Wikipedia

Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Riforma template di navigazione

< Discussioni progetto:Coordinamento | Template
Ultimo commento: 17 anni fa, lasciato da Jalo in merito all'argomento Prime risultanze
Ulteriori informazioni su questa pagina

Alcune discussioni si sono tenute in altra pagina. Riassunto delle proposte:

Questa è un sintesi operata velocemente solo per far partire la pagina - gentilmente, se non c'è stato errore (deprecabile ma non voluto) nel rappresentare la vostra posizione, sostituite al nome la vostra firma (così sappiamo come davvero la pensate), oppure spostatela dove opportuno. Grazie

Numero dei template di navigazione

modifica
  • Limitato
    • Limitato ad uno
      1. Gac (Massimo due)
Nelle voci di Wikipedia esistono i seguenti metodi di "navigazione":
  • I collegamenti ipertestuali nel corpo della voce
  • La sezione voci correlate in fondo alla voce
  • Le categorie tematiche, anche loro in fondo
  • I portali tematici, spesso richiamati con un altro template
Non sono per sopprimerne nessuno, ma un eccesso di possibilità che nasconda il corpo della voce stessa può disorientare il lettore, piuttosto che arricchire la sua esperienza. Inoltre, frantuma le nostre risorse nella gestione di molte modalità indipendenti di fruizione, che possono facilmente perdere coerenza perché affidate alla manutenzione umana. Di nuovo, di per sé non è un male, ma sempre se siamo in grado di gestirle. In particolare, suggerisco di non consentire la contemporanea presenza di un richiamo al portale e di un template di navigazione per la stessa materia; se abbiamo un intero portale, dovrebbe essere più completo ed efficace del suo riassuntino, non offuscarlo. --Lp ↤ 23:48, 7 feb 2007 (CET)Rispondi

Cassetto

modifica

In ultima analisi

Grafica dei template di navigazione

modifica
    • Non so/non mi interessa

Immagini

modifica
Il software le mostra ridimensionate, ma prima le carica completamente. Chiaro che se sono più piccole (meno kb), fa prima. --Trixt 22:13, 10 feb 2007 (CET)Rispondi
scusate, ma si tratta di una scelta diversa, stiamo chiedendoci se le immagini servano o meno nei template; poi certo teniamo in conto anche il carico sui server, ma prima vediamo se siano da tenere o da togliere, se dicono qualcosa o no. --HVB 18:35, 12 feb 2007 (CET)Rispondi

Esempi proposti

modifica
  1. test --HVB 18:25, 5 feb 2007 (CET)Rispondi
  2. Vermondo: Multi_bandeau francese
  3. Twice: Multi_bandeau francese

Struttura ad albero (la mia proposta)

modifica

Propongo una rivoluzione strutturale non da poco. Farebbe fare a Wiki un salto in avanti e parallelamente credo renderebbe obsoleto questo progetto o — non volendo essere drastici — ne limiterebbe i compiti. Comunque una sistemazione di questo tipo sarebbe l'ideale in quanto renderebbe immediate moltissime operazioni e renderebbe semplicissima la gestione di tutti i template in contemporanea.

Dunque, la mia proposta è di applicare a tutti i template dell'enciclopedia un sistema strutturale come quello già utilizzato dai template del Progetto Religione, che sono organizzati in modo tale che esista un unico template generatore, il quale origina tutti i template del progetto (per esempio il Template Induismo).

Applicando in grande questa struttura uscirebbe una cosa simile:

  • Template:Generatore sorgente menu ---- definisce lo scheletro dei template; origina i generatori locali di tutta Wiki.
    • Template:Generatore locale menu argomento ---- genera i template specifici di un argomento e ne definisce il colore.
      • Template:XXX ---- i template specifici (tutti quelli che già esistono); definiscono i contenuti e le icone.

--Nyo annota 20:03, 5 feb 2007 (CET)Rispondi

complica troppo dopo intervenire sui template per modificarli e correggerli, è un sistema di automatizzazione utile per generare il codice del template, con l'ausilio del subst, ma la stessa cosa può essere ottenuta anche con un java, che io no, ma altri utenti sono certamente in grado di creare
  • Quello che proponevo era in primis la grafica del template, se esiste un metodo migliore per gestirli tutti in massa, ovviamente, si opta per quello. Per quanto sapessi questo era il metodo migliore, non so in cosa consista un template generato con un java, ma calcola che il java — se non sbaglio — non è a portata di tutti gli utenti. :) --Nyo annota 14:43, 6 feb 2007 (CET)Rispondi
Per favore, cercherei di convergere verso soluzioni che restino il più possibile wiki, non esoteriche (senza doppi sensi). --Lp ↤ 23:48, 7 feb 2007 (CET)Rispondi

Separazione fra template di navigazione e rimando al portale

modifica

Sì

modifica
  1. Come i bandeau francesi. Ylebru dimmela 18:52, 5 feb 2007 (CET)Rispondi
  2. --Horatius -- E-pistulae 19:00, 5 feb 2007 (CET) I bandeau offrono una soluzione interessanteRispondi
  3. Come i bandeau con l'accortezza che non occupino troppo spazio (possibilmente monoriga) e che rispettino gli stessi requisiti di grafica ed essenzialita dei template.--Nanae 19:40, 5 feb 2007 (CET)Rispondi
  4. Come i francesi, ma possibilmente che le barre siano della stessa dimensione e corenti con la voce. Inoltre propongo di utilizzare questi bandeaux in modo che ne risultino due per voce, uno che rimandi al portale relativo e uno al progetto relativo. --Nyo annota 19:52, 5 feb 2007 (CET)Rispondi
  5. --Twice25·(disc.) 17:28, 6 feb 2007 (CET)Rispondi
  6. Ettorre 15:11, 7 feb 2007 (CET)Rispondi
  7. Separazione funzionale ed esclusione reciproca. Dove c'è un portale, secondo me va privilegiato nella sua interezza, non "compresso" in un riassunto inserito in ciascuna voce. --Lp ↤ 23:48, 7 feb 2007 (CET)Rispondi
  8. per la ragione detta da Lp (qui e nella eccellente classificazione più sotto), si tratta di due cose diverse: il portale riguarda con molta genericità un argomento di cui la voce potrebbe far parte anche indirettamente. Un template di navigazione invece suggerisce chiavi di approfondimento potenzialmente non ricomprese nel medesimo portale. Quindi l'uno non esclude l'altro: richiamo al portale da una parte, suggerimenti di approfondimento in uno o più template secondo necessità (e fantasia... su questo possiamo innovare rispetto ad altre enciclopedie, possiamo provare ad esesre più interessanti e creativi: se ci riesce facciamolo ;-) --HVB 18:00, 12 feb 2007 (CET)Rispondi

No

modifica
  1. ...

Altre proposte:

modifica
  • Modifiche alle policy
    1. "Una voce dovrebbe contenere generalmente un solo template di navigazione orizzontale, al massimo due, e ogni sforamento di questa regola è giustificabile solo se ben motivata da una discussione preventiva." Ylebru
    2. Qui sopra Ylebru integra e approfondisce quanto ho "votato" alla prima sezione.--Horatius -- E-pistulae 19:05, 5 feb 2007 (CET)Rispondi

Altre questioni aggiuntive

modifica
  • esistono anche template di navigazione verticali tipo questo {{punteggiatura}}; quello che ho riportato è anche giustificabile e ci può state, ma ne ho visti altri tipo nel Progetto:Storia di famiglia, la cui verticalità mi suscita un po di perplessità; anche in questi casi bisognerebbe definire quando un template può essere verticale e quando invece deve essere per forza orizzontale.PersOnLine 18:58, 5 feb 2007 (CET)Rispondi
È da chiarire ma forse è meglio che ne parliamo -in altra sede- dopo aver chiarito questo problema. Temo che la discussione si allarghi troppo.--Horatius -- E-pistulae 19:08, 5 feb 2007 (CET)Rispondi
  • Forse è il caso di distinguere tra varie classi di template. Nel corso della precedente tornata di riordino, avevo buttato giù questa bozza di tassonomia a partire dal primo livello di categorie, vediamo se è condivisibile e se notate anche voi che vi sono delle sovrapposizioni.
    • Un template di navigazione è un ausilio per la consultazione del sito, che raggruppa un insieme di voci correlate a quella in cui si trova (che fa parte del gruppo), chiarendone i relativi rapporti logici. Consente di norma il passaggio dall'una all'altra delle voci, essendo riportato in tutte quelle citate.
    • Un caso particolare è quello dei box di successione, che stabiliscono una sequenza logica orientata (di solito cronologica) nella quale la voce corrente viene correlata a quelle immediatamente successive e precedenti, secondo tale schema.
    • Un template tematico o "portalino" è un ausilio per la consultazione del sito che presenta le voci principali legate a un dato argomento, disposte secondo un opportuno criterio logico, e di norma un richiamo al relativo portale, se esiste. A differenza dei template di navigazione, il suo uso non è limitato alle voci che vi vengono citate.
    • Un template sinottico è una scheda informativa che presenta in modo sintetico un insieme di dati strutturati ralativi alla voce. La struttura può essere più o meno rigida (parametri opzionali, campi a testo libero) ma in ogni caso è quanto di più vicino abbiamo a un record di un database.
    • Un template di avviso o "tag" è uno strumento per richiamare l'attenzione su uno stato, carattere o qualità specifica della singola voce o di una sua parte, spesso in modo temporaneo (ma non sempre, ad es. i template di licenza sulle immagini). Spesso questi template portano con sé una categorizzazione automatica.
    • I template di servizio sono quelli relativi a meccanismi interni della comunità di Wikipedia quali votazioni, pagine semiautomatiche, ecc. Un caso particolare sono le etichette (insegne dei bar, ecc.) che sono usate una sola volta ma vengono separate per comodità d'uso, non per riutilizzarle (che a rigore è il motivo di esistenza dei template).
    • I template di sistema sono quelli che realizzano delle funzioni non disponibli in modo nativo nel software Mediawiki, e di norma vanno utilizzati solo all'interno di altri template, non direttamente nelle voci.
  • In ogni caso, tutti i template fruibili solo online devono essere non stampabili. Non ha senso che travalichino il mezzo, se non aggiungono nessuna informazione perché indicano dei link non raggiungibili. --Lp ↤ 23:48, 7 feb 2007 (CET)Rispondi
non sono d'accordissimo sulla "non stampabilità": proprio i box di successione li vedo assai utili anche in stampa. Possiamo invece trovare qualche accorgimento (magari di posizionamento del template nella pagina) per il quale il lettore possa agevolmente separare i template dal resto della voce e stampare solo la selezione che gli interessa stampare, box/template compresi, se crede. Anche nelle cartacee ci sono i rimandi, non sono link ma ci sono... --HVB 18:31, 12 feb 2007 (CET)Rispondi

Note

modifica
  1. ^ Evitando i template generici a favore di quelli specifici; evitando template che sovrappongono le informazioni; evitando template fuori tema.
  2. ^ Ne ho proposte alcune nelle discussioni (voci di navigazione, template box, quadri sinottici linkati), più avanti ne aggiungerò una sintesi nella sezione altre proposte di questa pagina.

Pulizia

modifica
Ultimo commento: 17 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

E se tagliassimo la testa al toro e creassimo un template di una sola riga che rimanda ad una sottopagina contenente tutti i template che per qualsivoglia motivo hanno a che fare con la voce? Io lascerei solo il template specifico sulla voce e tutti gli altri altrove, così li guarda, ma soprattutto li stampa solo chi vuole. --ArchEnzo 22:13, 7 feb 2007 (CET)Rispondi

Dai che così in un colpo solo raddoppiamo il numero delle voci, cominciamo a preparare il logo del 500.000????? :-| :-| :-| --pil56 00:23, 8 feb 2007 (CET)Rispondi
oddio, tecnicamente si potrebbe usare una sottopagina [[voce/template]] standardizzata e non rientrerebbe - mi pare - nel conteggio delle voci. Potrebbe apparire nella voce come inclusione {{voce/template}} ed essere editata a parte. Non da escludere, IMHO --HVB 18:39, 12 feb 2007 (CET)Rispondi

perché non fate come i francesi?

modifica
Ultimo commento: 17 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

ovvero: migliorate l'accessibilità; e dato che ci siete, questa "astronave" -> http://it.wiki.x.io/wiki/Template:Anatomia_umana andrebbe trasformata in portale, e il template ridotto ad un solo e semplice link al portale. Saluti. --Sitcomick 22:05, 11 feb 2007 (CET)Rispondi

Oui, anche secondo me dobbiamo andare in questa direzione, vedi la sezione relativa sopra che propone di introdurre i bandeau. Ylebru dimmela 14:21, 12 feb 2007 (CET)Rispondi
I francesi lo fanno in stretto riferimento ai portali, ok se questo non è inteso come sostitutivo rispetto ai template di navigazione, che sono un'altra cosa --HVB 18:01, 12 feb 2007 (CET)Rispondi
+100 Mi piace davvero. Credo che si stia sempre più esagerando con il numero dei link sui template di navigazione (come se dovessero sostituire le categorie). Sostituirli con un link al portale di riferimento non solo riduce i link, ma obbliga a lavorare di più sul portale. La sintassi è facilissima da usare. È quasi l'uovo di Colombo. --MarcoK (msg) 16:44, 23 feb 2007 (CET)Rispondi
Condivido l'entusiasmo, vedi più sotto dove si discute su come iniziare. Ylebru dimmela 16:58, 23 feb 2007 (CET)Rispondi

Prime risultanze

modifica
Ultimo commento: 17 anni fa15 commenti8 partecipanti alla discussione

Stante il tempo trascorso, credo si possa trarre qualche elemento di risultato. Ovviamente quella che segue è una mia interpretazione, date la vostra.

Numero dei template di navigazione
11 utenti ne vogliono massimo due (template), 7 non vogliono che il numero sia limitato, 3 desiderano una limitazione generica
alla grossa due terzi delle indicazioni sono per la limitazione del numero, con forte prevalenza per un massimo di due template. Essendo però meno ampio il divario fra chi ha dato questa indicazione specifica e gli altri utenti, una piccola conferma sul fatto non sarebbe inappropriata
Cassetto
13 utenti dicono "dipende", 4 vogliono che il tpl sia obbligatoriamente cassettato, 2 indicazioni ("in ultima analisi") credo si possano leggere come "extrema ratio"
quasi i quattro quinti sono quindi contrari all'obbligatorietà, ma occorre capire che si intende per "dipende": delle indicazioni, solo tre pongono un criterio basato sulla lunghezza del contenuto. Parrebbe quindi che il ricorso al cassetto non sia graditissimo ed ammissibile solo per contenuti lunghi.
Grafica dei template di navigazione
colori
3 utenti per le gamme calde, 7 dicono "dipende", nessuno dice gamme fredde
fra i "dipende", che sono i due terzi, 4 indicazioni per scegliere gamme a seconda dell'argomento
Grafica comune a tutti i template ed essenziale
una sola indicazione contraria a fronte di 21 favorevoli
direi che questo sia il punto di maggior chiarezza, soprattutto sul punto della essenzialità, da molti espressamente richiamata. Su questo credo che si possano cominciare a presentare delle proposte grafiche concrete e sceglierne una
Immagini
11 utenti per avere immagini, 5 per non averne
due terzi pro template "accessoriati", pare comunque che queste debbano essere piccole. Dato l'argomento, qualche precisazione tecnica non sarebbe male, ad esempio tipo e dimensionamento
Esempi proposti
gli esempi non hanno provocato discussione né indicazioni, quindi credo che non possano considerarsi di interesse, questo punto verrà superato dall'esame delle proposte grafiche che verranno presentate sulla base delle altre indicazioni
Separazione fra template di navigazione e rimando al portale
8 indicazioni pro, nessun contrario
sul modo ci sono alcune indicazioni di riferimento ai bandeaux francesi, ma un affinamento su questo punto potrebbe essere opportuno
Altre proposte
le due proposte non hanno suscitato reazioni
per logica, le policy saranno integrate secondo quanto poi definitivamente si stabilirà

Credo di poter perciò riassumere:

  1. I tpl devono essere limitati nel numero
    probabilmente due, ma meglio precisare
  2. ricorso al cassetto solo in alcuni casi
    concretamente secondo lunghezza dei contenuti
  3. Grafica comune a tutti i template ed essenziale
    presentare proposte concrete
  4. Immagini consentite
    stabilire uno standard tecnico
  5. Separazione fra template di navigazione e rimando al portale
    affinare il modo di presentazione del link al portale

Se siete d'accordo su questa analisi, direi che passiamo all'applicazione delle indicazioni ricevute, oppure segnalate qui se le leggete diversamente (per cortesia, non riapriamo però discussioni di dettaglio sui singoli punti se non in senso di specificazione ove richiesto) --HVB 11:37, 22 feb 2007 (CET)Rispondi

Sono d'accordo con l'analisi di HVB. Per parte mia sul numero dei tpl avevo sostenuto di limitarli a due lasciando aperta la possibilità di eccezioni eccezionali da discutere e motivare molto fortemente, caso per caso. Potrebbe essere una soluzione? --Piero Montesacro 11:43, 22 feb 2007 (CET)Rispondi
spero che una riserva di buon senso la lasceremo, ma solo per eccezioni eccezionali, appunto, non per nuovi infiniti spiragli di creatività :) --HVB 13:46, 22 feb 2007 (CET)Rispondi
D'accordo con l'analisi. Anche io ho votato il limite a due soprattutto per invitare chi vuole trasgredire a motivare la cosa prima dell'inserimento. Ylebru dimmela 14:42, 22 feb 2007 (CET)Rispondi
D'accordo anch'io con l'abstract di HVB. A questo punto servono dei campioni grafici di template unificato adattabile tematicamente. --Twice25·(disc.) 18:37, 22 feb 2007 (CET)Rispondi
OK La prima pelatina alla cipolla è buona. Qualche grafico si prende a cuore le "proposte"? Grazie! Penso che dopo si possa passare al secondo strato. Il terzo strato (quello qui sotto) lo discuterei dopo aver chiuso questa partita. Mi sembra che mettendo troppi item si finisca per non procedere. Vale!--Horatius -- E-pistulae 07:51, 24 feb 2007 (CET)Rispondi

Separazione fra template di navigazione e rimando al portale

modifica

Apro una sezioncina per approfondire questo punto. Mi piacerebbe iniziare a provare il bandeau con i portali geografici italiani, in sostituzione dei template come Template:NavSicilia che contengono molti dei fattori negativi evidenziati qui. Che ne pensate? (Ovviamente, per partire dovremmo dare prima il giusto risalto alla cosa, avvertendo i progetti o sondando tutta la comunità se necessario). Ylebru dimmela 14:37, 22 feb 2007 (CET)Rispondi

ehm, il quesito stesso è posto in termini di "separazione", non di "sostituzione": da una parte il tpl di navigazione, dall'altra il richiamo al portale. Non l'uno o l'altro, almeno da come leggo. Del resto si trattava di un punto nato dall'obiezione che certi progetti e certi portali erano "propagandati" (mi si passi il termine) con risalto dentro i template, quindi li si voleva togliere dai template, non sostituirli.
Circa il sentire comunitario, credo che avvisi ne abbamo già dati, eh, o prima o poi bisogna partire :-) --HVB 15:39, 22 feb 2007 (CET)Rispondi
Giusta osservazione. Diciamo allora che punterei a
  1. definire uno standard accettabile di bandeau: possiamo iniziare importandolo da quello francese;
  2. applicare quindi i bandeau, ad esempio su alcune voci geografiche
  3. la mia speranza è quindi che, messi i bandeau, template roboanti come Template:NavSicilia che al momento riassumono quanto contenuto nel portale relativo, vengano rimossi o sostituiti con altri più specifici di navigazione fra voci veramente correlate.
Ylebru dimmela 18:47, 22 feb 2007 (CET)Rispondi

my 2cents, che spero non siano fuoriluogo:

  • Se una voce si può ricollegare a dei portali, +1 all'implementazione del bandeau francese.
  • conseguente rimozione dei TPL che costituiscono una semplice sintesi del contenuto stesso del portale (sennò non capisco...inseriamo una struttura come il bandeau solo per togliere dal TPL navigazione il link al portale, e poi lasciamo sia TPL che bandeau, col risultato di aver soltanto appesantito la pagina?!?!)

--Smark 20:11, 22 feb 2007 (CET)Rispondi

Quoto Smark. Il problema principale IMHO non è tanto il numero dei template, quanto la loro eccessiva invasività, dovuta al fatto che sono pesantissimi e pieni di link (e - vabbè - a volte anche fosforescenti ;)). Sostituire decine di link con uno unico al portale semplifica e spinge a curare maggiormente i portali. Penso che sarebbe utile - in ogni caso - una "task force" per intervenire tempestivamente sui template orripilanti e nel contempo aiutare i poveracci che cercano di disegnare un template. I "cavalieri templati" ? :)) --MarcoK (msg) 17:14, 23 feb 2007 (CET)Rispondi
Appoggio anch'io l'ipotesi Smark. --Twice25·(disc.) 09:37, 24 feb 2007 (CET)Rispondi

Io non sono in grado di gestire il codice per copiare l'impostazione del bandeau francese...chi ne è in grado? sennò qui finisce tutto nel dimenticatoio... --Smark 16:48, 17 mar 2007 (CET)Rispondi

La discussione prosegue altrove, scusate se non avevo avvertito. Siamo passati recentemente nella pagina superiore, ho fatto una proposta e c'è stata un po' di discussione. Il prossimo passo è costruire degli esempi concreti, quindi prendere quello che piace di più e probabilmente fare un sondaggio (come vedi nella pagina, sembra esserci una maggioranza di utenti favorevoli, ma non l'unanimità, quindi sarà un passaggio obbligato, credo). Ylebru dimmela 18:30, 17 mar 2007 (CET)Rispondi
Tanti contrari hanno frainteso la proposta. L'ideale sarebbe creare un paio di pagine di esempio (magari quelle che, al momento, sono piene di template) per illustrare le proposte. --Jalo 20:42, 17 mar 2007 (CET)Rispondi

Domandina specifica di uno che non ha capito ancora nulla :-(

modifica
Ultimo commento: 17 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Nonostante non sia proprio di primo pelo qui su wiki devo dire che continuo a non avere capito bene questa cosa, mi permetto quindi una domandina pratica pratica: prendendo una voce a caso del settore che più seguo, Fiat 128, c'è una scheda in alto a destra e due template in fondo (di cui uno cassettato ieri, sottoposto al parere degli utenti del Progetto:Trasporti con risultati "altalenanti"). Cosa dovrebbe essere comunque cambiato in base a queste proposte di nuove direttive? Grazie a chi ha la pazienza di spiegarmelo con parole semplici :-) --pil56 17:18, 22 feb 2007 (CET)Rispondi

le regole appena dibattute riguardano e esclusivamente i template di navigazione, ovvero quelli a fondo pagina, che ora mai sono diventati incerti casi così vistosi da essere fastidiosi, e ci siamo ponendo, quindi, di darvi una regolamentazione su numero massimo, grafica e aspetto.PersOnLine 17:49, 22 feb 2007 (CET)Rispondi
Lo so che sono tonto :-) ma non è che da questa risposta abbia capito molto, quelli in fondo che ho indicato non sono template di navigazione? --pil56 09:48, 23 feb 2007 (CET)Rispondi

Quelli in fondo alla Fiat 128 sono 2 template di Navigazione, unop er il gruppo fiat e l'altro per i trasporti.

--Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT) 16:28, 23 feb 2007 (CET)Rispondi

Aggiungi argomento
Estratto da "https://it.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussioni_progetto:Coordinamento/Template/Riforma_template_di_navigazione&oldid=92355254"
Ritorna alla pagina "Coordinamento/Template/Riforma template di navigazione".