Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi/Archivio/05

Proposta di revisione dei criteri di enciclopedicità

A seguito di questa lunga e partecipata Discussioni progetto:Cattolicesimo#Forza venite gente discussione Questa è la prima proposta di modifica dei criteri di enciclopedicità (in grassetto le aggiunte):

• i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori e gli arcivescovi di Canterbury, i metropoliti (esclusi quelli delle chiese greco ortodosse);
• i vescovi venerati come santi o beati, secondo i criteri di enciclopedicità per le biografie, punto 11;
• i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;
• i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:
  • abbiano promosso sinodi diocesani;
  • siano stati fautori di importanti strutture diocesane (ad es. nuovi edifici di culto di rilievo, come una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali etc);
  • abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;
  • abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;
  • abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
  • abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati , secondo i criteri di enciclopedicità per gli scrittori
  • abbiano ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitati a rilasciare titoli quinquennali (master) o superiori (dottorati); non sono considerati automaticamente enciclopedici i rettori di seminario.

Tutte le modifiche introdotte tendono ad individuare con precisione quanto più matematica se un vescovo è automaticamente enciclopedico. Ho cercato di individuare criteri vero/falso incontrovertibili e non forieri di discussioni. I criteri cancellati, seppur rilevanti, potranno essere discussi di volta in volta ma proprio perché forieri di discussione, non possono essere utilizzati come criteri automatici.

Ovviamente questo vuole essere un punto di partenza per la revisione dei criteri e la ricerca di un risultato condiviso. I criteri che ho individuato possono ovviamente essere suscettibili di critiche, integrazioni e miglioramenti.

Esula dagli obiettivi di questa proposta il voler rendere più stringenti i criteri o voler rendere almanaccabili tutti i vescovi; cose per le quali, viste le diverse opinioni estremamente divergenti, non credo ci sia margine di discussione. Obiettivo unico di questa proposta è di mantenere l'enciclopedicità dei vescovi più o meno allo stesso livello di oggi ma rendere i criteri automatici veramente automatici.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 08:43, 2 gen 2017 (CET)

Favorevole, magari possiamo aggiungere al punto 1 anche i primati. --Adalhard Waffe ^«…» 10:46, 2 gen 2017 (CET)

Nel punto "importanti strutture diocesane" tutti gli esempi a parte "nuovi edifici di culto di rilievo" sono cose ben definite. Quindi se lo scopo è rendere i criteri più precisi invece che essere cancellato potrebbe essere modificato in:

siano stati fautori di una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali (altre strutture diocesane, quali nuovi edifici di culto, potranno essere valutati di volta in volta a seconda della loro rilevanza);

Che ne dite? La nota fra parentesi può eventualmente essere spostata in un'altra sezione in cui inserire "criteri non automatici" - quelli che potranno essere discussi di volta in volta di cui parla Hypergio: elementi che non possono portare all'annullamento della PDC ma che fin d'ora segnaliamo come meritevoli di discussione. --Jaqen [...] 11:10, 2 gen 2017 (CET)

Ok per i primati. Andrebbe invece spiegato meglio invece cosa si intende per fautore dato che è un altro termine fumoso che può generare confusione. Infatti i lavori di una chiesa possono durare per molto tempo, tanto per citare un esempio "recente" vedi la Sagrada Família, chi è il suo fautore? Infine, citare tra parentesi le stesse cose che ora generano confusione, non sposta il problema. Quindi certe argomentazioni andrebbero completamente separate dall'enunciazione dei criteri.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hypergio (discussioni · contributi) 12:28, 2 gen 2017‎ (CET).

"Fautore" si può forse sostituire con "promotore". Nel caso della Sagrada Família in effetti abbiamo la voce sul libraio Josep Maria Bocabella, che a parte aver promosso la Sagrada Família non mi pare abbia altri elementi di rilevanza (il co-promotore Josep Manyanet i Vives invece è pure santo). Non mi pare che in questo caso vescovi abbiamo avuto un ruolo significativo.

Un caso che ad esempio rientrerebbe invece nei criteri potrebbe essere quello del vescovo Federico Vanga, che ha dato inizio ai lavori dell'attuale Cattedrale di San Vigilio.

Non escluderei che possa essere rilevante anche chi ha dato un impulso significativo nel corso di lavori, nel caso siano lunghi, ma eventualmente questa cosa essendo più vaga potrebbe essere messa in questi "criteri non automatici", che -come dicevo- sono d'accordo a inserire in una diversa sezione. --Jaqen [...] 13:06, 2 gen 2017 (CET)

Tanto per non perdere il filo del discorso fino a qui intavolato (e siamo solo all'inizio) questi sono i nuovi criteri con le proposte di Jaqen e Adalhard Waffe.

• i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori, gli arcivescovi di Canterbury, i primati e i metropoliti (esclusi quelli delle chiese greco ortodosse);
• i vescovi venerati come santi o beati, secondo i criteri di enciclopedicità per le biografie, punto 11;
• i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;
• i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:
  • abbiano promosso sinodi diocesani;
  • siano stati fautori di importanti strutture diocesane (ad es. nuovi edifici di culto di rilievo, come una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali etc); siano stati promotori di una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali
  • abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;
  • abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;
  • abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
  • abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati , secondo i criteri di enciclopedicità per gli scrittori
  • abbiano ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitati a rilasciare titoli quinquennali (master) o superiori (dottorati); non sono considerati automaticamente enciclopedici i rettori di seminario.

Visto che viene usata due volte (per i sinodi e per le opere) la parola promuovere credo che ci sia bisogno di specificare cosa si intende per promuovere (direi avviare e dare un impulso significativo dopo un'interruzione). Non vorrei essere troppo ottimista ma mi sembra già di essere sulla buona strada. Ovviamente si attendono altri interventi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 13:56, 2 gen 2017 (CET)

Nel secondo punto aggiungerei i seminari vescovili. Sarei invece propenso a ripristinare il quarto ed il quinto punto. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:10, 2 gen 2017 (CET)

Se l'obiettivo, come credo, è quello di introdurre un automatismo pacifico, la proposta mi vede Favorevole, anche per questo non sono d'accordo a ripristinare i punti 4 e 5. Un solo appunto: mi paiono ridondanti i criteri riguardanti vescovi santi o beati e scrittori, dal momento che esistono già i criteri, pure richiamati.--Plink (msg) 14:26, 2 gen 2017 (CET)

Incerto/a Non faccio parte del Progetto cattolicesimo e non me ne intendo più di tanto; chiarito questo, non posso fare a meno di far notare che pur capendo e apprezzando l'intento di Hypergio di rendere i criteri automatici e meno interpretabili faccio una certa fatica ad accettare in toto la nuova bozza. Ritenendo validi i criteri usati finora, sarei più per mantenere quelli o al massimo aggiungervi le parti in grassetto; rimuovendo le parti striccate si perderebbero secondo me dei criteri importanti per stabilire la rilevanza dei vescovi. --Mandalorian ^Messaggi 14:36, 2 gen 2017 (CET)

Molto Incerto/a: il quarto e quinto punto striccati erano invece, a mio parere, quelli più rappresentativi, in un'ottica non recentista o localistica, richiamando un concetto di interesse storico, che dovrebbe essere tra i più importanti elementi di rilevanza per una enciclopedia. --Euphydryas (msg) 15:03, 2 gen 2017 (CET)

Commento: Secondo me, invece, è chiaro che se il 4° e il 5° punto richiamano un interesse storico, non possono essere criteri automatici: vanno discussi caso per caso (come facciamo a stabilire a priori cosa è peculiare, di interesse storico o rilevante?). Quello che ha cercato di fare Hypergio, e che io appoggio in pieno, è redigere dei criteri automatici che dicano o bianco o nero: le sfumature le possiamo tranquillamente discutere caso per caso, essendo come tutti i criteri sufficienti ma non necessari. --Adalhard Waffe ^«…» 15:11, 2 gen 2017 (CET)

Intanto non lo stabiliamo noi cosa sia di interesse storico, ma le fonti: in caso di elementi veramente di interesse storico stai sicuro che di fonti ne esisteranno in abbondanza. E in generale, stabilire dei criteri automatici che dicano bianco o nero non è molto semplice: prendiamo ad esempio il già citato sopra criterio per gli scrittori, un margine per la discussione c'è sempre (i " principali circuiti distributivi", quali sono? quelli in nota o anche altri? "Premi di rilievo nazionale o internazionale": quale è la soglia limite di tale rilevanza? "Autorevoli recensioni da parte di critici": chi lo dice quali sono da considerare autorevoli e quali no?) --Euphydryas (msg) 15:29, 2 gen 2017 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Se 4° e 5° ce li teniamo siamo punto e a capo. Se complichiamo con altre aggiunte ancora peggio. Lo scopo di questa discussione è di evitare possibili conflittualità e o si trova il modo di evitare (va bene anche riformulare) come ha fatto Jaqen che notoriamente non la pensa come me su numerosi temi, ma che molto intelligentemente ha fatto una sua controproposta tesa a chiarire e non ad alzare o abbassare l'asticella, o altrimenti questa discussione è del tutto inutile. Vogliamo aggiungere i protonotari apostolici? Boh, sì, mi va anche bene. Sono stati aggiunti i primati? Perfetto. Ma, cerchiamo di essere realisti, questa vuol essere una semplificazione, non una complicazione dei criteri che, di per sé, è palese che non funzionano. Ricordiamoci che i criteri devono essere sufficienti ed è molto più facile dire che l'arcivescovo di Milano è enciclopedico perché è arcivescovo di Milano e non perché ha scritto tre libri, costruito due pozzi e aperto un seminario. Se poi un vescovo ha ha scritto tre libri, costruito due pozzi e aperto un seminario, e non raggiunge i criteri sufficienti se ne discute altrove. Ma questi non sono e non possono essere criteri sufficienti. Se il gioco è quello di aggiungere criteri, criterietti e sottocriterietti, allora lasciamo pure le cose come stanno e continuiamo a scannarci nelle PdC. Per me nessun problema.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 15:36, 2 gen 2017 (CET)

La funzione di un vescovo è quella di un governatore religioso, eliminando i punti 2,3,4 e 5 eliminiamo proprio i punti specifici della attività di un vescovo. Viceversa a nessun vescovo è chiesto come missione di scrivere libri, se lo fa è enciclopedico come scrittore, non importa se vescovo o sciamano--Bramfab Discorriamo 18:52, 2 gen 2017 (CET)

Ok, nessun problema. Mi dispiace solo di aver perso tempo. A questo punto lascio la discussione ad altri visto che buona parte degli intervenuti insistono a voler lasciare i punti che generano conflittualità, teniamoci la conflittualità. Io almeno posso dire che ci ho provato. Buon proseguimento. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:37, 2 gen 2017 (CET)

• Questa frase è la più controversa: abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;, spesso si vedono aperture di consensuale perchè un vescovo fa qualcosa assolutamente nella norma, come un refettorio da 50 persone, che per intenderci non di rado fa anche un prete. Fin che c'è questa frase e qualcuno apre consensuali dando importanza a ciò, i conflitti nelle pdc ci saranno sempre. Vedo un arroccamento su certe posizioni, questi criteri sono più interpretabili secondo me, rispetto a quelli di altre categorie, per via di quella o quelle due generiche frasi contenute. Su altri punti mah, il problema di allargare troppo il senso dei criteri potrebbe includere anche, ad esempio, l'interesse storico di rapporti ecumenici ed interreligiosi, se poi uno apre una consensuale considerando storico un fatto di 20 anni fa sul quale si trova una fontuccia di scarso spessore che si fa? Lo stesso per posizioni personali peculiari e di interesse storico, torniamo al discorso del piccolo edificio di cui siano stati fautori che può appunto fare anche un prete. Consiglierei un po' di "apertura" nel chi vorrebbe tenersi tutti i vescovi a priori, senza aggrapparsi a criteri troppo interpretabili, io o Hypergio mica mettiamo in pdc vescovi storici, ma qualcuno che è vescovo da 2 mesi e che non ha fatto nulla di particolare si, perchè no? Essere cattolici o no non c'entra nulla, io lo sono, ma se una figura cattolica non si è distinta perchè dovrebbe star qui?--Kirk39 Dimmi! 22:02, 2 gen 2017 (CET)

Scusatemi non si tratta di essere ultracattolici o anticattolici o quant'altro, ma chi è enciclopedico in funzione di una sua "professione" deve essere valutato per quello che ha fatto nell'ambito sua professione. Le funzioni di un vescovo ordinario sono quelle di condurre, guidare, in altre parole comandare una diocesi e sul segno di quanto ha fatto nella e per la diocesi va valutato, come vescovo ordinario.

Può non avere mai fatto il rettore, non fa parte delle sue funzioni (anzi credo che una posizione escluda l'altra, non credo ci sia la possibilità di un doppio incarico), e neppure necessariamente un rettore debba necessariamente essere un vescovo (credo che in molti casi basti un monsignore vedi preside Seminario arcivescovile di Milano), può non avere la passione di scrivere libri e un sinodo diocesano non necessariamente lascia un segno rilevante nel tempo. --Bramfab Discorriamo 00:49, 3 gen 2017 (CET)

Ecco, il sinodo diocesano, non l'avevo nemmeno tirato in ballo, e pensare che qui rimanda a due righe di Concilio, tocca andare su un'altra wiki per capire esattamente cos'è.. i criteri sono da snellire, non importa mettere se ha scritto libri o che è rettore, bisognerebbe togliere quei punti che danno adito a POV, intendo il famoso allargamento dei criteri che si è visto in alcune delle ultime pdc, con motivazioni pro-mantenimento che sono sempre le stesse, sempre piuttosto flebili..--Kirk39 Dimmi! 04:15, 3 gen 2017 (CET)

[@ Hypergio] Leggo, con dispiacere, che ti senti preso in giro perché "dopo un paio di interventi sensatissimi è iniziato un tiro al bersaglio nei miei confronti che ho considerato inaccettabile". Noto, altresì, che hai ripreso ad esprimere dubbi di enciclopedicità seriali, nonostante soltanto lo scorso 29 dicembre ti fossi impegnato a "dare un po' di respiro allentando la tensione", sospendendo "il setacciamento sistematico dei vescovi". Da parte mia non c'è stato alcun "tiro al bersaglio". Ho solo espresso, legittimamente, il mio parere. Gli attuali criteri hanno avuto una lunga gestazione. Perché gettare così la spugna? Questa non è una corsa contro il tempo. Per me, ad esempio, i punti 4 e 5 si potrebbero anche spostare fra i criteri "non automatici", criteri che, comunque, dovremmo prevedere. I vescovi, "successori degli apostoli per istituzione divina", sono costituiti pastori della Chiesa "col compito di insegnare, santificare e guidare", in comunione gerarchica col papa e con gli altri membri del collegio episcopale (cfr. Direttorio per il ministero pastorale dei vescovi "Apostolorum successores"). I vescovi, sono, pertanto "maestri di dottrina, sacerdoti del sacro culto e ministri del governo" (Codex Iuris Canonici, can. 375 § 1). Se un vescovo ha avuto "un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico" (punto 4) o "espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza" (punto 5), in un'eventuale pdc se ne dovrebbe, a mio avviso, tener conto, purché ci siano adeguate fonti, ovviamente.
--FeltriaUrbsPicta (msg) 06:26, 3 gen 2017 (CET)

Segnalo la risposta di Hypergio. [@ Hypergio] Mi dispiace che "interventi come il tuo, legittimo ma completamente sordo al mio appello, mi hanno fatto cadere le braccia". Tieni comunque presente che il consenso "risulta dall'evoluzione di una discussione". Su alcune questioni "trovare una soluzione condivisa è spesso difficile e la discussione può protrarsi per molto tempo": perché allora lasciare la discussione dopo un velocissimo scambio di pareri e riflessioni? Soltanto perché, secondo te, "trattava di massimi sistemi e non di parametri misurabili", interpretando certi interventi "come una mancanza di rispetto nei miei confronti e nei confronti del mio lavoro"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 08:18, 3 gen 2017 (CET)

Ne stiamo discutendo dal 22 dicembre, non da ieri. Senza contare i commenti che si sono susseguiti per mesi nelle PdC.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 08:49, 3 gen 2017 (CET)

[@ Hypergio] ne stiamo discutendo *solo* dal 22 dicembre, per giunta in un periodo in cui ci sono anche delle feste e qualcuno (io, per esempio) potrebbe avere anche altro da fare che stare a litigare ooops discutere davanti ad un pc. Le gestazioni dei criteri hanno sempre richiesto tempi lunghi, per arrivare a soluzioni il più condivise possibile. Quindi francamente mi sorprende e sconforta questo tuo repentino sbattere la porta, e per giunta con un ritorno all'apposizione a tappeto di E (non ho ancora avuto il tempo di guardarle tutte, ma questaad esempio mi pare del tutto ingiustificata). --Euphydryas (msg) 10:29, 3 gen 2017 (CET)

• Favorevole All'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi. Sulla scia di de.wiki e per la logica espressa sopra da FeltriaUrbsPicta: sono successori degli apostoli (che consideriamo enciclopedici e a cui non richiediamo di aver fondato nessun orfanotrofio, scuola etc...). Ora a quanto ho detto vi sono stuole di contrari le cui motivazioni sono supportate dall'ormai perenne (e unica) tesi dell' "altrimenti sono troppi". Tesi che però è smentita dal fatto che wiki non è cartacea e che altri progetti non si sono posti tale problema: asteroidi, vegetali, parlamentari, sportivi "di serie A"...solo per citarne alcuni. Mi verrebbe da pensare che la motivazione sia solo anticlericale, ma essendo ancora vigente wp:buona fede, non lo penso. Detto ciò, sarei anche favorevole alla proposta di Hypergio (togliendo però i punti riferiti a scrittori e rettori) in quanto la trovo migliorativa rispetto ai criteri attuali e nella direzione di dare maggiore significato al ruolo e non all'operato (come già avviene per i Santi, Beati e massime autorità religiose). Operato che resta arduo giudicare: non è che un Vescovo si sia distinto maggiormente rispetto a un "collega" per aver fondato una TV, un orfanotrofio etc...--Sd (msg) 09:51, 3 gen 2017 (CET)

  [↓↑ fuori crono] [@ Sd] Mi sa che hai toppato due volte con questo tuo intervento: uscire con il primo punto in questo contesto è una mezza provocazione, così come avere anche solo il dubbio che la questione sia anticlericale, ma leggi quello che scrivono gli altri?--Kirk39 Dimmi! 11:20, 3 gen 2017 (CET)

  [↓↑ fuori crono] [@ Kirk39] Diciamo che per questa volta lascio passare, anche per lo spirito natalizio. Hypergio, comunque, ha inteso benissimo il mio intervento.--Sd (msg) 12:01, 3 gen 2017 (CET)

  Altri probabilmente no, magari Hypergio dirà se ha capito tutto, ma il tuo commento può essere preso come provocatorio, lo ripeto, inutile sentirti attaccato, non c'è nessun attacco personale, semplicemente la trovo un'uscita fuori luogo. Comunque puoi iniziare a scrivere una bozza e magari se c'è consenso arrivare ad un sondaggio come quello che ha visto la partecipazione di un centinaio di utenti. Ma quello che fa de.wiki e che wikipedia non è di carta non conta nulla. --Kirk39 Dimmi! 12:19, 3 gen 2017 (CET)

  Tu parli per te, non per delega altrui giusto? Il termine "hai toppato" lo dici ad altri e non a me. Se vuoi contestare il merito, bene. Se devi offendere vai a farlo in altri ambienti. Chiaro il concetto? --Sd (msg) 15:31, 3 gen 2017 (CET)

  Toppato = sbagliato, è una mia opinione certo (il perchè l'ho spiegato), ma non è offensiva, o almeno se qualcuno me lo dicesse a me non citerei certo WP:NAP, sarebbe lo stesso di dire che secondo lui (un utente qualsiasi) ho sbagliato.--Kirk39 Dimmi! 16:35, 3 gen 2017 (CET)

  Ancora? Toppare è un termine gergale che utilizzi con familiari, amici, non con me. Il principio di fondo è che "che l'argomento della discussione deve essere il contenuto e mai l'autore." --Sd (msg) 17:43, 3 gen 2017 (CET)

  Non è uno sbattere una porta per ripicca o perché o si fa come dico io o nulla. Ci ho messo la faccia e lavoro (io ho tempo durante le vacanze natalizie è per questo che ci ho messo un particolare impegno adesso, non per fare andare il panettone di traverso a tutti voi). Ci ho messo impegno e buona volontà. Il punto di partenza era che ci sono dei punti interpretabili nei criteri. Ho fatto modifiche, tagliato, cucito, ascoltato e poi mi viene detto che proprio ciò che erano i punti fondanti di questa discussione devono essere rimossi. Come se 13 giorni di discussione non fossero esistiti. Ovvio che ci sono diverse idee, ma Jaquen e Sd hanno riformulato dando un apporto costruttivo, altri invece sono passati con un Caterpillar spianando 13 giorni di discussione. Come se nulla fosse stato detto o discusso. Non era forse il caso invece di avere un approccio distruttivo, di mantenerne uno costruttivo? Si può andare avanti col conflitto, come si è fatto fino a oggi, ho pensato non fosse il caso. Ma certe risposte hanno dimostrato chiaramente di voler alzare la posta in gioco e non di voler risolvere un problema. Ne ho preso semplicemente atto e, visto che per qualcuno questi 13 giorni non sono neanche esistiti, mi sono detto che per me, non è neanche il caso di parlarne, se i presupposti sono questi. Ho chiesto meno conflittualità ma ho ricevuto risposte poco inclini alla pacificazione, rileggendo questa discussione è, almeno per me, evidente. Non voglio impedire a nessuno di esprimere le proprie idee ma se io parlo di mele, e altri mi rispondono parlando di pere, non credo di poter essere biasimato se vi lascio a discutere delle pere e me ne vado per i miei lidi. Quello che non ho digerito è stato fare carta straccia della discussione di 13 giorni, le discussioni hanno bisogno di tempo, ma hanno anche bisogno di un rispetto (del mio lavoro, il sottoscritto lo potete prendere anche a calci in faccia) che è mancato e che non può essere giustificato col tempo necessario. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 11:07, 3 gen 2017 (CET)

[@ Hypergio] Come hai scritto tu stesso, quella che hai proposto ieri "è la prima proposta di modifica dei criteri di enciclopedicità". Nel mio primo commento avevo proposto di aggiungere i seminari al punto 2 e poi avevo fatto una considerazione, utilizzando il condizionale. Nel mio secondo intervento ho precisato che per me i punti 4 e 5 si potrebbero anche spostare fra i criteri "non automatici". Non mi sembra di aver avuto un approccio distruttivo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:34, 3 gen 2017 (CET)

Proviamo a ripartire fermando le polemiche e i conflitti a questo punto. Mi sembra che la mia posizione sia chiara (come quella di tutti gli altri) e che non ci sia bisogno di soffiare ancor più sul fuoco delle polemiche. Preciso per l'ennesima volta che non si parla di modifica sostanziale dei criteri ma solo di rendere applicabili anche da chi non sa cos'è un vescovo i criteri di enciclopedicità. Sono state aggiunte cariche (primati e metropoliti), sono stati eliminati criteri ridondanti (santi, beati e scrittori), è stato specificato meglio cosa significa promuovere (iniziare o avviare dopo una significativa interruzione) un sinodo o delle opere (non sono stati inclusi i seminari perché la proposta è venuta da una sola persona e non ho individuato altri riscontri positivi) riducendo i criteri in un mero diagramma di flusso con risposte vero/falso spostando altrove tutte quelle parti interpretabili. Questo è quanto sono riuscito fino ad ora a riassumere:

• A: i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori, gli arcivescovi di Canterbury, i primati e i metropoliti (esclusi quelli delle chiese greco ortodosse);
• B: i vescovi venerati come santi o beati;
• C: i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;
• D: i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:
  • D1: abbiano promosso sinodi diocesani;
  • D2: siano stati fautori di importanti strutture diocesane (ad es. nuovi edifici di culto di rilievo, come una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali etc); siano stati promotori di una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali
  • D3: abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;
  • D4: abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;
  • D5: abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
  • D6:abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati.

Da aggiungere come note:

E1: I vescovi venerati come santi o beati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per le biografie, punto 11.

E2: I vescovi che abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per gli scrittori.

Con promuovere si intende iniziare o avviare dopo una significativa interruzione.

Da aggiungere a margine:

F: Altri fattori, che pur non concorrendo formalmente alla automatica enciclopedicità del biografato, possono comunque risultare rilevanti sono:

• F1: le posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza,
• F2: il ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico,
• F3: la fondazione di seminari, rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori ecc.

Vediamo se così riusciamo a contentare, se non tutti, almeno qualche utente in più e se la discussione riesce a trovare una sua quadra. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 15:10, 3 gen 2017 (CET)

Mi accorgo adesso della ridondanza di un altro criterio mai messo in discussione: i vescovi a capo di un principato ecclesiastico sono automaticamente enciclopedici in quanto capi di stato. La relativa linea può essere quindi cassata. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 15:17, 3 gen 2017 (CET)

• Favorevole Per me va bene ma sia beninteso: in un'ottica di mediazione ;). Il mio consenso prioritario va per l'enciclopedicità di tutti vescovi, ma qui è OT (oltre che pare offendere la sensibilità di qualcuno) --Sd (msg) 15:38, 3 gen 2017 (CET)
• Favorevole Su ciò che rimane nei criteri per l'automatica enciclopedicità, mentre forse, non saprei al momento come, si potrebbero "affinare" quegli altri fattori, soprattutto riguardo l'"interesse storico e i "rilevanti". Ad esempio: quando è rilevante un orfanotrofio o un refettorio?--Kirk39 Dimmi! 16:42, 3 gen 2017 (CET)

Non si affinano. Si menzionano, si dice che devono essere presi in considerazione ma anche che non costituiscono motivo di automatica enciclopedicità. Ovvio che poi si valuterà di volta in volta, in presenza di questi elementi, se questi sono rilevanti o meno. In pratica alcune discussioni rimangono ma certe altre non si instaurano neanche perché i criteri sono chiari. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 17:54, 3 gen 2017 (CET)

Commento: Data l'importanza dei seminari vescovili, come si potrebbe valutare, "di volta in volta", se sono rilevanti o meno? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:59, 3 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Se leggi tutto il mio intervento sotto Da aggiungere a margine: è scritto [...]Altri fattori, che pur non concorrendo formalmente alla automatica enciclopedicità del biografato, possono comunque risultare rilevanti sono:[...]la fondazione di seminari[...]. Pertanto non sono stati dimenticati. Come valutarli, non rientra nei criteri automatici, rientra nei casi in cui continuiamo a scannarci (spero che si riducano al minimo) e visto che non erano stati presi in considerazione coi vecchi criteri, considera un passo avanti che almeno vengano menzionati. Se poi hai delle proposte sono benvenute ma, prima di essere accettate o almeno discusse credo necessario che qualcuno almeno ti dia un riscontro. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:56, 3 gen 2017 (CET)

Mi ero accorto che "non sono stati dimenticati". La mia domanda si riallacciava a quella di Kirk39 (non a caso è stata posta sotto). --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:44, 4 gen 2017 (CET)

Commento: Come altri sopra, ritengo che tutti i vescovi siano automaticamente enciclopedici. --MarcoK (msg 18:29, 3 gen 2017 (CET)

Giusto che tu esprima la tua opinione ma forse non ti sei accorto che stiamo parlando d'altro, ovvero come, restando fermi i paletti imposti dagli attuali criteri, si possano evitare conflittualità. Qui, non stiamo parlando di abbassare o alzare l'asticella dell'enciclopedicità dei vescovi ma solo (senza troppe pretese) di riformulare i criteri. Se vuoi discutere dell'almanaccabilità dei vescovi, il mio suggerimento è di aprire una nuova discussione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:56, 3 gen 2017 (CET)

• Chiedo venia a Hypergio ma anche io sono Favorevole alla totale "almanaccabilità" di tutti i vescovi a prescindere da qualsivoglia loro ulteriore caratteristica, e di tutte le figure, con rilievo analogo, presenti nelle altre religioni mondiali. Il problema non è l'"anticlericalismo" come è stato paventato, io per esempio sono favorevolissimo alla loro totale presenza su wikipedia e non sono nemmeno cristiano, ma si tratta, a mio avviso, di carenza ermeneutica che non verrebbe sanata con una sistematina di mediazione. Ho detto la mia precisamente per come la penso. Potete anche non tenerne ovviamente conto per questa discussione. --Xinstalker (msg) 21:42, 3 gen 2017 (CET) Ovviamente quando parlo di tutti i vescovi cattolici e di figure di rilievo analogo presenti in altre confessioni e religioni di rilievo mondiale intendo di tutto il mondo non solo quelli italiani... ovviamente... chi trova noiose o numerose queste voci può non leggerle... lasciando libero a chi interessa consultarle di volta in volta di poterlo fare. Preciso che non le considero voci "enciclopediche" ma da "almanacco" come ce ne sono altre centinaia di migliaia su wikipedia. --Xinstalker (msg) 21:47, 3 gen 2017 (CET)

di soli calciatori italiani ne conserviamo oltre diecimila, quando i vescovi in tutto il mondo sono poco più di 5 mila... come si fa a parlare di numerosità... come si fa... --Xinstalker (msg) 22:00, 3 gen 2017 (CET) anche valutando la progressione storica...

Scusate ma non mi trattengo.... it.wiki ha oltre quattrocento voci solo per i cantanti giapponesi, ma solo 142 per i vescovi di tutto il mondo ma solo queste di vescovi italiani... ermeneuticamente... non vi stona qualcosina... cosa è it.wiki? cosa rappresenta? --Xinstalker (msg) 22:10, 3 gen 2017 (CET)

Davvero.... per favore fatevi un giro nelle categorie: videogiochi con i loro personaggi, fumetti con i loro personaggi, calciatori e cantanti, complessi musicali e album, tutta roba che si vende e dietro cui girano fatturati miliardari, una grande vetrina commerciale... guardate quanti sono... e quanti saranno esponenzialmente in più ogni anno... una enorme e involontaria marchetta all'industria commerciale... e facciamo le pulci a cinquemila vescovi... direi che questo è il vero problema per noi wikipediani. Per favore fatevi un giro nelle categorie... prendetevi un'oretta e verificate con cura... con una calcolatrice.... --Xinstalker (msg) 22:31, 3 gen 2017 (CET)

Taglio tecnico

• Potrà sembrare che me la canto e me la suono da solo ma credo che, dopo aver visionato decine di biografie di vescovi, si possa dire che un vescovo possa essere considerato automaticamente enciclopedico dopo una decina d'anni di ministero attivo (escludiamo quindi i vescovi emeriti e i vescovi di sedi titolari). In dieci anni, i vescovi fanno (quasi) sempre qualcosa di rilevante. Che ne dite di aggiungere 10 anni di ministero attivo? Elimineremmo tantissimi conflitti con una semplice frasetta e, secondo me, senza cambiare il senso degli attuali criteri. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 11:08, 4 gen 2017 (CET) Anzi, rendendo quasi inutili i sottocriteri non sufficienti che, potrebbero comunque restare.

• Ricordo di essere stato, nel 2011, tra gli estensori degli attuali criteri di enciclopedicità, allora resisi necessari per dirimere in via generale frequenti e aspre controversie sulle singole voci. Sebbene quei criteri fossero tutt'altro che perfetti, mi pare che abbiano contribuito a far calare molto la conflittualità attorno alle PDC sui vescovi (e, salvo l'ultimo periodo, anche il loro numero), forse perché da un lato hanno posto un argine alle creazioni allegre che sino ad allora si riscontravano, dall'altro hanno sottratto la materia allo scontro di tipo ideologico che si registrava.

Nel frattempo, però, si è fatta strada in me la convinzione che i criteri di enciclopedicità, non solo in quest'ambito, non possano essere speciosi. Se si scava a sufficienza tra le fonti, per qualunque vescovo ordinario di diocesi che non abbia avuto un ruolo meteorico si può trovare una parrocchia istituita, una chiesa consacrata, un edificio di culto promosso. Credo che il punto decisivo dei criteri non sia quello, e perciò ritengo che aggiungere fattispecie a quelle già presenti non sia di grande aiuto.

Anche se le finalità di questa discussione paiono altre, sarei favorevole a darci del tempo per riflettere sul riconoscimento di enciclopedicità ipso facto per i vescovi ordinari (cioè che guidano una diocesi: in altri termini sono contrario ad automatismi per i vescovi ausiliari, i nunzi apostolici, i titolari di incarichi di curia, etc.), sia pure mitigato con considerazioni sul contenuto delle voci, che non possono essere riproposizioni paragrafate dei bollettini della Santa Sede, con asettiche note biografiche prevalentemente riferite al periodo precedente l'ordinazione.

Così facendo, probabilmente, andremmo incontro a una tendenza che mi sembra emergere dalle PDC, che portano alla cancellazione di norma le sole voci di vescovi privi di incarichi pastorali o con incarichi pastorali da troppo poco tempo, cosicché l'unico contenuto delle voci è il loro curriculum vitae. --Nicolabel 12:52, 4 gen 2017 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Ci sarebbe da approfondire la questione dei vescovi emeriti. Un vescovo emerito è tale perché ha rinunciato all'ufficio o al compimento del settantasettesimo genetliaco (CDC, can. 401 § 1) o per infermità o altra grave causa (CDC, can. 401 § 2). I vescovi emeriti, pertanto, alle spalle hanno sempre "anni di ministero attivo", generalmente più di 10, in alcuni casi meno (ciò dipende dall'età in cui sono stati chiamati all'episcopato e da altri motivi). --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:56, 4 gen 2017 (CET)

Non ho capito se ti riferisci a quello che ho scritto io. Comunque, dato che l'enciclopedicità è un fatto permanente, se prima di diventare emerito il vescovo era enciclopedico, ovviamente lo resta. --Nicolabel 13:00, 4 gen 2017 (CET)

Mi riferivo ad un passo della proposta di Hypergio: "escludiamo quindi i vescovi emeriti". Purtroppo c'è stato un conflitto di edizione. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:06, 4 gen 2017 (CET)

Nel senso che l'incarico di emerito non conta nei 10 anni. Che con tutta probabilità ha già fatto come vescovo attivo titolare di una diocesi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 17:19, 4 gen 2017 (CET)

(f.c.) Non mi è chiaro se i dieci anni si intendono dalla nomina a vescovo oppure si intendono come anni di titolarità di una diocesi. --Antonio1952 (msg) 21:24, 4 gen 2017 (CET)

Scusate per capirci... un vescovo diviene "enciclopedico" dopo dieci anni... e e questo è automaticamente enciclopedico? perché? qual è la ragione? Ha una voce dedicata!!!! Nemmeno basta il gioco. E sono centinaia e non si mettono in cancellazione!!!! No... non ci siamo per niente, almeno per me, non abbiamo minimamente colto il senso di cosa sia enciclopedico. Stiamo facendo almanacchi di calcio, di videogiochi, di musica pop infilandoci tutto... davvero tutto... ma il vescovo abbisogna di 10 anni. Non avete minimamente il mio consenso, per quello che conta. O si ripensa a tutto oppure, senza volerlo, state fregando gli interessati a certi argomenti come me. Io penso, anzi spero, che gli utenti del progetto cattolicesimo che vogliono la automatica enciclopedicità di tutti i vescovi si rendano pienamente conto di avere molte ma molte più ragioni di quelle che già pensano di avere, e spero che capiscano che non stanno difendendo gli interessi culturali di un progetto ma di tutti: stanno dando pieno senso al valore degli almanacchi finché questi esistono, perché finora questo "senso" non si coglie minimamente. Mi auguro che puntino i piedi e che non consentano più una singola cancellazione di una voce di un qualsivoglia vescovo. Chiunque si fa un giro tra i progetti allegri del fai da te dove nessuno ficca il naso, mentre gli utenti di quei progetti volentieri vanno da altre parti a sindacare (no comment), si rende conto del circo che abbiamo in casa. Ripeto controllate le categorie e rabbrividite. Allora? Ai vescovi? Dieci anni? --Xinstalker (msg) 19:25, 4 gen 2017 (CET)

Senza valutare la pubblicità occulta che regaliamo volentieri alle multinazionali persino nei dettagli e a gratis... --Xinstalker (msg) 19:27, 4 gen 2017 (CET)

Altrimenti ci si limita alla vera enciclopedia: una ventina di giocatori di tutto il mondo e di tutte le epoche che hanno fatto la storia del calcio, i tre quattro principali videogiochi che hanno fatto la storia di quel settore ludico e i vescovi che sono nella storia. Tutti argomentati da fonti accademiche (questa e non altro è l'enciclopedia) il resto, e a centinaia di migliaia, subito in cancellazione, anche per ordine alfabetico. Questa è coerenza, questa è terzietà, questo è NPOV, questa è serietà. Non ci sono tagli tecnici senza prima serie valutazioni critiche, infatti siamo enciclopedisti e non giardinieri. --Xinstalker (msg) 19:36, 4 gen 2017 (CET)

Caro Xin, io non mi sono fatto un "mazzo tanto" per sentire una critica a 360° su Wikipedia e i suoi Pokémon. Se hai voglia di fare uno dei tuoi eloqui sui massimi sistemi fai pure. Io in questi contesto ho solo voglia di trovare un consenso mediato su dei criteri che non funzionano. Senza stravolgere nulla. Se te non ci stai alle proposte dì la tua, discuti del merito e nel momento in cui ci sarà da decidere dai il tuo parere contrario o favorevole. Perché puoi sbraitare quanto vuoi, ma i Pokémon ci saranno sempre e, se continui con questo atteggiamento, e mandi la discussione a carte ramengo, tutti i vescovi forse no. Grazie. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:43, 4 gen 2017 (CET) Ah, il taglio tecnico, è un taglio che si fa alla discussione quando questa diventa troppo lunga e si hanno delle difficoltà a editare. Mah, criticare pure questa...

Non sto facendo un eloquio sto descrivendo la situazione per quello che esattamente è e che è insostenibile pure per te. La strada per me è indicata: nessuna cancellazione per i vescovi. Punto. Se si decide altrimenti si va alla votazione per le loro singole PDC e io voterò sempre per il loro mantenimento: le mie ragioni sono qui belle e precisate e indiscutibili. Non vedo perché mediare. Proprio non ce n'è ragione. Ho detto la mia. Non hai idea di quanto io ti stimi, quindi per favore non pensare che ce l'ho con te...il mio discorso è molto più generale e riguarda tutti noi, me e te compresi nostro malgrado. --Xinstalker (msg) 19:51, 4 gen 2017 (CET)

Non c'è da mediare perché la scelta sugli almanacchi è stata fatta solo non la si vuole applicare ai vescovi e questo senza nemmeno una minima ragione.--Xinstalker (msg) 19:55, 4 gen 2017 (CET)

Giusto per promemoria se nella PDC c'è consenso si va direttamente in cancellazione senza votazioni.--Moroboshi ^scrivimi 20:16, 4 gen 2017 (CET)

Come già detto a qualcun altro, ripeto che, imo, è sbagliato in una discussione che Hypergio ha aperto per cercare di limare alcuni "conflitti" nelle pdc con qualche modifiche agli attuali criteri, parlare di automatica enciclopedicità. Aprite un'altra discussione ma per "annullare" i vecchi criteri non ci vuole consenso, ma un ampissimo consenso, e se dopo discussioni lunghe anche 6-12 mesi (come su altri criteri, perchè no? Mica tutti sono su wikipedia nello stesso momento) e forse potrebbe servire un altro sondaggio, anche se quelli sono l'ultima risorsa (del resto la votazione nelel pdc cos'è?).--Kirk39 Dimmi! 20:29, 4 gen 2017 (CET)

È ragionevole chiedere un sondaggio che stabilisca i criteri generali di tutti gli almanacchi cercando di capire di cosa vogliono effettivamente informare (anche per evitare la pubblicità occulta) generando regole coerenti tra loro. Nel frattempo mi sembra quantomeno opportuno sospendere le pdc per i vescovi che proprio allo stato non hanno nessuna ragione di essere. Scusate ora finisco per ripetermi quindi non intervengo più, mi sembra che il mio parere sia chiaro. --Xinstalker (msg) 20:36, 4 gen 2017 (CET)

• Mi sono permesso di numerare i punti della nuova bozza in maniera da poter meglio discutere:

punto B): è pleonastico riportare criteri che danno già l'automatica enciclopedicità e quindi è bene che venga cancellato il riferimento a santi e beati che sostituirei con servi di Dio;

punto C): idem come sopra, con riferimento all'automatica enciclopedicità;

punto D): a mio avviso, non ha senso distinguere le attività prima e dopo la nomina a vescovo per cui riformulerei cosi "i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:"; questa modifica consentirebbe di reinserire i rettori di istituti universitari;

punto D7): nuova posizione per i predetti rettori di istituti universitari;

punto D8): nuova posizione per includere i vescovi che abbiano ricoperto ruoli di rilievo (presidente, vicepresidente, segretario e analoghi) nelle Conferenze episcopali del loro paese o nelle strutture della Curia romana;

punto E1): per quanto detto sopra eliminerei la posizione;

punto E2): per il richiamo ai criteri di automatica enciclopedicità degli scrittori vale quanto ho scritto sopra per santi, beati e principati ecclesiastici; dal momento che, salvo rari casi, è difficile che un vescovo possa avvicinarsi ai criteri per gli scrittori, ritengo opportuno inserire l'argomento fra gli "altri fattori";

punto F4): come appena detto, aggiungerei "abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati ".

Per quanto non commentato, concordo con la proposta di Hypergio. --Antonio1952 (msg) 22:03, 4 gen 2017 (CET)

P.S.: <ot>A futura memoria, aggiungo che sono a favore dell'almanaccabilità dei vescovi, in particolare quelli diocesani.</ot>

[@ Antonio1952] Quindi, se ho capito bene, anche con i 10 anni? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 07:07, 5 gen 2017 (CET)

[@ Hypergio] Certamente favorevole al criterio dei 10 anni (o anche 5); vorrei solo capire se intendi 10 anni dalla nomina o 10 anni come vescovo diocesano. --Antonio1952 (msg) 17:15, 5 gen 2017 (CET)

Mi segno anch'io favorevole.--Moroboshi ^scrivimi 07:25, 5 gen 2017 (CET)

Domanda: per [@ Antonio1952]. Per il punto D8 intendi tutti i presidenti, vicepresidenti e segretari di tutte le conferenze episcopali? --Adalhard Waffe ^«…» 12:16, 5 gen 2017 (CET)

Intendo tutti i presidenti, ecc. che siano vescovi di tutte le conferenze episcopali in quanto IMHO questo conferisce al vescovo un rilievo almeno nazionale che è un elemento di enciclopedicità. --Antonio1952 (msg) 17:15, 5 gen 2017 (CET)

Favorevole alla proposta di Hypergio. Sarei anche favorevole al riconoscimento di enciclopedicità ipso facto per i vescovi ordinari proposto da Nicolabel; lo limiterei però ai vescovi italiani, per i quali, penso, sarebbe possibile andare oltre le "riproposizioni paragrafate dei bollettini della Santa Sede". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:58, 5 gen 2017 (CET)

Solo vescovi italiani diviene WP:Localismo. --Xinstalker (msg) 14:04, 5 gen 2017 (CET)

Allora non lamentiamoci se le voci, rimossa la violazione di copyright dal Bollettino della Sala Stampa della Santa Sede (il più delle volte gli utenti che creano le voci si limitano, infatti, ad un copia e incolla dal Bollettino), avranno solo un Template:Bio, un Template:Vescovo, una genealogia episcopale e un box successione. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:10, 5 gen 2017 (CET)

Pazienza... ma redigere una regola limitata ai vescovi di un singolo paese resta WP:Localismo, proprio non è possibile. Poi ognuno fa quello che può e che crede, ma non si possono fare regole ad hoc per singoli paesi che oltretutto coincidono con la lingua della wiki interessata. --Xinstalker (msg) 14:29, 5 gen 2017 (CET)

Conosco le linee guida ma chi potrebbe farsi carico di "adottare" tutte le voci di tutti i vescovi ordinari che potrebbero essere scritte per fare in modo che le voci stesse non siano la sterile riproposizione del curriculum vitae del vescovo precedente alla sua nomina a vescovo (rimossa ovviamente l'eventuale violazione di copyright)?
--FeltriaUrbsPicta (msg) 14:34, 5 gen 2017 (CET)

Dal mio punto di vista i "vescovi" sono automaticamente enciclopedici ma non necessariamente vanno scritte tutte e subito le voci che li riguardano. Si possono fare degli stub e lasciare che gli interessati le approfondiscano.--Xinstalker (msg) 14:45, 5 gen 2017 (CET)

(pluri confl.) D'accordo con Xin, sul localismo e su molto altro che ha scritto in questa discussione. Se vogliamo considerare l'ipotesi di una enciclopedicità automatica, deve riguardare tutti i vescovi, indistintamente. Ogni vescovo è membro del collegio episcopale, e in unione con il Papa (che è tale in quanto vescovo di Roma) è al vertice della gerarchia della Chiesa cattolica. Se la comunità wikipediana, come è sua facoltà, sceglie di non riconoscere questa posizione di vertice come corrispondente al punto 11 dei criteri generali, allora la proposta che stiamo valutando in questa sede può essere considerata comunque un punto di partenza migliorativo rispetto ai criteri specifici fin qui adottati. --Euphydryas (msg) 14:46, 5 gen 2017 (CET)

Può essere migliorativo rispetto a una maggiore presenza di voci riguardanti i vescovi, ma non è per niente migliorativa rispetto alla natura del nostro progetto che prevede l'almanacco, qui ampiamente utilizzato per settori commerciali e ampiamente negato per quelli di valore culturale. E questo è un fatto. Poi... come mi viene ricordato ogni volta a chi tocca nun se n'grugna...... ma il problema non è solo mio, ma di tutti noi, persino di chi non ne è, e sono purtroppo numerosi ma questo è un fatto storico-sociale, consapevole. A me basta averlo, ripetutamente, testimoniato. --Xinstalker (msg) 14:56, 5 gen 2017 (CET)

Xin, io sono d'accordo con te, ma altri no... Io sono favorevole all'enciclopedicità automatica per il motivo oserei dire "logico" che ho detto sopra, ma altri no... Quindi, si cerca una via di mediazione e un consenso il più ampio possibile. --Euphydryas (msg) 15:01, 5 gen 2017 (CET)

Tranquilla... già mi sono messo a cuccia... il mio giusto posto con l'amico Antistene. :-) Ma sono contento che almeno tu abbia compreso le mie motivazioni. Un caro saluto a tutti. --Xinstalker (msg) 15:08, 5 gen 2017 (CET)

La mia voleva essere una provocazione (forse avrei dovuto essere più esplicito): in questi anni, quando è stato nominato un nuovo vescovo italiano, quasi subito è stata creata la sua pagina; quando invece è stato nominato un nuovo vescovo non italiano la sua pagina di solito non è stata mai creata, a meno che l'eletto non fosse stato destinato ad una sede "prestigiosa", diciamo così. Ho avuto poi modo di verificare che le voci dei vescovi italiani, a differenza di quelli non italiani, non si sono fermate alla nomina ma sono state poi aggiornate. Se poi vogliamo che tutti i vescovi abbiano uno stub (presumo le "creazioni allegre" a cui faceva riferimento Nicolabel) che descriva solo cosa faceva il vescovo prima di diventare vescovo, confidando che qualcuno, prima o poi, lo aggiorni... --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:14, 5 gen 2017 (CET)

Vediamo prima di rispondere punto per punto a Antonio:

• punto B): è pleonastico riportare criteri che danno già l'automatica enciclopedicità e quindi è bene che venga cancellato il riferimento a santi e beati che sostituirei con servi di Dio; personalmente contrario, o tutti i servi di Dio o nessuno, nessun altro mi sembra abbia commentato questo punto, né positivamente né negativamente
• punto C): idem come sopra, con riferimento all'automatica enciclopedicità; lo avevo segnalato anch'io poco sopra
• punto D): a mio avviso, non ha senso distinguere le attività prima e dopo la nomina a vescovo per cui riformulerei cosi "i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:"; questa modifica consentirebbe di reinserire i rettori di istituti universitari; nulla in contrario
• punto D7): nuova posizione per i predetti rettori di istituti universitari; nulla in contrario, l'avevo proposto io, soprattutto per dare rilievo ai rettori delle università pontificie ma non mi pare abbia raccolto un grande supporto
• punto D8): nuova posizione per includere i vescovi che abbiano ricoperto ruoli di rilievo (presidente, vicepresidente, segretario e analoghi) nelle Conferenze episcopali del loro paese o nelle strutture della Curia romana; le strutture della curia sono più di 50, le conferenze episcopali (senza contare gli equivalenti per altri riti) 113. Non credo che essere segretario o vicepresidente dia molta rilevanza né per i membri della curia né per le conferenze episcopali. Per i presidenti si potrebbe anche fare, soprattutto per le conferenze episcopali. Per quanto riguarda la curia invece, limiterei alla presidenza delle istituzioni più rilevanti ovvero quelle paragonabili a ministeri di un qualsiasi stato (le segreterie e le congregazioni)
• punto E1): per quanto detto sopra eliminerei la posizione; non credo faccia male a margine, richiamare altri criteri
• punto E2): per il richiamo ai criteri di automatica enciclopedicità degli scrittori vale quanto ho scritto sopra per santi, beati e principati ecclesiastici; dal momento che, salvo rari casi, è difficile che un vescovo possa avvicinarsi ai criteri per gli scrittori, ritengo opportuno inserire l'argomento fra gli "altri fattori"; non credere, i vescovi, specie quelli più dedicati allo studio, alla dottrina, ma anche alla storia scrivono tanto quanto saggisti civili
• punto F4): come appena detto, aggiungerei "abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati ". Eviterei di aggiungere frasi di questo tipo perché proprio cose vome queste hanno alimentato i conflitti. Le altre "F" le ho menzionate nella sola ottica di non stravolgere i criteri e continuare a menzionare ciò che era stato deciso con gli attuali criteri in vigore.

I miei quasi tutti "no" sono principalmente dettati dal fatto che tutte le tue proposte sbilanciano, secondo me, a favore dei "conservazionisti almanaccatori" :-) . Mio intento principale è, di mantenere i criteri così come sono, cambiando solo qualche parametro. I dieci anni, sono intesi come vescovo diocesano effettivo (esclusi, come dicevo sopra i vescovi di sedi titolari). Sia inteso, non voglio fare il cattivo che è contro l'almanaccabilità dei vescovi, in questo momento sto cercando di fare solo il tecnico che cerca di mantenere l'ago della bilancia lì dov'è adesso. Credo che questa discussione possa andare in porto solo se nessuno tenta di alzare o abbassare l'asticella, a dimostrazione di questo è la partecipazione a questa discussione anche di utenti non propriamente favorevoli all'almanaccabilità. Vediamolo come un fatto positivo. Alcuni altri criteri sono stati costruiti all'interno del progetto competente, lasciando a margine (per colpevole disinteresse) il resto della comunità. Altrimenti non ci troveremmo oggi a lamentarci dell'almanaccabilità delle stazioni della metropolitana in costruzione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 21:48, 5 gen 2017 (CET)

(conflittata) Ho letto tutta la discussione (tranne l'ultimo intervento) e concordo con quanti sostengono che i vescovi dovrebbero essere considerati tutti enciclopedici, e dunque almanaccati, in quanto facenti parte dei vertici della gerarchia cattolica e come tali punto di riferimento per un ampio numero di credenti. Cercare di trovare criteri generici di enciclopedicità è, e rimarrà sempre, alquanto impreciso (al di là di altri motivi di enciclopedicità che rientrano nei criteri di altre categorie) oltre che foriero di incomprensioni e dispute. Il pericolo teorico che si creino automaticamente centinaia di stub - ammesso che ci sia chi abbia voglia di farlo - credo possa essere contenuto creando una linea guida interna al progetto cattolicesimo, per la quale si scoraggi la creazione della voce se il materiale informativo disponibile sia molto limitato o poco significativo. In questi casi potrebbe essere utile ad esempio arricchire le cronotassi già contenute nella voce della relativa diocesi con alcuni elementi biografici, oppure inserire tali informazioni in apposite liste secondo altri criteri. --Beatrice (msg) 22:25, 5 gen 2017 (CET)

Commento: Ti faccio alcuni esempi di voci su ordinari (o ausiliari) viventi che mi hanno fatto riflettere: Robert Muhiirwa, Yvon Moreau, Franklyn Nubuasah, Ludovikus Simanullang, Carlos Briseño Arch... La biografia, qualora presente, termina con la nomina a vescovo (nomina che non è recente) o con la consacrazione episcopale. Ho tralasciato i metropoliti, alla luce del consenso emerso al fine di considerarli automaticamente enciclopedici. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:00, 6 gen 2017 (CET)

Qualche chiarimento sull'intervento di Hypergio:

punto B): i vescovi servi di Dio li avevo aggiunti nell'ottica di un'enciclopecidità per sommatoria: i vescovi sono quasi enciclopedici, l'essere stati proclamati servi di Dio aggiunge quel tanto che basta IMHO per essere pienamante enciclopedici (volendo, ci si potrebbe anche limitare ai venerabili);

punto D8):come ho scritto sopra in risposta ad una specifica domanda, la presenza in ruoli apicali di una conferenza episcopale da al vescovo quella rilevanza almeno nazionale che viene richiesta in generale per l'enciclopedicità; per quanto riguarda le strutture della Curia, ci si può limitare anche solo alle più importanti, fra queste metterei i Pontifici consigli. Per riprendere l'analogia con i ministeri, noi prendiamo in considerazione ministri, viceministri e sottosegretari e quindi non solo la figura di vertice;

punto E2): è possibile che un vescovo scriva molto, la vedo difficile che le sue opere siano un best seller o vincano un premio letterario per cui è molto improbabile che possano ricadere nei criteri degli scrittori;

punto F4): la frase che volevo aggiungere è la stessa che è già presente ora e quindi andrebbe inserita come le altre per quella che definisci la sola ottica di non stravolgere i criteri e continuare a menzionare ciò che era stato deciso con gli attuali criteri in vigore.

Aspettiamo altri commenti. --Antonio1952 (msg) 22:28, 5 gen 2017 (CET)

Punto B) per i venerabili mi dichiaro neutrale,

Punto D8) in effetti la curia può essere considerata a tutti gli effetti un governo, quindi non ci dovrebbe importare se sono cardinali, vescovi o presbiteri. L'unico dubbio è dove finiscono i ministeri. A questo punto la curia non credo debba essere presa in considerazione da questi criteri ma da quella dei politici.

Punto E2) infatti non li ho paragonati a Dan Brown ma a dei saggisti

Punto F4) taglia e cuci poi si può perdere il filo... sorry

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 23:06, 5 gen 2017 (CET)

la proposta di Hypergio (quella delle 15:10, del 3 gennaio 2017) mi ha convinto, mi sembra equilibrata, piena di buon senso e costruttivo. Direi che per cominciare si può partire da qui. Magari si può anche migliorarla, solo se però tutti fanno delle proposte sintetiche, usando ovviamente tanto wikilove, rispettando i punti di vista altrui con cui magari non si è d'accordo (wikilove è anche questo, imho) e cercando di essere costruttivi e sforzandosi di non andare off topic. Io direi di cominciare da quelle proposte di Hypergio, okay? --2.226.12.134 (msg) 23:08, 7 gen 2017 (CET) Mister Ip

Mister Ip, guarda che stiamo già facendo come proponi tu! Se vuoi esprimerla, una tua opinione sui vari punti sarebbe utile. --Antonio1952 (msg) 23:20, 7 gen 2017 (CET)

ci siamo chiariti in pdd.. --2.226.12.134 (msg) 00:29, 8 gen 2017 (CET)

Nuova proposta di Hypergio

Ci riprovo. Non ho messo tutto perché non credo che tutto quello che è stato proposto sia accettabile da tutti. Ovviamente si tratta di mie impressioni e questi sono una mediazione ma se ne può ancora discutere. Non vorrei mettere troppi criteri e sottocriteri. Credo che gli attuali automatismi evitino principalmente la pagina sul giovane vescovo appena nominato ed evitino troppe discussioni.

• A: i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori, gli arcivescovi di Canterbury, i primati e i metropoliti (esclusi quelli delle chiese greco ortodosse);
• B: i vescovi venerati come santi o beati; (da decidere per i venerabili)
• C: i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;
• D: i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:
  • D0: abbiano ricoperto l'incarico di vescovo a capo di diocesi o equivalenti per diversi riti e/o confessioni (sono esclusi ad esempio i vescovi di sedi titolari o i vescovi ausiliari) per almeno 10 anni;
  • D1: abbiano promosso sinodi diocesani;
  • D2: siano stati fautori di importanti strutture diocesane (ad es. nuovi edifici di culto di rilievo, come una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali etc); siano stati promotori di una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali
  • D3: abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;
  • D4: abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;
  • D5: abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
  • D6:abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati.
  • D7: abbiano ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitati a rilasciare titoli quinquennali (master) o superiori (dottorati); non sono considerati automaticamente enciclopedici i rettori di seminario.
  • D8: abbiano presieduto una conferenza episcopale a livello nazionale o superiore

Da aggiungere come note:

E1: I vescovi venerati come santi o beati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per le biografie, punto 11.

E2: I vescovi che abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per gli scrittori.

E3: I vescovi che siano stati a capo di un principato ecclesiastico sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto capi di stato. I vescovi che hanno ricevuto incarichi nella curia romana sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto ministri o segretari di un ministero di uno stato. Possono essere equiparati a ministeri le segreterie e le congregazioni. (da decidere sui pontifici consigli) In questi casi i vescovi sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per i Politici

Con promuovere si intende iniziare o avviare dopo una significativa interruzione.

Da aggiungere a margine:

F: Altri fattori, che pur non concorrendo formalmente alla automatica enciclopedicità del biografato, possono comunque risultare rilevanti sono:

• F1: le posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza,
• F2: il ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico,
• F3: la fondazione di seminari, rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori ecc.
• F4: la pubblicazione di testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati (secondo me i criteri applicati ai saggisti sostituiscono egregiamente questa linea)

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 09:53, 8 gen 2017 (CET)

Qualche osservazione più formale che sostanziale:

D) Visto che il termine "vescovi ordinari", ancorché sia sinonimo di "vescovo diocesano", rimanda a "vescovo" utilizzerei direttamente il termine "vescovo" eliminando l'ambiguità e includendoli quindi tutti (a parte D0).

D0) Qui preciserei secondo il canone 376 del C.D.C.: i vescovi diocesani cioè coloro ai quali è stata affidata la cura di una o più diocesi o equivalenti per diversi riti ... per almeno 10 anni.

F4) Non capisco che differenza ci sia fra saggisti e scrittori di narrativa: per entrambi, gli attuali criteri richiedono, al punto 3, la vincita di un premio nazionale o internazionale che, data la tipologia di scritti, mi sembra di difficile applicazione ai vescovi; lascerei pertanto il punto F4.

B) in un'ottica di consenso il più ampio possibile, va bene anche per i soli venerabili.

Tutto il resto per me è OK. --Antonio1952 (msg) 15:28, 8 gen 2017 (CET)

Per gli scrittori... i punti 1, 2 e 3 possono essere messi da parte se:

In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri.

I libri sono enciclopedici se rispettano almeno uno dei requisiti tra i quali:

[...]

2. è richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi di autori differenti;

3. è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese;

[...]

8. (per la saggistica) è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente, oppure è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi.

Ora, [@ Antonio1952], non mi dire che è difficile che un vescovo riesca a scrivere un libro che rispetti uno, ed uno solo, di questi criteri (non riporto gli altri perché poco idonei ai vescovi), soprattutto l'ultimo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:19, 8 gen 2017 (CET)

Effettivamente avevo preso in considerazione solo la parte relativa agli scrittori e non quella sui libri! --Antonio1952 (msg) 22:29, 8 gen 2017 (CET)

• Commento: Intanto mi scuso se non sono riuscito a seguire dall'inizio la discussione e che, pur avendola letta adesso, magari non sono riuscito a farmene una sintesi in testa, per cui potrei ripetere cose già dette o superate. A mio parere i vescovi ordinari dovrebbero essere automaticamente enciclopedici. Punto. Banalmente un vescovo non è "uno che fa solo il suo lavoro", perché altrimenti dovremmo tirar fuori mille antipatici paralleli con i soliti calciatori, scrittori, dirigenti d'azienda che fanno solo il loro lavoro. Intanto l'appellativo di "ordinario" in questo caso non è sinonimo di "comune, consueto", ma deriva dalla titolarità di un potere storicamente anche secolare (cioè politico). Inoltre la titolarità non è ambigua o opinabile e il numero dei vescovi ordnari, per quanto grande, è finito. In tal senso i criteri che abbiamo e quelli proposti hanno tutti il difetto di "aggungere" roba poco misurabile a qualcosa invece di accertato, cioè che Tizio è o è stato vescovo. Dire che un vescovo ha messo su un sinodo diocesano non lo trovo convincente, nemmeno il fatto che abbia messo su chiese, edifici o grandi iniziative mi sembra serva a distinguere Tizio da Caio che magari non aveva i soldi per farlo: però Tizio e Caio sono entrambi vescovi. Devo dire che anch'io, durante la discussione precedente sul bar del Progetto Cattolicesimo, mi ero immaginato un criterio "temporale". Se, davvero, dobbiamo avere dei criteri di inclusione automatica dei vescovi (ripeto che per me non servono, ma è solo la mia idea) forse quello temporale è il più semplice da valutare e riuscirebbe, in taluni casi, a "far maturare" la figura del vescovo che, da neo eletto, finirebbe per avere solo una voce curricolare o poco più. Quindi: ok al punto A (papi, cardinali, ecc.), i punti B e C non servono, D0 da ridurre a 3 anni, D1 non mi ha mai convinto, D2 idem, ok al D8. Inoltre ok a E1, E2, E3. F1 e F2 mi sembrano ch potrebbero aprire le porte a troppe considerazioni nNPOV nelle voci e nei commenti. F3 lo trovo inutile, ok invece a F4 eliminando "ambito sociale" (troppo generico) e aggiungendo invece "teologico". Aggiungerei che se uno è morto prima di fare 3 anni da vescovo lo accogliamo ugualmente (come scriverlo ora come ora non saprei). Sul punto D7 sono scettico, nel senso che si entra nel merito di quei vescovi che per vari motivi sono assegnati a una sede titolare. Da approfondire. Aggiungerei ai vescovi ordinari anche abati e superiori che svolgono la stessa funzione nei loro ambiti. Ah, ovviamente sto pralando solo della Chiesa cattolica, sul resto passo per semplice ignoranza. <mode POV> Detto ciò ribadisco che non ho ancora trovato una motivazione convincente che sostenga l'idea secondo cui uno non è enciclopedico per il solo fatto di essere vescovo. Perché? Perché uno non dovrebbe essere enciclopedico per il solo fatto di essere vescovo? Perché Wikipedia dovrebbe fare selezione e non almanaccare i vescovi come suggerirebbe il primo pilastro? </mode POV> --Amarvudol (msg) 14:32, 9 gen 2017 (CET)

D'accordo con Euphydryas e Beatrice. I 10 anni mi paiono qualcosa di artificioso. Perché non 7 o 5 o 3? --Paolotacchi (msg) 14:50, 9 gen 2017 (CET)

Mi accorgo di non essere stato forse molto chiaro: come altri (Marcok, Amarvudol...) credo che i vescovi debbano essere automaticamente enciclopedici perché si distinguono nel loro campo "sacerdotale" (anche se il motivo reale è quello di essere "vertice" della Chiesa). Tempo fa avevo linkato un articolo di Avvenire in cui si riportavano i dati numerici: alla fine del 2013 c'erano 5173 vescovi cattolici e 415348 sacerdoti. --Paolotacchi (msg) 15:00, 9 gen 2017 (CET)

Condivido appieno quanto dice [@ Amarvudol]. Ho cercato di leggere tutta questa discussione e farmi un'idea precisa ma mi sembra un'ardua impresa, visto che a mio avviso si tratta di un'insieme di opinioni personali per i quali non evinco assolutamente una ratio logica. Perchè un vescovo, per il fatto che è vescovo, non è enciclopedico? Perchè non fare il discorso opposto ed elencare i motivi per cui un vescovo non è automaticamente enciclopedico? Escludiamo per favore il fatto numerico, perchè con questi criteri (capi di Stato e metropoliti per esempio) sono già migliaia i vescovi enciclopedici...--Croberto68 (msg) 15:23, 9 gen 2017 (CET) Aggiungo che anche i ragionamenti di [@ Xinstalker] non fanno una piega...--Croberto68 (msg) 15:36, 9 gen 2017 (CET)

[@ Paolotacchi]: Forse anch'io non sono stato tanto chiaro :-P (e questo vale anche per Croberto68) copioincollo parte del precedente, ripetersi sempre però non porta a nulla, se non c'è consenso per l'automaticità perchè insistere? Aprite un'altra discussione ma per "annullare" i vecchi criteri non ci vuole consenso, ma un ampissimo consenso, e se dopo discussioni lunghe anche 6-12 mesi (come su altri criteri, perchè no? Mica tutti sono su wikipedia nello stesso momento) e forse potrebbe servire un altro sondaggio, anche se quelli sono l'ultima risorsa (del resto la votazione nelel pdc cos'è?). Ah, sui puntidi Hypergio sostanzialmente d'accordo, se poi per far incontrare le due parti si deve calare a 5 anni passi pure, e su una cosa concordo con Amarvudol: i punti F1-F2 e F2 continuano a non convincermi, troppo soggetti a NPOV, poi tornano i litigi nelle pdc anche se non sono criteri per l'automaticità.--Kirk39 Dimmi! 17:33, 9 gen 2017 (CET) P.S. Su D0, D1 e D2 invece concordo con Hypergio, imo, è più importante chi promuove una cattebrale o una basilica rispetto al segretario di una conferenza episcopale come quella ceca di cui si parlava in una pdc, dove l'incarico attuale è addirittura affidato ad un sacerdote.

Purtroppo questa storia che ci sono alcuni che vorrebbero tutti i vescovi enciclopedici, magari anche legittimamente, si ripete, ciclicamente. Probabilmente non è stata (ancora!) fatta attenzione all'intento di questa rivisitazione dei criteri. L'intento è quello, fermo restando (più o meno) i criteri già approvati, di trovare dei parametri oggettivi e misurabili che possano facilitare la determinazione dell'automatica enciclopedicità. Senza tirare in ballo cosa è o cosa non è un vescovo. Che non significa che chi sta fuori non è enciclopedico, ma solo che non è automaticamente enciclopedico. Che non significa che i parametri misurabili sono il peso e l'altezza ma qualcosa che spannometricamente mi dica "questo vescovo è sicuramente enciclopedico". Una checklist da spuntare, come si dovrebbe convenire a tutti i criteri. Ma se si vuol discutere d'altro, si faccia pure, sono sempre pronto a lasciare ad altri e buttare alle ortiche il lavoro fatto fino ad ora. Pronto però a tornare nel momento in cui la comunità dovrà decidere se far essere enciclopedici tutti i vescovi oppure no. Vogliamo provare a sistemare questi criteri oppure vogliamo continuare ad avere discussioni nelle PdC di come sarebbe bello un mondo ideale senza PdC sui vescovi, senza risolvere nulla? Troppo facile dire no (è come stare all'opposizione di governo) ma con troppi no il rischio che la situazione rimanga cristallizzata con questi criteri che di conflitti ne hanno accesi fin troppi, è alta. Fate vobis. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 18:05, 9 gen 2017 (CET)

(conflittato) Scusa Kirk, ma quel «se non c'è consenso per l'automaticità perchè insistere?» non lo capisco. Se si insiste non è per partito preso o per imporre la propria opinione cattoqualcosa. Si insiste perché ci sono argomentazioni valide che sono state ampiamente spiegate. Ad esempio da Xinstalker (ora che ho riletto con più attenzione tutta la discussione posso quotarlo), da Sd e tanti altri. Il consenso non funzione per insistenza o per sfinimento e nemmeno per maggioranze qualificate o semplici. Funziona per argomentazioni valide. Io di argomentazioni valide per non almanaccare i vescovi non ne ho ancora lette. Anzi ho dovuto persino introdurne una io per "giustificare" il criterio temporale. Magari l'hai già fatto e mi scuso se me lo sono perso o magari me lo sono semplicemente dimenticato, ma mi dici per quale motivo enciclopedicamente e wikipedianamente sensato (cioè l'aderenza ai pilastri e al 1° in particolare) non dovremmo avere le voci di tutti i vescovi? La motivazione "uno non è enciclopedico se non ha fatto qualcosa di più oltre a essere vescovo" mi dispiace ma non regge, dimmi perché il fatto di essere vescovo sic et simpliciter non è sufficiente. Stiamo parlando di persone che, nella chiesa cattolica, sono al primo e più alto grado del sacramento dell'Ordine e sono considerati i successori degli Apostoli. Ora, uno potrà anche non crederci alla questione della successione, bollandola bonariamente come "roba da credenti" (nel migliore dei casi), ma questo rimane il suo POV. Wikipedia non ha POV per definizione e si limita a registrare il fatto e il fatto, nudo e crudo, è che esiste gente che in ambito cristiano/cattolico è considerata tale, successore degli Apostoli, così come Wikipedia registra che esistono migliaia di calciatori di serie A, decine di migliaria di asteroidi e centinaia di migliaia di imenotteri, lepidotteri e compagnia. In più, come detto, una mole consistente di queste persone è formata da persone che nella storia hanno avuto un peso politico, sociale, teologico, non indifferente. In più, come detto, si tratta di un numero finito di persone la cui caratteristica saliente (la porpora) è oggettiva e non opinabile. In più, come detto, per la maggior parte di loro non c'è pericolo di spam, di promozione e simili (come per i millemila artisti, band, scrittori e attoruncoli che cercano visibilità su Wikipedia e fatichiamo a tenerli alla larga). A dirla davvero tutta, come abbiamo criteri di enciclopedicità automatica per i calciatori, per i musicisti e per tante altre professioni, nel nostro caso non dovremmo avere criteri di enciclopedicità per i vescovi, ma per i preti, perché uno nella vita consacrata fa il prete (presbitero) o il religioso. Non tutti li possiamo probabilmente ritenere enciclopedici, come io che sono ingegnere non sono enciclopedico, ma ci sono ingegneri enciclopedici. <OT> Io non sono enciclopedico, ma la mia vecchia band è pericolosamente vicina a essere considerata automaticamente enciclopedica per i nostri ultra-inclusivi criteri sulle band musicali. Io quasi, il mio vescovo no? </OT> I criteri sui preti dovrebbero dire, in sintesi, che uno con la tonaca si deve essere distinto in maniera particolare per "meritare" automaticamente una voce su 'pedia. Bhe, un prete divenuto vescovo si è abbastanza distinto, o no? I criteri di enciclopedicità automatica ("E' sufficiente che Tizio abbia fatto X, Y e Z per stare su Wikipedia" e simili) ce li abbiamo per un motivo preciso: soddisfare il primo pilastro, evitando inserimenti promozionali, spammosi, curricolari e simili. Aggiungo: 1) se il problema, avvertito da molti e che in parte condivido, è che molte voci dedicate a vescovi si riducono a una descrizione curricolare del soggetto, sia chiaro, non è un problema di enciclopedicità, ma di come scriviamo le voci: evidentemente non le sappiamo scrivere bene (tutti, utenti esperti, nubbi, occasionali). Impareremo, prima o poi. D'altra parte, la voce di un vescovo in cui ci sono i dati biografici salienti e la successione apostolica non è fatta meno peggio di quella su un calciatore in cui c'è una tabella che descive la sua carriera (presenze, gol, ecc.) o quella di un attore o di un doppiatore in cui c'è la sua filmografia; 2) se il problema invece sono le PdC, ripeto, e me ne scuso, non c'entra nulla: non facciamo i criteri per chi frequenta le PdC, li facciamo per i lettori di Wikipedia, per i contenuti dell'enciclopedia, non per litigare meno tra utenti attivi. Le PdC sono solo uno dei tanti modi per giungere la consenso, il sistema meno-peggio che ci è venuto in tutti questi anni. Funziona? Abbastanza, a volte bene a volte un po' meno, ma non possiamo piegare i criteri di enciclopedicità alle ragioni di chi vuole PdC più serene. Trovo in tal senso pertinente e ottimo spunto di riflessione quanto ha scritto Nicolabel lassù in alto (criteri speciosi).<POV e OT> Fosse per me aggiungerei un 6° pilastro e vieterei la redazione di voci su persone viventi, così molti problemi di Wikipedia sarebbero risolti, ma credo non si possa fare :-) </POV e OT> --Amarvudol (msg) 19:34, 9 gen 2017 (CET)

@Hypergio. Scusami anche tu se te lo dico, ma questa storia del sentirti sottilmente offeso perché non ti seguiamo comincia a essere IMHO fuoriluogo. Se apri una discussione sulla rivisitazione dei criteri, porta pazienza, ti becchi anche le "lagne" di chi vorrebbe («purtroppo») la loro enciclopedicità automatica. Se apri una discussione sulla rivisitazione dei criteri non puoi farlo «senza tirare in ballo cosa è o cosa non è un vescovo.» --Amarvudol (msg) 19:44, 9 gen 2017 (CET)

[← Rientro] [@ Amarvudol]: ho capito bene? vuoi riproporre questo sondaggio? --zi' Carlo (dimme tutto) 19:59, 9 gen 2017 (CET)

[@ Carlomorino] No, sorry, hai capito male. --Amarvudol (msg) 20:02, 9 gen 2017 (CET)

Quello che ho detto e ripetuto [@ Amarvudol], anche da Hypergio, è che se volete dar l'enciclopedicità automatica non p questa la discussione. Mi pare di averlo detto cosa dovreste fare. Sono punti di vista, non mi va di linkare pdc dove nonostante qualcuno si sia lamentato dall'admin di turno, solo perchè questi ha trovato le motivazioni di chi la voleva cancellata più valide di quelle di chi voleva mantenere la voce. Spesso si salvano per la votazione, non perchè tutti sono d'accordo, se quei criteri ci sono dopo sondaggio di un centinaio di utenti, pensi davvero di disfarli in quattro e quattr'otto? Guarda che molti pro-cancellazioni di diverse pdc qui non sono mai intervenuti.--Kirk39 Dimmi! 20:14, 9 gen 2017 (CET)

[@ Amarvudol] Aggiungo soltanto che casomai sono stanco a sentire le solite osservazioni e mi stanco ancor di più ripetere che le stesse osservazioni non c'entrano nulla con la discussione, non mi sono offeso. E visto che questa cosa comporta molto lavoro e poca gloria, se volete parlare d'altro, essendo l'altro argomento non di mio interesse, lascio volentieri e mi metto a finire una voce molto complessa che mi sto trascinando da qualche mese. Tutto qui. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 20:28, 9 gen 2017 (CET)

Come già scritto sopra anch'io sono favorevole all'automatica enciclopedicità dei vescovi e concordo con quanto detto da Amarvudol nel suo intervento delle 19:34, soprattutto quando segnala che la base di riferimento non dovrebbero essere i vescovi ma i sacerdoti/religiosi. Ciò detto, per esperienza di vita, ritengo sempre valido l'antico adagio che dice che «l'ottimo è nemico del buono» dove, in questo caso, l'ottimo è l'enciclopedicità automatica e il buono questi criteri. In ciò sono confortato anche dal precedente sondaggio dove alcuni hanno votato No perché giudicavano i criteri troppo restrittivi ottenendo così il duplice risultato di non avere né la totale enciclopedicità e né quella parziale proposta dal quesito. Pertanto, sono del parere che sia opportuno proseguire questa discussione per arrivare a precisare/migliorare i criteri; dopo, sarà sempre possibile riaprire la discussione sulla automatica enciclopedicità. --Antonio1952 (msg) 22:23, 9 gen 2017 (CET)

Mi limito a dire che, a mio avviso, i criteri per i vescovi sono troppo inclusivi: andrebbero ristrette le maglie. Le voci nella maggiornaza di casi si salvano nelle PDC solo perchè va in porto la strategia dei mantenitori di tirare avanti con commenti analoghi e poco singificativi per arrivare alla votazione, dove ottenere i 2/3 pro cancellazione è difficilissimo. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 22:29, 9 gen 2017 (CET)

[@ Dispe], mi dispiace doverti contraddire ma, negli ultimi 2 anni, si sono concluse 75 PdC su voci di vescovi e di queste 50 sono state cancellate e 25 sono state mantenute, di cui solo 4 con votazione e con risultati mantenere/cancellare di 15/15, 12/12, 19/17 e 15/12. Quindi, strategie da perdenti dei mantenitori visto che 2/3 delle voci vengono cancellate e difficoltà non a raggiungere i 2/3 dei cancellare ma addirittura la maggioranza semplice. --Antonio1952 (msg) 22:51, 9 gen 2017 (CET)

A maggior ragione non si evince il senso di allargare i criteri di automatica enciclopedcitità. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 22:54, 9 gen 2017 (CET)

Il senso sarebbe semplicemente quello della mediazione tra chi crede che i vescovi debbano essere automaticamente enciclopedici (in quanto vertici della Chiesa e successori degli apostoli) e chi crede che non debbano esserlo (senza però un vero motivo). Io direi che cercare una mediazione tra una posizione forte (sostenuta forse da poche persone) e una debole (sostenuta mgari da più persone) non sia molto logico: bisognerebbe semplicemente attenersi al primo pilastro e registrare il fatto che i vescovi sono preti che si sono distinti nel loro campo. A margine, faccio presente che ho notato troppo tardi il sondaggio del 2010. --Paolotacchi (msg) 08:16, 10 gen 2017 (CET)

[@ Dispe] [@ Carlo Morino] Atteso che i vescovi non sono automaticamente enciclopedici, anzi in tal senso io sarei per criteri molto ma molto più restrittivi di quelli già in vigore, quindi su questo non ci piove, per quale ragione non possono essere almanaccati, ad esempio, come i giocatori di calcio di serie A o di serie B? Qual è la ragione precisa. --Xinstalker (msg) 10:05, 10 gen 2017 (CET) Ripingo [@ Carlomorino] --Xinstalker (msg) 10:06, 10 gen 2017 (CET)

Potresti fornire un motivo per la non enciclopedicità automatica? Per ora ne abbiamo solo per l'enciclopedicità. Vale anche per [@ Dispe]. Grazie! E mi perdoni Hypergio se continuo su questo punto prima di valutare la sua proposta, che per ora suona come una decisione del nome del bebè prima di fare il test di gravidanza. --Paolotacchi (msg) 11:03, 10 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Xinstalker] che differenza c'è, da un punto di vista pratico, tra enciclopedicità e almanaccabilità (esiste il termine?). Comunque io non ho affermato che non possono essere almanaccati. Ritengo che, se si modificano "criteri" approvati dalla comunità, ci sia bisogno di una nuova approvazione. --zi' Carlo (dimme tutto) 14:42, 10 gen 2017 (CET)

Lascio alcune considerazioni di dettaglio sulla nuova proposta di Hypergio che compare in cima a questa sezione:

• "i primati": contrario, non vedo perché l'arcivescovo di Antivari ("primate di Serbia") o quello di Armagh ("primate di tutta l'Irlanda") debbano essere ritenuti di per sé enciclopedici solo in base a un titolo che si fonda su motivazioni storiche oggi inesistenti
• "promotori di una cattedrale": consideriamo il caso di Chirstchurch, nomen omen, in Nuova Zelanda. La diocesi cattolica (oggi, 68000 fedeli) è stata istituita nel 1887. Il primo vescovo, John Joseph Grimes, ha promosso la costruzione di una cattedrale in luogo di piccola chiesa in legno che serviva la minoranza cattolica di una città di circa 50.000 abitanti. Basta per ritenerlo rilevante? Ho i miei dubbi. Ancora: sempre a Christchurch la cattedrale della (più importante) diocesi anglicana è stata distrutta da un terremoto nel 2011. Due anni dopo è stata aperta una cattedrale "provvisoria": possiamo per questo solo fatto ritenere enciclopedico il vescovo che l'ha fatta realizzare (o quello che promuoverà la nuova cattedrale "definitiva")? Idem per le cattedrali europee del passato: a promuovere la costruzione della cattedrale di Polignano (diocesi poi soppressa) fu Cristoforo de Magnaninis (o Cristoforo Magnacurio) di cui non si sa praticamente nulla. A che serve in questo caso prevedere l'automatica enciclopedicità?
• sono contrario anche alla soppressione dei criteri D4 (ruolo nell'ecumenismo) e D5 (posizioni peculiari su temi ecclesiastici o sociali). Prendiamo il ruolo centrale che i vescovi del Ruanda (e altre personalità ecclesiastiche) ebbero durante il genocidio del 1993: possiamo ritenere che queste non siano personalità che, nel bene o nel male, abbiano acquisito una rilevanza enciclopedica? Prendiamo il caso di vescovi dell'Europa comunista o dei paesi latinoamericani: anche per loro, quando abbiano svolto un ruolo spiccato da fiancheggiatori o oppositori delle autorità civili, perché non riconoscerne la rilevanza?
• vescovi-rettori. Credo che qui il principio sia riconoscere il contributo intellettuale di questi vescovi. Ma allora perché limitare la questione ai rettori che diventano vescovi? E perché è necessaria una previsione specifica rispetto ai vescovi-scrittori che non fanno i rettori?
• sulla questione dell'automatismo dopo dieci anni di guida di una diocesi, concordo con chi ha sottolineato il carattere artificioso della proposta. Prendiamo il caso di Matteo Maria Zuppi arcivescovo di Bologna da un anno e in precedenza solo ausiliare a Roma. Nel suo caso occorrerebbe attendere il 2025 (salvo che venga prima eletto cardinale) nonostante un incarico di rilievo in un'importante diocesi italiana e nonostante abbia svolto un ruolo di primo piano per la cessazione della guerra civile in Mozambico.

In sintesi, apprezzo lo sforzo di Hypergio ma non ne condivido i risultati. Se vogliamo pensare a nuovi criteri di enciclopedicità IHMO occorre valutare meglio i vari aspetti. Rinnovo quindi l'invito a non perdersi in casistiche artificiose tanto articolate quanto fallaci, e pensare a criteri semplici. La mia proposta - e vi assicuro che cinque o sei anni fa non l'avrei mai fatta - è il riconoscimento dell'enciclopedicità per tutti i vescovi ordinari di diocesi (o equivalenti), col solo vincolo di non ritenere accettabili le voci organizzate in forma di curriculum vitae, che dovrebbe porre il freno alla creazione di voci insulse. --Nicolabel 11:41, 10 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non occorrerebbe attendere il 2025 per creare la voce di Matteo Maria Zuppi: Zuppi, infatti, è metropolita e, secondo la proposta di Hypergio, i metropoliti sarebbero automaticamente enciclopedici. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:15, 10 gen 2017 (CET)

Mi sembrano cmq criteri artificiosi, senza una logica. Chi ha costruito una Curia diocesana è enciclopedico, mentre il suo successore, che la curia se l'è trovata bella pronta, no! Perché? Condivido parte delle affermazioni di [@ Nicolabel]. Attenti però: un conto è l'enciclopedicità, un conto à la scarsità/banalità delle voci create sui vescovi. Mi sembrano due cose distinte.--Croberto68 (msg) 11:59, 10 gen 2017 (CET)

Personalmente aggiungerei un ulteriore criterio, che riguarda i vescovi del passato. In questi ultimi decenni si sono sviluppati su larga scala studi di prosopografia legati a vari ambienti e ceti sociali, tra cui anche quelli cristiani. A titolo di esempio vi linko studi relativi all'Africa cristiana ([1]), all'Italia cristiana ([2] e [3]), alla diocesi civile d’Asia ([4]), alla Gallia cristiana ([5]), dove in buona parte vengono rilevati gli elementi prosopografici dei vescovi. Ora, se si scrivono libri di migliaia di pagine con note biografiche per tutti i vescovi limitatamente ai periodi considerati, perché non ritenerli enciclopedici e trovare una forma/dicitura per inserirli tra i criteri di Hypergio?--Croberto68 (msg) 12:18, 10 gen 2017 (CET)

Mi rendo conto che questa discussione è un'insalata mista (anche, anzi soprattutto, per colpa mia) ma ognuno qua "difende" i suoi interessi, o "disinteressi", nel mio caso io penso che avere un almanacco dei vescovi magari meglio tenuto possibile sia molto utile per chi si interessa di questi studi. Sto sfogliano ora una chicca, il Viaggio attraverso la teologia scomoda di Lamberto Furno del 1975 (Coines Edizioni) con un'intervista a Ratzinger, il "teologo scomodo" alla pari di quelli della teologia della liberazione. Ratzinger diverrà poi vescovo. Ma perdindirindina quello da teologo scomodo e diventato vescovo sull'onda del Concilio Vaticano II e le sue novità, se c'era allora wikipedia avremmo potuto seguire questi "movimenti" e farne ricerca (non originale ma con fonti attendibili quindi intendo compilativa come tutte le voci di Wikipedia) perché magari usciva qualcosa di più di quello che esce dal Vaticano, ad esempio dove e cosa ha studiato e con chi, i suoi lavori nel tempo. Voi avete idea di cosa significhi poter studiare e monitorare tutto questo? Un giocatore di calcio a trent'anni se ne va in pensione e lì finisce, mentre queste realtà sono destinate a crescere a muoversi per decenni disegnando il futuro di oltre un miliardo di persone. Ma perché non posso avere il mio cavolo di almanacco dei vescovi e mi devo tenere qui quello dei giocatori di pallone di serie B? Che ci facciamo con la bio di un calciatore di serie B fra vent'anni? --Xinstalker (msg) 13:47, 10 gen 2017 (CET)

Sono contrario alla definizione di criteri artificiosi la cui rilevanza è difficile da comprendere e i cui limiti sono evidenti. Sono invece favorevole, e come me molti altri qui lo sono, all'almanaccabilità di tutti i vescovi; da diverso tempo e in altre circostanze ho sostenuto questa causa per il fatto che, come sottolinea il Diritto Canonico in uno dei primi articoli in materia di gerarchia della Chiesa cattolica, i membri del Collegio dei vescovi, insieme al pontefice, sono "soggetto di suprema e piena potestà sulla Chiesa universale". --Krepideia _{judica causam tuam} 15:05, 10 gen 2017 (CET)

Scusa ma l'articolo dice è il collegio ad essere "soggetto ecc..ecc.." non i singoli membri di esso.--Moroboshi ^scrivimi 15:17, 10 gen 2017 (CET)

Già, il Collegio delle pere o delle banane. --Krepideia _{judica causam tuam} 15:22, 10 gen 2017 (CET)

Fosse anche degli ananas, questo è quello che dice il codice.--Moroboshi ^scrivimi 15:28, 10 gen 2017 (CET)

Ragazzi, siamo alla frutta :-) Ogni tanto bisogna sdrammatizzare. Comunque sono d'accordo con Nicolabel e Krepideia. --Paolotacchi (msg) 15:38, 10 gen 2017 (CET)

(f.c.) Ma io e Krepideia non siamo d'accordo! Lui ritiene enciclopedici tutti i vescovi (inclusi vescovi ausiliari, funzionari della curia romana ad ogni livello, diplomatici, etc.), io ritengo che lo siano solo quelli a capo di una diocesi ma senza dare alcun avallo a voci in stile curricolare. --Nicolabel 16:03, 10 gen 2017 (CET)

Sul governo della Chiesa

I fedeli sono coloro che, essendo stati incorporati a Cristo mediante il battesimo, sono costituiti popolo di Dio e perciò, resi partecipi nel modo loro proprio della funzione sacerdotale, profetica e regale di Cristo, sono chiamati ad attuare, secondo la condizione propria di ciascuno, la missione che Dio ha affidato alla Chiesa da compiere nel mondo. Questa Chiesa, costituita e ordinata nel mondo come società, sussiste nella Chiesa cattolica, governata dal successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui.--Xinstalker (msg) 15:39, 10 gen 2017 (CET)

Infatti è proprio per questo che generalmente per diventare papa un vescovo deve farsi prima declassare a cardinale, eh ;-) I vescovi sono semplicemente il grado più alto di sacerdozio (da questo punto di vista non c'è differenza né coi cardinali né col papa), ma è evidente che da un punto di vista "amministrativo" i cardinali stanno sopra (eleggono il pontefice) e il papa è a capo della Chiesa. --Adalhard Waffe ^«…» 15:52, 10 gen 2017 (CET)

(conflit) I vescovi "governano" la chiesa dei cristiani da sempre. Il papa è papa perché vescovo di Roma. I cattolici assegnano non il primato al papa ma al vescovo di Roma, capito Moroboshi? --Xinstalker (msg) 15:57, 10 gen 2017 (CET)

@ Adalhard Waffe... inizio a spazientirmi... finora ho retto. Possiamo prenderci un paio di giorni e vi studiate la materia? Grazie. --Xinstalker (msg) 15:57, 10 gen 2017 (CET)

@Xin, no, dire che i vescovi governano la Chiesa è una corbelleria bella e buona: i vescovi sono semplicemente al grado più alto del sacerdozio (il passaggio da vescovo a cardinale e da cardinale a papa non rappresenta una "promozione" sacerdotale, è un passaggio onorifico). Il cardinale invece è una figura che il papa chiama a sé per il governo della chiesa (tant'è vero che i cardinali in quanto tali non amministrano un bel niente, hanno solo un titolo cardinalizio a Roma): capito Xin? è il papa, che è vescovo di Roma (ricordi la storia del vertice del sacerdozio? ecco) che governa la Chiesa, assieme ai cardinali che si sceglie, non i vescovi (quelli amministrano la propria diocesi, punto). Sei liberissimo di ritenere che il fatto di essere al vertice del sacerdozio è sufficiente per l'almanaccabilità (io sono comunque contrario, ma è una mia opinione personale). Non è invece un'opinione personale dire che i vescovi governano la Chiesa cattolica: questo è uno sfondone. --Adalhard Waffe ^«…» 16:13, 10 gen 2017 (CET)

Corbelleria dici... e non ci prendiamo una pausa... 1. Facciamo che la piantiamo di dire quello che pensiamo di sapere e ci mettiamo e segnalare le fonti. :) così facciamo i wikipediani una volta tanto... :) --Xinstalker (msg) 16:30, 10 gen 2017 (CET)

[@ Adalhard Waffe], Xinstalker ha pienamente ragione, non si può argomentare senza conoscere minimamente la materia. Questa uscita sui cardinali equivale a un'altra delle tue invenzioni, come quella sul rapporto gerarchico tra il segretario e il presidente delle conferenze episcopali; si tratta ovvero di erronee deduzioni personali. Mentre l'episcopato costituisce un ordine sacro in virtù di una consacrazione, il cardinalato, se vogliamo parlare in maniera spicciola, si tratta di un'onorificenza; trovi cardinali anche tra i presbiteri, ad esempio di recente è stato creato cardinale il sacerdote Ernest Simoni. Non è proprio corretto, come tu dici, che i cardinali a livello amministrativo sono più importanti dei vescovi. Vorrei che qui citassi per intero le norme del Diritto Canonico che spiegano apertamente (come tu solo vai sostenendo) che il governo della Chiesa è in mano ai cardinali. Secondo il Can. 349 la funzione dei Cardinali di Santa Romana Chiesa è quella di eleggere il Pontefice e di assisterlo nella cura quotidiana (attenzione: non nel governo!) della Chiesa universale. Quello che citavo sopra invece è il Can. 336 che parla apertamente di potestà suprema del Collegio dei vescovi insieme con il Pontefice sulla Chiesa universale. Chiaro? --Krepideia _{judica causam tuam} 16:31, 10 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Krepideia] Per niente: il fatto che i cardinali stiano "sopra" ai vescovi non l'ho inventato io, ma un certo veneziano di nome Gabriele Condulmer, che con la bolla Non Mediocri del 1439 sancì che «i cardinali precedono ai Vescovi, agli Arcivescovi e ai Patriarchi». --Adalhard Waffe ^«…» 17:13, 10 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Adalhard Waffe] La frase è decontestualizzata e non riesco a reperire il testo della bolla per capire meglio. Credo si riferisca a una precedenza di cortesia di tipo formale (e i formalismi abbondavano in quei secoli), per dire come quella tra un arcivescovo titolare con dignità personale e un vescovo titolare; in quella frase tronca non c'è un riferimento esatto ad un primato sui vescovi nell'amministrazione o nel governo della Chiesa, non so come fai a dedurlo. Di questo almeno non si parla nel Diritto Canonico, che resta la nostra fonte di riferimento in materia di governo e gerarchia. Ancora una volta, si tratta di ruoli differenti. Nella tua fonte, in basso, è ripreso il Can. 349 che citavo sopra e questa è la sola informazione sicuramente certa: i cardinali hanno la funzione di elettori e di consiglieri del papa. Non si dice mica che governano direttamente la Chiesa, funzione congiunta dei vescovi e del papa, ma che hanno la funzione di consiglieri del papa nel suo, unitamente ai vescovi di tutto il mondo, governare la Chiesa. --Krepideia _{judica causam tuam} 17:45, 10 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Adalhard Waffe], per favore, prima di attribuire "corbellerie" ad altri, dai un'occhiata qui, e qui, e poi mi dici chi è che governa la Chiesa cattolica. --Euphydryas (msg) 19:18, 10 gen 2017 (CET)

Interessante anche questo. --Euphydryas (msg) 19:30, 10 gen 2017 (CET)

[@ Euphydryas]Ripeto quanto già detto: se intendi dal punto si vista del sacerdozio, la "amministrano" i vescovi (arcivescovi, cardinali e papi sono tutti vescovi). Se invece intendi dal punto di vista del "governo", la governa il papa col consiglio episcopale nel suo insieme e i cardinali presi singolarmente (e in conclave per eleggere il pontefice). Quindi il singolo vescovo, al contrario del singolo cardinale, non "governa" la Chiesa. Questo è quanto dicono il Can. 349 e gli altri da te citati. Se tu e gli altri pro-almanacco aveste detto perlomeno "i vescovi amministrano la Chiesa" sarei stato pienamente d'accordo con voi. Ma dato che qui si sta parlando di rendere tutti vescovi automaticamente enciclopedici in quanto "governatori" della Chiesa mi permetto di dissentire. --Adalhard Waffe ^«…» 19:47, 10 gen 2017 (CET)

Non è assolutamente questo, ciò che dice il codice. Il singolo cardinale non governa un bel niente, in quanto cardinale, ma tutt'al più in quanto vescovo. E ti ricordo che almeno fino al 1962, i cardinali non erano necessariamente vescovi. --Euphydryas (msg) 19:58, 10 gen 2017 (CET)

[@ Euphydryas] I cardinali non sono ancora necessariamente vescovi al momento dell'elevazione, tant'è vero che come dice Krepideia recentemente è stato nominato un semplice presbitero. Quando vengono elevati cardinali, se non sono già vescovi, ricevono però la consacrazione episcopale (Can. 351). inoltre i Cardinali assistono il Romano Pontefice sia agendo collegialmente quando sono convocati insieme per trattare le questioni di maggiore importanza, sia come singoli, cioè nei diversi uffici ricoperti prestandogli la loro opera nella cura soprattutto quotidiana della Chiesa universale (Can. 349): questo è governare, e i vescovi non lo fanno se non collettivamente. --Adalhard Waffe ^«…» 20:12, 10 gen 2017 (CET)

Fino al 1962, anche dopo la nomina i cardinali potevano restare senza la consacrazione vescovile. Va bene, forse hai una tua personale interpretazione di cosa sia il governare. Ma un conto è decidere, un conto è amministrare. --Euphydryas (msg) 20:26, 10 gen 2017 (CET)

[@ Adalhard Waffe], è del tutto inutile stare a discutere di una tua perentoria interpretazione, del tutto personale e fallace, di ciò che dice il diritto canonico se non sei incline a discuterla. "Can. 349 - I Cardinali assistono il Romano Pontefice sia agendo collegialmente [...] sia come singoli [...]". Sostenere che questo è governare è un salto pazzesco, un conto è il ruolo decisionale di governo e di pronunciamento in materia dottrinale che spetta al pontefice e/o al pontefice unitamente al collegio dei vescovi, un conto è il ruolo di supporto/consultazione al pontefice. Ancora una volta, per mettere le cose in chiaro, la definizione più precisa delle funzioni dei cardinali mi sembra quella presente nell'Annuario Pontificio 2013 che tu stesso indicavi sopra in un link: I Cardinali conservano le loro tradizioni e prerogative di essere elettori e consiglieri del Sommo Pontefice". Andando più in profondità si può asserire che: "Can. 353 - §1. I cardinali prestano principalmente aiuto con attività collegiale al Supremo Pastore della Chiesa nei Concistori, nei quali si riuniscono per ordine del Romano Pontefice e sotto la sua presidenza [...]. §2. Nel Concistoro ordinario vengono convocati tutti i cardinali, almeno quelli che si trovano nell'Urbe, per essere consultati su qualche questione grave". Per quanto invece riguarda il governo vero e proprio della Chiesa, così viene stabilito ai primi canoni del Diritto Canonico nella parte sull'autorità suprema della Chiesa: "Can. 331 - Il Vescovo della Chiesa di Roma [...] ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa". "Can. 333 - §1. Il Romano Pontefice, in forza del suo ufficio, ha potestà non solo sulla Chiesa universale, ma ottiene anche il primato della potestà ordinaria su tutte le Chiese particolari". "Can. 336 - Il Collegio dei Vescovi, il cui capo è il Sommo Pontefice e i cui membri sono i Vescovi in forza della consacrazione sacramentale e della comunione gerarchica con il capo e con i membri del Collegio, e nel quale permane ininterrottamente il corpo apostolico, insieme con il suo capo e mai senza il suo capo, è pure soggetto di suprema e piena potestà sulla Chiesa universale". "Can. 337 - §1. Il Collegio dei Vescovi esercita in modo solenne la potestà sulla Chiesa universale nel Concilio Ecumenico". Mai sentito parlare del Concilio di Trento o del Vaticano II? Una delle differenze fondamentali tra cattolici e ortodossi è proprio il riconoscimento, da parte di questi ultimi, unicamente dei primi sette concili ecumenici sui ventuno che si sono celebrati nel corso della storia del cattolicesimo e nei quali si è impartita vigorosamente e sotto molti aspetti la direzione della Chiesa. --Krepideia _{judica causam tuam} 21:41, 10 gen 2017 (CET)

[← Rientro] [@ Krepideia] E secondo te i cardinali in cosa assistono, aiutano, consigliano il pontefice? Semplicemente, i vescovi amministrano la Chiesa insieme al papa e ai cardinali (tutti e due cariche fondamentalmente di vescovo), con la sola differenza che i vescovi lo fanno collegialmente (Can. 336) e i cardinali individualmente (Can. 349). Ogni vescovo è al vertice del sacerdozio col papa e ogni cardinale (che sono una sorta di primus inter pares), ma il governo della Chiesa spetta al papa, a ogni singolo cardinale e al Collegio episcopale: il singolo vescovo non governa nulla se non la sua propria diocesi, il vescovo "elevato" a cardinale o papa governa effettivamente la Chiesa; i vescovi, come straripetuto, lo fanno collegialmente. Dire che un vescovo, da solo, governa la Chiesa cattolica è come dire che un senatore governa la Repubblica italiana: fa invece parte di un organo collegiale (che sia Consiglio episcopale o Senato) che "governa" assieme al papa (presidente della Repubblica-del Consiglio) e i cardinali (i ministri che aiutano e coadiuvano il primus inter pares), se vogliamo buttarla in politica. Essendo il singolo vescovo effettivamente al vertice del sacerdozio (ma non del "governo"!), la tua opinione (e quella degli altri pro-almanacco) è rispettabilissima. Io non la appoggio, non tanto perché "sarebbero troppi", ma perché l'almanacco dei vescovi esiste già: riproporlo pressoché identico, con decine di migliaia di voci (dobbiamo mettere in conto tutti i vescovi dal Medioevo a oggi? non oso nemmeno immaginare quanti siano) che dicono non più di Xxyy è stato vescovo di Abc dal 1xxx al 1xxx e uno scarno infobox tautologico non è una buona idea. Ciao, --Adalhard Waffe ^«…» 22:24, 10 gen 2017 (CET)

Quindi sarebbe questa la costituzione gerarchica della Chiesa cattolica? Vabbé, se lo dici tu... Si saranno sbagliati quelli che hanno scritto il codice di diritto canonico. --Euphydryas (msg) 22:59, 10 gen 2017 (CET)

[@ Adalhard Waffe]. Assurdo, ci rinuncio, credo che tu non voglia capire e a me francamente non interessa più di elargire spiegazioni ordinate, logiche e sensate a chi risponde con relazioni o funzioni di tizio e caio palesemente inventate. Ciò che avevo da dire l'ho scritto anche abbondantemente, intelligenti pauca. --Krepideia _{judica causam tuam} 23:11, 10 gen 2017 (CET)

[@ Krepideia, Euphydryas] Provo a spiegarlo per l'ultima volta, poi ci rinuncio anch'io. Proviamo a tralasciare per un attimo i cardinali, magari la solfa è più facile da capire (ma del resto stiamo parlando dei vescovi o dei cardinali?) Allora: il vertice della Chiesa è costituito da chi è stato consacrato vescovo: attualmente lo sono indistintamente il papa, i cardinali, gli arcivescovi, eccetera, fino ai vescovi stessi. Quindi, chi è stato consacrato può prendere due strade: o quella extra-Consiglio episcopale (rettori di università pontificie, ecc) oppure una carriera più "ecclesiastica": dal punto di vista del sacerdozio il papa è equiparato al vescovo o al rettore di un'università pontificia. Il Collegio episcopale (composto dai consacrati che hanno intrapreso una "carriera" nell'amministrazione ecclesiastica) è guidato dal Papa: il pontefice è un primus inter pares eletto non da tutti i vescovi ma da una cerchia ristretta di 70 cardinali (semplici vescovi con titolo cardinalizio a Roma). Il papa svolge la funzione di guida del Collegio. Nulla di più, nulla di meno. Fino a qui siamo tutti d'accordo. Ora, se il papa è un vescovo, è evidente che non "governa" le diocesi degli altri vescovi (ha titolo solo su Roma, essendo vescovo di Roma). Fa quello che è stato eletto per fare: amministra il Collegio, non amministra né il singolo vescovo né il rettore di università pontificia né nessun'altra carica. Non ha potestà su nulla se non il Collegio, non "comanda" nessun vescovo: quindi nessun vescovo è sottoposto all'autorità del Papa-vescovo di Roma, ma lo sono tutti rispetto al papa-guida del Collegio. Assurdo è dire che il singolo vescovo governa la Chiesa, perché è come dire che il papa governa le diocesi dei singoli vescovi, cosa che né un primus inter pares né il par stesso può fare: è una fallacia di composizione. Detto nel modo più semplice possibile, ogni singolo vescovo è al vertice della Chiesa finché si parla del sacerdozio e della consacrazione; se si parla di chi governa la Chiesa, allora è il papa che presiede il Collegio episcopale: il vescovo fa parte di un organo che governa la Chiesa assieme al papa. Il singolo vescovo conta zero nel collegio e conta tutto se inserito nel contesto del sacerdozio. Il comando della Chiesa è esercitato dal papa e dal Collegio dei 5000 vescovi, non dal papa e da ogni singolo vescovo. E qui mi taccio definitivamente. --Adalhard Waffe ^«…» 23:48, 10 gen 2017 (CET)

Permettimi solo di dirti che hai scritto un oceano di inesattezze, ma non sto più a risponderti o a puntualizzare poiché, come è stato giustamente rilevato, non è questa la sede appropriata. --Krepideia _{judica causam tuam} 00:21, 11 gen 2017 (CET)

Idem. --Euphydryas (msg) 00:26, 11 gen 2017 (CET)

(Conflit) Ripeto "i vescovi governano la chiesa, il papa è tale solo in quanto è vescovo di Roma". Dite ancora che è una corbelleria? Prima di rispondere fatevi un giro accurato sulle fonti serie. --Xinstalker (msg) 16:35, 10 gen 2017 (CET)

Ma perdavvero? Torno a casa dal lavoro, apro il tablet e leggo questo. Bah, volendo a questo punto neanche il papa è automaticamente enciclopedico o magari lo diventa dopo aver pubblicato tre encicliche perchè tradotto in almeno tre lingue per i criteri per gli scrittori o perché è capo di stato. Ovvio che sto dicendo un provocatorio assurdo ma non ci siamo capiti proprio. Io ho cercato solo di semplificare e fare una stupida checklist di cose che potrebbero in qualche modo dare una misura di enciclopedicità dei vescovi in accordo agli attuali criteri senza portare acqua al mio mulino, senza mai menzionare se i criteri secondo me sono equi, troppo stretti o troppo larghi. Strano vero, che all'inizio di questa discussione sembravo il più fazioso. Ho cercato di mediare e di pesare tutte le posizioni, alcune di esse inconciliabili e chi dice che non possiamo piegare i criteri di enciclopedicità alle ragioni di chi vuole PdC più serene non ha capito che nessuno vuol piegare nulla. Chi vuol piegare i criteri è colui il quale in questa discussione continua ossessivamente a ripetere che tutti i vescovi devono essere enciclopedici (ho letto anche di chi vorrebbe criteri più stretti). Cercherò di riassumere e mettere ancora insieme le diverse posizioni ma evidentemente devo nuovamente chiarire una cosa. I criteri di enciclopedicità devono essere semplici, capaci di misurare qualcosa in modo che anche chi non ne sa nulla riesca ad applicarli. Tutti sanno contare fino a 10 (o a 5, o a 7, o a 3) per contare gli anni. Non tutti sanno giudicare la rilevanza di uno scritto. Tutti sanno vedere se il tricorno è nero, viola o porpora. Non tutti sanno discernere basandosi sul regole del codice di diritto canonico. Entrano dei vescovi di piccole diocesi neozelandesi? Pazienza, con altri, secondo me inappropriati, criteri è venuto fuori che è enciclopedica questa azienda: ATNC di Raciti Giuseppe e ce la teniamo. Opppure rimane fuori il vescovo di Bologna? Qui invece si cade in errore perché è un metropolita. Ma i criteri devono dire nero o bianco. Non devono dire si ma però forse. Così come sono sono inutili e forieri di conflitti. Comincio veramente a pensare che a qualcuno la situazione attuale sta bene e ha piacere a vedere i conflitti nelle PdC. Io non difendo la mia posizione ma quello che credo essere il buonsenso e purtroppo devo constatare, seppur tutte le ragioni fin qui portate seguono una loro logicità, molte sono fuori tema. Più o meno devo ripetere quotidianamente questa noiosa litania, ma lo scopo dei criteri è non di essere infallibili ma di dare un metro spannometrico. Esiste un ex giocatore di serie A (non faccio nomi) che è stato mio vicino di casa, secondo i criteri è enciclopedico, riserva cronica, stava sempre a casa a giocare alla Playstation, ha giocato il minimo di partite giocabili in serie A per avere una pagina su Wikipedia, non ha mai fatto la differenza nelle squadre in cui ha giocato, e ora è allenatore di una squadra di serie Z. Ma ci teniamo pure lui. Rilevante? Secondo me no, mentre, secondo me potrebbe esserlo un capocannoniere di una serie minore. Ma il primo è automaticamente enciclopedico e il secondo no. Pazienza, ma questa è Wikipedia, che nonostante sia un'enciclopedia, in taluni casi deve seguire una logica booleana vero/falso che non sempre è perfetta ma resta comunque perfettibile. Il mio è un modestissimo tentativo di rendere migliori questi criteri e leggendo alcune osservazioni, se ciascuno non fa un piccolo passo indietro, dubito che si possa giungere a una conclusione. D'altro canto, quasi tutti i criteri approvati seguono una logica vero/falso e sono forieri di qualche errore (vedi il bus da 11 posti che fa su e giù per una stradina di 830 metri), ma li abbiamo. È forse tutta la struttura di Wikipedia che sbaglia? Io credo di no, e quando ho provato a riscrivere questi criteri non ho fatto altro che cercare di riprendere quello che già c'era (e già era stato approvato). Sinodi e basiliche non me li sono inventati io. I rettorati sì, solo perché statisticamente, delle voci che ho visionato, gli ex rettori di unversità pontificie sono poi diventati vescovi enciclopedici. Non è obbligatorio riformare, "piegare" o rivedere questi criteri, ma a non farlo, secondo me, perdiamo sia un'occasione per semplificare le cose, sia per gettare le basi di un discorso successivo più ampio. Nel merito per ora non mi pronuncio, cercherò di fare un riassunto il prossimo fine settimana (anche nell'ottica di prenderci una pausa). Ma chiunque altro voglia farlo, è più che benvenuto.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 18:54, 10 gen 2017 (CET)

Possiamo evitare di far deragliare la discussione sul piano ideologico? Graazie --Nicolabel 23:02, 10 gen 2017 (CET)

Parole sante. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 23:12, 10 gen 2017 (CET)

Condivido. --Antonio1952 (msg) 23:18, 10 gen 2017 (CET)

Condivido anche io l'invito di Nicolabel anche se avrei usato un verbo diverso da "deragliare" (deviare), avrei usato "emergere" quindi l'invito suonerebbe possiamo evitare di far emergere il piano ideologico nella discussione?. Perché il "piano ideologico" c'è e non potrebbe essere altrimenti, e c'è in tutti noi, nessuno escluso (in questo senso è corretto anche l'invito di Nicolabel che ci suggerisce che visto che c'è evitiamo di evidenziarlo girandoci sopra). E' comunque normale che su argomenti politici e religiosi ci sia un substrato 'ideologico' (pregiudizio) soprattutto quando questi argomenti impattano con il nostro passato/presente e vanno a toccare sensibili corde quali rabbia, frustrazioni, paure e sensi di colpa, senso di ingiustizia, insomma... "conflitti". Molti di noi sono cresciuti nella morale cattolica, nella politica cattolica, e ancora questa morale e questa politica sono diffuse nella società italiana. Va da sé che l'argomento "vescovo" non è "neutro" quanto un videogioco. Un videogioco sta lì, infatti non ce lo portiamo dentro, apparentemente. Leggere di un videogioco o di un calciatore di pallone non richiama nulla, apparentemente. Apparentemente. Ecco qua che il grido di allarme si diffonde: noi non siamo la cattopedia né la vaticanpedia! in realtà vorremmo dire visto che ci hanno "invaso" la vita quindi non ce li vogliamo "troppo" qui dentro. Bene... qualcuno lo doveva dire... mi sono preso la briga io. A questo punto mi corre l'obbligo di segnalare il fatto che ciò che è "neutro" come il videogioco, il calcio, la musica di consumo, neutro non è per niente. E' piatto, non neutro, e invade tranquillamente e pesantemente le nostre menti e la nostra wikipedia disegnando un mondo senza "conflitti" e quindi senza "pensare": dal cervello "ideologico" passiamo al cervello "bollito" che è solo una formula più subdoola e violenta del cervello "ideologico". Allora occorre un grande sforzo ermeneutico, un enorme sforzo, che disegni qualcosa di diverso che consenta di superare il conflitto ideologico, spenga le paure di una cattopedia, ateopedia, scienzedurepedia, fasciopedia, marxopedia... etc.etc. e renda possibile una "insalata mista" che rappresenti la storia della umanità che, come sappiamo bene tutti, è una storia di sbagli. Se non siamo in grado di accogliere questa storia, non ci resta che la bollitopedia adatta ai bollitopediani e ai bollitolettori. Quando matureremo quello sforzo ermeneutico saremo in grado di vedere un almanacco dei vescovi per quello che effettivamente è: utile. Almeno tanto utile quanto un almanacco dei giocatori di calcio. Detto questo, e a questo punto, anche io mi taccio. --Xinstalker (msg) 10:07, 11 gen 2017 (CET)

(f.c.) Ai miei tempi si diceva: "se non fai politica tu fai politica!" --Bramfab Discorriamo

Condivido l'invito di Xinstalker e ripropongo la mia domanda: esistono davvero dei motivi validi per NON considerare enciclopedici tutti i vescovi? Ho letto buona parte della discussione (forse non proprio tutta) e non li ho trovati. Invece di argomenti a favore dell'enciclopedicità automatica ce ne sono eccome (e di peso). Sarebbe bello soppesare gli uni e gli altri. Per ora la bilancia pende da un lato, se non altro perché dall'altra parte c'è il nulla (col beneficio del dubbio di essermi perso proprio l'intervento che li elenca tutti). --Paolotacchi (msg) 18:06, 11 gen 2017 (CET)

• Commento: confesso che non mi sono letto proprio tutta la discussione di cui sopra, però vorrei dire lo stesso la mia. Mi pare che i vescovi possano essere considerati preti di serie A, e che il gioco del quale rappresentano il massimo livello di professionismo abbia tuttora un sacco di appassionati. Detto ciò la carriera di uno sportivo è più facile da descrivere in modo oggettivo (n gol/canestri/mete fatti nelle partite del campionato dell'anno m sono un dato oggettivo, come anche le presenze, i falli o le ammonizioni ricevute), mentre quella di un vescovo (o di un sacerdote, professionista si ma in seconda serie) presenta invece forte rischio di POV e di promozionalità. Secondo me per limitare questo rischio si potrebbero almanaccare tutti i vescovi defunti o emeriti, che beneficiano ormai poco dell'eventuale promozione offerta da una voce su wikipedia, e applicare invece i criteri proposti più sopra da НУРшЯGIO (Nuova proposta di Hypergio) per quelli ancora in attività. --Pampuco (msg) 18:27, 11 gen 2017 (CET)

I dieci anni per i vescovi diocesani, visti i vari commenti devono per forza ridursi, forsanco a zero (devo ancora tirare le fila ma non posso fare un riassunto ogni giorno) e alla fine, salvo rare eccezioni tutti i vescovi a "fine carriera" saranno enciclopedici. A maggior ragione quelli defunti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:12, 11 gen 2017 (CET)

(conflittato) Il ruolo e l'importanza dei vescovi è già stata evidenziata dagli interventi precedenti; voglio però sottolineare che ruolo e importanza sono di gran lunga accentuati nei vescovi diocesani che, ricordo, sono a capo di una chiesa particolare e che, anche per il loro essere fisicamente vicini alla gente, hanno avuto sicuramente in passato ed hanno ancora oggi, anche se in maniera meno evidente, una forte influenza sulla comunità loro assegnata.

Pertanto, faccio mia la proposta di Nicolabel di considerare almanaccabili enciclopedici, nell'ambito della categoria dei vescovi, solo i vescovi diocesani (e similari). Anche per gli stracitati calciatori di serie B, si è scelto di non almanaccarli tutti ma solo quelli che hanno disputato almeno la metà delle partite in due campionati. Stesso discorso è stato fatto per le stazioni ferroviarie per le quali si sono incluse quelle passeggeri e si sono escluse quelle merci, ritengo, proprio perché le prime sono vissute e conosciute dalla gente più delle seconde; un po' come fra vescovi diocesani e nunzi apostolici (Absit iniuria verbis).

Operativamente, si potrebbe trasformare il punto D0) in «abbiano ricoperto l'incarico di vescovo a capo di diocesi o equivalenti per diversi riti e/o confessioni (sono esclusi ad esempio i vescovi di sedi titolari o i vescovi ausiliari)» e cassare, perché divenuti superflui, i riferimenti a metropoliti e patriarchi nel punto A); gli altri criteri rimarrebbero in ogni caso con riferimento agli altri vescovi (ausiliari, nunzi apostolici, ecc.).

Questa soluzione sarebbe sicuramente un ampliamento della proposta Hypergio ma non un suo stravolgimento. Infatti, già cosi, vengono inclusi i metropoliti e praticamente tutti i vescovi diocesani ante Ingravescentem Aetatem che, ricordo, rimanevano in carica fino alla morte e quindi con moltissima probabilità per più di dieci anni. --Antonio1952 (msg) 19:15, 11 gen 2017 (CET)

In effetti se un vescovo non comanda nella sua diocesi ma è una sorta di aiutante (ausiliario, dico bene?) è come se stesse sempre in panchina.--Pampuco (msg) 19:19, 11 gen 2017 (CET)

E' da quando sono intervenuto che mi prude la tastiera per usare l'espressione "preti di serie A", ma avevo resistito, grazie Pampuco per averla "sdoganata" tu :-))) --Amarvudol (msg) 19:23, 11 gen 2017 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ paolotacchi] C'è solo una e un'unica ragione per cui non stiamo discutendo dell'almanaccabilità dei vescovi. Perché questa discussione non è nata per alterare i criteri già adottati dalla comunità ma solo di renderli più facili da applicare. E il volere della comunità, che non è stato voluto mettere in discussione nei contenuti ma solo nella forma, batte qualsiasi altra motivazione. Pertanto il motivo per cui non si discute in questo contesto dell'almanaccabilità dei vescovi (o del restringimento dei criteri, perché qualcuno vorrebbe anche quello) è perché quello verrà fatto un giorno, verificando se possibile procedere in tal senso, in un'altra discussione. Non qui. Ogni giorno spero che sia l'ultimo che devo ripetere le stesse cose ma evidentemente o non sono abbastanza chiaro io o ci sono altre recondite motivazioni che a me sfuggono. Aggiungo che, tornando alle argomentazioni di questa discussione, in effetti il vescovo diocesano automaticamente enciclopedico elimina molti problemi. Sarei stato più favorevole a un periodo molto corto (tipo 3 anni, dategli il tempo di fare almeno qualcosa) ma se la maggioranza vuole zero, la comunità è sovrana. Aspetterei comunque qualche altro parere prima di avallare coralmente lo zero anni... :-) --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:31, 11 gen 2017 (CET)

[@ Hypergio] Mi sono adeguato! --Antonio1952 (msg) 21:15, 11 gen 2017 (CET)

Che ne dite di due anni liturgici, che starebbe assieme alle due stagioni in massima serie?--Pampuco (msg) 22:56, 11 gen 2017 (CET)

[@ Hypergio] Però io eviterei di aprire adesso un'altra discussione sui vescovi. E allora, prima di decidere se modificare gli attuali criteri, andrà visto se ci sono motivi reali per avere tali criteri. Se non ce ne sono (e per ora non ne è venuto fuori nemmeno uno) si aboliscono i criteri e i vescovi diventano automaticamente enciclopedici per i motivi già detti. Se no se ne discute. Alla fine di tale discussione, ci sono due possibilità: se le motivazioni pro-automaticità sono più forti, i vescovi diventano enciclopedici automaticamente; se le motivazioni contrarie sono più forti, si discute sui criteri. Questa mi pare la cosa più logica. Capisco bene che la discussione è stata aperta per evitare conflitti nelle pdc e mi pare un'ottima cosa. Ma è chiaro che i conflitti nelle pdc si eliminano anche eliminando le pdc. E allora, a mio parere, prima si discute dei motivi della presunta non-enciclopedicità automatica (se ce ne sono) e poi, eventualmente, se ce ne fossero (e di peso) dei criteri. Non so se mi spiego. --Paolotacchi (msg) 07:34, 12 gen 2017 (CET)

Ancora??--Kirk39 Dimmi! 07:43, 12 gen 2017 (CET)

N.B: per motivi di spazio, la prosecuzione della discussione è stata archiviata nell'archivio 6.