 kb va bene. Se proprio volete in extremis (in extremis ho detto, quindi per me è meglio tenersi i 125 kb) allargare il cerchio, non superate i 140 kb perfavore. Le mie motivazioni si rifanno in gran parte al punto 3 di Pigr8, quando parla dell'ipertesto, poi c'è da dire che una voce, quando è lunga, oltre ad essere pesante da caricare (Castelleone di Suasa mi pare abbia preso l'ADSL l'anno scorso) è anche noiosa. Non dico certo che dobbiamo sacrificare i contenuti per chi non ha voglia di leggere, ma le pagine chilometriche non piacciono a nessuno, sia che siano di carta sia che siano su un monitor. --Bonty - tell me! 22:25, 18 mag 2011 (CEST)

Mi introduco a discussione appena iniziata, mentre stavo preparando un sunto delle varie opinioni emerse da una discussione, dato che non fa mai male, eccolo qua.

Da una recente discussione sulla rimozione dalla vetrina di una voce, sì è ripresentato, ancora una volta, il problema della lunghezza della voce e della sua applicazione (più o meno rigida) come criterio per l'inserimento in vetrina. Riassumendo, i sostenitori del limite dei 125kB, con piccoli margini di flessibilità e con le eccezioni ricordate nella stessa pagina di aiuto, sottolineano le seguenti ragioni per l'applicazione di tale limite:

• manterrebbe la pagina di facile caricabilità anche per gli utenti che utilizzano strumentazioni antiquate
• renderebbe più "leggera" la lettura della pagina, prevenendo il fatto che il lettore si possa annoiare
• la pagina potrebbe essere resa più leggera dall'utilizzo di wikilik e vedi anche senza troppi problemi per l'organicità della stessa
• le voci in vetrina dovrebbero mantenersi abbastanza strettamente al criterio dei 125kB perché, essendo voci esemplari, devono rispettare tutte le linee guida decise dal progetto.

Il quinto pilastro è illuminante, sottolineando ancora una volta, fortemente, che l'obiettivo di wikipedia è scrivere un'enciclopedia, la migliore possibile, e non essere una burocrazia che pedantemente segue le proprie policies. Tenendo bene a mente questo come obiettivo ultimo, le ragioni per cui il mantenimento di questo limite e la sua applicazione rigida non reggono sono varie e articolate, a mio avviso e come è anche stato fatto notare dagli altri utenti nella discussione linkata all'inizio:

• dal momento che gli standard tecnologici sono in media aumentati, il limite di 125kB è obsoleto, e giocando a ribasso priva l'enciclopedia dall'avere voci orgaqniche per argomenti che richiedono una trattazione più estesa. Voci molto più pesanti del limite attuale sono caricabili comodamente anche da dispositivi mobili non di ultima generazione.
• il metodo di calcolo dei kB non è un'immagine affidabile dell'effettivo tempo di caricamento della voce, non tenendo conto del numero di immagini e di template richiamati, che sono ciò che più conta per il browser. Non è nemmeno uno specchio affidabile della lunghezza del testo (e quindi di un'ipotetica possibilità di annoiare il lettore), tenendo conto del linguaggio wiki, immagini, link, citazioni e template. In particolare, voci che richiedono un'estesa quantità di note da riviste (quindi non da un'unica fonte citata in bibliografia e richiamata dalle note) lievitano nel peso in kb per la lunghezza della sintassi di ogni singolo template (cita pubblicazione)
• l'utilizzo di wikilink e vedi anche è fondamentale per un'enciclopedia online come la nostra, ma va fatto con buon senso. L'organicità della voce deve permanere intatta, il filo del discorso deve essere seguibile senza saltare da una pagina all'altra e con una buona fonte di dettaglio, altrimenti lo studio di un argomento si tramuta in uno zompettamento esponenziale da una pagina all'altra per ritrovare tutte le informazioni di cui si ha bisogno. In particolare, in voci scientifiche in cui la comprensione di un paragrafo a valle richiede la comprensione di un paragrafo a monte, talvolta non può essere possibile rimandare ad altre voci la trattazione dei particolari, perché i particolari sono proprio importanti.
• non si può piegare la completezza di una voce alle regole sulle dimensioni della stessa o sulla possibilità di non annoiare il lettore con trattazioni troppo lunghe. Le enciclopedie trattano anche di argomenti ostici, che richiedono trattazioni corpose, e la completezza dell'informazione è ciò che deve essere salvato.

Detto questo, propongo l'eliminazione del criterio di peso della voce come attualmente definito e la sostituzione con un limite più alto. Tenendo conto anche dell'essenzialità del dialogo per la crescita dell'enciclopedia, propenderei per una ricerca di volta in volta di un consenso se la dimensione della voce in questione sia o meno ragionevole (sempre che qualcuno ponga il problema) e non nell'applicazione tout court di un limite discusso finché si vuole, ma senza avere l'esatta idea della singola voce discussa di volta in volta. Si potrebbe innalzare il limite sotto il quale le dimensioni della voce sono considerate OK, quindi porre una fascia di dimensioni tra questo limite ed un altro più alto in cui si può discutere dell'opportunità o meno di sforare il primo limite, e quindi il limite superiore che non dovrebbe essere oltrepassato salvo eccezioni (liste..). Giusto per esempio:

• voci <200kB: lunghezza idonea
• voci tra i 200kB e i 300kB: lunghezza discutibile
• voci >300kB: lunghezza eccessiva.

Scusate per la sicura lunghezza eccessiva di questo mio intervento. --Anassagora (msg) 22:36, 18 mag 2011 (CEST)Linko dove può essere utile

Per me il problema principale è la fruibilità dei contenuti: le voci enciclopediche sono "intensive", ricchissime d'informazioni, il testo deve essere ragionevolmente breve, l'abilità sta quindi nel disporre le informazioni in maniera da consentire al lettore di poterle recepire nel modo che gli è più congeniale. Insomma sono propendo per i limiti più bassi proposti. --Vito (msg) 22:55, 18 mag 2011 (CEST)

spesso voci corpose sono ricche di contenuti, piu' o meno affastellati, che troverebbero una miglior collocazione in voci a parte. Un classico i comuni italiani dove nella voce "madre" vengono inseriti tutte le informazioni relative ad architetture spesso rilevanti - ultimo caso in cui mi sono imbattutto Verbania dove neppure due chiese monumenti nazionali non hanno una voce autonoma - ma che non vengono scorporate per i piu' svariati motivi. Anch'io "sono propendo" - ;-) - per i limiti piu' bassi proposti. Rago (msg) 23:50, 18 mag 2011 (CEST)

Ohibò, ma questo è solo un limite che dice: "non andare oltre X perché altrimenti ci sono problemi di natura tecnica", non è un consiglio e non garantisce che tutto ciò che sia sotto X vada bene. Per assurdo anche una voce di 20K può essere prolissa e ridondante, non è certo con un limite più basso del dovuto che si ottiene qualità ma di contro un limite più basso del dovuto è dannoso per quei casi in cui una certa dimensione serve per la completezza e la presentazione omogenea dei contenuti. Una buona ipertestualità la si persegue anche non suddividendo ciò che afferisce allo stesso concetto. Ad oggi non c'è ragione per avere un limite massimo di soli 125k. Poi bisogna anche intendersi su come debba essere applicata la policy, dura lex, sed lex o opportunità e non obbligatorietà? --ArtAttack (msg) 00:00, 19 mag 2011 (CEST)

La penso come Vito, anche secondo me il problema non è tanto della pesantezza della pagina (anche se aprire in modifica voci molto grosse manda in palla computer anche non tanto vecchi), ma della fruibilità dei contenuti. Se io voglio sapere grosso modo la biografia di Oscar Wilde, devo per forza avere il tempo per leggermi oltre 400 righe di testo? Non sarebbe meglio avere una bigorafia un po' meno corposa in voce e una più lunga in biografia di Oscar Wilde? E si noti che la voce è a 119kb, quindi sono il limite dei 125.

Sono consapevole che ci sono casi in cui restare sotto il limite è difficile, ed in alcuni casi si può anche fare un'eccezione (penso ad esempio ad Italia), ma lo sforzo di non scrivere voci fiume ci dev'essere sempre. Per questi motivi lascerei le cose come stanno (e faccio cmq notare che già addesso la linea guida dice "si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione", sottolineatura mia).--Sandro_bt (scrivimi) 01:02, 19 mag 2011 (CEST)

Concordo in toto con Anassagora. I template presenti in certe voci le rendono difficili da caricare anche più che il testo contenuto in altre. Se poi si vuole contare i caratteri, allora possiamo proporre per la cancellazione i template di citazione: {{cita pubblicazione}} e {{cita libro}}. Il limite va gestito ponendo l'attenzione alla voce e non pretendendo che tutto ricada entro regole indicative, altrimenti si dovrebbero fornire giustificazioni ben più fondate di quelle finora espresse per spiegare il perché questo limite dovrebbe essere 125 kB e non 130 o 200, tanto per buttare lì delle cifre. --Harlock81 (msg) 01:25, 19 mag 2011 (CEST)

(rientro) Ll problema 'e che mentre le ADSL e le connessioni UMTS hanno migliorato le prestazioni, i numerosi 56Kb sono rimasti tali, cosi' come sono ancora presenti (sopratutto con i cellulari e le chiavette internet) contratti legati al traffico dati scaricato. Non so chi di voi ha provato a caricare una pagina con il modem analogico ultimamente, a me e' capitato alcuni mesi fa, e vi posso assicurare che pagine di dimensione media (60/70Kb di testo piu' qualche miniatura di foto) impiegavano gia' diversi minuti per aprirsi correttamente, in queste condizioni una pagina da 200Kb di testo+ miniature (circa 4/5Kb l'una) + CSS e roba varia di grafica wiki sarebbe completamente non fruibile da chi non ha l'ADSL&C. --Yoggysot (msg) 04:32, 19 mag 2011 (CEST)

Concordo che c'è anche il problema dell'usabilità (oltre che della velocità/costo di scaricamento), e anche una questione ... come dire ... di principio: questa è un'enciclopedia, scriviamo voci enciclopediche, non ... tomi di 30.000 pagine. --La voce di Cassandra (msg) 08:29, 19 mag 2011 (CEST)

Dato che il 33% degli italiani non ha la banda larga (vedi: [2]) il progresso tecnologico non è arrivato per tutti gli italofoni, inoltre, come già fatto presente, molti utilizzano altri strumenti per accedere alla rete che hanno prestazioni equivalenti ad un pc desktop obsoleto, quindi non c'è nessun bisogno di aggiornare i parametri. Se molte voci superano questi limiti è un problema che va risolto, le voci vanno snellite nelle parti non informative: immagini non strettamente necessarie, tabelle con bandierine colorate, eccesso di template (di citazione, navigazione, portali, vetrina, vdq etc.). Inoltre le voci vanno sviluppate in profondità, non in lunghezza: bisogna lasciare alle voci ancillari l'approfondimento di tutti i concetti non essenziali alla trattazione. In questo la vetrina non aiuta, si interpreta l'esaustività come interna alla voce e si richiede un'immagine (almeno) a paragrafo per motivi estetici. Andrebbe introdotto il criterio della profondità e sconsigliato l'utilizzo di immagini che non aggiungono informazioni alla voce. --Demostene119 (msg) 08:57, 19 mag 2011 (CEST)

PS Poi c'è il problema della talk di vito, che andrebbe trasformata in pagina di servizio per permetterne l'archiviazione.

Secondo me la questione è stata affrontata dal punto di vista sbagliato. La velocità di connessione conta fino ad un certo punto. Bisogna ricordarsi invece che wikipedia è un 'ipertesto, che voci grandi rendono le informazioni meno facili da trovare. Dobbiamo sforzarci in generale di scrivere voci di dimensioni più piccole: 5-10 KB. Non tutte le voci sono uguali, ma non dobbiamo cadere nella tentazione di scrivere un trattato tipo "Architettura barocca" o "Storia della Francia" e metterci dentro tutto. Molti utenti hanno la mentalità di scrivere una singola voce (magari senza curarsi troppo dei wikilink), un miglioramento sarebbe acquisire la mentalità dell'ipertesto, in cui la voce è un singolo mattone.  AVEMVNDI  ✉ 09:20, 19 mag 2011 (CEST)

Personalmente penso che l'attuale limite indicativo di 125 kb sia adeguato, non tanto per una questione di peso (anche con un connessione lenta la differenza tra caricare una pagina di 100 kb e una di 200 kb non è così tanta, quanto a fare la differenza sono la quantità delle immagini dell'articolo - facilmente di 15-20 kb ognuna - o della wiki pubblicità che ogni tanto appare in cima alla pagina - pesante anche più di 100 kb da sola) quanto perchè fornisce una indicazione di quanto la pagina debba essere lunga. Alzare il limite consigliato a 200 kb secondo me può invogliare a scrivere pagine uniche troppo lunghe e prolisse anche quando sarebbe meglio scorporarle. Un esempio classico, una città con la descrizione di tutti i suoi monumenti nell'articolo principale, dove una suddivisione ovvia e semplice da applicare potrebbe essere contestata proprio per il fatto che l'articolo non supera i 200 kb.
Per questo sarei per lasciare invariato il limite attuale - buon suggerimento sulla lunghezza da non superare - ma di applicarlo con elasticità a seconda della voce. Come nel caso del calcinoma al polmone, che è si più lunga del consigliato ma comunque organica e di ottima qualità e non facile da suddividere --Postcrosser (msg) 10:51, 19 mag 2011 (CEST)

Oltre che per le difficoltà tecniche esposte negli interventi precedenti (Yoggysot, ad esempio), sono d'accordo con le opinioni di Pigr8 (il punto 3), Vito, Rago, Sandro bt, Cassandra, Demostene, Postcrosser e soprattutto AveMundi. Gli attuali limiti di dimensioni sono già fin troppo ampi. Ovviamente con le dovute, rare, eccezioni. Proporrei anzi di dare maggior risalto alla Categoria:Dividere inserendola nella pagina speciale Ultime modifiche, sull'esempio delle voci da wikificare, tradurre, controllare ecc.: se c'è "unire", perché non dovrebbe esserci "dividere"? --Eva4 (msg) 12:56, 19 mag 2011 (CEST)

Quoto Eva4.--francolucio (msg) 18:59, 19 mag 2011 (CEST)

Quoto Yoggysot fino alle virgole. --Retaggio (msg) 20:38, 19 mag 2011 (CEST)

Proposta: Spezziamo la voce in due o più tranche: Titolo/1, Titolo/2, etc..; in modo che possa essere proseguita la lettura, come fossero pagine. --Harlock81 (msg) 21:02, 19 mag 2011 (CEST)

Messerschmitt Bf 110: prendete ad esempio. --Bonty - tell me! 21:23, 19 mag 2011 (CEST)

(fc) Le poche note aiutano a non sforare il limite, di sicuro. (Esempio de che?)--Anassagora (msg) 21:32, 19 mag 2011 (CEST)

Esempio di come dividere una pagina. Se la guardi, vedrai le varie suddivisioni: Messerschmitt Bf 110 (produzione industriale), Messerschmitt Bf 110 Zerstörer (impiego operativo - parte 1), Messerschmitt Bf 110 Zerstörer (impiego operativo - parte 2), Messerschmitt Bf 110 Nachtjäger (impiego operativo) --Bonty - tell me! 21:37, 19 mag 2011 (CEST)

Ah, sì scusa. Boh, non so. Sicuramente è efficace, però come metodo non mi convince appieno.. devo ancora capirlo bene..--Anassagora (msg) 21:43, 19 mag 2011 (CEST)

(conflit) Tendenzialmente sfavorevole: così si hanno tutti gli svantaggi di una voce divisa (mancanza di organicità) e di una voce non divisa (mancanza di ipertestualità).

Faccio notare, ancora una volta, che da più parti è stato correttamente osservato che il "peso" di caricamento di una pagina dipende in minima parte dalla quantità di testo, ma da tante altre cose: il metodo attuale di valutazione delle dimensioni della voce è totalmente inadeguato. Inoltre, i criteri di qualità delle voci seguono la filosofia della botte piena con la moglie ubriaca: da un lato vogliono pagine leggere, ma complete, con tante citazioni (che occupano un sacco di kB con i loro template) e con ampie illustrazioni. Ora, per rientrare nei criteri, dato che le note e le illustrazioni sono le cose più "visibili" per una valutazione in vetrina, cosa credete sfoltirà l'utente di fronte alle lamentele sulla eccessiva lunghezza della voce?

Ricordo inoltre a lavocedicassandra che wikipedia è sì un'enciclopedia, ma (come dice il primo pilastro) comprende anche il materiale di enciclopedie specialistiche. Inoltre, vorrei far notare che per fortuna wikipedia non è come le enciclopedie cartacee: è una nuova enciclopedia, in cui il limite della pagina di carta stampata non è (o non dovrebbe) più essere un peso, un limite all'approfondimento della voce stessa. Inoltre Un'enciclopedia è un'opera che raccoglie la sistematizzazione del sapere umano su un determinato argomento, mica è colpa di qualcuno se si sa tanto su un argomento.--Anassagora (msg) 21:29, 19 mag 2011 (CEST)

Contrario all'ampliamento dei limiti. A parte il fatto che sono orientativi e ci sono già parecchie voci che sforano, in ogni modo a me è capitato fino a qualche mese fa di subire il peso di pagine lunghe che impiegano una vita a caricarsi (a prescindere da template e grafica). E' capitato anche di rinunciare ad aprire una pagina. E non credo di essere l'unico. Per non parlare della rotellina del mouse soggetta ad usura e dei crampi all'indice :D Detto questo, concordo con quanto ha detto Avemundi e sono fermamente convinto che un fattore di qualità sia la combinazione razionale di sintesi e approfondimento giocando proprio sull'ipertestualità. Perché concentrare tutto in una schermata quando il click è molto più ergonomico dello scroll? perché costringere a lunghe e faticose letture quando il grado di approfondimento può essere articolato su più livelli, scorporando gli approfondimenti in pagine correlate? Chiedo scusa per la lunghezza, ma voglio fare un esempio concreto con la voce Insecta: peso 86kb (già troppi a mio parere). La voce ha già un accettabile grado di completezza, ma molti paragrafi hanno un approfondimento correlato, con segnalazione nel paragrafo e altra segnalazione nella sezione Vedi gli approfondimenti nell'infobox a destra integrato nel {{Tassobox}}. Ogni approfondimento ha un template tipo infobox di correlazione trasversale con link di rimando alla voce principale:

• Esoscheletro degli insetti: 13 kb
• Endoscheletro degli insetti: 5 kb
• Antenna degli insetti: 9 kb
• Apparato boccale degli insetti: 45 kb
• Zampa degli insetti: 25 kb
• Ala degli insetti: 30 kb
• Apparato nervoso degli insetti: 7 kb
• Apparato digerente degli insetti: 22 kb
• Apparato respiratorio degli insetti: 12 kb
• Apparato escretore degli insetti: 5 kb
• Apparato secretore degli insetti: 24 kb
• Apparato circolatorio degli insetti: 12 kb
• Apparato riproduttore degli insetti: 19 kb
• Sviluppo postembrionale negli insetti: 55 kb

Gli approfondimenti nel complesso pesano oltre 250 kb e sono stati sviluppati dopo che mi ero reso conto che la voce principale stava sforando con un livello di approfondimento inferiore. Mettendo tutto insieme si sarebbe realizzata una voce di 150-200 kb molto meno approfondita e, presumo, piuttosto pesante e noiosa da leggere. Ricordiamoci che se è vero che la tecnologia ha azzerato lo stress di computer, programmi e connessioni causato da voci lunghe, non esiste ancora una tecnologia efficace che riduca in modo significativo lo stress delle persone che vanno ad impattarsi con pacchi da leggere in una sola schermata (ovviamente da scrollare ad libitum) --Furriadroxiu (msg) 03:10, 20 mag 2011 (CEST)

esempio perfetto dell'applicazione di una regola che risolverebbe molti problemi: una voce singola per ogni argomento e un solo argomento per ogni voce. Se l'argomento e' vasto avra' vari sottoargomenti, varra' lo stesso. Rago (msg) 09:42, 20 mag 2011 (CEST)

Posso portare anch'io un esempio analogo a quello di gian_d, anche se meno articolato:

• Complesso nebuloso molecolare di Orione
  • Regioni periferiche del Complesso di Orione
  • Regione di Lambda Orionis

cui vanno ad aggiungersi le voci correlate di argomenti considerati anche come a sé stanti, come Nebulosa di Orione, M78 e altre. In particolare, decisi fin dalla fase di progettazione di scorporare le sezioni sulle aree periferiche in una voce a parte, proprio per non gravare eccessivamente sulla voce madre, prevista già di grandi dimensioni (e giunta alla fine a 112kb). In generale, sono del parere che i criteri attuali siano abbastanza equilibrati: ovviamente le voci che trattano argomenti lunghi possono e devono essere necessariamente di una lunghezza appropriata, ma che deve comunque restare entro certi limiti e non superare (o sfondare di poco) i limiti suggeriti. Il tutto però sempre con una discreta dose di plasticità, qualche eccezione può anche essere ammessa, magari favorita qualora si veda che uno scorporo su voci correlate è già stato effettuato. --Roberto Segnali all'Indiano 21:29, 21 mag 2011 (CEST)

Decidetevi, ma in maniera univoca, una volta per tutte! Da un lato si dice che pagine troppo grandi vanno divise in sottopagine... però poi vedo continuamente voci proposte per la cancellazione con la motivazione che le informazioni di quella voce possono essere benissimo integrate nella voce principale! Cosa vogliamo fare? Possibile che su tante questioni non si agisce in maniera univoca e troppo spesso voci o situazioni simili subiscono invece un trattamento ben diverso a seconda degli utenti che prendono parte a ciascuna discussione? Che ne è della auspicata NEUTRALITA' di wikipedia che non dev'essere applicata soltanto nel contenuto delle voci ma anche nel tipo di sviluppo verso cui si indirizza l'enciclopedia stessa? Antpriv (msg) 04:59, 22 mag 2011 (CEST)

Infatti secondo si sbaglia e di grosso a voler unire voci ad altre principali: sporattutto per far fronte a problemi di enciclopedicità. Se le informazioni non sono sufficientemente enciclopediche non vanno accatastate altrove. Però a volte accorpare due voci risponde magari agli standard ed è corretto. AVEMVNDI  ✉ 22:21, 23 mag 2011 (CEST)

Contrario all'ampliamento dei limiti attuali. Ha detto tutto Avemundi. --Er Cicero 21:48, 24 mag 2011 (CEST)

Favorevole all'ampliamento. Concordo con Anassagora sulla suddivisione delle lunghezze e trovo parecchio strana la motivazione "la gente si annoia a leggere voci lunghe". Capisco che negli ultimi decenni il limite di sopportazione e la soglia di attenzione umana è drasticamente sceso, ma se una voce necessita di tot spazio per enucleare i concetti al suo interno, così sia. Le voci fiumi, se coerenti con l'argomento, ci stanno. Wikipedia, da quello che leggo, è un'enciclopedia, non un bignami, evitiamo di andare sempre al ribasso. Se, invece, si ha bisogno di una singola informazione e non si ha tempo di leggere tutta la voce... be', c'è l'indice ad inizio pagine proprio per questo, no? grievous 14:29, 2 giu 2011 (CEST)

Già, chi se ne frega dei poveri sfigati che con una connessione analogica devono aspettare almeno un minuto per caricare una voce di 200 kb, sperando che non ci siano troppi template e troppa grafica e che la connessione non cada nel frattempo. Mai sentito parlare di ipertestualità? Se tiri in ballo il Bignami immagino che sia ancora fermo al concetto di sequenzialità obbligata dei flussi di contenuti. Sveglia! Wikipedia non è un'enciclopedia cartacea! :D --Furriadroxiu (msg) 16:54, 2 giu 2011 (CEST)

Quindi per non fare aspettare un minuto - e questo conferma il discorso sul limite di sopportazione abbassato - bisognerebbe limitare e costringere l'enciclopedia? Proprio perché wikipedia non è su carta non ci dovremmo porre problemi relativi allo spazio, quando un argomento ne necessita), sennò tanto valeva che mi tenessi la Treccani. L'ipertestualità rientra in questo discorso, certo, serve ad alleggerire e rimandare i discorsi, ma non è la panacea di tutti i mali, ci sono voci che non ne possono usufruire (vai a parlare di ipertestualità con questa, che tra l'altro è una voce che impiega più tempo a caricarsi anche ad un non analogico come me) e che hanno bisogno del loro spazio per essere trattate nel modo più esaustivo possibile. grievous 14:07, 3 giu 2011 (CEST)

[fuori crono] Combinare la sintesi con l'esaustività, articolata su differenti livelli di approfondimento, collegati in modo razionale (e non mi riferisco ai vedi anche) è un fattore di qualità. Qualità non è mettere tutto lo scibile in un unico contenitore, ma organizzarlo in una struttura articolata in modo da rispondere contemporaneamente a differenti esigenze e soddisfare differenti target. Non è una cosa che si trova nei fustini dei detersivi, la realizzazione di un ipertesto completo e ben articolato richiede un'adeguata progettazione, partendo dallo storyboard. Certo che se si parte dalla scrittura a manetta e poi ci si accorge di aver sforato e si cerca di "snellire" smembrando il contenuto in "pezzi" collegati, si è partiti col piede sbagliato e si continua ad inciampare. Il problema, però, non risiede in un presunto limite del concetto di testo o ipertesto, bensì nel limite di chi non riesce a sfruttarne in pieno la potenza. --Furriadroxiu (msg) 18:12, 3 giu 2011 (CEST)

Non è andare al ribasso, è fare le cose con buon senso. Per me cliccare su un vedi anche equivale a girare la pagina di un libro. E poi questo sistema di approfondire le cose è già presente nelle fonti cartacee, a volte le note scrivono che per approfondimenti si deve andare a pagina XX, proprio per non appesantire la trattazione. Se il lavoro di gruppo non riesce a far scendere di dimensione una pagina, la pagina non andrà in vetrina secondo il consenso attuale. Non credo poi che 3 o 4 utenti insieme non riescano a diminuire le dimensioni della pagina... la cosa è fattibilissima e non inficia niente. Sapevo che la mia affermazione "la gente si annoia" veniva strumentalizzata. --Bonty - Reise, Reise... 14:12, 3 giu 2011 (CEST)

Non sto dicendo che i "vedi anche" sono il male di vivere, sto dicendo che l'ipertestualità, a volte, non è possibile e, con i limiti attuali, si penalizzano le voci riccamente dettagliate che non riescono a spartire il peso delle informazione con voci create ad hoc perché la materia trattata non lo permetto. La voce che è ho riportato sopra mi sembra esemplare in merito. In che altro senso andava intesa la tua affermazione? grievous 14:25, 3 giu 2011 (CEST)

Opportunità o obbligatorietà

Mi permetto di fare una domanda diversa dalla richiesta di aggiornamento dei limiti delle voci. La linea guida riporta espressamente come azione consigliata: «La divisione è senz'altro opportuna» quando la voce supera i 125 kB, con l'annotazione che:

«L'opportunità della divisione cresce con l'aumentare delle dimensioni oltre il limite. Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione (ad es. per gli elenchi o per voci di carattere generale già correlate di un gran numero di sottovoci il criterio può essere meno stringente). In ogni caso, una pagina da 250-300 kB già può creare notevoli problemi di caricamento in caso si utilizzino sistemi non recenti.»

Si parla in entrambi i casi di opportunità e non di obbligatorietà e l'opportunità andrebbe valutata, ad esempio nelle procedure per la vetrina da cui questa discussione segue, dal consenso che vi emergerebbe sulla necessità o meno della divisione (necessariamente anche alla luce dell'esistenza o meno di un numero adeguato di sottovoci). Ritenete che questa lettura della regola sia sbagliata? Grazie. --Harlock81 (msg) 18:35, 2 giu 2011 (CEST)

Premessa: gli attuali criteri sono il frutto di una lunga e partecipata discussione avvenuta nel maggio del 2008, a seguito della quale procedetti ad aggiornare i criteri nella forma in cui attualmente si trovano. La discussione è consultabile per intero nella sottopagina Discussioni aiuto:Dimensione della voce/Sulla lunghezza delle voci; consiglio vivamente a tutti coloro che intendono intervenire di leggersi prima con attenzione questa discussione, per capire come si è giunti alla forma attuale.

Mio parere: io sono favorevole al mantenimento delle dovute eccezioni, mentre sono contrario all'ampliamento del limite consigliato. Esistono infatti delle voci che, benché abbiano già una mole di materiale scorporato in voci correlate, molto ma molto difficilmente si riesce a imbrigliarle all'interno del limite rigoroso dei 125kb, e questo è uno spunto su cui auspico una riflessione a prscindere (e se servono esempi concreti, ne posso portare di estranei alle polemiche delle ultime settimane).

A margine: in qualsiasi senso vada la discussione, ricordo comunque a tutti che, fino a quando questa discussione non produrrà l'eventuale eliminazione di questo passo, il citare questa linea guida per pretendere l'accorciamento di una voce a carattere molto generale e/o che risponde alla casistica delle eccezioni riportate costituisce de facto una violazione della stessa, nella formula in cui attualmente si presenta, che prevede invece l'esistenza di tali eccezioni. Le modifiche prima si devono discutere, poi se emerge consenso si applicano. Grazie. --Roberto Segnali all'Indiano 20:56, 2 giu 2011 (CEST)

Bene, abbiamo citato le linee guida e "ricordato" che pretendere l'accorciamento della voce secondo le norme attuali è violarle. Il problema è in quel "dovute eccezioni", perchè stabilisce un margine di aleatorietà che dipende da persone e rapporti e non da criteri oggettivi. Ora, ritengo che buona parte dei rapporti conflittuali che si sono susseguiti in questi contesti siano riconducibili alle "dovute eccezioni" che spesso e volentieri sembrano dovute ad utenti e non ad argomenti concreti, tanto più in quanto in altri casi vengono applicate con fermezza e puntigliosità che sembra tesa esclusivamente a creare problemi piuttosto che ad innalzare la qualità delle voci. Quindi, per me, assolutamente no ad allargare i criteri (e quindi concordo con Roberto Mura). Assolutamente no a stabilire deroghe che non nascano da un consenso unanime, ma si alle eccezioni che siano totalmente condivise e motivate. Assolutamente no a brandire le regole in una discussione che non è quella nella quale le regole vengono applicate (o la loro applicazione è oggetto di discussione) ma quella nella quale vengono messe in discussione le regole stesse, e quindi non apprezzo il tono dell'"a margine", decisamente fuori luogo come se fosse il richiamo ad un ragazzino colto in fallo, e tanto più in quanto viene da chi come admin dovrebbe essere super partes. Prego, altri pareri. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:43, 2 giu 2011 (CEST)

Mi dispiace se questa è l'impressione che ne deriva dalla mia nota, ma il punto è che ho visto i toni infiammarsi notevolmente e ho visto utenti che pretendono a prescindere che una voce non superi i 125-130kb, citando appunto la regola in discussione. Ritengo giusto che, se non si è integralmente d'accordo con una regola, questa si metta in discussione ed eventualmente la si aggiorni secondo consenso, non che si diano "letture" delle regole nella sede della loro applicazione. Sono d'accordo che nei casi dubbi le eccezioni non debbano essere considerate, dato che queste devono essere, appunto, debitamente motivate. --Roberto Segnali all'Indiano 21:52, 2 giu 2011 (CEST)

Tranquillo, Roberto, la chiacchierata fatta è stata illuminante, e capisco che possono generarsi malintesi. Ora cerchiamo di stabilire regole certe, perchè un utente possa affacciarsi alla vetrina con tranquillità, anche se è occasionale, senza dubbi su cosa sia lecito e cosa non lo sia. Cordialmente. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:26, 2 giu 2011 (CEST)

Il consenso non si misura sull'unanimità, ma sulla fondatezza delle ragioni esposte. Vi ringrazio intanto per le risposte ricevute ed in particolare Roberto per avermi segnalato la pagina che ha condotto all'attuale linea guida, che fornisce indicazioni importanti anche sulle sue modalità di applicazione. --Harlock81 (msg) 00:06, 3 giu 2011 (CEST)

Personalmente cerco sempre di snellire le pagine, attraverso sottovoci. Tranne in rari casi, immagino relativi ad argomenti non umanistici, è praticamente sempre possibile scorporare senza pregiudizio dell'intelligenza della voce. Cercherei di condensare delle raccomandazioni su cosa non fare piuttosto che su cosa fare. Ecco cosa eviterei: struttura a differente gradazione di approfondimento. Se si tratta solo della questione di cui stiamo parlando, meglio uno scorporo deciso. Se deve esservi una biografia di Oscar Wilde come voce a sé stante e una versione ridotta nella voce generale, aumenta a dismisura il rischio di filogenesi diverse per contenuti identici: contraddizioni, ridondanze... per favore, no. A meno che il sunto non sia davvero tale da evitare il rischio. E per una voce biografica (l'esempio di Wilde) il rischio è evidente. Altra cosa da evitare: cercare parametri numerici fissi, da utilizzare come confini di tolleranza da applicare indistintamente per voci diversissime. È già stato detto che la quantità di kilobyte non è un dato direttamente associabile alla quantità di testo. Forse, in questo senso, sarebbe bene evitare che la vetrina facesse riferimento a questo parametro. La forma migliore non è sempre la più breve. I vari {{cita}} li vogliamo o no? Mi pare che ci sia da riflettere senza schemi pregiudiziali. Il principio base che adotterei è insomma il seguente: cercare di avere "voci-capitoli" brevi, adottando gli scorpori senza particolari patemi, ma stando attenti alle necessità concrete di ciascuna voce. --Pequod76^(talk) 21:22, 4 giu 2011 (CEST)

Se si vuole eliminare il criterio dei kilobite, si potrebbe prendere quello del numero dei caratteri o delle parole (copincollare il testo in un elaboratore di testo è un'operazione che possono fare tutti).PersOnLine 12:45, 5 giu 2011 (CEST)

Concordo con Pequod76, per Wilde questa versione la consideravo completa ma dicevano che era troppo lunga... Per quanto riguarda in generale ora abbiamo:

• ‎Modifiche dei Comuni d'Italia (Nord Est) ‎[350.331 byte]
• ‎Modifiche dei Comuni d'Italia (Lombardia) ‎[271.465 byte]
• ‎Modifiche dei Comuni d'Italia (Nord Ovest) ‎[259.620 byte]
• ‎ Modifiche dei Comuni d'Italia (Sud e Isole) ‎[239.615 byte]

Voci enormi (vedi anche questa discussione a cui nessuno rispose) come ci vorremmo regolare in questi casi? Sottodividerli? --AnjaManix (msg) 19:26, 5 giu 2011 (CEST)

Ho letto adesso lo smembramento che è stato fatto della voce di Wilde e devo dire che è semplicemente ridicolo: mi pare l'esempio lampante di come non vadana fatto uno snellimento delle voci mediante scorporo, non solo per l'originalità della divisione (Aspetto fisico e carattere di Oscar Wilde, Studi di Oscar Wilde, Oscar Wilde negli Stati Uniti d'America, Oscar Wilde e le donne - Pasolini almeno è sto diviso per aree tematiche), ma anche per il genere di informazioni riportate: la maggior parte delle quali andavano eliminate, non scorporate, così sarebbe ridotta la pagina, invece di portare eventi insignificanti come quello che avrebbe detto davanti alle cascate del Niagara o che è inciampato in un manichino. PersOnLine 21:44, 5 giu 2011 (CEST)

@POL: Numero caratteri/parole... No, io penso che un parametro quantitativo per le voci in vetrina non ci va in nessuna forma: l'unico parametro deve essere quello della qualità dell'informazione, dell'equilibrio e della proporzione dell'esposizione. Capisco che esiste il problema delle connessioni a 56k e dei palmari, però trovo assurdo prendere le voci a colpi d'accetta per garantire voci "distrutte" a tutti gli apparati. Mi chiedo cosa sia meglio: contenuti buoni garantiti solo ad alcuni o contenuti a brandelli per tutti? Io penso che dovremmo fare un festival dello scorporo ragionato, a partire da un EGO di voci sopra i 100/125kb, consci del fatto che si tratta di un lavoro che richiede molta abilità nell'esposizione e nella gestione del testo. Sale pepe olio! --Pequod76^(talk) 22:32, 5 giu 2011 (CEST)

Colgo l'occasione per fare un resoconto delle posizioni di questo paragrafo e del precedente, che di fatto sono collegati, anche per poter dare un indirizzo nelle circostanze che ne richiedono l'applicazione. Dunque:

• a favore del mantenimento dello stato attuale: Pigr8, Nickanc (se ho interpretato bene), Bonty, Vito, Rago, Sandro_bt, Yoggysot, La voce di Cassandra, Demostene119, Avemundi, Postcrosser (ma con eccezioni non meglio precisate), Eva4, Retaggio, gian_d, RobertoMura, Er Cicero
• per un allargamento: Desmodromico749, Anassagora, ArtAttack (credo), Harlock81, Grievous

Pertanto il consenso sembrerebbe, con qualche distinguo, orientato al mantenimento dei limiti attuali. Ora, per l'obbligatorietà, il problema a mio avviso è: se esiste una norma, come si fa ad evitare che il "buon senso" col quale la stessa deve essere applicata diventi aleatorio e legato magari a gruppi organizzati di utenti che di fatto pilotino le decisioni in una direzione piuttosto che un'altra? Per me, come ho già detto, se in una discussione non esiste unanimità, evidentemente la regola va applicata con una certa precisione, e d'altronde la tolleranza può essere definita in pochi punti percentuali, non nel 50% o oltre. No all'accetta indiscriminata sulle voci, e non solo a quelle in vetrina, ma non posso immaginare che esista sulle riviste scientifiche un limite all'articolo, oltre il quale lo stesso non viene pubblicato, e da noi invece no, anche se comunque i contenuti possono essere organizzati in un cluster di voci tramite un ipertesto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:37, 15 giu 2011 (CEST)

Mi spiace, ma non condivido affatto la tua lettura della discussione, anzi. Applicare la regola, significa leggere ogni sua espressione e non limitarsi a guardare al valore numerico. La regola prevede delle eccezioni, purché siano rispettati determinate condizioni. IL problema, allora, è verificare che quelle condizioni siano rispettate:

• argomento di carattere generale
• esistenza di adeguate pagine di approfondimento dello stesso.

Se è così, bene, la riduzione sarebbe opportuna, ma non necessaria; altrimenti, la riduzione va eseguita procedendo con la creazione di quelle pagine di approfondimento o ridimensionando la voce stessa (se, non essendo di carattere generale, si ritiene debba essere limitata lòa trattazione). Né condivido il consiglio di apllicare la regola in modo ferreo se non c'è unanimità, quando, a maggior ragione, ciò che chiedi è applicare una tua interpretazione della stessa. --Harlock81 (msg) 09:16, 16 giu 2011 (CEST)

voci molto lunghe

segnalo questa discussione del bar dove si discute delle numerose voci sopra I 125 KB.--188.217.39.4 (msg) 18:58, 12 giu 2013 (CEST)

proposta aviso

nelle voci o nelle discussioni delle voci molto lunghe che non si sanno come divide proporei di mettere un aviso che dica qualcosa del tipo, "Antenzione voce molto lunga che non si sa come dividere".--95.238.183.198 (msg) 15:09, 15 giu 2013 (CEST)

nessuno è interessato alla proposta?--79.53.176.28 (msg) 20:28, 6 ago 2013 (CEST)

allora nessun parere?--79.19.183.171 (msg) 23:09, 1 set 2013 (CEST)

mah, non saprei, in quanti casi tale avviso sarebbe utile?--LikeLifer (msg) 01:34, 2 set 2013 (CEST)

non so il numero, cosa ne pensate se propongo un festival per controllare quante e quali delle circa 600 voci che superano i 125.000 byte sono divisibili o accorciabili e quali no?--79.19.183.171 (msg) 16:12, 2 set 2013 (CEST)

se non ci sono pareri qui? lo propongo direttamente li.--87.18.176.206 (msg) 15:42, 5 set 2013 (CEST)

Aggiornare la policy ?

Nella pagina è scritto che "oltre i 125 kB la divisione è senz'altro opportuna" e "In ogni caso, una pagina da 250-300 kB già può creare notevoli problemi di caricamento in caso si utilizzino sistemi non recenti."

Noto però che:

1. Il numero di voci oltre il limite è molto alto (cfr. Speciale:PaginePiùLunghe)
2. Lo scorporo anche di pagine di 500k non è ritenuto necessario (cfr. Discussione:Catalogo della National Gallery)

Alziamo la soglia?--151.67.222.253 (msg) 14:51, 15 gen 2014 (CET)

A prima vista non mi pare necessario. Anzitutto le voci sopra i 300k sono davvero poche, tanto che - come nel caso del Catalogo della National Gallery potrebbero tranquillamente essere l'eccezione che conferma la regola. Le linee guida possono essere derogate in casi particolari, previo consenso, in questo caso qualora non si trovi un modo accettabile per dividere la voce senza peggiorare la qualità e facilità della consultazione (parlo appunto di particolari liste, non certo di voci in generale). --MarcoK (msg) 14:58, 15 gen 2014 (CET)

le voci sopra 250 kB sono poco più di 20. invece di alzare l'asticella, si potrebbe iniziare a pensare a qualcosa equivalente al ns spagnolo Anexo per voci come "Armoriale delle famiglie italiane" (10 delle 30 voci più grosse dell'enciclopedia). --valepert 15:13, 15 gen 2014 (CET)

voci corpose? wikipedia e' un ipertesto, dovrebbero essere rarissime eccezioni, quindi il limite puo' rimanere com'e', anzi lo abbasserei pure! --Rago (msg) 20:08, 15 gen 2014 (CET)

Non ne vedo il motivo: al di là della possibile difficoltà di caricamento (motivazione forse superata) una pagina molto lunga è proprio più pesante da leggere e può rendere più difficile trovare ciò che si sta cercando al suo interno. E a parte rari casi hanno comunque poco senso pagine-fiume, quando si possono inserire dei "vedi anche". Mantenere il imite attuale può essere visto anche come un incentivo a creare delle pagine organizzate meglio. --Postcrosser (msg) 20:54, 15 gen 2014 (CET)

Penso che le dimensioni per una voce da vetrina dovrebbero tranquillamente poter arrivare a 180 kb. Detto da uno che ha problemi di visualizzazione: col mio vecchio portatile (ma la colpa è mia non delle voci). Alcune voci si possono ridurre molto, come abbiamo fatto io e Cristiano 64 e gli altri utenti del Progetto Antica Roma per la voce Marco Aurelio (ora di 173 kb), ma non si può mutilare la voce di informazioni fondamentali (messe in voci ancillari con il vedi anche) oltre un certo limite, senza rovinare la voce stessa. Trovo assurdo che quella voce non possa stare in vetrina.--StefanoRR (msg) 12:21, 16 gen 2014 (CET)

Per quanto riguarda la vetrina sono d'accordo. Questa pagina fornisce delle indicazioni discrezionali e non dovrebbe mai essere interpretata in modo rigido come una "regola" (termine che andrebbe evitato su Wikipedia al di fuori dei 5 pilastri). Il fatto che stia nel namespace "Aiuto" e non "Wikipedia" è da questo punto di vista significativo. --MarcoK (msg) 13:02, 16 gen 2014 (CET)

Sono d'accordo con gli intereventi che mi precedono, però, se proprio si deve fare una modifica alla policy, cambierei "notevoli problemi di caricamento" con "problemi di caricamento ".... 300k non è che fanno crashare un browser, bisognerebbe proprio avere un computer degli anni '90, e sinceramente non credo che a quel punto il probelma sarebbe il navigare su wikipedia, ma su gran parte dei siti online... --Sailko 09:22, 18 gen 2014 (CET)

È vero che sui computer rispetto ad anni fa ci sono meno problemi tecnici a caricare pagine più pesanti,

ma altre novità ci sono state negli ultimi tempi: un tempo non c'erano smartphone, tablet e simili. Qualcuno sa come si comportino con pagine più pesanti?

Oltre alle motivazioni tecniche, ce ne sono anche di editoriali (cioè di scelta): essere un'enciclopedia con voci di una certa dimensione (ognuna centrata su uno specifico argomento), non trattazioni più lunghe su macroargomenti. --109.54.7.126 (msg) 01:12, 19 gen 2014 (CET)

Io sono fortemente contrario all'abbassamento dei limiti (anche nel caso delle voci in vetrina), anzi quasi quasi semmai gli abbasserei. Questo non per motivi tecnici, ma perché le voci devono essere appunto voci e non piccoli libri (per fare un esempio, la versione pdf di Boeing B-52 Stratofortress, voce in vetrina appena sotto i 125kb, ha 34 pagine, che poi contengono mediamente più contenuto di un tipico libro). In altre parole, quando leggo una voce mi piacerebbe trovare le cose più importanti senza aver bisogno di leggermi una cinquantina di pagine piene di dettagli meno significativi. E questo vale anche per le voci che trattano argomenti molto generali, per i quali le informazioni importanti non ci starebbero in 125kb: "basta" (so bene che non è facile) infatti selezionare le informazioni più importanti e rimandare a delle sottovoci per le altre.--Sandro_bt (scrivimi) 06:35, 21 gen 2014 (CET)

Esatto, siamo un'enciclopedia, e (almeno per quelle relativamente moderne) è normale rimandare ad altre voci (certo un accenno ci vuole,mentre viceversa vedo a volte dei {{Vedi anche}} senza neppure 4 parole), per di più rispetto all'enciclopedie cartacee questa è in ipertesto nel www per cui è anche più facile passare da una voce all'altra e aprire un'altra un un'altra finestra/scheda.

Certo, non sempre è facile selezionare le informazioni principali (soprattutto voci che devono dare una "panoramica", ma quello varia anche da area tematica ad area tematica, ad es. nelle voci di geografia come comuni o zone geografiche, ecc. è normale mettere una sezione storia almeno breve e poi rimandare a una voce specifica, ma almeno qualcosa normalmente si mette sempre e a farla breve si fa ben fatica. Oltre a quello anche sport, arte, economia, ecc. ecc. -anche se magari per il comune non è che siano poi così rilevanti, se non per il fatto di trovarcisi fisicamente dentro- e la voce si allunga ... Mentre per dire in molte voci di matematica, scienza o anche tecnologia ben spesso non c'è nessun accenno storico, anche quando servirebbe far notare che le cose non sono sempre state così. --109.55.7.63 (msg) 08:53, 11 mar 2014 (CET)

Ecco, ho ritrovato una discussione su una voce, in cui si sostiene che sia corretto che per contestualizzate ci siano persino più dettagli e informazioni delle voci più specifiche: Discussione:Comune di Parigi (1871)#Contestualizzazione della situazione precedente troppo dettagliata --109.55.7.63 (msg) 09:37, 11 mar 2014 (CET)

In quella discussione non si sostiene niente del genere. Leggi bene. --Paola Michelangeli (msg) 10:06, 11 mar 2014 (CET)

Namespace Aiuto: o Wikipedia: ?

Non andrebbe spostata al namespace Wikipedia: , visto che si tratta di una policy (linea guida), più che una vera e propria pagina d'aiuto? --109.55.7.63 (msg) 08:43, 11 mar 2014 (CET)

Come ho spiegato sopra, sta bene dov'è. --MarcoK (msg) 10:37, 11 mar 2014 (CET)

Dimensione reale

Mi pare che ci sia una confusione di fondo (e anche la pagina di en.wiki non è messa meglio, a parte un accenno all'inizio). La parte "Aspetti tecnici" parla chiaramente di dimensioni del wikicodice. Ma il wikicodice non è quello che i broser dei lettori devono scaricare; per loro conta la dimensione effettiva dell'HTML generato, che può variare anche di tanto. In particolare la dimensione del wikicodice non tiene conto dell'espansione dei template, cioè {{pippo}} sono 9 byte nel wikicodice, ma in realtà può rappresentare 50kb di roba. Poi ci sono le immagini (ma forse hanno un'attenuante, si può cominciare a leggere mentre caricano). Il famoso limite di 75kb dovrebbe in realtà riferirsi alla dimensione dell'HTML? Se si dovremmo spiegarlo, se no è un limite che lascia il tempo che trova --Bultro (m) 00:44, 17 mag 2014 (CEST)

Esiste un sistema per "calcolare" la dimesione effettiva dell'HTML generato da una pagina di Wikipedia? --Franz van Lanzee (msg) 11:59, 17 mag 2014 (CEST)

Di sicuro ogni browser permette di salvare la pagina come file html, ma ci sarano anche modi migliori. Questa pagina di aiuto ad esempio è 12kb di wikicodice e 62kb di html --Bultro (m) 12:42, 17 mag 2014 (CEST)

Questioni di nomenclatura

Non sarebbe il caso di sostituire tutte le occorrenze nella linea guida del termine "lunghezza" con il termine "peso" quando nel contesto ci si riferisce alla dimensione espressa in kB e lasciarlo solo laddove si intende effettivamente la lunghezza nel senso di estensione? Capisco che queste sono pagine di servizio e non dell'enciclopedia, però sarebbe bene esprimerle nei termini corretti. Vedo che in qualche punto si usa effettivamente il termine peso in altri "lunghezza" nel senso di peso --Frank50_s [✉] 20:18, 12 ago 2015 (CEST)

Neanche "peso" è un nome corretto, è un modo di dire... --Bultro (m) 12:57, 13 ago 2015 (CEST)

Non è un modo di dire ma un gergo tecnico, tra l'altro già usato nella linea, si tratta di armonizzare, almeno si evita confusione. La lunghezza quando si parla di editoria et cetera indica il numero di righe.--Frank50_s [✉] 13:39, 13 ago 2015 (CEST)

Revisione criteri lunghezza voci per VdQ e di Vetrina

Buongiorno a tutti quanti, vorrei aprire un dibattito che è emerso nelle segnalazioni da me proposte in vetrina, e cioè si può chiedere di aprire una riflessione sulla lunghezza delle voci in Vetrina, rendendo più flessibile il giudizio in base alla peculiarità della singola. Per esempio, la voce Alessandro Manzoni è lunga 165 mila byte, ma non è possibile creare una voce ancillare sulla vita, avendo già per il resto ridotto al minimo le parti tecniche con voci ancillari (seguendo in tal modo le indicazioni dei revisori). Di conseguenza, sono d'accordo sul limitare la lunghezza delle voci, ma non assolutizzare tale regola e lasciando alla coscienza dei revisori della voci i provvedimenti da apportare. Grazie --Erasmus 89 (msg)--12:03, 23 set 2015 (CEST)

A stretto rigore, il regime di eccezione che chiedi è già previsto nella presente pagina: "Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione (ad es. per gli elenchi o per voci di carattere generale già corredate di un gran numero di sottovoci il criterio può essere meno stringente)". Si valuta caso per caso in ragione delle caratteristiche peculiari di esso. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 23 set 2015 (CEST)

Meno male che ci sei tu ad aiutarmi. Perché sembra che sia una regola fissa, a detta di Er Cicero, il non superare i 125 mila byte. Ora glielo posso far sapere! Grazie, [@ Franz van Lanzee] --Erasmus 89 (msg)--13:39, 23 set 2015 (CEST)

[@ Erasmus 89] Chi dice che non si possano creare voci ancillari sulla vita? Non dico che vada necessariamente fatto in questo caso, e certo non è la prassi, ma in realtà lo facciamo già in alcuni casi sulla morte, ma enwiki lo fa spesso, su singoli periodi della vita di persone su cui approfondiscono molto, vedi ad es. en:Early life and career of Barack Obama. Un esempio nostro forse è Ingresso in politica di Silvio Berlusconi. --Jaqen [...] 13:49, 23 set 2015 (CEST)

Ciao [@ Jaqen], non sto dicendo che non si possa fare, ma che non sta bene fare delle voci ancillari sulla biografia di un personaggio, opinione emersa già durante la segnalazione di Dante Alighieri. Sinceramente, non riuscirei a vedere dove possa "tagliare" nella voce su Manzoni, in quanto nella parte biografica ho esposto velocemente anche le opere, così come ho adottato parecchie voci ancillari nelle varie sezioni. Se riesci a dare un'occhiata e a suggerirmi qualche spuntatina nella parte biografica, te ne sarei grato. Sul caso di Obama e Berlusoni, le cose a mio avviso sono profondamente diverse, in quanto su di loro disponiamo migliaia di informazioni sulla loro vita pubblica, mentre su Manzoni abbiamo sì parecchie notizie, ma provenienti sempre da un cerchio ristretto di conoscenti, e non da articoli di giornale e simili. --Erasmus 89 (msg)--13:55, 23 set 2015 (CEST)

p.s: comunque, bel profilo [@ Jaqen] ;) --Erasmus 89 (msg)--14:08, 23 set 2015 (CEST)