Discussioni categoria:Sostenitori del vegetarianismo

Ho avviato la "categoria" le cui caratteristiche sono state descritte. Non è una categoria che dice chi è vegetariano e chi no. E' una categoria che indica coloro, enciclopedicamente rilevanti, che magari pur mangiando carne o almeno non sappiamo se la mangiassero, hanno espresso delle ragioni favorevoli in tal senso. E' quindi non una categoria da "tifosi" ma una categoria necessaria a chi studia il tema. Piano piano inserirò gli autori adatti. --Xinstalker (msg) 09:59, 6 mag 2016 (CEST)

Titolo della categoria

Propongo di rinominarla Categoria:Personalità del vegetarianismo, per le seguenti due ragioni: 1) Non abbiamo altre categorie "Categoria:Sostenitori del", mentre "Categoria:Personalità del" è già usata per settori simili (esempi: Categoria:Personalità dell'ebraismo, Categoria:Personalità dell'ateismo, Categoria:Personalità impegnate contro il razzismo). 2) La categoria secondo me non dovrebbe contenere una descrizione come è ora. Bisognerebbe capire semplicemente dal titolo cosa deve contenere. "Sostenitori" è troppo generico, difatti ora contiene una lunga descrizione, ma così ripresenta in pratica gli stessi problemi della Categoria:Vegetariani già cancellata. Se viene intitolata "Personalità del", invece, sarà più chiaro che deve contenere solo persone veramente rappresentative di tale orientamento di pensiero, quindi non servirà alcuna descrizione. Menziono chi ha partecipato alle precedenti discussioni [@ ArtAttack, Xinstalker, Moroboshi] e segnalo a Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie. N.B. La categoria, comunque, non è stata praticamente ancora ripopolata. Una volta rinominata, eventualmente, la ripopolerò (anche) io recuperando gli autori più pertinenti che erano nella precedente categoria.-- Spinoziano (msg) 18:09, 6 ago 2016 (CEST) [@ Carlomartini86, Lucas, Kirk39][@ Ruthven, Cpaolo79, ValterVB][@ Mauro Tozzi, Amarvudol, Horcrux92][@ Stend 82, Erinaceus, Retaggio][@ Stend 82, Erinaceus, Retaggio][@ Superchilum, Bultro]-- Spinoziano (msg) 18:24, 6 ago 2016 (CEST)

en.wiki usa il termine "attivisti", gli svedesi se Google Translate non sbaglia usa semplicemente "persone". Comunque non penso che il solo uso del termine "Personalità di ..." piuttosto che "Sostenitori di ..." risolva la questione su chi inserire, nel senso che la descrizione ci va lo stesso e vanno controllati gli inserimenti. Uno potrebbe pensare "Ah, 'personalità del vegetarianismo' sono le persone famose che sono vegetariane" tanto quanto i 'Sostenitori del ...'. --Superchilum^(scrivimi) 18:41, 6 ago 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il confronto con sv è infattibile, inom se corrisponde al norvegese gjennom dovrebbe significare «entro», «in mezzo», «attraverso» in italiano sarebbe osceno :-) Molto meglio en. Comunque sì, è persone --Erinaceus (msg) 19:46, 6 ago 2016 (CEST)

Ma "Personalità" non è già più selettivo di "Sostenitori"? IMHO sì. È anche più a norma. Se fosse stato sufficiente controllare gli inserimenti e sistemare la descrizione, la precedente Categoria:Vegetariani non sarebbe stata cancellata.-- Spinoziano (msg) 18:47, 6 ago 2016 (CEST)

La differernza grossa fra Categoria:Sostenitori del vegetarianismo e Categoria:Personalità del vegetarianismo è che nella prima ci vanno solo quelli a favore mentre nella seconda ci possono andare anche i detrattori, detto questo come al solito basta inserire le fonti nella voce a sostegno di quella categorizzazione in questa maniera si risolve di parecchio i problemi (no fonti - no categoria), certamente non basta una semplice dichiarazionei tipo "io sono vegetariano/a", per le voci dubbie se ne può sempre discutere. --ValterVB (msg) 18:53, 6 ago 2016 (CEST)

Non credo che il secondo titolo possa includere anche i detrattori; mica Categoria:Personalità dell'ateismo include i detrattori dell'ateismo. Semplicemente per essere "Personalità" di un orientamento di pensiero non basta esserne sostenitori: è più selettivo come termine. Ripeto: il titolo va ragionato bene perché se fosse stato solo un discorso di contenuto o di descrizione Categoria:Vegetariani non sarebbe stata cancellata (anche quella conteneva dei validi criteri e venivano controllate le fonti, ma evidentemente non bastava). Se invece il problema è alla radice, ditelo e si cancelli anche questa categoria. O si concorda su un nuovo titolo e sugli scopi o si cancella.-- Spinoziano (msg) 19:04, 6 ago 2016 (CEST)

E' perché, non mi risulta che "Personalità" vada usata solo in un senso, se ci fosse un convinto detrattore del vegetarianismo è corretto che vada in quella categoria. Se invece li si vuole tenere separati bisognerebbe creare Categoria:Personalità sostenitrici del vegetarianismo e Categoria:Personalità detrattrici del vegetarianismo. --ValterVB (msg) 19:13, 6 ago 2016 (CEST)

Io sono per la linearità dei titoli, secondo me qui ha ragione la tanto sbeffeggiata en.wiki: Categoria:Attivisti vegetariani, con criterio d'inclusione consequenziale. --Erinaceus (msg) 19:46, 6 ago 2016 (CEST)

Vale comunque quanto detto prima, si può essere attivisti a favore e attivisti contro qualcosa. Se si vuole una categoria solo a favore, va esplicitato per evitare discussioni. --ValterVB (msg) 20:22, 6 ago 2016 (CEST)

No, scusa, nessuno designerebbe un attivista contro il vegetarismo «attivista vegetariano». Casomai lo chiamerebbe «attivista antivegetariano». Sottigliezze del genere sono possibili solo in perifrasi, ed è proprio quello che un'espressione sintetica (ed esatta) evita. --Erinaceus (msg) 21:12, 6 ago 2016 (CEST)

Sì, ValterVB, non complichiamo quello che non necessita di esserlo, tutte queste categorie si intendono in positivo da sempre. --Superchilum^(scrivimi) 23:22, 6 ago 2016 (CEST)

Per me anche "Attivisti vegetariani" va meglio di "Sostenitori", perché sarebbe anch'esso un titolo più selettivo (un attivista è una persona più coinvolta di un semplice sostenitore) e più in linea con gli altri titoli di categorie. Vediamo se arrivano altri pareri; in caso non arrivino altri pareri rilevanti rinominiamo "Attivisti" (poi, pensavo di creare la categoria anche su Wikiquote). Io comunque non scriverei nulla come descrizione nella pagina della categoria ("Attivisti" è decisamente esplicito, e la necessità delle fonti vale per qualunque voce e inclusione quindi non penso vada scritto in alcune categorie sì e in altre no); se proprio pensate che vada scritto qualcosa dite per cortesia cosa volete che vada scritto una volta rinominata "Attivisti".-- Spinoziano (msg) 13:46, 7 ago 2016 (CEST)

Momento, momento... Pensavo davvero che avessimo di fronte un'omologa di en.wiki. Invece non l'abbiamo, e mi accorgo che si tratta della categoria «residuale», usata per i casi storici. A questo punto non vorrei attrarmi di nuovo gli strali di Xinstalker e perciò torno sui miei passi.

Dunque di «Attivisti» qui non c'è traccia.

Per contro, concordo pienamente con Spinoziano che la lunga descrizione rende la categoria contorta e problematica (al punto che forse andrebbe perfino cancellata), e che dovrebbe invece autodefinirsi esattamente, o comunque richiedere un criterio di inclusione più «immediato».

Ossia, non c'è traccia nemmeno di «Sostenitori del vegetarianismo».

Direi pertanto di pensarci ancora. Per conto mio do una studiata alla descrizione per vedere se mi viene qualche idea. --Erinaceus (msg) 16:03, 7 ago 2016 (CEST)

Noto tra l'altro che la descrizione fa riferimento a «tutte le epoche», ma il contenuto finora afferisce alla sola antichità. Così stando le cose, e visto che non ci sono stati altri inserimenti dal 24 maggio scorso (due mesi e mezzo), vien fatto di chiedersi se ce ne saranno in futuro e se non sia invece più utile, anche solo per il momento, far riferimento all'antichità nel titolo della categoria (se ciò aiuta a trovarne uno adeguato e inequivoco). --Erinaceus (msg) 16:31, 7 ago 2016 (CEST)

[@ Erinaceus], la nuova categoria intitolata "Attivisti" non avrebbe in effetti niente o quasi a che vedere con l'attuale categoria "Sostenitori" creata da Xin., ma è proprio perché la categoria creata da Xin è nata già morta (oltretutto, creata ma non ancora popolata) e presenta i problemi sopra esposti (genericità del titolo, necessità di una lunga descrizione, e quindi i medesimi problemi della Categoria:Vegetariani già cancellata) che ho aperto questa discussione per ripartire in maniera diversa. Per i personaggi che hanno dato contributi filosofici all'etica animalista tieni presente che c'è Categoria:Teorici dei diritti animali. La categoria "attivisti vegetariani" conterrebbe gli attivisti, non i semplici pensatori, quindi sarebbe più improntata alla modernità. È una categoria diversa da quella che vorrebbe Xin., lo so, ma se non vi convince "Personalità" (che sarebbe più inclusiva, e comprenderebbe anche i pensatori antichi) l'unica soluzione per non ricadere nei problemi che già aveva la Categoria:Vegetariani è improntare la categoria sugli attivisti anziché sui semplici pensatori (ovviamente fra i pensatori ce ne sono che sono anche attivisti, come Lev Tolstoj e Tom Regan). O allora è meglio "Personalità"?-- Spinoziano (msg) 17:11, 7 ago 2016 (CEST)

P.s. Tra parentesi, io trovo ridicolo che nella pagina di questa categoria sia stato scritto da Xin che possono essere inclusi anche quelli che continuavano a mangiare carne. È come se in Categoria:Personalità dell'ateismo si scrivesse che possono essere inclusi anche quelli che continuavano ad andare a messa.-- Spinoziano (msg) 17:19, 7 ago 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ok grazie hai ragione. Effettivamente il «ripartire da capo» è più o meno quel che intendevo sopra quando ho scritto «criterio d'inclusione consequenziale», prima che il contenuto della categoria mi confondesse le idee :-) De-stricco quindi il mio suggerimento di cui sopra sul titolo Attivisti vegetariani, che mi vede favorevole, ovviamente con un nuovo contenuto.

Tuttavia sarei anche per sistemare in qualche modo il contenuto attuale, magari linkando la discussione al Bar, o creandone una nuova e coinvolgendo un numero maggiore di utenti in modo da attivare il brainstorming. --Erinaceus (msg) 17:25, 7 ago 2016 (CEST)

P.S. Concordo, ma semplicemente bisognerebbe che qualcuno, Xin o chi per lui, ci facesse bel un quadro, ché non siamo tenuti a conoscere la storia e le filosofie vegetariane.

Se rinominiamo "Attivisti", i personaggi come Pitagora (cioè i pochi attualmente presenti nella categoria) che sono considerati tra i fondatori del vegetarianismo ma che non erano attivisti e non si sa se erano davvero vegetariani, potranno andare nella generica Categoria:Vegetarianismo, se comunque, pur non essendo corretto al 100% definirli vegetariani, sono importanti per la storia del vegetarianismo. Si tratterebbe comunque di pochi casi. Nella categoria generica, in teoria, potrebbero andare anche i detrattori storici (ma che io sappia non ne esistono).-- Spinoziano (msg) 17:52, 7 ago 2016 (CEST)

Bisogna vedere appunto se è corretto definirli vegetariani. Se non lo è, potremmo indicarli - ad es. - come Categoria:Precursori del vegetarianismo. In ogni caso resterebbero esclusi, come recita attualmente la pagina, tutti i vegetariani per semplice scelta di vita, vuoi per convinzione vuoi perché non gli piace la carne (come a me). --Erinaceus (msg) 11:14, 8 ago 2016 (CEST)

[@ Erinaceus], riformulo quanto ho scritto prima perché dalla tua risposta non sono sicuro di essermi fatto capire: Secondo me per stare nella Categoria:Vegetarianismo non è necessario che un personaggio sia stato vegetariano, ma basta che abbia avuto un ruolo molto importante in relazione al Vegetarianismo, come nel caso dei precursori come Pitagora. Quindi i precursori andranno nella categoria generica (a meno che si voglia creare anche un'altra categoria specifica, come suggerisci), mentre i vegetariani per semplice scelta di vita, come giustamente dici, resteranno esclusi. Nella Categoria:Attivisti vegetariani andranno solo persone certamente vegetariane e attivamente impegnatesi a diffondere l'etica vegetariana (va bene anche se attraverso una quantità di articoli e saggi, come Veronesi).-- Spinoziano (msg) 14:01, 8 ago 2016 (CEST)

No scusa sono io che non mi sono spiegato. Sono d'accordissimo sull'inserimento in Categoria:Vegetarianismo. Speculavo solo sulla possibilità o no di inserirli in una (nuova) categoria specifica chiamandoli, in un modo o nell'altro, «vegetariani». --Erinaceus (msg) 17:44, 8 ago 2016 (CEST)

Quest'ultima ipotesi ha il difetto di separare le voci biografiche in due parti, forse potremmo usare un nome di categoria più generico così da poterle mettere tutte insieme? Segnalo questa sandbox con l'elenco delle voci precedentemente presenti nella Categoria:Vegetariani, da cui prendere spunto per ripopolare la nuova categoria, ovviamente selezionando in base al nuovo criterio. --ArtAttack (msg) 18:09, 8 ago 2016 (CEST)

Non lo so. Uno degli intoppi emersi in pdc riguardava proprio la difficoltà di rapportare alcune voci biografiche al vegetarismo moderno. Bene la lista in sandbox, ma converrebbe forse lavorarci per una prima selezione, se no è anche difficile valutare (molti sono i vecchi vegetariani). --Erinaceus (msg) 09:58, 9 ago 2016 (CEST)

Sono stato pingato. Brevemente, non capisco questa discussione. La natura e la motivazione di questa categoria sono state ben esplicitate in pagina della stessa e non intendo tornarci su in quanto non leggo alcuna "critica" a queste. Si vuole una categoria "attivisti vegetariani"? La si crei ex novo, tenendo presente che la qualifica di "attivista" attiene a condotte moderne non certo antiche. A margine:

• [@ Spinoziano] io trovo ridicolo che nella pagina di questa categoria sia stato scritto da Xin che possono essere inclusi anche quelli che continuavano a mangiare carne. Si può additare il fumo come nocivo e allo stesso tempo continuare a fumare o semplicemente moderarsi nel farlo. Si può additare la condotta vegetariana come "migliore" ma al contempo magari solo limitarsi nel consumo della carne o solo di alcuni tipi di animali. Vi sono condotte antiche in tal senso, penso e spero tu le conosca.
• [@ Erinaceus] la lunga descrizione rende la categoria contorta e problematica giudizio che contraddice apertamente ché non siamo tenuti a conoscere la storia e le filosofie vegetariane. Sulla seconda affermazione mi domando anche come tu riesca a discutere su ciò che non conosci... Qual è il tuo contributo a una discussione su una categoria se non ne conosci i fondamenti?
• Detto questo... fate ciò che ritenete "meglio", il mio contributo già l'ho speso. --Xinstalker (msg) 09:21, 17 ago 2016 (CEST)

Xinstalker. Dove sarebbe la contraddizione non è chiaro. La categoria è contorta per il banale motivo che per capire chi ci va incluso non basta leggere né il titolo né una semplice definizione, ma bisogna studiarsi una descrizione di oltre cento parole. Che è opinabile e che non corrisponde al significato del titolo ma lo specifica attraverso vari «distinguo». Oserei dire che a maggior ragione chi non conosce l'argomento deve trovarla problematica. È il mio caso. --Erinaceus (msg) 18:25, 17 ago 2016 (CEST)

In effetti "Sostenitori del vegetarianismo" è una categoria talmente chiara nel titolo che non avrebbe bisogno di alcuna specificazione. Se c'è è solo perché siamo su Wikipedia... Sulla inadempienza logica delle due tue asserzioni essa si fonda sul fatto che esprimi un giudizio apodittico sulla categoria quando sullo stesso tema poi confessi di non saperne nulla... --Xinstalker (msg) 18:50, 17 ago 2016 (CEST)

Ribadisco che per me potete farne quello che volete, ho detto la mia solo perché mi avete interpellato... --Xinstalker (msg) 18:51, 17 ago 2016 (CEST)

Sì convengo che pochi minuti fa era ancora apodittico, ma forse ti sei perso il seguito, e la parola scritta ha questo di bello: si può sempre leggere e non serve ripetere. --Erinaceus (msg) 18:53, 17 ago 2016 (CEST)

Bene, allora il fatto che ti abbia chiarito che essendo noi su Wikipedia e quindi a rischio di una categoria fan, per lettori fan, di una Wikipedia fan che poi nessuno vuole, ritengo in questo caso opportuno delle precisazioni, per noi due superflue, ovvero che è una categoria culturale e non fan. Ma essendo Wikipedia l'ovvio va esplicitato... --Xinstalker (msg) 18:58, 17 ago 2016 (CEST)

Comunque, a scanso di equivoci, ho cancellato la spiegazione 'superflua' qui considerata "incomprensibile", di modo che possiate decidere solo se mantenere o modificare tale categoria a cui personalmente non sono affezionato. Decidete quello che ritenete meglio, è bene non coinvolgermi nella discussione in quanto ripeterei quello che ho già chiaramente sostenuto. Come suggerisce correttamente, e intelligentemente, [@ Erinaceus] in questi casi e sufficiente rileggere la parola scritta. Cari saluti, --Xinstalker (msg) 19:22, 17 ago 2016 (CEST)

Che ne direste di Categoria:Sostenitori storici del vegetarianismo? Includerebbe le personalità importanti nella storia del vegetarianismo e anche gli attivisti "storici", cioè quelli che lo sono notoriamente da almeno 20/30 anni. Può essere un buon compromesso, per tenere insieme (senza spiegazioni nella pagina della categoria) tutte le biografie rilevanti, come suggerito da [@ ArtAttack]?-- Spinoziano (msg) 20:25, 27 ago 2016 (CEST)

Due brevi osservazioni:

• Per quanto mi concerne, non occorre alcun compromesso. Non ho nulla da mediare in quanto mi va bene tutto, nel senso che sono disinteressato a tutto, sono intervenuto solo perché interpellato e sono intervenuto per evidenziare delle incongruenze;
• anche nel caso del tuo intervento ultimo, [@ Spinoziano], noto alcune incongruenze /illogicità. Quindi retoricamente ti domando: Proponi di denominare questa categoria come Categoria:Sostenitori storici del vegetarianismo, in quanto sostieni/presupponi/evidenzi che vi siano dei sostenitori non-storici del vegetarianismo? Cosa apporta il termine "storici" alla categoria? Per quanto attiene le "spiegazioni" nella pagina sono state già cancellate e non credo tornino più. Un caro saluto, --Xinstalker (msg) 08:16, 28 ago 2016 (CEST)

Mi permetto di suggerire che, se l'intento è quello di segnalare in una categoria gli "attivisti" ovvero i "propagandisti" del vegetarianismo, questa può essere aggiunta a parte oppure tali esponenti semplicemente aggiunti qui. Con la doverosa nota che il termine "attivista" è di conio recente e intende figure moderne, infatti proviene dal francese activiste ed è attestato nella nostra lingua intorno agli anni '40 del XX secolo. --Xinstalker (msg) 08:21, 28 ago 2016 (CEST)

L'alternativa, se non va bene l'ultimo titolo che ho proposto, è appunto lasciare quello attuale, mettendo nella pagina della categoria magari soltanto una frase tipo "Categoria che include i sostenitori storici del vegetarianismo". Mi spiace che questa discussione sia stata intesa forse da qualcuno in chiave polemica, comunque, anche se alla fine il titolo resta quello attuale, abbiamo raccolto qualche commento in più sul senso della categoria e quindi si potrà procedere senza indugio a popolarla. Per quanto riguarda i nomi che erano nella categoria cancellata, io ovviamente tenderei a reinserire solo quelli davvero rilevanti (come ho detto: "storici", comprendendo anche i nomi moderni più rilevanti).-- Spinoziano (msg) 13:43, 28 ago 2016 (CEST)

Io non trovo interventi polemici, e nemmeno ho fatto caso al tuo io trovo ridicolo che nella pagina di questa categoria sia stato scritto da Xin [omissis] quindi non sono dispiaciuto. Torno sul tema a cui non hai risposto e quindi retoricamente ti ridomando: Proponi di denominare questa categoria come Categoria:Sostenitori storici del vegetarianismo, in quanto sostieni/presupponi/evidenzi che vi siano dei sostenitori non-storici del vegetarianismo? Cosa apporta il termine "storici" alla categoria? --Xinstalker (msg) 14:31, 28 ago 2016 (CEST) Ribadisco: A me va bene qualsiasi nome tu voglia dare a questa benedetta categoria, anche se la rinonimi "Pippoplutopaperino" mi va bene e non mi oppongo, se faccio delle osservazioni non significa che mi opponga... significa che ti invito a riflettere... il fatto che il mio consiglio sia o meno degno di essere seguito... attiene solo a te... --Xinstalker (msg) 14:35, 28 ago 2016 (CEST)

Mettere "storici" nel titolo della categoria servirebbe, come spiegato, a rendere più selettivo, già dal titolo, il contenuto. Ma, come detto nel mio messaggio precedente, non intendo insistere oltre. Per me, se non ci sono interventi di altri, la discussione può considerarsi conclusa e cercherò nei prossimi giorni di ripopolare razionalmente la categoria, perché è quella la cosa più importante da fare. Se poi ci saranno disaccordi sui nomi specifici da includere li tratteremo caso per caso. Grazie,-- Spinoziano (msg) 14:51, 28 ago 2016 (CEST)

Non ho capito la risposta. Ma deve essere un mio limite. Il fatto invece di "ripopolare" la categoria la considero un'ottima cosa e sono molto contento che ti dedichi a questo. Buon lavoro e grazie a te! --Xinstalker (msg) 14:58, 28 ago 2016 (CEST)