Discussioni progetto:Musica/Heavy metal/Archivio/anno 2009

anno 2008

anno 2010

Parere

Stavo per mettere in cancellazione il gruppo Ainur, creato insieme ad un componente, ai due album e all'etichetta discografica relativa, IMO alla ricerca di un posto ad alta visibilità in cui promuoversi. Se qualcuno è sicuro del contrario evito, magari sto prendendo una cantonata. --Gliu 22:17, 29 dic 2008 (CET)

Anche a me sembra promozionale. DiddlinoDigital Man 01:48, 30 dic 2008 (CET)--

Ho fatto una piccola ricerca online, e le uniche fonti che ho trovato sono state scritte quasi tutte dagli stessi membri dalla band. Sono favorevole alla cancellazione delle voci create, imho promozionali. --EVERSOR (disc) 10:58, 30 dic 2008 (CET)

No possiamo procedere così de plano. Mi spiego meglio, se i due album non sono autoprodotti, indipendentemente da chi ha scritto la voce, l'enciclopedicità è comunque soddisfatta. Si potrà parlare, al massimo, di POV.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:29, 30 dic 2008 (CET)

L'etichetta è la stessa degli Arti e Mestieri, sufficientemente enciclopedica. Il gruppo ha prodotto due album, per cui enciclopedico, si può togliere l'{{E}}. Resta da valutare Marco Catalano, che non necessita IMO di una voce a sé stante. --Gliu 15:03, 30 dic 2008 (CET)

Mha... diciamo che cura anche la parte "video" della band... quanto sia enciclopedico come "soggetto a sé stante".--Senpai - せんぱい scrivimi 15:46, 30 dic 2008 (CET)

Quindi conveniamo che la voce principale è enciclopedica, ma quella su Marco Catalano? --EVERSOR (disc) 17:49, 30 dic 2008 (CET)

Sinceramente IMHO no.--Senpai - せんぱい scrivimi 19:12, 30 dic 2008 (CET)

Vi segnalo che la voce è stata messa in cancellazione nonostante il nostro parere contrario. Se passasse il "pro cancellazione" creeremmo un pericoloso precedente, visto che la band ha due album non autoprodotti e soddisfa, quindi, i criteri.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:14, 31 dic 2008 (CET)

Visto i continui dubbi, ecco i criteri principali di enciclopedicità per i gruppi musicali (presi da qui)

L'attività musicale deve essere stata svolta in modo professionale almeno a livello nazionale attraverso:

1. la registrazione di almeno 2 album non autoprodotti, realizzati per una etichetta discografica riconosciuta e distribuiti almeno a livello nazionale; sono esclusi quindi i singoli, gli EP, i demo e le realizzazione promozionali o artigianali di ogni genere; è esclusa anche la sola realizzazione di materiale sonoro o video distribuito, in proprio o da terzi, esclusivamente via web o attraverso canali esclusivamente informativi, giornalistici o divulgativi.
2. la realizzazione di concerti e tournée a livello almeno nazionale o la partecipazione a eventi musicali, rassegne, festival di rilevanza almeno nazionale; sono quindi escluse le esibizioni in locali pubblici o privati e la partecipazione a eventi esclusivamente locali;
3. la partecipazione, in voce o in video, a eventi mediatici pubblici di rilievo almeno nazionale, con la trasmissione di esibizioni dal vivo o di brani e opere musicali preregistrati (compresi i video clip) attraverso emittenti televisive, radiofoniche di rilievo almeno nazionale.

I gruppi e i solisti che hanno operato a livello dilettantistico o semi-professionale o che non hanno svolto normalmente alcune delle tipiche attività della professione musicale, quali l'esibizione in pubblico o la realizzazione di prodotti discografici, devono essersi distinti in modo particolare nella definizione o nella diffusione di un genere musicale o attraverso il loro contributo alla diffusione e all'affermazione di un particolare tipo di "cultura" musicale, sociale o artistica.

Nel caso degli Ainur la voce è quindi enciclopedica --EVERSOR (disc) 11:47, 1 gen 2009 (CET)

Navbox metal

{{Generi musicali metal}}: va disorfanato e poi eliminato o no? Dato che c'è il portale... Lenore 15:16, 3 gen 2009 (CET)

IMHO ha senso inserirlo nelle pagine dei sottogeneri.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:22, 3 gen 2009 (CET)

Sì, questo è un template di navigazione specifico. --Gliu 15:30, 3 gen 2009 (CET)

Pagina in cancellazione

La pagina «Ancestral», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

{Sirabder87}^{Static age} 15:37, 3 gen 2009 (CET)

temo non ci si possa fare niente, solo 2 demo (autoprodotti) e 1 full --Lief ^☩ 14:54, 4 gen 2009 (CET)

Ciò che non rispetta i criteri non possiamo salvarlo.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:09, 5 gen 2009 (CET)

Altra pagina in cancellazione

La pagina «John Gallagher», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Andrebbe ampliata :-) e occhio che però su en.wp manca la voce relativa. --ʘЅК fly to a dream 16:14, 8 gen 2009 (CET)

Ho notato una piccola cosa, nella voce John Gallagher viene definito il chitarrista e cantante della metal band inglese Raven, mentre alla voce Raven viene indicato come "John Gallagher - Basso, Voce" evidentemente ciò costituisce una contraddizione. Paro90 (msg) 16:56, 8 gen 2009 (CET)

Gruppo musicale

Sax Sax Sax: esordiscono nei primi anni '80, le uniche produzioni dovrebbero essere tre live pubblicati nel 2000 da un tizio che sostiene di essere il loro manager. Per me è una bufala, comunque chiedo pareri Lenore 19:54, 11 gen 2009 (CET)

Bufala? Qui esistono, qui pure, qui anche (666 numero 3). La voce andrebbe rinominata a 666 (gruppo musicale norvegese) o similia, quello sì (anche perché "sei" in bokmål è "seks"). --ʘЅК 20:06, 11 gen 2009 (CET)

Mi sembra tu abbia portato tre fonti inaffidabili in quanto liberamente modificabili da chiunque. --Gliu 20:16, 11 gen 2009 (CET)

In effetti... --ʘЅК 20:50, 11 gen 2009 (CET)

Dal link "prova di esistenza" ci sono le foto degli album: CD vuoti con copertina stampata a computer per cui autoprodotti. Gruppo in cancellazione. --Gliu 21:19, 11 gen 2009 (CET)

Criss Oliva: un dilemma

E nacque una bella questione da cercare di chiarire.. partiamo da un link, questo savintage.com. Il sito, non propriamente ufficiale (ma se è riuscito ad ottenere gli impossbili permessi per le foto di Criss Oliva poco autorevole non penso sia..), presenta una pagina biografica dedicata a Criss Oliva. E fin qui tutto bene. Leggendola però si nota un fatto che, almeno a me, ha sconvolto. Criss Oliva viene riportato con nazionalità italiana, non statunitense..

Quindi, almeno secondo questo sito, Criss Oliva è italiano. Io sulla pagina di Wiki ho fin da subito parlato di origini italiane però, a pensarci bene, una cosa è la nazionalità, tutt'altra è un origine. Quello che quindi mi domando è: nazionalità implica che sul suo passaporto ci fosse Italiano? O ci fosse statunitense? Criss è nato in America, ha sempre vissuto li.. però il dubbio resta comunque molto forte, visto che si può nascere all'estero ed essere italiani, o sbaglio?

Come risolviamo? (sempre che anche voi pensiate ci sia da risolvere) Ci fidiamo e mettiamo italiano? Ci danniamo a cercare nuove fonti? O ci standarizziamo, a rischio di lasciare comunque quelo che potrebbe essere un errore, alle altre Wikipedia?

A voi la parola --Víðarr ^{Il romantico vichingo} 21:46, 11 gen 2009 (CET)

Si, con origini italiane (anche remote) si può richiedere la cittadinanza. Qui le possibilità sono due: o ha nazionalità solo statunitense o ha doppio passaporto, quella statunitense l'ha indubbiamente, essendo nato e cresciuto là.--Knoxville (msg) 22:04, 11 gen 2009 (CET)

Quindi bisognerebbe cercare nuove notizie?--Víðarr ^{Il romantico vichingo} 08:50, 12 gen 2009 (CET)

Bisognerebbe avere la conferma della doppia nazionalità--Knoxville (msg) 09:39, 12 gen 2009 (CET)

Nwobhm/Nwoahm

Trattandosi di fenomeni legati non all'aspetto prettamente musicale quanto piuttosto a quello geografico, non credo che debbano essere create tutte le categorie correlate come accade per gli altri generi (ES. Album new Wave of British Heavy Metal · EP new Wave of British Heavy Metal · Singoli new Wave of British Heavy Metal · Video e DVD new Wave of British Heavy Metal). Nei template dei due generi e nelle però vengono indicate queste categorie, sarebbe possibile toglierle?
Lo stesso accade nelle categorie dei gruppi (vedere qui).--Knoxville (msg) 11:32, 12 gen 2009 (CET)

Effettivamente non è corretto considerare un disco "in stile NWOBHM", seguendo anche le linee del testo nel quale si specifica che non è uno stile musicale. Purtroppo i template sono strutturati tutti in un certo modo e non si possono togliere quelle categorie, almeno nel template. L'unica cosa che si può fare, e che ritengo corretta, è quella di togliere il template stesso, in quanto la NWOBHM, come anche la NWOAHM, non sono generi/stili musicali, pertanto non si può elencarne le influenze di derivazione, quando questo non può essere presto come uno stile. Questa manovra è stata spesso applicata in altre categorie relative alle ondate o ai generi tematici, che non essendo stili musicali, non meritano un template.--Lollus (msg) 00:13, 13 gen 2009 (CET)

Per me va bene, sentiamo gli altri--Knoxville (msg) 00:16, 13 gen 2009 (CET)

Per i due casi specifici direi di procedere. Magari potremmo sostituire il template con una delle vecchie tabelle usate per i generi.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:21, 13 gen 2009 (CET)

Non sò quanto può valere la mia opinione ma penso che procedeere con la rimozione dei due template sia la cosa più giusta da fare, Paro90 (msg) 15:27, 13 gen 2009 (CET)

Class metal

Forse mi sbaglio ma a me non convince tanto questa voce, a quanto pare ne ha parlato solo Beppe Riva e non é presente in nessun'altra Wiki. é un genere? Dobbiamo trattarlo come tale? A me sembra solo che peschi gruppi un po' dall'hard rock, un po' dall'aor un po' dall'heavy metal--Knoxville (msg) 16:17, 18 gen 2009 (CET)

Non voglio sempre fare il protagonista, ma piano piano tutto quel che dissi sta venendo a galla. Ma tanto che ci vuoi fare? Il progetto metal è zeppo di ricerche originali, una in più una in meno non cambia tanto, scusate il sarcasmo. --Generale Lee (posta) 15:02, 19 gen 2009 (CET)

Io aspetto pareri..poi se nessuno dice nulla faccio come credo, cioé propongo per la cancellazione..se il class metal non é altro che una teoria di un critico non vedo perché debba avere lo status di sottogenere.--Knoxville (msg) 15:05, 19 gen 2009 (CET)

Da togliere secondo me--Víðarr ^{Il romantico vichingo} 15:07, 19 gen 2009 (CET)

Secondo me mancano fonti... vorrei vedere qualcosa scritto anche da altre persone e non una ricerca univoca.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:15, 19 gen 2009 (CET)

Appunto..se non si trovano altre fonti non é "tenibile"--Knoxville (msg) 15:22, 19 gen 2009 (CET)

Ah adesso una voce con fonti diventa magicamente non enciclopedica, quando ce ne sono un'inifintà con fonti inattendibili? La voce sul class metal è chiaramente provvista di fonti. Poi cosa centra se è la "teoria" (che poi di teoria non si tratta) di un critico. Tutti i termini vengono tirati fuori da qualcuno e allora? Questo discorso non è che centri molto nel contesto. E' solo un termine di una certa rilevanza, ampiamente utilizzato in Italia, per definire un sottogenere. Di voci sul class metal, che ne descrivono le caratteristiche li ho fatti presenti. Con tanto di citazioni dello stesso Riva (giornalista professionista, del resto non attuale). Quindi le fonti sono ben presenti e indiscutibili. Il fatto che si sappia chi l'ha inventato non è un motivo per cancellarlo (cosa centra poi?). Anche perchè non è un termine di nicchia, ma è anzi utilizzato largamente dalla critica. Basta fare una ricerca su google. Il class metal è una realtà, ed è riconosciuto. E che non sia presente sulle altre wiki è ovvio, visto che è specificato chiaramente nello stesso articolo tramite fonti che è usato solo in Italia, lo spaevamo già ma cosa centra? Qua mi sembra che avete i paraocchi. Ma perchè non proponete per la cancellazione articoli che veramente non meritano di stare la? Nel caso abbiate dimenticato, poco tempo fa ho elencato una lunga lista di pseudo "sottogeneri" del heavy metal di (molto) dubbia enciclopedicità, che sono stati mantenuti da "qualcuno" con varie scuse e giri di parole, sperando che questa discussione venisse dimenticata. Perchè non vi concentrate su quelli, che hanno veramente bisogno di una sfolitita? Ma come vi salta in mente di proporre per la cancellazione un genere enciclopedico come il class metal, quando sono ancora mantenuti generi come:

• Tribal metal
• Progressive death metal
• Blackened death metal
• Shred metal
• Technical metal
• Funeral doom metal
• Drone Doom
• Medieval rock
• Oriental metal ecc ecc

tutti generi che di fonti con caratteristiche e testimoninaze non ne presentano, al contrario del class. In questi esempi le fonti sono riportate nella maggiorparte dei casi quando un sito (uno qualsiasi) cita quel termine a prescindere, e non quando ne descrive la storia e le caratteristiche. Per non parlare poi di tutti i siti banditi ancora presenti in alcuni di questi articoli. Questa non mi sembra la procedura corretta per citare le fonti. Allora anch'io apro un articolo su un termine amatoriale e di nicchia solo perchè è usato da metal-archives (uno a caso), e poi mi invento le cose da scrivere citando come fonte la pagina di metal-archives che definisce un gruppo con quel termine. Questo è quello che è stato fatto con i generi qui sopra. Ci rendiamo conto? Il class sarebbe uno degli ultimi ad dover essere messo in discussione.--Lollus (msg) 15:23, 20 gen 2009 (CET)

Io (parlo logicamente solo per me) non ho detto di metterlo in cancellazione, ho semplicemente detto di "gradire" anche fonti che esulino dalla medesima origina, non per scongiurare una presunta "non enciclopedicità" (che è cosa diversa) ma una presunta "ricerca originale", ossia, un qualcosa fondato su una fonte univoca e non confutata altrove. Per quanto riguarda i generi che hai citati, ti assicuro che è stato fatto tanto lavoro negli ultimi mesi, e molte sono state ampiamente documentate. Cerchiamo di ampliare ed argomentare invece di cancellare ^_-.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:51, 20 gen 2009 (CET)

Ma Lollus stai scherzando? I generi che hai citato sono ampiamente documentati (a parte forse lo Shred) mentre il class è molto più confuso... IMHO al massimo dovrebbe essere integrato come sottogenere dell'Hard rock o dell' AOR, ma sembra lo stesso una ricerca originale. --EVERSOR (disc) 21:36, 20 gen 2009 (CET)

Perbacco! Stiamo mettendo in dubbio un genere talmente enciclopedico che siamo l'unica wiki su oltre 30 ad averlo!

P.S. Il blackened death metal ha cinque fonti diverse.--Knoxville (msg) 22:08, 20 gen 2009 (CET)

ah e il fatto che ci siano altri sottogeneri da sistemare/cancellare/aggiustare non vuol dire non si debba mai fare nulla, cominciamo dal class metal, poi vedremo gli altri.--Knoxville (msg) 22:09, 20 gen 2009 (CET)

Anch'io non ritengo class metal enciclopedico (sempre parlando di criteri) perchè è raccontato da una sola fonte (Beppe Riva), però si potrebbe integrare nella voce hair metal e anche del classico metal dato che alcuni gruppi di questi generi fanno parte anche del class. Però Lollus ha il mio appoggio nel definire molti di quei generi che ha elencato non enciclopedici. --Generale Lee (posta) 23:13, 20 gen 2009 (CET)

Si ma qui non stiamo parlando degli altri, affrontiamo le cose una per volta--Knoxville (msg) 00:37, 21 gen 2009 (CET)

Affrontarle una per volta? Ci ho già provato ma Senpai insiste nel mantenere certi generi, usando fonti come Metal-Archives che, oltre ad essere proibite dagli stessi criteri, nuociono al progetto, ma a quanto pare fa orecchie da mercante. Il che è scandaloso per un amministratore che per primo dovrebbe selezionare i riferimenti. Non mi va di proporre in cancellazione, mi affido al buon senso di chi ha contribuito in quelle voci. Cmq ora vediamo come agire con il class metal poi vediamo gli altri. --Generale Lee (posta) 18:13, 21 gen 2009 (CET)

Veramente non è parere unanime il tuo giudizio su metal archives, detto ciò, ho cercato (negli ultimi mesi) di aggiungere fonti che esulano da quel sito. Per il drone metal sono riuscito a scovare addirittura un articolo del corriere della sera; oltre a ciò cerco sempre di riferirmi a libri come "Metallus" oppure a riviste specializzate come "Metal Hammer" o "Metal Shock" (benché oramai non più esistente).--Senpai - せんぱい scrivimi 18:19, 21 gen 2009 (CET)

ho semplicemente detto di "gradire" anche fonti che esulino dalla medesima origine, non per scongiurare una presunta "non enciclopedicità" (che è cosa diversa) ma una presunta "ricerca originale", ossia, un qualcosa fondato su una fonte univoca e non confutata altrove.

Anch'io non ritengo class metal enciclopedico (sempre parlando di criteri) perchè è raccontato da una sola fonte (Beppe Riva)

Beh veramente io ho citato due fonti, ed entrambe parlavano sia delle citazioni di Riva, sia ANCHE delle citazioni dei rispettivi autori. In questo caso la fonte non era univoca, e non si poteva parlare assolutamente di ricerca originale. A maggior conferma, il fatto che siano presenti ulteriori fonti, quando sempre in questi due articoli, venivano citate delle frasi di Riva provenienti da giornali dell'epoca (che risulterebbero fonti in più oltre agli stessi articoli), tanto che sotto le frasi in corsivo di Riva veniva riportato spesso il giornale e la sua data di pubblicazione.

Generi non enciclopedici

E poi francamente, come vi viene in mente di criticare le lacune di questo articolo, quando in molti dei generi qui sopra, le fonti enciclopediche e in tema, spesso non sono neanche presenti. Facciamo solo un paio di esempi:

L'articolo Tribal metal, è indubbiamente non enciclopedico, ed è una ricerca originale. Ma avete visto di che razza di "fonti" è provvisto quell'articolo? Ve lo dico io. Tribal metal presenta tre fonti (che fonti non sono)>

• la prima deriva da anus.com, e non cita in alcun modo il genere "tribal metal", dice solo che la musica in questione presenta elementi tribali, che è ben diverso e non centra niente con il confermare l'esistenza di un genere. Per non parlare poi del fatto che questa fonte possa essere accettata o meno. Ma questo è un altro discorso.
• La seconda fonte è tratta da un blog, realtà che evidentemente nessuno ha voluto accettare, visto che si sa che i blog non possono essere accettati come riferimento. Inoltre tengo presente che anche in questo caso, il termine "tribal metal" non viene citato. Anche in questo caso l'autore dice semplicemente: "...una superba death metal band in grado di inserire elementi tribali nella propria musica...". Il che non mi sembra affatto un pretesto per aprire un articolo su un genere apparte. Ma anche se per assurdo il termine veniva citato, comunque quella non poteva essere usata come fonte.
• La terza fonte è tratta nientemeno che da un sito commerciale, altra tipologia di sito che notoriamente non può essere accettata. Come se non bastasse, anche in questo caso, traccia del termine "tribal metal" non c'è.

E queste sarebbero le sottospecie di fonti che dovrebbero fare di che questo articolo enciclopedico?

Perbacco! Stiamo mettendo in dubbio un genere talmente enciclopedico che siamo l'unica wiki su oltre 30 ad averlo!

Perbacco, ma ci sei o ci fai? Nell'articolo è specificato che il termine esiste SOLO in Italia. Mi sembra quindi ovvio che non sia presente nelle altre wiki. Ma del resto, da quando un articolo per essere enciclopedico, dev'essere presente anche nelle altre wiki? Questa regola, non mi sembra di averla mai letta. Forse perchè perchè esistono voci che meritano uno spazio in Italia, ma che all'estero sono irrilevanti. Tutto ciò però non centra. Sai quante voci nella it.wiki sono enciclopediche eppure non sono presenti nella en.wiki o nelle altre?

"P.S. Il blackened death metal ha cinque fonti diverse."

Ah dici? Vediamo un po'. Dunque:

• la prima fonte non si apre. O almeno sul mio PC il sito non riesce ad essere aperto, quindi su questa fonte non possono pronunciarmi, anche se immagino la sua attendibilità esemplare, visti i lavori precedenti. Immagino che il sito non si apra anche sul vostro PC, ma è da vedere.
• La seconda fonte (ragazzi non riesco a crederci) è diretta nientemeno che su un forum che mi chiede il nome utente e password per entrare (alla faccia della fonte). Qua non ho proprio parole e non c'è veramente bisogno che dica niente. Cioè l'utente cercava di arrampicarsi sugli specchi rifilandoci la citazione di un forum, spacciandola per fonte. Rendiamoci conto.
• La terza fonte è un blog, anche in questo caso non c'è bisogno che dica niente, avete capito tutti. Per di più, apro il sito e mi compare anche la frase "Questo blog è aperto solo ai lettori invitati". Ragazzi qua mi sento proprio preso per il culo.
• La quarta fonte, è una recensione a caso, che non conferma in alcun modo la presunta esistenza del genere "Blackened death metal", ma dice solo che si tratta di "black/death metal". E questa sarebbe una fonte?
• La quinta fonte è un'altra recensione a caso, la quale non cita anche qua nessuno presunto "Blackened death metal".

Knoxville, la prossima volta, invece di guardare di striscio se è segnalato qualche link a caso spacciato come fonte, perchè non guardi se sono vere fonti autorevoli, e sopratutto se confermano l'attendibilità del contenuto della pagina?

Per il drone metal sono riuscito a scovare addirittura un articolo del corriere della sera

Addirittura! Vediamo Drone Doom se è veramente provvisto di fonti attendibili:

• La prima proviene da doom-metal.com, che mi sembra un sito abbastanza accettabile. Anche se sinceramente una sola fonte in grado di descirverne le caratteristiche, molto approssimativamente, a me sembra troppo poco. Ma questo è un altro discorso che eventualmente verrà affrontato più avanti.
• La seconda fote proviene da Debaser, che come tutti ben sappiamo (anche tu Senpai), non è un sito che può essere utilizzato come fonte. Ne avevamo già parlato.
• La terza fonte può essere accettabile e utile fino ad un certo punto. Perchè, come le recensioni, conferma che quel gruppo faccia parte di quel genere, ma ciò non centra con il confermare l'esistenza e le caratteristiche di un genere. Quindi si può dire che gli Earth sono un gruppo drone doom, ma non si può usare quella fonte per scrivere un intero articolo su un genere.
• La quarta fonte, è un bel blog, come come già detto più volte, è un tipo di sito bandito da wiki (giustamente).
• La quinta fonte, come la terza, conferma che un determinato gruppi suoni quel determinato genere. Ma non si può usare quella fonte per scrivere un intero articolo su un genere. Inoltre quel sito non mi sembra molto attendibile, ma è un altro discorso.
• Stesso discorso per la sesta fonte, che per altro cita solo una volta i termine "drone", e neanche "drone metal".
• La settima fonte è nuovamente tratta da DeBaser, sito bandito.
• L'ottava fonte, tratta solo di un aneddoto, e non ha niente a che vedere con la funzione di confermare l'esistenza e le caratterischie di un genere. Stesso discorso per le altre sei fonti precedenti.

Anche in questo caso c'è da dare una bella rastrellata e aprire delle belle discussioni sull'attendibilità o meno di alcuni siti (apparte i siti già banditi). E potrei analizzare tutti gli altri generi da me segnalati, immaginate con quale risultato. C'è solo da prendere paura. Non so se ridere o piangere.

Non solo, qualcuno ha anche il coraggio di dire: "Ma Lollus stai scherzando? I generi che hai citato sono ampiamente documentati (a parte forse lo Shred) mentre il class è molto più confuso". Oddio ragazzi, addirittura "ampiamente"! E voi avete anche il coraggio di dare la priorità al class metal quando ci ritroviamo di fronte ad esempi penosi come quelli che ho elencato e che abbiamo visto? Ragazzi, almeno io le fonti sul genere, su citazioni del suo inventore, e su citazioni di esperti musicali (non solo Riva) che parlano CHIARAMENTE del genere e che ne descrivono la sua storia, le ho riportate. Cosa che non mi sembra proprio sia stata fatta (o solo parzialmente) per gli altri generi qua sopra. Vi risparmi le analisi degli altri articoli, ma se mi ritroverò costretto le farò eccome. --Lollus (msg) 21:51, 21 gen 2009 (CET)

Perdonami ma se in molte recensioni, se su siti specializzati e se su quotidiani a tiratura nazionale si utilizza un certo termine per descrivere un certo genere di musica (magari suonato da un certo gruppo), come fai a dire che il genere stesso non esista ? Bhò va bhè.... in ogni caso, come si sa, io non sono un cancellazionista, preferisco sempre che si portino il maggior numero di fonti possibili.... tutto qui.--Senpai - せんぱい scrivimi 22:06, 21 gen 2009 (CET)

Invece di parlare a vanvera guardati le fonti delle altre wiki sui generi che tu stesso hai citato come non enciclopedici (a parte il tribal su cui ti do ragione) e vedrai se questi generi non esistono, inoltre ti prego di usare toni adatti nei tuoi interventi. --EVERSOR (disc) 22:17, 21 gen 2009 (CET)

Ok diamo una bella rastrellata, sono sempre stato favorevole--Knoxville (msg) 22:22, 21 gen 2009 (CET)

A cosa ti riferisci? --EVERSOR (disc) 22:24, 21 gen 2009 (CET)

Invece di parlare a vanvera guardati le fonti delle altre wiki sui generi che tu stesso hai citato come non enciclopedici

Infatti a vanvera non parlo. Che questi articoli, o la maggiorparte di questi, siano presenti sulle altre wiki, non conferma affatto la loro effettiva esistenza. Partiamo come esempio da Blackened death metal, che, pur essendo presente in altre 9 wiki, non è provvisto in nessun caso di alcuna fonte (guardacaso). Questo come conferma che le altre wiki non devono assolutamente essere prese come esempio, se non nei casi in cui l'articolo è enciclopedico in tutte le sue sfaccettature. Noi dobbiamo essere indipendenti dalle altre wiki. Il caso del drone doom è disctubile. Prima di tutto quelli della en.wiki almeno hanno aperto un sottoparagrafo nella voce principale doom metal. Poi, quelle fonti (2 per la precisione) provengono da materiale cartaceo, e quindi non possono essere istantaneamente verificabili. Sembra comunque che queste accennino, seppur in maniera ridotta, alle caratteristiche del genere. Per tanto proporrei di includere il drone doom nel come sottoparagrafo nella articolo doom metal, anche perchè di cenni alla sua storia non ce ne sono. Mi sembra un po' esagerato aprire un intero articolo per poche informazioni. Le altre 5 wiki che presentano questo articolo non hanno inserito fonti, tranne quella spagnola che ha usato la stessa nostra, quella di doom-metal.com (l'unica attendibile delle nostre).

Perdonami ma se in molte recensioni, se su siti specializzati e se su quotidiani a tiratura nazionale si utilizza un certo termine per descrivere un certo genere di musica (magari suonato da un certo gruppo)

Potrei dirlo anchio del class metal per fare un esempio identico, eppure sono tutti contro il mantnerlo.

come fai a dire che il genere stesso non esista

Io non ho detto che non esiste, ho detto che non possiamo scrivere un articolo senza del materiale autorevole. E' contro il regolamento di wiki.--Lollus (msg) 22:56, 21 gen 2009 (CET)

A me personalmente non piace "l'appiccicaticcio" fatto da en.wiki. Abbiamo delle belle voci sui generi del doom e non entrerebbero mai in un unica pagina, non vedo quindi perché dovrebbero essere uniti. Anche perché, in quel caso, basterebbero 5/6 voci di circa 2mb l'una per riassumere tutti i generi. In ogni caso vi chiederei di decidervi... quando vi porto fonti "internettiane" mi dite... "si ma le fonti cartacee sarebbe più attendibili", quando vi porto fonti cartacee "si ma non sono verificabili...". Perdonatemi ma non metto fonti a caso, se ne inserisco una è perché l'ho verificata; vi ricordo che sono un amministratore di questo progetto da alcuni anni, oltre a ciò mi sbatto ampiamente con Wikimedia Italia, indi per cui, l'ulitmo dei miei intenti è cercare di arrecare danno a questo progetto ed agli altri progetti WMF. Con questo (dal canto mio) chiudo il discorso.--Senpai - せんぱい scrivimi 23:05, 21 gen 2009 (CET)

Senpai il discorso non è tanto "la fonte internettiana o cartacea", ma "attendibile e inattendibile". Lollus ha detto cose giuste, quelle fonti tratte da blog e siti commerciali vanno contro i regolamenti e mi chiedo perchè tu cerchi sempre di evitare questo problema. Capisco gli impegni al di fuori del progetto, ma qui non parliamo di vigilanza ma di rispettare le regole e a quanto pare sembra che neanche tu le segua. --Generale Lee (posta) 23:37, 21 gen 2009 (CET)

Perdonami ma non mi sembra di aver inserito fonti da blog o da negozi on-line. Ho inserito fonti che fanno riferimento a siti specializzati oppure cartacee. Non tutte le fonti presenti in "tutte le voci" le ho inserite io.... alcune erano già presenti, io ho mestamente cercato di migliorare la voce e di far riferimento a pubblicazioni attendibili.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:11, 22 gen 2009 (CET)

Ultima cosa, dato che qualcuno tende sempre a guardare le altre wiki, rammento che quella inglese ha cancellato generi come sleaze rock, tribal metal, extreme power metal e ha proposto in cancellazione blackened death metal, oltre ad apporre a tante etichette avvisi di assenza di fonti. --Generale Lee (posta) 12:29, 22 gen 2009 (CET)

Il Blackened l'abbiamo già aggiustato, extreme power metal é un redirect a power metal. Il tribal metal mi ha suscitato sempre diverse perplessità..(che credo di aver già manifestato in passato in queste pagine)--Knoxville (msg) 12:31, 22 gen 2009 (CET)

Con il redirect non cambia nulla, i contenuti sono sempre quelli e corredati da fonti come questa e questa scritte da un pinco pallino qualsiasi. Ragazzi non so che dirvi, non voglio imporre il mio modo di vedere (anche se ad essere precisi è il modo di vedere dei criteri), fate come credete. Se poi vogliamo ragionare in base al numero di wiki che ospitano una voce, hard & heavy, speed power metal e speed thrash metal esistono solo qui. --Generale Lee (posta) 12:45, 22 gen 2009 (CET)

Sinceramente non sono d'accordo con l'eleminare informazioni presenti in voci già unite. Per quanto riguarda il Tribal, invece, non ho opposizioni da fare.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:18, 22 gen 2009 (CET)

Sinceramente cinque righe scritte all'interno di un'altra voce non mi sembrano niente di scandaloso, per quanto non si trovino fonti affidabili su internet sono definizioni che spesso ho trovato su cartaceo, cosa che, tanto per tornare al discorso iniziale, non mi é mai successa per il Class metal. Comunque su metalstorm.ee c'é un filtro alle modifiche, non vengono subito inserite ma sono "vagliate" (almeno così era un paio d'anni fa). Sono d'accordo invece per quanto riguarda Hard & Heavy, Tribal metal e ci metto pure Extreme metal--Knoxville (msg) 13:25, 22 gen 2009 (CET)

Non conta il fatto che siano 5 righe o un testamento kilometrico, è la voce in sè che fa la differenza e se non è enciclopedica non può stare. E poi blackened death metal l'ho scoperto qui e gruppi di questo tipo li ho sempre visti etichettare come black/death metal o death/black metal. Per quanto riguarda l'extreme metal, è assolutamente enciclopedico perchè, oltre ad essere ampiamente usato sin dagli anni '80, è protagonista di diversi libri come Extreme Metal e Extreme Metal II di Joel McIver, Extreme Metal: Music and Culture on the Edge di Keith Kahn-Harris e se ne parla molto spesso anche in libri italiani. --Generale Lee (posta) 13:36, 22 gen 2009 (CET)

Il Blackened Death Metal é l'unico genere che ho scritto qui su wikipedia proprio perché dopo averlo trovato parecchie volte in giro per riviste sentivo che c'era una lacuna, e io é da parecchio che rompo con sta storia dei troppi generi/sottogeneri inventati. Per me l'etichetta "extreme metal" é il fratello cattivo di Melodic metal che, fortunatamente, é stato cancellato.

Dire "metal estremo" per descrivere death, thrash o black non vuol dire che esista un genere "extreme metal"..é come se creassi..che so, la voce colori scuri--Knoxville (msg) 13:55, 22 gen 2009 (CET)

La tua è un'opinione prettamente personale. Extreme metal le fonti (e anche MOLTO autorevoli) ce le ha, quelle di Blackened death metal dove sono? --Generale Lee (posta) 15:12, 22 gen 2009 (CET)

Si ma qui stiamo divagando.. Facciamo le cose una alla volta, stavamo parlando del Class metal. --EVERSOR (disc) 18:10, 22 gen 2009 (CET)

Ok ho diviso la sezione in Generi non enciclopedici. Per il class se se ne deve discutere, lo si faccia nella pagina di proposta per la cancellazione.--Lollus (msg) 02:15, 23 gen 2009 (CET)

Portale MetalCore

Non so se è gia stao chiesto/proposto un portale dedicato intreramente al Metalcore, e ai numerosi gia enciclopedizzati gruppi del genere. Non ho trovato discussioni in merito quindi faccio qui la domanda di creazione. Grazie in anticipo a chi mi risponderà. --Number55 - msg - cosa ne pensi di me? 11:21, 19 gen 2009 (CET)

Sinceramente, vedendo quanto poco aggiorniamo il portale metal.... prima di crearne un altro così settoriale, mi dedicherei un pochino di più alla gestione del primo.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:11, 19 gen 2009 (CET)

Le discussioni riguardanti i gruppi metalcore possono essere riportate tranquillamente qui..anzi, possono aiutare a tenere vivo il progetto.

P.S. Senpai azzeriamo la lista degli utenti interessati?--Knoxville (msg) 12:23, 19 gen 2009 (CET)

Quoto, azzeriamo?--Víðarr ^{Il romantico vichingo} 13:19, 19 gen 2009 (CET)

Già, azzeriamo. --ʘЅК 13:21, 19 gen 2009 (CET)

Ok procedo.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:11, 19 gen 2009 (CET)

Blackened Death Metal

Su en.wiki hanno deciso di farlo confluire in death metal, facciamo anche noi?--Knoxville (msg) 22:23, 21 gen 2009 (CET)

IMHO è troppo lunga, le altre unioni che avevamo fatto interessavano voci davvero minute.... in questo caso non saprei, la pagina diventerebbe davvero troppo lunga (peraltro già lo è per gli standard di wiki).--Senpai - せんぱい scrivimi 22:48, 21 gen 2009 (CET)

Possiamo ridurla per renderla "integrabile", alla fine sono 10 righe non dovrebbe essere difficile scorciarla un po'.--Knoxville (msg) 22:50, 21 gen 2009 (CET)

Bhè non mi pare onesto nei confronti di chi ha scritto la voce. La GFDL consente si di modificare il lavoro altrui ma non di peggiorarlo, non possiamo tagliare qualcosa così.... tanto per unire.--Senpai - せんぱい scrivimi 22:56, 21 gen 2009 (CET)

L'ho scritta io..--Knoxville (msg) 22:58, 21 gen 2009 (CET)

Lol ^_^ Allora fai tu.--Senpai - せんぱい scrivimi 22:59, 21 gen 2009 (CET)

Fatto e messa in cancellazione--Knoxville (msg) 23:04, 21 gen 2009 (CET)

Non c'è bisogno della cancellazione, in casi di unione si trasforma in redirect.--Senpai - せんぱい scrivimi 23:06, 21 gen 2009 (CET)

Si, me lo sono ricordato in quest'istante--Knoxville (msg) 23:07, 21 gen 2009 (CET)

Sistemato ^_-.--Senpai - せんぱい scrivimi 23:08, 21 gen 2009 (CET)

Cancellazioni

La pagina «Class metal», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Tribal metal», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Shred metal», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Knoxville (msg) 19:58, 24 gen 2009 (CET)

Metal estremo

Ma é un genere? IMHO é un'etichetta per descrivere thrash/death/black/doom etc etc, ma non un genere, non dovremmo tenerci il template {{genere musicale}} e non dovremmo includerlo nel template {{Generi musicali metal}}--Knoxville (msg) 13:53, 25 gen 2009 (CET)

è sostanzialmente un movimento. Come detto per altri casi simili, io sarei per rispolverare la vecchia tabella che usavamo per i generi, in modo da eliminare il template in questione.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:06, 25 gen 2009 (CET)

Beh in realtà non occorrerebbe proprio un template, visto che non si possono citare neanche le influenze di derivazione e le date di sviluppo. Visto che è un'etichetta molto ampia, alcuni stili di metal estremo possono svilupparsi in un epoca, altri in un'altra, come anche qualcuno può ispirarsi ad uno stile, ed un altro può ispirarsi ad un altro.--Lollus (msg) 15:43, 26 gen 2009 (CET)

Io infatti l'ho tolto, appunto perché prende generi diversi tra loro, sviluppatisi in tempi diversi e in regioni geografiche diverse..--Knoxville (msg) 15:49, 26 gen 2009 (CET)

Differenze

Siccome non mi sono molto chiare, quali sono le differenze tra:

• Pop Metal
• Glam Metal
• Hair Metal
• Sleaze Metal

--Knoxville (msg) 13:57, 25 gen 2009 (CET)

Di differenze tra glam e hair metal nessuno le ha mai spiegate. Sarebbero quindi da indicare come un'unica voce. Per pop metal si può intendere una sonorità, ma non sta a me dirlo. In ogni caso non sta a me dire neanche le differenze. So solo che l'etichetta esiste e l'esistenza confermata. Per sleaze metal, che è nominato sleaze rock, andrebbero cancellate alcune parti, ma esistono alcune fonti sulle caratterisitche, oltre ad altre fonti che adoperano il termine nelle recensioni o interviste. Spero non venivate a lamentarvi dello sleaze rock, quando anche voi con i vostri pseudo sottogeneri utilizzate delle fonti solo quando queste classificano un gruppi in quel modo e non quando ne descrivono le caratteristiche.--Lollus (msg) 15:40, 26 gen 2009 (CET)

Neanche i critici dimostrano di avere idee chiare a riguardo. All Music Guide sembra parlare di pop metal e hair metal come due realtà distinte (spiegate in maniera molto blanda tra l'altro), ma entrambe hanno liste di gruppi uguali (Motley Crue, Bon Jovi, Warrant, Poison) [1] [2]. Anche Scaruffi parla di pop metal citando gruppi etichettati come glam/hair (Bon Jovi, Cinderella, Quiet Riot, Skid Row). Luca Signorelli invece considera pop metal Europe e Bon Jovi mentre glam metal Motley Crue, Tigertailz, Poison, Skid Row. Harris M. Berger e Chad Bowar parlano chiaramente di hair e pop metal come sinonimi. In parole povere è un casino!!! Per quanto riguarda sleaze metal la confusione aumenta, perchè ha avuto vari nomi (sleaze rock, street rock, street metal), ma non ho trovato da nessuna parte fonti concrete con cenni storiografici (quella fonte messa da me sulla storia è amatoriale e lo stesso autore parla con opinioni personali), quindi da considerarsi una ricerca originale (sempre se vogliamo seguire i criteri). Questa poi non fa nessuna differenza tra glam, hair, sleaze e pop metal (e scusate il mio giudizio parziale ma sono d'accordissimo con chi l'ha scritto). --Generale Lee (posta) 15:50, 26 gen 2009 (CET)

Mah secondo me il Pop metal andrebbe integrato nell hair. E lo sleaze credo sia un sottogenere del glam ma non sono sicuro che sia giusto unire le due voci. --EVERSOR (disc) 16:11, 26 gen 2009 (CET)

Beh alla fine c'è chi li considera sinonimi, chi realtà intersecate ma non necessariamente la stessa cosa. ma non mi sembra corretto includerlo nel articolo hair metal come fosse una sottocategoria. Per lo sleaze rock, esistono alcune fonti oltre a quella amatoriale che ha messo Generale Lee, ad esempio quella di classicrock.about.com che lo cita come sottogenere del glam metal. Altra fonte che non avevo riportato era quella di sleazeroxx.com che a fine pagina scrive l'articolo "WHAT IS SLEAZE ROCK?" anche se un poì pittoresco.--Lollus (msg) 23:58, 26 gen 2009 (CET)

Io di fonti che considerano hair e pop metal diversi ne ho trovate solo due, le restanti parlano di sinonimi. Data l'esigua minoranza, proporrei di unire le voci e nell'incipit dell'hair metal specificare con un piccolo accenno che alcuni considerano i generi due cose diverse. Su classicrock.about.com si parla di sleaze rock come discendente del glam metal, mi era sfuggita questa cosa. Alla fine può starci. --Generale Lee (posta) 11:13, 27 gen 2009 (CET)

Generale, anchio credo che è una realtà compresa all'interno del movimento hair metal, però dato che abbiamo a disposizione un intero articolo sul pop metal che ne descrive la storia, direi che sarebbe peccato cancellare l'articolo, anche perchè non si tratta di qualche accenno. E poi che spesso venga identificato come sinonimo di hair è riportato nell'articolo, così in qualche modo mettiamo a disposizione entrambe le versioni e lasciamo interpretare al lettore quale sia la piu adatta. Cioè che qualcuno dice che è sinonimo e qualcuno dice che non è proprio la stessa cosa.--Lollus (msg) 15:20, 27 gen 2009 (CET)

Comunque, guardando la frase di Harris M. Berger, dice chiaramente "For some, the term is almost synonymous with pop metal", quindi dice che "per alcuni è quasi un sinonimo", non dice che è un dato di fatto.--Lollus (msg) 15:28, 27 gen 2009 (CET)

Vabbè basta indicarlo come un sottogenere nella voce dell'hair metal con un semplice template vedi anche --EVERSOR (disc) 15:06, 28 gen 2009 (CET)

Va beh, quando si parlava di includere il drone doom nella voce doom metal, avete preferito mantenerlo distaccato. Perchè quindi dovrei includere il pop metal all'interno dell'hair metal, quando abbiamo le basi per dimostrare che non sempre e non per tutti è un sottogenere? I due casi sono paragonabili in quanto sia pop metal che drone doom presentano una fonte sulla loro storia (per dirla quella del pop metal è anche più ricca).--Lollus (msg) 21:06, 29 gen 2009 (CET)

Sia chiaro, se due generi sono diversi (benché derivativi l'uno dell'altro) e le rispettive voci sono corpose e suffragate da fonti, io sono sempre per mantenerle distinte.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:46, 30 gen 2009 (CET)

Ora mi avete fatto venire il dubbio... Comunque non ho partecipato alla discussione sul drone doom e quindi non ne so niente --EVERSOR (disc) 14:41, 30 gen 2009 (CET)

Proto doom

Non può essere integrato nel doom?--Knoxville (msg) 11:57, 26 gen 2009 (CET)

IMHO si. Benché, in effetti, la voce potrebbe subire dei corposi rimaneggiamenti in futuro, perché di roba da scrivere ce ne sarebbe tanta.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:24, 26 gen 2009 (CET)

anche secondo me integrabile --Lief ^☩ 13:00, 26 gen 2009 (CET)

E' una ricerca originale e le fonti non rispecchiano per niente la voce (in nessuna ho letto la parola proto doom). Andrebbe solo cancellata. --Generale Lee (posta) 14:52, 30 gen 2009 (CET)

Mi sa che le fonti non le hai lette molto bene... da qui cito: Proto Doom - This genre name is used only infrequently but when it is, it describes the first bands that began playing "doomy" music. In essense, the forefathers of Doom-metal. This is often very rock inspired early metal or hard rock with a definate 70ties sound to it.Examples: Black Sabbath, Pentagram, Bedemon. ;

da qui cito:l riff lento e inesorabile di Sweet Leaf, un hard rock/proto-doom metal cupo ma incalzante, che catturò immediatamente tutti i fans della formazione inglese.

etc... ti assicuro che anche nelle altre fonti il riferimento c'è.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:32, 30 gen 2009 (CET)

Sì mi è sfuggito, ma oltre a quel sito dove sono gli altri proto doom, a parte quella recensione amatoriale (su books.google.it neanche una traccia)? E' un termine usato da pochi. Allora creiamo anche industrial death metal essendoci 69.300 risultati su google e 3 su books.google.it, perfino class metal (che sicuramente verrà cancellato) ha molti più risultati [3] [4](ciò non toglie che non sia enciclopedico IMHO). Poi ha ragione Lollus a dire che certi generi li teniamo per volere personale. --Generale Lee (posta) 18:09, 30 gen 2009 (CET)

Generale Lee mi sorprendi. Ora viene fuori che di fonti cartacee per il class metal ce n'erano (anche se non ne avevo dubbi), ma allora perchè dovresti sostenere che non è enciclopedico? Anzi perchè tutti dovrebbero sostenerlo se c'è del materiale e più fonti che ne parlano? Non sarebbe enciclopedico per definizione a questo punto? Nel caso del proto doom, il sito doom metal.com mi sembra affidabile, l'unico problemta è che ne parlano solo loro.--Lollus (msg) 18:37, 30 gen 2009 (CET)

Cartaceo non è sinonimo di enciclopedico (infatti ho messo anche in evidenza l'esempio dell'industrial death metal, di cui non credo debba avere una voce), era solo un parallelismo tra le due etichette. Il fatto che class metal non lo ritengo enciclopedico lo già ribadito, non mi va di ripeterlo ancora (e si sono espressi anche alcuni membri della comunità con la votazione). Il fatto che del proto doom ne parli solo doom-metal.com è proprio quello il problema, però Senpai sostiene di avere altre fonti affidabili su codesta etichetta. Ben venga se esistano e che siano approvate dai criteri. --Generale Lee (posta) 19:15, 30 gen 2009 (CET)

Se è per questo fallirebbe anche il tentativo di salvare molte altre etichette dubbie che sono spesso scritte in base ad una sola fonte. Comunque torndando al class metal (non vorrei sembrare insistente ma ci ritroviamo davanti a materiale interessante). Che alcuni membri della comunità abbiamo espresso una parere negativo nel mantenerlo, non vedo cosa possa centrare col discorso. Dal risultato della ricerca su google book, emergono ben due enciclopedie che citano il genere. Cosa c'è di non enciclopedico in un'enciclopedia?--Lollus (msg) 19:30, 30 gen 2009 (CET)

Bhè il sito "doom metal" è certamente professionale ed attendibile, mi sembrava ben scritta e curata anche la recensione a sostegno della paternità del doom (proto doom a quei tempi) attribuibile ai Black Sabbath in ogni caso vedo di trovare anche qualche altra cosetta.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:34, 31 gen 2009 (CET)

Terminologia

Dato che esiste la pagina Guitar Hero mi chiedevo se fosse possibile creare le pagine Metal God e Metal Queen, poichè sono fondamentalmente definizioni ed elenchi.

Visto il grande numero di gruppi che hanno delle frontwoman non si potrebbe creare la pagina Female Fronted Metal e relativa categoria (e dividere le categorie dei cantanti anche per il sesso, cosa che fa la wiki inglese)? Ci tengo a sottolineare che però Female Fronted Metal non è per un sottogenere del metal, ma soltanto per classificare e suddividere le band con cantante femminile. Grazie anticipatamente. Fabius116 (msg) 17:21, 1 feb 2009 (CET)

Metal God e Metal Queen sinceramente non le ho mai viste. Female Fronted Metal non so cosa voglia dire, casomai dovrebbe essere Gruppi musicali metal con cantanti donna..boh..--Knoxville (msg) 17:33, 1 feb 2009 (CET)

Metal God indica i personaggi maschili più importanti e/o conosciuti del mondo del metal (es. Rob Halford); Metal Queen è lo stesso ma per le donne (es. Doro Pesch). Gruppi musicali metal con cantanti donna è quello che intendevo per Female Fronted Metal :-) Fabius116 (msg) 18:03, 1 feb 2009 (CET)

Metal God e Metal Queen mi sembrano termini da fanzine..lasciamoli agli pseudo giornalisti per le loro marchette ;-)--Knoxville (msg) 18:52, 1 feb 2009 (CET)

Oltretutto sono accezioni abbastanza POV.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:15, 2 feb 2009 (CET)

cancellazione split

La pagina «Heavy Metal Force III», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Lief ^☩ 18:25, 3 feb 2009 (CET)

Singoli Metallica

Mettendo mano alla lista dei singoli nella loro discografia ho trovato che oltre a No Leaf Clover, da S&M è stato estratto come singolo anche Master of Puppets (vedere qui), é da aggiungere?--Knoxville (msg) 00:23, 5 feb 2009 (CET)

Potremmo anche farlo ma, IMHO, quel brano merita una voce a se stante con rimando (se ci fosse abbastanza da scrivere) ad eventuali singoli.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:53, 5 feb 2009 (CET)

Leggendo sul [sito ufficiale dei Metallica da S&M sono stati estratti due singoli: Nothing Else Matters (che viene rinominata Nothing Else Matters '99) e No Leaf Clover ;) --SuperVirtual (msg) 17:04, 27 dic 2011 (CET)

Avvisi di pagine in cancellazione

La pagina «Seeking for a Name», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Darkshine», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

{Sirabder87}^{Static age} 21:12, 11 feb 2009 (CET)

Roadrunner Records

é stata messa in cancellazione la voce Lista degli artisti della Roadrunner Records per essere sostituita da un'enorme template--Knoxville (msg) 09:59, 17 feb 2009 (CET)

un unico template per tutti quei gruppi non deve essere comodo 0_0' --Lief ^☩ 13:00, 17 feb 2009 (CET)

Quoto. Imho molto meglio una categoria. --ʘЅК 16:40, 17 feb 2009 (CET)

The Complete Metallica

E' stata chiesta la cancellazione di questo album che uscira' prossimamente (fine marzo prossimo). Da tenere o da cancellare e ripristinare dopo la messa in vendita? Jalo 14:53, 17 feb 2009 (CET)

Elenco gruppi rappresentativi

Ciao ragazzi, ultimamente ho visto che in alcuni voci dedicate ad alcuni generi musicali (es. depressive black metal), è stata cancellata in toto la sezione dedicata all'elenco dei gruppi più rappresentativi. Non ho capito se si tratta dell'iniziativa personale del singolo utente o è una direttiva generale di Wikipedia, però questa operazione non mi convince per nulla in quanto:

• c'è una netta differenza tra gruppi più significativi ed elenco di tutte le band che propongono quel genere
• l'elenco dei gruppi più significativi è corredato da fonti, a differenza di quello generali che, con questa unificazione vengono perse.
• in molti casi quanto riportato nell'elenco dei gruppi più significativi non è presente nell'elenco generale (questo accade soprattutto per i generi di nicchia), con il risultato che gruppi+ fonti sono di fatto "andati persi".

Attendo lumi, grazie! ;) VentoGrigio(discussioni) 02:53, 18 feb 2009 (CET)

Ho cancellato io tutte le liste dopo aver portato la questione qui, nel progetto musica e nel bar di wikipedia e aver ricevuto 2-3 pareri (tutti a favore tranne quello di Senpai). L'elenco di gruppi significativi é totalmente POV e se un gruppo ha un certo rilievo nel genere allora sarà sicuramente ricordato nel corpo della voce, in particolare le fonti riportate a sostegno dell'elenco del depressive black imho non confermavano niente..alcune rimandavano a recensioni, altre a metal-archives (non utilizzabile come fonte)..non vedo scritto in quelle pagine un elenco di band rappresentative--Knoxville (msg) 10:05, 19 feb 2009 (CET)

Bhè IMHO ci sono dei casi in cui la lista è utile, l'avant-garde è uno di questi. Essendo un genere che raccoglie molte tipologie di gruppi, era certamente utile avere una lista con un minimo di differenziazione (e fonti) a sostegno della presenza delle varie band. Le categorie sono purtroppo asettiche e non consentono di approfondire nulla, nemmeno di specificare un sottogenere.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:08, 19 feb 2009 (CET)

e una lista con dei link a metal archives cosa approfondisce?--Knoxville (msg) 12:45, 19 feb 2009 (CET)

Anche io non sarei stato daccordo con la cancellazione delle liste dei gruppi. In primo luogo perchè mi sembra assurdo che SOLO il progetto metal debba seguire queste regole, al massimo dovrebbero essere decise per tutto il progetto musica. Perchè infondo cosa ci rende diversi da altro progetti relativi al campo musicale? Perchè noi dovremmo seguire delle regole a parte? Inoltre essendo un'enciclopedia, lo scopo è di docmentare il più approfonditamente possibile, quindi non vedo cosa ci sia di male nell'elencare i gruppi. Dire semplicemente di non dire "gruppi più rappresentativi" perchè a quel punto si cadrebbe anche nel POV, ma semplicemente, come faccio io solitamente, di intitolare il paragrafo con "alcuni gruppi del genere". E come ultima cosa, volendo si potrebbe anche comporre una lista di gruppi maggiormente rappresentativi se questi sono indicati come tali ad esempio in un'enciclopedia.--Lollus (msg) 14:25, 19 feb 2009 (CET)

Anch'io eviterei la dicitura "gruppi maggiormente rappresentativi".--Senpai - せんぱい scrivimi 14:54, 19 feb 2009 (CET)

"In primo luogo perchè mi sembra assurdo che SOLO il progetto metal debba seguire queste regole, al massimo dovrebbero essere decise per tutto il progetto musica. erchè infondo cosa ci rende diversi da altro progetti relativi al campo musicale? Perchè noi dovremmo seguire delle regole a parte?"

L'ho chiesto più volte anche qui, nessuno mi ha risposto, che devo fare? aspettare sempre il consenso del mondo intero? Il fatto che gli altri progetti non facciano nulla non mi riguarda, se gli altri vogliono sbagliare facciano pure.

Noi non stiamo seguendo nessuna regola, attualmente non abbiamo delle regole precise riguardo nulla, gruppi, album, musicisti, raccolte, canzoni..nulla.

"Inoltre essendo un'enciclopedia, lo scopo è di docmentare il più approfonditamente possibile, quindi non vedo cosa ci sia di male nell'elencare i gruppi."

Allora facciamo delle liste tipo questa, che, oltre IMHO a non aggiungere nulla e ad essere inconsultabile, saranno il regno più totale dell'autopromozione, forse più delle liste in questione.

"E come ultima cosa, volendo si potrebbe anche comporre una lista di gruppi maggiormente rappresentativi se questi sono indicati come tali ad esempio in un'enciclopedia."

Chi decide quale?--Knoxville (msg) 15:54, 19 feb 2009 (CET)

Comunque i pareri qui ti sono stati dati, e mi sembra che siano 3 contro 1.--Senpai - せんぱい scrivimi 16:10, 19 feb 2009 (CET)

Beh dopo mesi e mesi che la questione viene sollevata..meglio tardi che mai--Knoxville (msg) 17:16, 19 feb 2009 (CET)

Mah io sono d'accordo con Lollus, riguardo al fatto che sarebbe meglio chiamare il paragrafo "alcuni gruppi del genere", anche se IMHO la lista non deve essere lunga più di tanto. --EVERSOR (disc) 18:06, 19 feb 2009 (CET)

Ultimamente non ho bazzicato molto su Wikipedia, mea culpa se mi è sfuggita questa discussione fatta tempo fa, comunque faccio alcune considerazioni sparse:
...se un gruppo ha un certo rilievo nel genere allora sarà sicuramente ricordato nel corpo della voce, in particolare le fonti riportate a sostegno dell'elenco del depressive black imho non confermavano niente..alcune rimandavano a recensioni, altre a metal-archives (non utilizzabile come fonte) (Knoxville)

Quando è possibile i gruppi più significativi vengono effettivamente citati all'interno della voce, ma questo non esclude la presenza di una sezione che riassuma quali sono i gruppi più conosciuti: anche dal punto di vista visivo un elenco puntato facilita le cose, soprattutto per chi apre wikipedia solamente per cercare dei nomi di band da ascoltare (cosa importa loro di sapere il nome di 100 gruppi quando magari vorrebbero ascoltare i più rappresentativi?).
Cosa serve il link a recensioni? Ebbene, serve a vedere prima di tutto come viene catalogata e analizzata la band. Spesso, quando si ha a che fare con generi di nicchia, c'è la tendenza a incorporare tutto nel macro-genere musicale; per esempio, è difficile trovare una fonte che tratti specificamente i gruppi depressive black metal: solitamente questi vengono inseriti nel black metal, per semplicità, quindi ci si deve "accontentare" di link a recensioni e affini. Ora, per quanto possano essere superficiali questo tipo di fonti, direi che è meglio che niente: preferisco un link al metal-archives o a una recensione piuttosto che un elenco sterile di nomi compilati da chiunque passa e aggiunge la sua senza verifiche.
Per quanto riguarda l'attendibilità di metal-archives, perché non sarebbe una fonte autorevole? D'accordo che si tratta di un portale dove gli utenti possono inserire dati, ma dietro il loro inserimento c'è pur sempre una redazione che ne verifica l'attendibilità, corregge gli errori, ripulisce e sceglie quali recensioni pubblicare etc etc. VentoGrigio(discussioni) 18:21, 18 feb 2009 (CET)

Quoto Vento Grigio.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:44, 20 feb 2009 (CET)

Vento non ha detto nulla di sbagliato, ma inserire una recensione come fonte non giustifica l'inserimento nella lista "Gruppi maggiormente rappresentativi". La stessa fonte può essere inserita tranquillamente nel template gruppo o nell'incipit dela voce. Se inserisco un riferimento in una lista di gruppi più rappresentativi deve riguardare un sito/libro/enciclopedia/rivista che elenchi una cosa simile, ma come si decide quale? C'é una classifica di autorevolezza? Potenzialmente possono diventare liste infinite. Non ho criticato l'utilizzo della fonte per giustificare l'inserimento di una band in un genere piuttosto che in un altro, anzi, quanto il contesto.--Knoxville (msg) 10:54, 20 feb 2009 (CET)

Io, comunque, le liste (titolate con altra accezione non POV) le inserirei.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:52, 20 feb 2009 (CET)

Anche se a volte ne si fa un uso non corretto, questo genere di liste sono molto utili. --EVERSOR (disc) 15:37, 20 feb 2009 (CET)

Se inserisco un riferimento in una lista di gruppi più rappresentativi deve riguardare un sito/libro/enciclopedia/rivista che elenchi una cosa simile

Non sono d'accordo con questa idea per una ragione molto semplice: il fatto di legare in modo così stretto la redazione di questa lista alla pre-esistenza di un elenco dei gruppi-più-rappresentativi in un'altra enciclopedia/libro/ecc è fortemente limitante e dà problema per i soliti generi di nicchia. Nessun problema se si parla di death/thrash/prog ecc: se ne trovano a bizzeffe, ma se si parla di argomenti semisconosciuti? Secondo me nello scrivere una voce enciclopedica si deve osare e fare qualcosa di nuovo: non bisogna essere così legati a quello che è già scritto altrove. Se qualcosa non è ancora stato fatto si può rischiare e costruirlo ex-novo: se nessuno ha fatto una lista citabile come fonte dei migliori-gruppi-del-genere-XYZ, si fa una ricerca e la si scrive da zero, no? VentoGrigio(discussioni) 02:53, 21 feb 2009 (CET)

No..é assolutamente contro le linee guida di Wikipedia--Knoxville (msg) 10:41, 21 feb 2009 (CET)

Su wikipedia vige il divieto assoluto di ricerche originali, in più il termine "più rappresentativi" è decisamente POV. IMHO le liste vanno reinserite con la semplice dicitura "alcuni gruppi appartenenti al genere". La lista, se vogliamo, possiamo redarla in base ad una serie di criteri che possono essere decisi internamente al progetto, ad esempio, solo gruppi di cui esiste già una voce (come già fanno su en.wiki), gruppi che abbiano contribuito alla nascita e sviluppo del genere, gruppi molto conosciuti e con ampia discografia, etc...--Senpai - せんぱい scrivimi 12:18, 21 feb 2009 (CET)

(rientro) Ma se la chiamiamo "alcuni gruppi appartenenti al genere" cosa mi vieta di inserirci ogni gruppo thrash enciclopedico che conosco?--Knoxville (msg) 14:04, 21 feb 2009 (CET)

Senpai, non sto dicendo di fare ricerche originali, sto dicendo che si possono redarre comunque queste liste anche se qualcuno non l'ha già fatto prima, basandosi comunque su fonti. Mi spiego: se non trovo l'elenco-gruppi-rappresenativi (continuo a usare questo termine solo per spiegarmi meglio, ho capito che non si può ;) ) per un genere ma leggo in un posto che la band A ha fatto storia, in un altro che la band B è nota etc, viene considerata una ricerca fondamentale o semplicemente l'unificazione di informazioni provenienti da più luoghi? Comunque un'altra bella gatta da pelare è come intitolare questo paragrafo... se proprio non si trova una via di uscita, per i generi meno noti che conosco, vedrò di fare una rassegna discorsiva dei più noti, anche se si perde l'impatto visivo dell'elenco puntato.VentoGrigio(discussioni) 02:53, 21 feb 2009 (CET)

Il discorso del nome è risolvibile (basta parlarne) per la compilazione, invece, basta mettersi d'accordo su quali criteri seguire per l'inserimento di un dato gruppo nella lista.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:52, 22 feb 2009 (CET)

Proponi qualcosa, a me non vengono in mente criteri oggettivi, a meno che non facciamo una lista comprendente ogni gruppo di un dato genere--Knoxville (msg) 21:45, 23 feb 2009 (CET)

1. Gruppi capostipiti del genere;
2. Gruppi che abbiano una discografia di almeno (3-4 ?) album rientranti all'interno del genere;

--Senpai - せんぱい scrivimi 11:52, 24 feb 2009 (CET)

Ma non si avrebbero liste troppo lunghe col secondo criterio? Inoltre rischieremmo di tenere fuori gruppi noti comunque nel genere come ad esempio i Détente, che non sono tra i capostipite e hanno solo due album all'attivo--Knoxville (msg) 12:25, 24 feb 2009 (CET)

Possiamo portare gli album a 5 ed aggiungere:

1. 1. Gruppi internazionalmente noti all'interno di quel dato scenario musicale;

Logicamente per un criterio del genere dovrebbero essere obbligatorie le fonti.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:28, 24 feb 2009 (CET)

Io sostengo l'ipotesi di creare delle liste a parte dove includere ogni gruppo che rispetti i criteri ora in vigore, sono per criteri oggettivi, trovo difficili testmoniare la fama internazionale con delle fonti--Knoxville (msg) 12:43, 24 feb 2009 (CET)

Il problema è che i "criteri oggettivi" devono funzionare sia per i generi importanti (death/thrash/prog/heavy etc), sia per quelli di nicchia e questo temo sia impossibile utilizzando i punti elencati qui sopra. C'è quasi sempre, da qualche parte, il gruppo seminale che ha pubblicato magari un disco o due fondamentale ed è sparito. Sinceramente io non ho la soluzione per risolvere questo problema, lo ammetto, quello che voglio dire è questo: non diamo importanza solamente a fatti oggettivi come numero di dischi pubblicati etc. Chi compila queste voci deve avere un certo livello di autonomia, oltre che conoscere i gruppi di cui sta parlando. Obiettivamente alcune liste contenevano delle inesattezze, però nel complesso non erano male, abbiamo COSI' tanto bisogno di stabilire dei criteri oggettivi per questo?VentoGrigio(discussioni) 16:48, 24 feb 2009 (CET)

I criteri che citavo non dovrebbero essere esclusivi, ma potrebbero convivere, in modo da poter inserire sia gruppi seminali ma, magari, con una scarsa discografia, che gruppi che hanno portato avanti il genere per anni.Senpai - せんぱい scrivimi 19:18, 24 feb 2009 (CET)

Ma queste liste dovrebbero stare all'interno delle voci?--Knoxville (msg) 21:19, 24 feb 2009 (CET)

Scusa stavamo parlando di ripristinare (con i dovuti criteri) gli elenchi posti a fine voce, quindi si.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:00, 25 feb 2009 (CET)

Quindi, appurato che le liste verranno ripristinate (almeno, visti i pareri positivi di diversi utenti pare sia così), ora occorre trovare un nome non-POV da dare a questi elenchi da un lato e stabilire dei criteri di massima per la loro redazione dall'altro. Possibili opzioni:

• Aver pubblicato un full-length/EP noto internazionalmente e riconosciuto come caposaldo del genere o come tra i più significativi (questo richiede una valanga di fonti/citazioni)
  

OPPURE

• Aver prodotto con distribuzione internazionale almeno N full length (anche se questo non è sinonimo di rappresentatività)
  

E

• Essere riconosciuti universalmente come appartenenti a quel genere (questo dovrebbe escludere gruppi-jolly come opeth/tool etc che infestano praticamente ogni sezione metal :D)
  

VentoGrigio(discussioni) 04:17, 27 feb 2009 (CET)

Io sarei per la seconda (duplice) opzione.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:59, 27 feb 2009 (CET)

Il fatto che gli altri progetti non facciano nulla non mi riguarda, se gli altri vogliono sbagliare facciano pure.

Ma chi ha detto che è uno sbaglio quello degli altri progetti. Una questione come quella di elencare i gruppi nei relativi generi va estesa di base a tutto il progetto musicale. Perchè le regole valgono per la categoria generica e non per le sottocategorie. Semmai avresti dovuto proporre questa moanovra da applicare a tutti i generi musicali esistenti in wikipedia, perchè non esiste che qualcuno decida di creare delle regole a parte per un sottogenere. Se poi scarichi le colpe sul fatto che sono intervenuti pochi utenti sulla questione, non giustifica affatto questo intervento.

Noi non stiamo seguendo nessuna regola, attualmente non abbiamo delle regole precise riguardo nulla, gruppi, album, musicisti, raccolte, canzoni..nulla.

Il fatto di non poter stilare una lista di gruppi negli articoli (solo quelli relativi al metal) è di fatto una regola, che per altro non potrebbe essere applicata.

Allora facciamo delle liste tipo questa, che, oltre IMHO a non aggiungere nulla e ad essere inconsultabile, saranno il regno più totale dell'autopromozione, forse più delle liste in questione.

Hai mai sentito parlare di vigilare su una voce? Non ritengo necessario aprire un articolo a parte su un determinato genere. Da quello che ho visto, le voci sono sempre state controllate, e se per caso viene inserito nella lista un gruppo irrilevante con intenti autopromozionali, quell'intervento viene subito rollbackato. Quindi questo non è un problema e non c'è mai stato, perchè le voci vengono sempre controllate (come i vandali ci saranno sempre). Il fatto di comporre una lista di gruppi del genere (dove ovviamente non si specifica "gruppi più rappresentativi") non è una cosa fuori dal comune (anche perchè guardacaso il resto di wiki ne è tappezzato), ma anzi da l'idea di una certa serietà e completezza. Se poi non vengono elencati solo i gruppi più famosi in assoluto, non lo vedo come un problema. Se in una lista di gruppi thrash metto gli Annihilator (che non sono troppo rappresentativi) al fianco dei Metallica, questa lista non mi sembra ne POV ne il regno più totale dell'autopromozione, nonostante figurino gruppi più o meno famosi. Anche perchè ribadisco che i gruppi "autopromozionali" vegnono cancellati di base. Quindi se si decidono dei canoni su quale gruppo inserire e quale no (cosa che esisteva già), la lista puo essere fatta benissimo. Non capisco neanche il fatto di creare una lista ristretta. Perchè non potrei elencare un centinaio di gruppi? Inofondo molti generi sono composti da centinaia di artisti anche molto rappresentstivi. Anche se ripeto, questi discorsi andrebbero fatti nel progetto musica e non qua, perchè dovrebbero valere per tutti.

Chi decide quale?

Se le enciclopedie sono considerate la fonte più attendibile di base, non c'è il probelema di quale. Semmai verrano utilizzate più fonti, provenienti da più enciclopedie per rendere il tutto più completo e meno univoco, anche perchè così dovrebbe essere. Per creare un articolo di solito si usano più fonti e non una (sempre se si è in grado di reperirle), al fine di rendere le informazioni sull'argomenti più complete possibili, anche con pareri diversi, perchè infondo è questo il fine di un'enciclopedia. Ma anche prendere le informazioni da una sola enciclopedia non sarebbe sbagliato se non se ne trovano altre, infondo quanti articoli su alcuni sottogeneri del metal sono basati su una sola fonte, che spesso non proviene neanche da un'enciclopedia? In quel caso però nessuno si lamenta.

Comunque i pareri qui ti sono stati dati, e mi sembra che siano 3 contro 1

I pareri non devono essere dati da utenti attivi in una sottocategoria, come non devono essere rivolti solo ad una sottocategoria. Questa proposta andava fatta nel progetto musica, in quel caso sarebbe stato un altro discorso.--Lollus (msg) 14:40, 28 feb 2009 (CET)

In questi casi come si fa? Le voci musicali mutilate in questo modo sono davvero zoppe, l'elenco in fondo manca enormemente, soprattutto per i generi minori...a chi bisogna sottoporre la questione? VentoGrigio(discussioni) 1:24, 8 mar 2009 (CET)

Le liste puoi ripristinarle perché c'è consenso. Magari cerchiamo di essere oculati nell'inserire i gruppi.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:11, 9 mar 2009 (CET)

canc

La pagina «Infernal Angels», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Beechs(dimmi) 13:23, 19 feb 2009 (CET)

Proposta di cancellazione

La pagina «.rewind», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Anche la band non sembra proprio enciclopedica. --Amarvudol (msg) 13:46, 19 feb 2009 (CET)

secondo i criteri tra l'altro neanche la band sarebbe enciclopedica... --Lief ^☩

Steel Panther

Per la voce Steel Panther è stato espresso un dubbio di enciclopedicità. Vi prego di verificare se è fondato o meno. Avversario (msg) 15:23, 21 feb 2009 (CET)

personalmente non li conosco, ma anche se hanno collaborato con i più svariati artisti (almeno a quanto affermano su en.wiki) hanno pur sempre sfornato, ad oggi, un solo full (e secondo i nostri criteri ce ne vogliono 2 per essere enciclopedici) --Lief ^☩ 18:59, 21 feb 2009 (CET)

Come avevo già riportato, quella regola secondo il quale ci vogliono due dischi per risultare "enciclopdici" è in fase di discussione. Infatti questa regola è spesso e volentieri infranta volutamente quando si tratta di un artista famoso, che pur avendo pubblicato un solo disco, è magari sulla cresta dell'onda. Questo dimostra la pura incoerenza di molti, e il fatto che se una regola è ancora in fase di discussione, non perforza è entrata in vigore. Quando si tratta di cancellare gli Steel Panther si dice che hanno pubblicato un solo disco, ma quando c'è d mezzo un artista come Mika nessuno osa proporlo per la cancellazione. Allora che razza di regola è questa, viene rispettata solo quando fa comodo? Ma che ragionamenti sono?--Lollus (msg) 14:01, 28 feb 2009 (CET)

Pagina in cancellazione

La pagina «Pinkly Smooth», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Rientrano anche nell'Avant-garde metal. Ticket 2010081310004741 (msg) 11:15, 23 feb 2009 (CET)

Cancellazione

La pagina «Dark metal», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Lenore 23:39, 23 feb 2009 (CET)

(ancora) genere Children of Bodom

allora, ho notato solo ora che avevano apportato ai già numerosi generi della band anche Black Metal, oltretutto falsando gran parte delle fonti: l'unica che realmente li descrive BM è l´accuratissimo allmusic, che oltretutto li segnala come Death Metal/Black Metal allo stesso tempo (e non singolarmente come per gli altri sottogeneri)... cosa si fa? si lascia così? --Lief ^☩ 22:09, 27 feb 2009 (CET)

Per non disperdere le varie discussioni sarebbe meglio proseguire in Discussione:Children_of_Bodom#Il_Black_Metal. --Gliu 22:14, 27 feb 2009 (CET)

ovviamente Gliu ;-) avevo aggiunto qui per dare visibilità a chi partecipa più qui che alle singole discussioni (dato che a mio parere quella voce è importante e sarebbe meglio correggere in fretta quello che c'è da correggere) --Lief ^☩ 13:56, 28 feb 2009 (CET)

Allmusic.com: fonte attendibile?

È da un poo' che accarezzo l'idea di sollevare questa questione, per il semplice motivo che vedo che è spesso la causa principe di infinite discussioni sulla catalogazione dei gruppi. La domanda che vi pongo è questa: è davvero il caso di ritenere il sito allmusic.com una fonte attendibile nella redazione delle voci legate a gruppi di stampo metal? Secondo me no, almeno per due motivi: il primo è che si tratta di un sito che sì, cataloga tutti i generi musicali conosciuti, ma lo fa in modo molto approssimativo, soprattutto per quanto riguarda la musica metal (basta guardare il menu di navigazione musicale con i generi "pop/rock , jazz, r&b, blues, country, rap, world etc" in cui il metal non figura ma è incluso nella categoria pop/rock). Il secondo, è il fatto che la classificazione è più "a faccette", ovvero più che catalogare una band, vengono elencati i generi che, secondo loro, hanno qualcosa in comune. Per avere un esempio ho scelto la voce dedicata ai Children Of Bodom solamente perché è oggetto di discussione qui sopra, ma basta cercare un po' di gruppi metal noti per farsi un'idea ancora più dettagliata. Che ne pensate? VentoGrigio(discussioni) 16:54, 1 mar 2009 (CET)

Personalmente non ho mai utilizzato allmusic per ricerche su gruppi metal, perchè imho riguardo a questo genere il sito non è affidabile. --EVERSOR (disc) 19:14, 1 mar 2009 (CET)

IMHO non è una fonte attendibile per quanto riguarda il metal.--Senpai - せんぱい scrivimi 23:00, 1 mar 2009 (CET)

dopo aver visto i CoB catalogati come "Death metal/Black metal" sono d'accordo con voi (ma di dubbi su quel sito ce ne ho avuti spesso, questa è stata un po' la goccia che ha fatto traboccare il vaso) --Lief ^☩ 00:41, 2 mar 2009 (CET)

E' possibile quindi bandire ufficialmente quel sito? Giusto per non dover più leggere che i Metallica fanno speed metal/hard rock, i Children of bodom black metal; i led zeppelin heavy metal e cose di questo tipo. L'elenco è lungo, ma volendo posso redarre una lunga serie di strafalcioni che affliggono wikipedia causati da quel sito. VentoGrigio(discussioni) 23:54, 4 mar 2009 (CET)

Per quanto riguarda i gruppi sopracitati All Music non ha tutti i torti perchè i Metallica erano sicuramente speed metal agli esordi e nell'era Load e Reload sono stati inseriti nell'hard rock. I Led Zeppelin, che siate d'accordo o meno, sono considerati da non pochi critici tra i primi gruppi heavy metal con Black Sabbath, Deep Purple, UFO, Thin Lizzy e compagnia bella. Nel caso dei Children of Bodom, più che black metal, c'è un genere molto discutibile a loro affibbiato, extreme power metal, che non ha manco le fonti. Ciò non toglie che All Music sia da bandire perchè oltre a sparare corbellerie sui generi le spara pure su altre info come la data di formazione dei gruppi (il sito ritiene che gli Iron Maiden si siano formati nel 1976, Steve Harris stesso ha detto nel 1975; gli Slayer non vennero fondati nel 1982 a Huntington Beach, ma nel 1981 a Huntington Park, parola di Kerry King). Ad ogni modo ci sono siti ancor meno affidabili di All Music come Metal Archives, che (ripeto per la 10000 volta) E' UN SITO AMATORIALE OVE CHIUNQUE PUO' CONTRIBUIRE, purtroppo alcuni continuano ad usarlo qui per sostenere le proprie opinioni. --Generale Lee (posta) 10:17, 7 mar 2009 (CET)

Generale io sono tra quelli che apportano spesso e volentieri fonti da metal-archives, cosciente del fatto che anche lì vi si possano trovare imprecisioni (soprattutto sui generi), ma almeno è uno dei siti più spesso aggiornati e controllati (che poi sta a chi inserisce la fonte verificare un minimo l'attendibilità, o almeno faccio così per le voci che creo) --Lief ^☩ 15:44, 7 mar 2009 (CET)

Allora dovremmo stabilire caso per caso? Non si potrebbero creare dei criteri? --EVERSOR (disc) 11:45, 8 mar 2009 (CET)

Per l'ennesima volta, come la questione sullo stilare o no una lista di gruppi di un genere musicale, andrebbe riportata nella sezione generica "musica". Non ha senso che solo un sottogenere non possa trarre riferimenti da una fonte, mentre un altro genere si. Non si può eliminare una fonte solo da progetto metal. Anzi questo questione andrebbe sollevata nell'intero progetto wikipedia, visto che è un paradosso che una fonte venga esclusa solo da una parte del sito. Non possiamo decidere questioni che riguardano l'intero sito, solo in una sezione e per una sezione e solo da utenti di parte.

Secondo me no, almeno per due motivi: il primo è che si tratta di un sito che sì, cataloga tutti i generi musicali conosciuti, ma lo fa in modo molto approssimativo, soprattutto per quanto riguarda la musica metal (basta guardare il menu di navigazione musicale con i generi "pop/rock , jazz, r&b, blues, country, rap, world etc" in cui il metal non figura ma è incluso nella categoria pop/rock).

Che novità. Si sa che l'heavy metal è un sottogenere del rock. Loro utilizzato il termine pop/rock per definire il rock in maniera generica, questo perchè, il rock è una musica popolare (e l'heavy metal ne è un sottogenere). In quel caso IMHO non intendono "pop" come a dire musica commerciale e orecchiabile, ma pop come musica popolare e di massa (sappiamo bene che il rock è musica popolare, e il sottogenere heavy metal non è da meno). Le categorie di allmusic non possono essere più azzeccate di così, poprio perchè loro utilizzano i macrogeneri (i termini più generici), e i sottogeneri nel modo più corretto, dimostrando di saper riconoscere cosa è un genere e cosa un sottogenere. Il loro pop/rock (che potremmo chiamare rock) ha dei sottogeneri, l'R&B ha dei sottogeneri, la world music ha dei sottogeneri, il jazz ha dei sottogeneri, così come il coutry ecc. Questa cosa di distaccare la musica metal dal rock è una pura invenzione purtroppo anche abbastanza diffusa, ma formalmente rimane un sottogenere. Sarebbe come dire che siccome l'R&B contemporaneo è diverso da quello originale, allora non può essere definito R&B. Queste sono interpretazioni e tali devono rimanere.

Mi pare di aver notato un certo IMHO, quado qualcuno diceva che allmusic non è una fonte attendibile. Ed è questo il punto. Sei molti di voi non sono daccordo con le classificazioni di allmusic, rimane una "vostra modesta opinione".

E' possibile quindi bandire ufficialmente quel sito? Giusto per non dover più leggere che i Metallica fanno speed metal/hard rock, i Children of bodom black metal; i led zeppelin heavy metal e cose di questo tipo.

Ti correggo. E' riconosciuto da molti che i Metallica facciano speed, e che in una parte della loro carriera abbiano suonato anche hard rock. I Led Zeppelin sono considerati heavy metal da molte enciclopedie e documentari, quindi in questo senso allmusic non fa altro che rivelarsi totalmente affidabile, neutrale e non di parte (come qualcuno che vuole cancellargli il termine HM solo perchè ne è convinto lui). La questione dei COB merita un discorso a parte perchè come avevo già detto, allmusic ha un'etichetta unica cioè "Death metal/Black metal", il che non significa perforza che un gruppo suoni automaticamente entrambi gli stili, ma che ne suoni almeno uno dei due. In realtà poi viene anche ribadito che sarebbero black metal nella bio stessa, ma il fatto è che non possiamo bandire un sito a causa di opinioni personali. Se trovassimo altre enciclopedie o siti affidabili che definiscono tra i tanti stili, i COB anche come black metal (cosa che potrebbe essere benissimo), allmusic si rivelerebbe ancora una volta affidabile. Il fatto è che si può ignorare un'opinione di allmusic solo quando sono gli unici a sostenerla, allora quello è un altro discorso. Ma se altre fonti autorevoli confermano la versione di allmusic non possiamo farci niente.

Ciò non toglie che All Music sia da bandire perchè oltre a sparare corbellerie sui generi le spara pure su altre info come la data di formazione dei gruppi (il sito ritiene che gli Iron Maiden si siano formati nel 1976, Steve Harris stesso ha detto nel 1975; gli Slayer non vennero fondati nel 1982 a Huntington Beach, ma nel 1981 a Huntington Park, parola di Kerry King

Anche questo non mi sembra troppo un problema. Mi sembra ovvio che prevalgono le inforamzioni provenienti da una bio ufficiale. Quindi nel caso allmusic sbagliasse su una data o un luogo, possiamo essere benissimo liberi di modificare queste informazioni qualora la vera data sia riportata da una fonte ufficiale riguardante un gruppo. Se allmusic dice che gli Iron Maiden si formano nel 76, e il sito ufficiale o un'intervista, dicono che si formano nel 75, mi pare ovvio che in questo caso prevalgano le informazioni provenienti da una fonte più attendibile. Del resto così si è sempre fatto. Ma questo non può essere un motivo per bannare un sito. Chiunque può sbagliare.

Ad ogni modo ci sono siti ancor meno affidabili di All Music come Metal Archives, che (ripeto per la 10000 volta) E' UN SITO AMATORIALE OVE CHIUNQUE PUO' CONTRIBUIRE, purtroppo alcuni continuano ad usarlo qui per sostenere le proprie opinioni

Effettivamente metal-archives è il vero problema. Per quanto le loro opinioni possano in qualche modo coincidere con molte delle vostre, rimangono comunque opinioni.

Generale io sono tra quelli che apportano spesso e volentieri fonti da metal-archives, cosciente del fatto che anche lì vi si possano trovare imprecisioni (soprattutto sui generi), ma almeno è uno dei siti più spesso aggiornati e controllati (che poi sta a chi inserisce la fonte verificare un minimo l'attendibilità, o almeno faccio così per le voci che creo)

E chi ti dice che anche allmusic non sia aggiornato e controllato (come effettivamente è)? Poi sinceramente dipende da chi è controllato, anche perchè la (in metal-archives) ci sono le gerarchie. Ho assisito molte volte ai forum del sito (in inglese) dove molti utenti protestavano sul fatto che alcuni gruppi heavy metal non fossero ritenuti tali dal sito, e quindi non inclusi. E in risposta gli amministratori, che evidentemente non hanno alcun criterio, ripondevano semplicemente "questi gruppi non hanno niente di metal", anche con una certa arroganza, o almeno il senso era quello. Metal-archives è l'esempio opposto di quello che dovrebbe essere wikipedia. In quel sito ci sono dei gestori che decidono secondo le loro opinioni come classificare un gruppo, in mainera "dittatoriale". Se un loro iscritto gli riportasse tutte le fonti più autorevoli del mondo sul fatto che un gruppo è classificato, ad esempio come HM, a loro non interesserebbe, perchè per loro non è così. Certo ultimamente si sono ammorbiditi, lasciando passare addirittura qualche gruppo hair metal. Comunque le limitazioni sono estese anche ai gruppi nu metal o di altre categorie, che non vengono accettate perchè "secondo loro" non hanno a che vedere col genere. Quindi bell'esempio di fonte e di serietà nella gestione.

Allora dovremmo stabilire caso per caso? Non si potrebbero creare dei criteri?

Per ora dobbiamo analizzare caso per caso, anche perchè sinceramente non ho visto troppe incongruenze tra le categorie di allmusic.

• Un conto è se allmusic categorizza un gruppo con un termine che a molti non va giù, ma che è confermato da altre fonti autorevoli. In questo caso il termine va riprotato comunque. es. Led Zeppelin heavy metal, Metallica hard rock, speed metal, heavy metal
• Un conto è se allmusic categorizza un gruppo con un termine che riportano solo loro e basta, senza che altre fonti autorevoli siano in grado di confermarlo. Allora in questo caso quel termine può essere ignorato. es. COB black metal, Megadeth prog metal (che poi bisogna vedere se sono veramente gli unici a sostenerlo)

E poi sinceramente, in quali altri casi allmusic etichetta dei gruppi con generi che non stanno ne in cielo ne in terra? Se la motivazione è solo perchè definiscono i COB black metal e i Megadeth prog metal, mi sembra veramente esagerato bannarlo per questi due casi (decisione che comunque non spetta a noi).

Infatti le motivazioni di VentoGrigio non si sono rivelate valide. Perchè finchè allmusic ribadisce delle informazioni riprotate anche da altre fonti, non possiamo puntare il dito sul sito. Se veramente volete discutere sulla questione, bisogna farlo in altra sede e biosgna coinvolgere tutta wikipedia, non possiamo farci delle regole valide solo per questo progetto.--Lollus (msg) 21:45, 8 mar 2009 (CET)

Vedo che una questione apparentemente semplice ed elementare ha la capacità di generare problemi iperbolici. Riassumo: un sito prevalentemente orientato alla musica pop (o comunque sicuramente il metal è l'ultimo dei loro problemi) decide per nostra disgrazia di classificare in modo maldestro anche i gruppi di stampo metal, e lo fa in modo poco professionale, utilizzando per giunta una classificazione approssimativa e tendenzialmente errata. Ora, qualsiasi persona che conosce un minimo il gruppo/genere/album di cui compila una voce credo -spero- non si sognerebbe mai di cercare informazioni lì sopra, con tutti i portali dedicati e specializzati che si trovano.

Personalmente cerco sempre di trovare il giusto compromesso tra quello che conosco e le fonti che trovo: se trovo informazioni dubbie su siti altrettanto dubbi, faccio lo sforzo di cercare altrove. Il problema è sempre IMHO che ci sono un po' troppe persone che editano voci musicali senza conoscere minimamente l'argomento di cui parlano e si accontentano della prima cosa che trovano. Anche i siti più autorevoli possono racchiudere delle cazzate, che però una volta inserite come fonti, anche se sono palesemente errate, non possono più essere rimosse perché-esiste-la-fonte-documentata. Ed ecco che per non vedere i CoB in versione black metal dobbiamo inventarci il "cavillo" di bannare un sito palesemente fatto male quando bastava che chi compilasse la fonte usasse quel minimo di buon senso (leggi: conoscenza), ecco che si discutono minuzie per pagine e pagine e se penso a quanto tempo ho perso in chiacchiere su cosa fare o cosa non fare e quante voci utili avrei potuto scrivere mi fa davvero rabbia. VentoGrigio (msg)VentoGrigio 01:24, 8 mar 2009 (CET)

Sono d'acccordo con Vento, sta all'utente usare il buon senso. --EVERSOR (disc) 20:54, 9 mar 2009 (CET)

Il buon senso può essere usato fino a un certo punto, ma non se è in contrasto con i principi di wiki. Perchè se ci sono 10 fonti autorevoli che non fanno altro che confermare la stessa versione di allmusic (cosa che per altro spesso succede), non possiamo farci niente, proprio perchè non è solo allmusic che lo dice. Che poi Vento, allmusic non è orientata sulla musica pop, questa è una tua conclusione, come è una tua conclusione che non siano competenti in ambito heavy metal. Allmusic tratta di qualsiasi genere musicale, che sia pop o che sia musica folkloristica o underground. E poi riformulo la domanda: cosa classifica allmusic in modo maldestro? Solo i COB come black metal? Se è per quello possiamo anche ignorare quella fonte quando cita quel genere, ma bannare un sito da wiki è una questione ben più grande, che non possiamo affrontare in un solo progetto, e sopratutto solo perchè a qualcuno non vanno bene due etichette da loro applicate per due gruppi. Poi vorrei ribadire che non mi sono inventato io il "cavillo" di bannare un sito, dico solo che è un paradosso non accettare come fonte allmusic solo per un articolo. Credo che siamo tutti daccordo sul rifiutare l'etichetta black metal per i COB, e non la mettiamo proprio perchè non ci sono (o almeno non le ho viste), altre fonti che lo confermano. Ciò non significa che non dobbiamo adoperare allmusic quando propone delle informazioni in linea con altre fonti autorevoli, cosa che fa la maggiorparte delle volte. Tutti possono sbagliare.--Lollus (msg) 00:49, 10 mar 2009 (CET)

Perchè se ci sono 10 fonti autorevoli che non fanno altro che confermare la stessa versione di allmusic

Di norma non risulta che ci siano 10 fonti autorevoli che confermano le classificazioni più strampalate di allmusic, altrimenti non sussisterebbe il problema.

Che poi Vento, allmusic non è orientata sulla musica pop, questa è una tua conclusione, come è una tua conclusione che non siano competenti in ambito heavy metal/ E poi riformulo la domanda: cosa classifica allmusic in modo maldestro?

Sono i fatti a dimostrare che non è attendibile. Non ho voglia di cercare N gruppi per far vedere che alcune catalogazioni non c'entrano una mazza con la realtà, ma se fai lo sforzo di cercare un po' di gruppi meno noti c'è quasi da farsi un paio di risate...

Ciò non significa che non dobbiamo adoperare allmusic quando propone delle informazioni in linea con altre fonti autorevoli

Quindi la tua idea è questa: guardiamo cosa dice allmusic, prendiamo delle fonti autorevoli (ma per davvero), controlliamo se quello che dicono le suddette fonti sono in linea con quanto pensa allmusic; se sì, aggiungiamo anche allmusic tra i riferimenti; altrimenti lo ignoriamo. Uhm, non credo che funzioni così, un sito non può diventare fonte solo quando non scrive castronerie.

Quando invece allmusic inserisce cose non esatte (usiamo un eufemismo)? Ebbene, le si ignorano sperando 1) di essere tutti d'accordo 2) che non arrivi qualche utente (in buona fede, per carità, ignorante magari, non c'è niente di male in fondo a voler compilare in buona fede una voce di cui non si conosce l'argomento) che vede che la-fonte-autorevole classifica i CoB come BM (e via dicendo) e la inserisce tra le fonti. Cosa succede in questo caso? Succede che, anche se si è QUASI tutti d'accordo sul fatto che non c'entri nulla, salterà sempre fuori qualcuno che dirà ci-sono-le-fonti! e terremo un'etichetta che non c'entra una mazza solamente per un errore di fondo che migliaia di discussioni non serviranno a cambiare niente, come per esempio è successo sul "glam rock" accostato ai Tokio hotel, ma questa è un'altra storia...

come è una tua conclusione che non siano competenti in ambito heavy metal

Leggi bene: "Il problema è sempre IMHO che ci sono un po' troppe persone che editano voci musicali senza conoscere minimamente l'argomento di cui parlano e si accontentano della prima cosa che trovano" vi ho per caso dato espressamente degli ignoranti? Non credo proprio sia il caso di fare la parafrasi di quella frase elementare che ho scritto, ma se la leggi bene puoi capire da te che cosa volevo dire.--VentoGrigio (msg) 17:20, 10 mar 2009 (CET)

Di norma non risulta che ci siano 10 fonti autorevoli che confermano le classificazioni più strampalate di allmusic, altrimenti non sussisterebbe il problema.

Ah veramente? Beh sei tu che hai detto: "Giusto per non dover più leggere che i Metallica fanno speed metal/hard rock, i led zeppelin heavy metal e cose di questo tipo". Casualmente sui Metallica speed metal e hard rock, e su Led Zeppelin come heavy metal se ne possono trovare altre di fonti che confermano queste etichette, così come di molte altre che pur non essendo accettate da qualche utente, evidentemente hanno a che fare con il gruppo. Spesso allmusic viene colpevolizzato solo perchè usa delle etichette che non stanno bene a qualcuno, ma poi quando si approfondisce, si scopre che non è solo lei a utilizarle. Quindi in questo caso il problema non si pone. Se è per questo allmusic definisce power metal i Manowar, ma non perchè se lo sono inventato e non capiscono un cazzo, ma proprio perchè negli Stati Uniti le etichette power, epic e speed possono talvolta indicare cose diverse, una al posto dell'altra. Ho visto gruppi power essere definiti speed e viceversa, come ho visto gruppi epic definiti power e viceversa. Ma non sono solo quelli di allmusic a dirlo. Se fai una ricerca su google (anche su google libri), vedi infatti che i Manowar sono spesso definiti anche power. Questo era solo un esempio di come nelle voci spesso si chiude un'occhio su un'etichetta perchè tanto a tutti va bene così.

Sono i fatti a dimostrare che non è attendibile. Non ho voglia di cercare N gruppi per far vedere che alcune catalogazioni non c'entrano una mazza con la realtà, ma se fai lo sforzo di cercare un po' di gruppi meno noti c'è quasi da farsi un paio di risate...

Quali fatti? Io aspetto la risposta...per quanto ho visto, le lamentele si erano focalizzate sui COB black (che kmq avevo già visto per il web che qualcun'altro aveva citato influenze black, ma lasciamo perdere), e sui Megadeth prog metal (anche quà è tutto da vedere, magari non saranno una prog band a tutti gli effetti, ma forse qualche influenza l'hanno avuta). Per il resto allmusic usa spesso l'etichetta "heavy metal" anche per gruppi non classici, ma il loro non è un errore, perchè nessuno ha mai detto che HM non si può usare per ad esempio i gruppi thrash, power, ecc, visto che questi sono dei sottogeneri del HM per definizione.

Quindi la tua idea è questa: guardiamo cosa dice allmusic, prendiamo delle fonti autorevoli (ma per davvero), controlliamo se quello che dicono le suddette fonti sono in linea con quanto pensa allmusic; se sì, aggiungiamo anche allmusic tra i riferimenti; altrimenti lo ignoriamo. Uhm, non credo che funzioni così, un sito non può diventare fonte solo quando non scrive castronerie...

Non intendo questo. La questione è molto più semplice di come tu la vuoi vedere. Io non dico di ignorare allmusic nel caso usi un'etichetta impropria, dico di ignorare solo quella specifica ipotetica etichetta di allmusic, se non può essere confermata da altre fonti (vedi COB black), usando comunque allmusic come fonte per le altre etichette accettate, è un po' diverso. Questo perchè abbiamo visto che ogni tanto tutti sbagliano. Una qualsiasi fonte, per quanto possa essere autorevole, può presentare delle sviste e degli errori. Infondo non abbiamo niente da nascondere. Se allmusic usa un'etichetta dubbia, controlliamo se è utilizzata anche da altre fonti. Se non lo è non la inseriamo (ma non la fonte, l'etichetta). Questo anche per rispettare quella sorta di regolamento che dice di non basarsi solo su una fonte dando come risultato una voce con informazioni univoche. Le informazioni andrebbero di base prese da più fonti. Quindi non dobbiamo giudicare male allmusic perchè usa delle etichette che a noi non stanno bene, prima dobbiamo accertarci che quei generi centrino veramente o meno, basandoci su altre fonti.

vi ho per caso dato espressamente degli ignoranti?

Veramente forse hai frainteso tu. Io non ho detto "che non siaMo competenti in ambito..." riferendomi ad una tua critica nei nostri confronti, ma ho detto "è una tua conclusione che non siano competenti (quelli di allmusic) in ambito heavy metal".--Lollus (msg) 23:06, 10 mar 2009 (CET)

Quali fatti? Io aspetto la risposta...per quanto ho visto, le lamentele si erano focalizzate sui COB black (che kmq avevo già visto per il web che qualcun'altro aveva citato influenze black, ma lasciamo perdere), e sui Megadeth prog metal (anche quà è tutto da vedere, magari non saranno una prog band a tutti gli effetti, ma forse qualche influenza l'hanno avuta). Per il resto allmusic usa spesso l'etichetta "heavy metal" anche per gruppi non classici, ma il loro non è un errore, perchè nessuno ha mai detto che HM non si può usare per ad esempio i gruppi thrash, power, ecc, visto che questi sono dei sottogeneri del HM per definizione.

La classificazione musicale dello specchietto dovrebbe essere più sintetica possibile, dovrebbe chiarire le idee a chi va su wikipedia e vuole informazioni su un disco da ascoltare. Se io leggo "heavy metal" e "prog metal" (ma non power metal, ma vabbè, dettagli) sulla pagina dei sonata arctica mi aspetto che il gruppo suoni che so, come i Queensrÿche. A cosa serve mettere "heavy metal" ovunque? E' pleonastico e fuorviante, nonché ridicolo in quel contesto. Con questa logica quando classifico un gruppo Avant-garde devo mettere tra i generi 1) Heavy metal 2) black metal 3)symphonic black metal 3)Avant-garde d'ufficio perché in qualche modo sono imparentati? Non esiste

Vogliamo i nomi dei gruppi? Prendi qualsiasi band notoriamente appartenente al fronte black metal (che so, Xasthur, Leviathan, etc etc) e qualsiasi gruppo notoriamente death (per esempio Cannibal Corpse, Suffocation... i primi che mi vengono in mente) e vedi che vengono sistematicamente classificati come "death metal/black metal", se non con l'aggiunta di "heavy metal", già questa ambiguità di fondo gioca a sfavore di allmusic.--VentoGrigio (msg) 23:20, 10 mar 2009 (CET)

Io non ho detto di proporre che il termine heavy metal venga inserito anche nei gruppi non classici, dico solo che formalmente è corretto definire heavy metal anche un gruppo metal estremo, perchè questo è un suo sottogenere. Che sia ridicolo rimane comunque un'opinione. Per me ad esempio non lo è, ma che sia sottointeso è un altro discorso. Se è per questo allmusic definisce come rock tutti i gruppi rock tra cui anche tutti i gruppi heavy metal (e sottogeneri). Anche in quel caso non è errato o improprio definire un gruppo metal come rock, e anche in quel caso noi non abbiamo adottato questo metodo. Infatti usiamo l'etichetta rock & roll solo per definire i gruppi classici e non tutti i gruppi rock, come utilizziamo l'etichetta heavy metal per definire i gruppi classici e non tutti i gruppi metal. Quindi non è un problema, non l'abbiamo mai fatto.

Vogliamo i nomi dei gruppi? Prendi qualsiasi band notoriamente appartenente al fronte black metal e qualsiasi gruppo notoriamente death e vedi che vengono sistematicamente classificati come "death metal/black metal"

Come ho già detto, "allmusic ha un'etichetta unica cioè "Death metal/Black metal", il che non significa perforza che un gruppo suoni automaticamente entrambi gli stili, ma che ne suoni almeno uno dei due." Questo perchè per etichettare un gruppo black o uno death, devono perforza usare quell'etichetta unica. Questo non significa che dicono il falso, proprio perchè se devono definire un gruppo con solo uno dei due, sono abbligati comunque ad usare quel termine. E comunque la soluzione è sempre la stessa. Nel caso usassimo una fonte da allmusic per un gruppo black o uno death, se non ci sono altre fonti che confermano l'altro termine (il che non succederà), è ovvio che non lo andremo ad inserire. Non è una cosa preoccupante. Anche perchè sappiamo benissimo che non lo fanno intenzionalmente. Con questo non voglio dire che bisogna perforza usare allmusic, come non voglio dire che bisogna snobbarlo. Solo che voler bandire il sito più completo del web sulla musica per una leggerezza come questa, che non crea neanche problemi, mi sembra esagerato e troppo pretenzioso.--Lollus (msg) 15:49, 11 mar 2009 (CET)

Cancellazione

Vi segnalo questa cancellazione di cui non siamo stati avvertiti.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:21, 9 mar 2009 (CET)

Queste cose accadono per due motivi:

1) il requisito di aver pubblicato almeno due dischi effettivamente è molto controverso. Pensate a tutti i vari progetti dell'etichetta prog-metal Magna Carta come "Leonardo - The absolute man", con cui vengono creati progetti paralleli che realizzano un unico disco e poi si sciolgono; ma pensiamo anche a gruppi come Explorers Club, Liquid Tension Experiment e Frameshift che in effetti hanno pubblicato due album, ma di sicuro sarebbero risultati enciclopedici già quando è uscito il primo, dato che si tratta di progetti paralleli di musicisti importanti.

2) il meccanismo delle votazioni di cancellazione di Wikipedia è assurdo. Se io domani decidessi di proporre la cancellazione della pagina dei Beatles potrei farlo senza problemi: chiaramente verrei sommerso da voti negativi e la cosa non passerebbe. Però se al posto dei Beatles mettessi una band poco conosciuta (o comunque una pagina che non ha tutta questa visibilità) la votazione potrebbe passare inosservata a chi si può rendere donto dell'insensatezza della votazione, come quella da te citata. Facendo un paragone, è come se io in Italia potessi indire -senza alcuna raccolta firme- un referendum assurdo del tipo "eliminiamo gli estintori nei luoghi pubblici". Se questo referendum venisse pubblicizzato come si deve, è chiaro che difficilmente questa proposta potrebbe passare; ma immaginiamo se questo referendum si svolgesse in qualche negozio sparso per l'Italia dove la gente passa per caso. Ecco, le votazioni su Wikipedia si svolgono così: tu puoi proporre la cancellazione di qualsiasi pagina...e se hai fortuna, potrebbe anche passare.

Poi vi è il caso in cui la cancellazione potrebbe riguardare un argomento che susciti controversie (che so...Marco Carta, Finley, Amici, La Fattoria) e allora lì ognuno vota più secondo il proprio gusto personale, dato che non è necessario dare alcuna motivazione. Ti dico solo che poco tempo fa stavano per riuscire a cancellare la pagina Fenomeno di internet, sostenendo che era scritta male...ma anzichè riscriverla -o porre un avviso- si voleva far piazza pulita. E STRANAMENTE tutti quelli che votavano a favore della cancellazione, non davano motivazioni.

--Darth Master (msg) 10:39, 9 mar 2009 (CET)

sì, il criterio dei requisiti dovrebbero essere modificato onde evitare eventi spiacevoli e controversi, quoto poi sul fatto dell'assurdità del sistema di cancellazione (e la negligenza di coloro che mettono in cancellazione le voci non aiuta per nulla) --Lief ^♠ 15:41, 9 mar 2009 (CET)

Uh ragazzi finalmente qualcuno che se ne accorge. Quando difendevo un gruppo che non cagava nessuno, era stato proposto per la cancellazione con il pretesto secondo il quale ha pubblicato un solo disco. Secondo le votazioni aveva vinto la cancellazione, non si sa perchè. Tutti quelli che avevano votato a favore non avevano sputo dare motivazioni. Quindi in teoria, proprio come ha detto Darth Master, le votazioni non sono fatte secondo gusti o pareri personali, ed è un paradosso. Poi quando c'è di mezzo un artista importante che pubblica solo un disco, nessuno si sogna di cancellarlo. Ma allora che regole sono? Quindi quando si vota, lo si dovrebbe fare secondo un criterio e non secondo un parere personale. Anche io questo caso però dovremmo riportare questa inesattezza in altra sede, e non in un sottoprogetto del gruppo musica, proprio perchè riguarda l'intero sito. Dovremmo farlo presente nella discussione sul accettare o meno artisti con un solo disco.--Lollus (msg) 00:59, 10 mar 2009 (CET)

Diciamo che l'assurdità del requisito dei due album, nel campo del metal, genera controversie che non esistono per gli artisti pop, dove un artista che pubblica un brano che diventa un successone, quasi automaticamente diventa enciclopedico, anche se poi ha realizzato un solo album, o nemmeno quello: la storia della musica pop è piena di artisti "one shot" che però hanno marchiato indelebilmente le classifiche del loro anno e spesso anche di quelli successivi. In tal caso le controversie possono nascere principalmente per motivi di simpatia/antipatia: le persone che, ai tempi del primo singolo, consideravano Giusi Ferreri non enciclopedica, erano chiaramente in malafede e guidati principalmente da antipatia verso l'artista. Anche a me lei sta sulle scatole, ma non mi sarei mai sognato di considerarla "ignorabile" anche se magari -come mi auguro- tra un annetto sarà sparita dalle scene. Nel metal è più difficile che ci siano gruppi che incappino in questo meccanismo "per me non è enciclopedico perchè il gruppo mi sta sulle balle" (e di gruppi "controversi" come Dream Theater, Slipknot o Manowar, fortunatamente non c'è bisogno di dimostrarne l'enciclopedicità). E' invece più difficile basarsi su eventuali successi commerciali, dato che in questo genere i numeri di dischi venduti sono molto minori e non ci si può basare su passaggi radiofonici. Ad esempio i progetti paralleli dei componenti di gruppi enciclopedici, automaticamente dovrebbero essere consderati tali: specialmente nel campo del progressive metal, questo tipo di band è comunissima. Tali band di solito non hanno mai grandissime vendite e non eseguono tournee o concerti...ma sarebbe assurdo che Wikipedia non riporti una pagina, ad esempio, sulla True Simphonic Rockestra (progetto di rock+musica operistica a cui partecipa James LaBrie dei Dream Theater) e che il fan italiano sia costretto ad andarsela a cercare sulla wiki inglese.

Sull'assurdità dei criteri di cancellazione (proposta e votazione) è un problema che purtroppo affligge tutta wikipedia. E'un discorso troppo esteso, che non centra con il progetto Heavy Metal, ma a mio parere l'estrema libertà con cui si può partecipare a Wikipedia, almeno nel caso italiano, si è rivelato un dramma.--Darth Master (msg) 09:49, 10 mar 2009 (CET)

Non è proprio l'estrema libertà, quella interpretata nel modo giusto, non fa altro che contribuire all'ascesa del sito. Proprio perchè il concetto di libertà va interpretato nel modo giusto. Anche l'Italia è un paese libero, ma non è che posso andare a fare quello che mi pare, proprio perchè esistono delle regole. Ma quando mancano delle regole è ovvio che nascano queste incongruenze. La gente cita una regola quando gli fa comodo, ma poi quando vuole salvare o cancellare ingiustamente una voce, si giustifica con non si sa cosa, apre la cancellazione e ottiene il consenso tramite opinioni personali, e non secondo dei criteri. Non è possibile che la gente voti a favore o contro solo perchè gli gira, o perchè gli sta simpatico un gruppo o meno. Le votazioni a questo punto non dovrebbero essere neanche fatte, proprio perchè se ci fosse una regola salda, o il gruppo rientra nei canoni dell'enciclopedicità, o no, indifferentemente dal fatto che vada su MTV col tormentone, o che sia un gruppo un po' più underground composto comunque da musicisti importanti. Sarebbe come dire che per cancellare una ricerca originale dovrei ottenere il consenso tramite votazione, no, perchè la ricerca originale è rifiutata di base, e non sarà una votazione a cambiare l'esito. Quindi se proprio vogliamo fare qualcosa di costruttivo, dobbiamo intervenire in quella famosa discussione sul "rifiuto degli artisti con un solo disco" (perchè tanto è rispettata solo quando fa comodo), e dire tutti la nostra. Io l'avevo già fatto mesi fa, ma se siamo più persone la cosa diventa più rilevante. Unico problema, non mi ricordo come arrivarci.--Lollus (msg) 11:56, 10 mar 2009 (CET)

Annate

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/1993 nel..., si cerca di uniformare i titoli delle voci sulle annate (Cronologia dell'heavy metal - 1993 e simili). Con i videogiochi abbiamo già provveduto (es. Videogiochi nel 1993). Adottiamo la forma Heavy metal nel 1993?--Bultro (m) 20:26, 13 mar 2009 (CET)

voce in cancellazione

La pagina «Arthur Falcone», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

(se non ce le andiamo a cercare da soli neanche ce le segnalano -.-") --Lief ^♠ 14:17, 18 mar 2009 (CET)

Black Clouds & Silver Linings

Nella pagina di Black Clouds & Silver Linings (disco dei Dream Theater di prossima uscita), c'è un utente che ha inserito una sezione completamente POV riguardo presunte stranezze e simbolismi nella copertina. Il tutto è basato sulle chiacchiere dei fans su un forum non ufficiale (che viene costantemente riportato come fonte). Nonostante abbia posto più volte avvisi "da controllare" e "senza fonti", l'utente li elimina regolarmente, modificando appena appena il paragrafo, che di fatto continua ad essere una serie di supposizioni senza alcun fondamento, dato che non si possono neppure leggere i testi del disco. All'ennesima modifica, senza nemmeno degnarsi di seguire la discussione, ho eliminato il paragrafo; oltretutto le fonti da lui proposte non erano raggiungibili, le immagini non erano chiare...e in un caso contraddicevano quello che era scritto nel paragrafo.

Inoltre l'utente, molto furbescamente, ha sempre segnato le sue modificiche come "modifiche minori", forse per evitare che qualcuno le controllasse. Vi rimando alla cronologia della pagina (molto breve) e alla pagina di discussione e chiedo a qualcuno se è giusto come mi sto comportando ed eventuale supporto. --Darth Master (msg) 19:17, 20 mar 2009 (CET)

ne so poco a riguardo, ma in linea di massima mi trovi d'accordo con la tua scelta (meglio poche notizie fondamentali che eventuali notizie campate per aria) --Lief ^♠ 20:25, 20 mar 2009 (CET)

tra l'altro ho visto che lo stesso utente ha modificato anche la voce dedicata ai DT... --VentoGrigio (msg) 23:29, 20 mar 2009 (CET)

Elenco gruppi hard & heavy

Non è la sezione propriamente più adatta questa, ma mi è caduto l'occhio sulla sezione dedicata all'elenco gruppi Hard & Heavy dell'omonima voce e, anche in base a quanto detto sull'argomento direi che una lista di questo tipo, così lunga e completamente priva di fonti, va editata. Non edito di persona in coerenza con quanto ho detto qualche centinaio di righe fa, in quanto non conoscendo alla perfezione il "genere", preferirei fosse modificato da qualcuno ferrato in materia, anche se a occhio ci sono dei gruppi che non c'entrano molto. --VentoGrigio (msg) 00:29, 22 mar 2009 (CET)

Beh io mi sono limitato ad elencare una lista di gruppi classificati sia hard rock che heavy metal. Chiaramente ci sono alcuni gruppi che secondo alcuni possono essere più hard e altri più heavy, ma il contesto rimane quello. Le fonti sul fatto che siano parte di entrambi gli stili sono presenti comunque nei relativi articoli. Non vedo poi cosa possa centrare la lunghezza, visto che nessuno ha detto che non si possa fare una lista di un centinaio di gruppi, e se si deve porre un limite, bisognerebbe discuterne in altra sede. Inoltre l'elenco presenta comunque gruppi famosi, chi più chi meno. Credo che il fatto che alcuni gruppi secondo te non centrino molto nel contesto, o che addirittura "non centrano assolutamente nulla con il genere" (come hai scritto prima), rimane una tua opinione che può essere smentita dal fatto che, almeno nella maggiorparte dei casi, gli articoli dei gruppi sono provvisiti di fonti che confermano l'appartenenza ad entrambi i generi.--Lollus (msg) 19:50, 23 mar 2009 (CET)

Dopo tutte le discussioni fatte sul fatto che eventuali elenchi dovrebbero essere sintetici ed esaurienti, vedo apparire un listone di 160 (centosessanta) band musicali senza nemmeno mezza fonte, che senso ha? Poi per il fatto che Hard n' heavy non è un genere vero e proprio (come specificato all'interno della stessa voce), ma più una denominazione che racchiude più tipologie musicali utilizzata negli anni Ottanta, non vedo sinceramente la necessità di confondere le idee con un kilometrico e incerto listone della spesa. Anzi, non metterei proprio la lista. --VentoGrigio (msg) 20:22, 23 mar 2009 (CET)

Cito da heavy metal: derivante dall'hard rock. Che senso ha un genere intermedio? sarebbe come parlare di Pop & Synth Pop, mi pare assurdo Lenore 20:27, 23 mar 2009 (CET)

Se guardi questa guida su hardnheavy.it spiega bene di cosa si tratta, diciamo che IMHO la voce ha tutti i diritti di stare su wikipedia, ma priva di elenco "esplicativo" (che in questo caso ha l'effetto opposto)--VentoGrigio (msg) 20:32, 23 mar 2009 (CET)

Ma allora, se è solo un minestrone di gruppi hard/heavy anni '80, perché nella lista non ci stanno che ne so i Jethro Tull o i Venom? Lenore 21:15, 23 mar 2009 (CET)

Ripeto, nessuno ha imposto la "regola" di comporre un elenco sintetico, e ripeto, "se si deve porre un limite, bisognerebbe discuterne in altra sede", visto che non possiamo crearci delle regole apparte solo per il progetto metal.

Hard n' heavy non è un genere vero e proprio (come specificato all'interno della stessa voce)

Scusa ma questa frase non la vedo proprio nell'articolo. Io vedo scritte frasi tipo: "rappresenta quell'intersezione tra i due generi musicali"; "Hard & heavy non risulta come un genere a parte distinto dall'heavy metal, ma ne rappresenta una specifica sottocategoria".

he senso ha un genere intermedio? sarebbe come parlare di Pop & Synth Pop, mi pare assurdo

Non credo tu abbia capito il significato che assume questo termine. I due casi non sono paragonabili perchè il synthpop è una sottocategoria della musica pop, l'hard rock e l'heavy metal sono in parte intersecati e in parte no. Cioè esiste un tipo di sonorità e determinati gruppi che possono essere definiti in entrambi i modi.

:Ma allora, se è solo un minestrone di gruppi hard/heavy anni '80, perché nella lista non ci stanno che ne so i Jethro Tull o i Venom?

Beh prima di tutto non ci sono gruppi hard n heavy solo degli anni 80, ma anche dei 70, e 90 e oltre. Nella lista ci sono anche Sabbath, Purple, AC/DC, UFO, Rainbow e altri dei 70's che sono definiti anche heavy metal. Forse non hai capito che i Jethro Tull non suonerebbero heavy metal perchè non c'è nessuna fonte a confermarlo, e anzi non so perchè il termine stia li. I Venom invece al contrario non suonano hard rock, quindi nessuno dei due sarebbe da considerarsi hard n heavy. Non lo chiamerei "misestrone", semplicemente questo genere, questa categoria, vanta moltissimi esponenti, perchè rappresenta appunto il punto di intersezione tra due generi (comunque strettamente collegati), e quindi include molti gruppi dell'uno e dell'altro. Se poi di base l'hard n heavy rappresenta i gruppi riconoscibili in entrambi gli stili, le fonti a conferma sono presenti nella maggiorparte dei gruppi. Si forse si potrà un po' sfoltire la lista perchè alcuni gruppi non sono troppo famosi, ma grosso modo rende l'idea di cosa sia l'hard n heavy, e quali gruppi e sonorità indichi.--Lollus (msg) 12:45, 24 mar 2009 (CET)

Io sono dell'opinione che la voce sull'hard & heavy non sia enciclopedica. Sì è un termine molto usato per indicare un diminutivo di hard rock/heavy metal ma dedicare una voce ad esso mi sembra un'esagerazione. E poi metà voce è copiata da heavy metal (il paragrafo "relazioni tra hard rock e heavy metal"). Tutte queste minuzie esistenti solo nella wiki italiana (così come speed/thrash metal, progressive/power metal, extreme power metal) sono inutili, quando basta etichettare un gruppo con i generi che occorrono. --Generale Lee (posta) 13:39, 24 mar 2009 (CET)

Mah, sinceramente anche a me il paragrafo sulle relazioni tra hard rock e heavy metal è sembrato buttato lì in modo forzato, visto che la voce dovrebbe concentrarsi più sullo spiegare che cosa è l'hard n heavy che sulle differenze tra hard rock e heavy metal. Detto questo, essendo un termine utilizzato, almeno in passato, da qualche parte è giusto spiegare che cosa sia; direi che merita una voce a sé solamente perché al momento non saprei a quale altra pagina unificarla... --VentoGrigio (msg) 14:42, 24 mar 2009 (CET)

Vabbè la voce potrebbe pure starci, sebbene debba essere scorporata di molto, perchè ha un paragrafo copiato di sana pianta da heavy metal. Però non sono d'accordo nel mettere nell'incipit che gruppi come AC/DC, Scorpions, Van Halen e UFO siano hard & heavy, perchè almeno io non ho mai sentito che suonano hard & heavy. Io proporrei di agire come fanno nella wiki anglosassone, cioè di mettere il genere che più viene loro identificato (hard rock) e nel template di gruppo inserire anche heavy metal, essendo anch'esso un genere a loro associato. --Generale Lee (posta) 17:58, 24 mar 2009 (CET)

Più che altro le affermazioni che tu indichi non sono nemmeno correlate da fonti, per me la voce "hard & heavy" è quantomeno da revisionare, eliminando tutta la sezione copiata da "heavy metal"; allo stesso tempo sono anche da rivedere tutti i riferimenti e le attribuzioni al "genere" "Hard & Heavy" infiltrati nella voce "Heavy metal". --VentoGrigio (msg) 18:42, 24 mar 2009 (CET)

A me sembra puro accanimento, comincio veramente a pensare che ci sia giusto qualcuno che ce l'ha contro di me. Cosa centra se una parte della voce è copiata da quella heavy metal, c'è qualche regola che lo impedisce? Io ho semplicemente ricopiato "Relazioni tra hard rock e heavy metal" perchè è un paragrafo che centra nel discorso, sia dell'uno che dell'altro, esattamente come ho copiato una parte dell'articolo heavy metal nella voce "classic metal", questo perchè si tratta di una sotocategoria dove molti argomenti devono essere riproposti. "Relazioni tra hard rock e heavy metal" in quel caso non è un paragrafo fuori luogo proprio perchè è correlato all'argomento hard rock/heavy metal. Se è per questo centrerebbe ancora di più nell'articolo hard n heavy, piuttosto che in quello heavy metal, visto che parla proprio di relazioni tra i due generi. Credo non ci sia niente di più azzeccato che un paragrafo del genere in quell'articolo.

dedicare una voce ad esso mi sembra un'esagerazione.

Io direi che mi sembra un'esagerazione scrivere articoli su termini puramente inventati come "speed/thrash", "progressive/power metal", "extreme power metal", tutti termini non enciclopedici ed amatoriali che qualche utente rigorosamente di parte tiene a mantenere. E non fnisce qui, spesso vengono mantenuti pur non essendoci alcun documento che accenni e confermi l'esistenza del genere. Spesso vegnono usate come "fonti", solo dei siti amtoriali che citano il termine. Questi sono esempi ben peggiori e criticabili, visto che hard n heavy è un termine benchè utilizzato ed è chiaro cosa intenda.

Tutte queste minuzie esistenti solo nella wiki italiana

Beh certo, non andiamo a toccare il tasto delle wiki straniere perchè sono ancora più un disastro. Sono tutto un fai date, una ricerca originale, e un continuo ignorare i principi e le fonti, quindi non direi proprio che siamo i peggiori.

Però non sono d'accordo nel mettere nell'incipit che gruppi come AC/DC, Scorpions, Van Halen e UFO siano hard & heavy, perchè almeno io non ho mai sentito che suonano hard & heavy.

Ma per i primi due posso facilmente smentirti perchè attualmente sono presenti le fonti nel loro relativo articolo sul fatto che si parli di hard n heavy. Poi per curiosità si può tranquillamente andare a sfogliare qualche pagina di allmusic (in questo caso non centra il loro parere), dove elencano tutte le raccolte con un titolo hard n heavy, potrai notare che in queste raccolte sono inclusi tutti i gruppi di questo genere, questo epr rendere l'idea di che categorie possa comprendere il termine. Questa ad esempio cita i Van Halen. Anche se purtroppo la maggiorparte delle raccolte elencate in questa lista non non presentano l'elenco delle tracce e/o degli artisti, quindi sarebbe da fare una ricerca più approfondita. Tuttavia non credo sia il caso di dubitare del fatto che un gruppo definito sia hard che heavy non possa essere definito hard n heavy, proprio perchè il termine vuole venire incontro ad entrambi. Quindi non mi sembra chissà che bestemmia definire hard & heavy un gruppo hard rock/heavy metal, visto che il termine esiste proprio per quel motivo. Per altro non propongo di inserire il termine nel template (la vanno i generi elencati in maniera più formale), ma solo nella frase d'apertura.

cioè di mettere il genere che più viene loro identificato (hard rock)

Questo è un punto di vista. Direi di non diffendere le notizie in maniera parziale e di parte. Se sono definiti con entrambi i termini, è giusto che vengano riportati entrambi senza che l'uno prevalga sull'altro, come a voler significare appunto una manovra o opinione di parte.--Lollus (msg) 15:59, 27 mar 2009 (CET)

Innanzitutto, Lollus piantala di fare il martire, credi di avere a che fare con bambini immaturi che ti emarginano? Qui si stanno solo esprimendo pareri in maniera molto democratica, sei tu che ti fai questi film. E poi potresti anche essere un pò più sintetico quando scrivi, solo i tuoi discorsi occupano metà pagina web. Arrivando al dunque, continuo a considerare un sito come all music non attendibile, zeppo di errori e incongruenze ma dato che è stato approvato dai componenti del progetto (sebbene non da tutti) non mi oppongo più di tanto. Mi spieghi perchè due voci debbano avere un paragrafo uguale, così come la storia di classic metal è uguale a quella dell'heavy metal? E come trovare due volte un termine sul vocabolario. Non dico che vanno riscritte in maniera distinta e separata, ma se le lasciamo così allora facciamo un redirect ad un'unica voce. Se poi parliamo di ricerche originali riguardanti il metal, forse la wiki italiana è al primo posto. --Generale Lee (posta) 19:43, 27 mar 2009 (CET)

Che significa dire che un gruppo è Hard & Heavy perché è presente in una raccolta? È come dire che i Fates Warning suonano heavy metal perché hanno partecipato al tributo dei Judas Priest. Tornando alla voce, la reputo davvero pov, per essere un articolo lungo non ha praticamente fonti. Inoltre la lista di gruppi è davvero una esagerazione. DiddlinoDigital Man 21:39, 27 mar 2009 (CET)

Non capisco due cose:

1) come mai qualsiasi voce/dicitura problematica in cui sia coinvolto anche solo marginalmente Lollus debba venir presa come una cosa personale e magari condita talvolta da relative faide/vendette (infantili)?

2) come mai ci si ostina sempre a cercare informazioni su allmusic.com. Non è possibile fare lo sforzo di guardare altrove e su posti più attendibili? Il metodo di redigere la lista di gruppi HnH basandosi su delle raccolte che contengono la parola magica "hard n heavy" nel titolo è a dir poco divertente e fantasiosa, ma sicuramente non enciclopedica.

Inoltre, che bisogno c'è di ricopiare pedestremente un intero capitolo di un'altra voce? Non basta inserire un riferimento? Inserita lì in quel modo a calci e pugni quel paragrafo su rock vs hm riesce a essere totalmente OT --VentoGrigio (msg) 18:25, 29 mar 2009 (CET)

Quoto totalmente.--Senpai - せんぱい scrivimi 20:05, 29 mar 2009 (CEST)

Ok Generale, forse sarà stata una mia impressione, ma non voglio dilungarmi su questo.

Mi spieghi perchè due voci debbano avere un paragrafo uguale, così come la storia di classic metal è uguale a quella dell'heavy metal? E come trovare due volte un termine sul vocabolario. Non dico che vanno riscritte in maniera distinta e separata, ma se le lasciamo così allora facciamo un redirect ad un'unica voce

Ma non c'è scritto da nessuna parte che non si può riportare un paragrafo di un argomento, in un altro argomento che centra in quel contesto. Se nell'articolo classic metal non viene citata la storia o gli accenni dell'heavy metal classico che razza di articolo dovrebbe essere? Che venga riproposto un argomento non lo vedo come una cosa negativa se centra strettamente nel discorso, ne contro il regolamento. Anzi, se proprio dobbiamo modificare qualcosa, dovremmo arricchire la voce hm classico, e mettere un bel "per approfondire vedi hm classico" nella voce madre, se proprio si vuole fare qualcosa.

E come trovare due volte un termine sul vocabolario

Non proprio, visto che in uno viene elencata la storia dell'heavy metal in generale, e nell'altro solo del suo sottogenere classico. Poi non dico che debba essere perforza l'articolo uguale, se è perquesto si può aggiornare benissimo anche la pagina classic metal per distinguerla, anche se in parte è già distinta così.

Che significa dire che un gruppo è Hard & Heavy perché è presente in una raccolta? È come dire che i Fates Warning suonano heavy metal perché hanno partecipato al tributo dei Judas Priest.

Era colo per dare conferma dell'appartenenza alla corrente visto che qualcuno era scettico. E i Fates Warning sono si heavy metal, seppur melodico, come sono anche hard n heavy. Visto che si tratta comunque di un gruppo hard rock/heavy metal, con tanto di fonti a conferma. Questa di non considerare hm l'hm melodico o il hair/pop metal è un errore.

la reputo davvero pov, per essere un articolo lungo non ha praticamente fonti.

Ma guarda, io il paragrafo "Significato" l'ho scirtto solo in base a fonti. Per quanto riguarda invece il paragrafo "Relazioni tra hard rock ed heavy metal", l'avevo semplicemente copiato dall'articolo "heavy metal" che era passato al vaglio, e presenta comunque diverse fonti.

Inoltre la lista di gruppi è davvero una esagerazione.

Da quando le informazioni più complete possibile sono ritenute esagerazioni (in un'enciclopedia poi)? Se la lista è molto piena, serve solo a chiarire che tipo di gruppi sono inclusi in questa categoria, spesso anche molto diversi tra loro, ma pur sempre inclusi nella scena hard n heavy.

come mai qualsiasi voce/dicitura problematica in cui sia coinvolto anche solo marginalmente Lollus debba venir presa come una cosa personale e magari condita talvolta da relative faide/vendette (infantili)?

Perchè ho il diritto di aver visto le cose in un certo modo. Tu stesso hai detto che non era il tuo genere, quindi ho interpretato questo tuo intervento sul hard n heavy non perchè fosse di tuo stretto interesse, ma perchè avevamo avuto una discussione su allmusic poche righe sopra e quindi ho visto l'intervento come se te la fossi legata al dito. Ma per carità può essere benissimo un'interpretazione, lasciamo stare questo discorso, avrò sbagliato io.

come mai ci si ostina sempre a cercare informazioni su allmusic.com.

Io in questo caso non ho cercato le informazioni date da allmusic. Semplicemente allmusic essendo dotata di un vastissimo database, vantava un grandissimo archivio di molte raccolte pubblicate con il nome hard n heavy, quindi allmusic in questo caso era solo un tramite per altre informazioni, non esprimeva in questo caso un giudizio. Per trovare la lista di artisti di raccolte potrei usare benissimo anche amazon, che non può essere usato come fonte per un loro giudizio, ma può esserlo quando conferma l'esistenza di un prodotto come un album, e quando elenca le tracce e gli artisti. E comunque ripeto, allmusic non vada usata come unica fonte, questo lo invito a fare anchio.

Inoltre, che bisogno c'è di ricopiare pedestremente un intero capitolo di un'altra voce? Non basta inserire un riferimento? Inserita lì in quel modo a calci e pugni quel paragrafo su rock vs hm riesce a essere totalmente OT

Prima di tutto non si tratta di "rock vs hm", ma di "relazioni tra hard rock e heavy metal", guardacaso un argomento e un paragrafo che calza perfettamente in quel contesto, visto che l'articolo di base parla di relazioni tra i due generi. Dire che si tratti di OT mi sembra a dir poco esagerato, visto che parla proprio di quello.--Lollus (msg) 22:00, 1 apr 2009 (CEST)

Tu stesso hai detto che non era il tuo genere, quindi ho interpretato questo tuo intervento sul hard n heavy non perchè fosse di tuo stretto interesse, ma perchè avevamo avuto una discussione su allmusic

Non ho detto che non è di mio stretto interesse, ho detto che per compilare la suddetta lista (che poi, con il senno di poi è ripetitiva e inutile in questa voce), non ho la totale visione di insieme del "genere" necessaria a fare un lavoro ben fatto (leggi: non conosco a menadito tutti i gruppi della categoria e rischio di fare un lavoro incompleto) e preferivo lo facesse qualcuno ferrato 100% in materia. Detto questo, non commento la frase in neretto, dato che ho di meglio da fare che perseguitare gli utenti indifesi di Wikipedia. Consiglio: fossi in te spenderei meno energie nell'aggiornamento delle liste di chi ce l'ha con te e ad argomentare righe e righe di dettagli e minuzie e mi concentrerei di più sulla correzione delle voci. Così com'è "hard n heavy" non può stare e mi pare che altri la pensino come me; appena ho tempo vedo di dargli una sistemata. --VentoGrigio (msg) 23:45, 01 Apr 2009 (CET)

Lollus commento solo questa tua dichiarazione che è quella di maggiore priorità, perchè se dovessi parlare anche delle altre non la finiremmo più. Sono costretto a fare come te anche se cercherò di occupare meno spazio Non proprio, visto che in uno viene elencata la storia dell'heavy metal in generale, e nell'altro solo del suo sottogenere classico. leggiti i paragrafi in comune, sono praticamente identici, non dire cavolate. Poi non dico che debba essere perforza l'articolo uguale, se è perquesto si può aggiornare benissimo anche la pagina classic metal per distinguerla, anche se in parte è già distinta così. Sai qual'è la differenza tra classic e heavy metal? L'incipit, la termilogia e il significato del termine (paragrafo non tanto diverso dal secondo) e i restanti 2/4 (per non dire 3/4) di voce sono uguali a heavy metal. Non ti sei chiesto cosa ci fanno Slayer, Metallica, Necrodeath in classic metal? Perchè la storia ivi contenuta, prelevata da heavy metal, parla dell'heavy in generale e non del classico. IMHO un'enciclopedia con dei copia-incolla (che non sono solo questo e "Relazioni tra hard rock e heavy metal") è davvero scandalosa. --Generale Lee (posta) 12:06, 2 apr 2009 (CEST)

Sono sostanzialmente d'accordo... oltretutto per evitare importazioni di testo usiamo i link e le voci correlate. Se la voce ha un contenuto diverso ok, altrimenti andrebbe rimossa.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:18, 2 apr 2009 (CEST)

Detto questo quindi, sarete giunti alla conclusione (dopo anni), che l'articolo classic metal dovrà avere un contenuto più ricco nel dettaglio rispetto alla voce principale. Si è vero, ho copiato il contenuto di classic metal, ma tutto ciò serviva per arricchire l'articolo su un sottogenere che non era stato calcolato, come se non esistesse. Sarà stato un anno fa quando Senpai mi aveva detto addirittura che aprire un articolo sul heavy metal classico sarebbe stata una ricerca originale, quando in realtà i fatti hanno dimostrato il contrario e le altre wiki casualmente si sono poi tutte adattate trattando anche loro il sottogenere. Sostanzialmente quindi dovremmo arricchire nello specifico la voce classic metal, e lasciare un cenno più generico nella voce madre, come del resto è stato fatto per tutti gli altri sottogeneri. Erano anni che cercavo di dire che nel paragrafo sottogeneri nella voce madre ci sono si molti di questi, ma manca il principale, ovvero il classic. Lo si tralascia così, come se non esistesse. Io avevo cercato di fare le cose in fretta lo ammetto, avevo aperto classic metal sapendo che comunque gli argomenti trattati in una parte della voce madre coincidevano col sottogenere in questione. E' vero, è stato un lavoro alla cazzo, ma non potete dirmi di cancellarne il contenuto e lasciare l'articolo povero come se fosse un sottogenere di poca rilevanza. E comunque quà non si parlava di classic metal, ma del paragrafo "relazioni tra hard rock e heavy metal" che è presente nelle voci hard rock, heavy metal e hard & heavy. Mi spiegate perchè questo paragrafo debba centrare solo nell'articolo heavy metal e hard rock, e non quello hard & heavy, articolo che per altro cerca di spiegare proprio quello, lo dice anche il termine stesso. L'articolo hard & heavy dovrebbe essere il primo a presentare un paragrafo del genere.--Lollus (msg) 03:38, 21 apr 2009 (CEST)

Avviso pagina in cancellazione

La pagina «Crowz», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Ticket 2010081310004741 (msg) 21:21, 29 mar 2009 (CEST)

Avviso di cancellazione (IN SCADENZA)

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La procedura semplificata scade domani sera, ma ho pensato di avvertirvi perché forse non frequentate il progetto principale e non eravate al corrente. --Sanremofilo (msg) 23:01, 6 apr 2009 (CEST)

Avviso di cancellazione

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--Sanremofilo (msg) 23:30, 8 apr 2009 (CEST)

Elenco gruppi classic metal

Non per essere pedante, ma non è da sfrondare anche questo elenco chilometrico di gruppi classic metal e, soprattutto aggiungere fonti (magari saltando allmusic :P)? Purtroppo ho parecchi casini ultimamente e non riesco a metterci su le mani in sti giorni, però se qualcuno non sa che fare... :) VentoGrigio (msg) 21:21, 9 apr 2009

Una classifica tra l'altro discutibile, con gruppi come Venom, Pantera, Cacophony che hanno ben poco di classic metal, sebbene siano stati influenzati. Rappresenta più un calderone di gruppi heavy in genere (soprattutto glam, power e thrash) che di gruppi metal classici veri e propri. --Generale Lee (posta) 11:27, 10 apr 2009 (CEST)

Generale credo che le tue osservazioni siano più o meno personali. Venom, Pantera (quelli degli 80), e Cacophony sono tutti gruppi definibili come heavy metal. Vento Grigio, non credo che nessuno troverà difficoltà a trovare le fonti per classificare come heavy metal ciascuna di quelle band. Perchè dovremmo trovare le fonti per quella lista, quando le fonti sono: 1) presenti nella maggiorparte dei casi nel relativo articolo di un gruppo, 2) molti, se non la maggioranza degli articoli sui generi musicali non presentano fonti nel paragrafo dei gruppi? Comunque la conclusione è semplice, mi chiedo perchè sollevare tanta polvere, quando nessuno avrà alcuna difficoltà a trovare l'etichetta hm, e lo sapete.

Rappresenta più un calderone di gruppi heavy in genere (soprattutto glam, power e thrash) che di gruppi metal classici veri e propri.

Questo perchè tu generale, interpreti l'heavy metal classico in un tuo modo personale. Ma forse non hai capito che se un gruppo è etichettato come hair, power, speed, o in certi casi anche thrash, non vuoldire che non abbia a che fare con l'HM classico o che non lo sia. Lo dimostrano i fatti e le fonti. Lo conferma anche la tua terminologia: prima usi il termine "heavy in genere" come se fosse diverso da "classic", ma in realtà quello che tu chiami "heavy in genere", non è altro che un sinonimo di heavy metal (classico). Già così c'è abbastanza confusione, visto che heavy metal può voler dire due cose diverse, e ancora ci mettiamo con le interpretazioni dove "heavy in genere" è diverso da heavy metal classico che è diverso da heavy metal (macrogenere). Heavy metal vuole dire due cose: uno è il semplice termine generico, l'altro è un sottogenere che per distinguere chiamiamo classico, ma che può comprendere al suo interno diverse sfumature. Il primo power metal, il primo speed, l'hair metal, il neoclassical, lo shred, ecc, se noti i gruppi di questi sottogeneri, erano comunque definiti heavy metal. Non vedo poi perchè complicarsi delle idee con altre terminologie e classificazioni che non esistono, quando in realtà è tutto inglobato l'uno nell'altro. Se un gruppo è neoclassical, se un gruppo è speed, ecc, può essere comunque classico.--Lollus (msg) 03:23, 21 apr 2009 (CEST)

Se usiamo le tue fonti lasciamo perdere che, fatta qualche eccezione, sono inattendibili (basta guardare quelle dei Pantera). E poi mi sa che non le controlli bene, per esempio quella di MTV (sempre per i Pantera) fa una classifica delle band heavy metal in genere (se hai notato ci sono anche gli Slayer che non sono classic e di questo non c'è bisogno di fonti credo). Idem la fonte di metal rules, dove abbiamo gruppi di vari generi. Cmq, vedendo ora la wiki inglese che ha messo fonti ai gruppi nella voce classic metal, mi ricredo, sebbene non abbia inserito in lista band come Pantera e Cacophony e i Venom non hanno una fonte. --Generale Lee (posta) 11:54, 21 apr 2009 (CEST)

Vento Grigio, non credo che nessuno troverà difficoltà a trovare le fonti per classificare come heavy metal ciascuna di quelle band. Purtroppo no, da quando esiste allmusic e gli altri siti della sua stessa attendibilità, tutto è possibile, anche vedere led zeppelin, pantera, cacophony, venom ecc ecc vengano inseriti tra i gruppi rappresentativi del genere. La voce, così com'è, non è attendibile, è folkloristica: serve a chi conosce il genere e quei gruppi a farsi un paio di risate (e a ribadire la scarsa attendibilità di wikipedia e blah blah, le solite cose).

Perchè dovremmo trovare le fonti per quella lista, quando le fonti sono: 1) presenti nella maggiorparte dei casi nel relativo articolo di un gruppo 1) E' da vedere se le fonti già inserite in quell'articolo trattano tutti i gruppi messi in elenco, a occhio direi proprio di no 2) Per maggior chiarezza e semplicità della voce: perché uno che vuole vedere dove i pantera sono catalogati come classic metal deve scorrersi tutte le fonti della voce?. 3) Ho già detto che l'elenco dovrebbe essere tanto sintetico quanto rappresentativo (leggi: una ventina di gruppi massimo)?

molti, se non la maggioranza degli articoli sui generi musicali non presentano fonti nel paragrafo dei gruppi? Quindi il fatto che alcune voci siano scritte male ci autorizza a scriverne altre con la stessa noncuranza, se non peggio? Sinceramente ho un'altra idea in merito, più affine al significato della parola "migliorare", ma mi chiedo: in quanto tempo un elenco ex-novo corredato da fonti verrebbe cancellato ripristinando l'elenco telefonico attualmente in uso?. --VentoGrigio (msg) 12:21, 22 apr 2009

Purtroppo no, da quando esiste allmusic e gli altri siti della sua stessa attendibilità

Ah perchè secondo la tua opinione personale, "chi la pensa come allmsuic" non è attendibile. Rendiamoci conto.

tutto è possibile, anche vedere led zeppelin, pantera, cacophony, venom ecc ecc vengano inseriti tra i gruppi rappresentativi del genere.

Beh effettivamente non vedo cosa ci sia di strano. Che i LZ siano classificati come heavy metal non è una novità, e casualmente non lo dice solo allmusic, ma lo conferma ad esempio anche il tanto elogiato heavymetal.about, che molti tra cui generale, avevano riconosciuto con una delle fonti migliori. Per i Pantera non credo si possa negare che si tratti di heavy metal classico nel loro periodo degli 80, non so come potrebbe essere definito il loro stile se non classic metal. I Cacophony sono solo un gruppo virtuoso, per il resto, neanche in questo caso credo si possa negare che sia classic. I Venom esordiscono all'interno della NWOBHM, e già questo dice tutto. Certo sono definiti da molti anche come black metal, perchè ne furono i principali ispiratori, ma per il resto il loro stile, almeno nel primo periodo, non so se possa essere definito diversamente da classic.

serve a chi conosce il genere e quei gruppi a farsi un paio di risate

Si farà un paio di risate chi è convinto delle proprie idee personali, senza prendere in considerazione i pareri di qualcuno più esperto. Mi rendo conto anchio che Led Zeppelin e Judas Priest abbiano ben poco in comune, ma cosa ci posso fare se sono entrambi riconosciuti nello stesso genere?

E' da vedere se le fonti già inserite in quell'articolo trattano tutti i gruppi messi in elenco, a occhio direi proprio di no

Io ho detto nella maggiorparte dei casi. Almeno i gruppi che tratto io li riempio di fonti, per il resto può contribuire chiunque ad aggiungere qualche fonte. E' vero, mell'elenco ci sono gruppi che nel loro articolo non hanno la fonte, ma io sinceramente me ne tiro fuori, visto che io le utilizzo sempre.

Ho già detto che l'elenco dovrebbe essere tanto sintetico quanto rappresentativo

Scusa ma questo chi l'ha detto? E' una regola fissa? Non mi sembra.

Quindi il fatto che alcune voci siano scritte male ci autorizza a scriverne altre con la stessa noncuranza, se non peggio?

No, semplicemente tutto questo rigore da parte vostra solo su queste voci (casualmente da me trattate) mi da quasi la conferma di quello che cercavo di dire sopra. Perchè dovreste richiedere delle fonti nell'elenco di classic metal, e non per altri articoli? Poi ribadisco, so che non ci sarà alcun problema nel trovarle, ed esistono altri articoli che necessitano più urgentemente di fonti rispetto a questo caso. Comunque la tua richiesta è legittima, e se ci tieni sei liberissimo di aggiungere una fonte per ciascuno dei gruppi presenti nella lista.--Lollus (msg) 21:32, 21 apr 2009 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Mac Mad», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Fras.Sist. (msg) 20:52, 16 apr 2009 (CEST)

La pagina «NIB the band», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Skyluke ★ 12:44, 18 apr 2009 (CEST)

Storm

I due gruppi musicali. Sono indeciso su come organizzare la cosa, al momento non è che mi piaccia un gran che perché uno si chiama The Storm e non Storm (e la voce The Storm non esiste), mentre l'altro è intitolato Storm (gruppo musicale folk metal) che mi sembra un titolo assurdo per la voce di un side-project di questa importanza, considerato poi che in realtà non esiste nessun altro gruppo con quel nome. Idee? Lenore 22:16, 6 mag 2009 (CEST)

Template:Album

Avviso tutti gli interessati al progetto che, come da lunga discussione, il template {{Album}} è stato modificato ed è ora autocategorizzante (come il {{Bio}}). FrescoBot sta attualmente adattando le voci e pertanto temporaneamente potrebbero non apparire correttamente. Per la nuova sintassi da utilizzare per il template vedere qui. {Sirabder87}^{Static age} 10:39, 7 mag 2009 (CEST)

Intevengo qui perchè credo sia interesse in particolare di questo progetto: come avete notato è stato modificato il template album, ma il fatto è che quando vorremmo categorizzare un album come heavy metal, viene fuori invece la parola "metal", una volta salvata la modifica. L'utente basilicofresco, l'autore di questa modifica template, mi ha detto che è stato proprio Sirabder a decidere che sia così, anche se francamente credo che tutti pensino che sia un errore. Perchè non c'è dubbio che heavy metal e metal siano sinonimi, ma sappiamo anche che il primo è il termine completo e per esteso, il secondo è solo un abbreviativo, quindi tra i due a prevealere dovrebbe essere proprio il primo. Inoltre in genere l'etichetta "heavy metal" viene usata per inidicare le forme classiche del genere, quindi non avrei proprio bisogno di inserire un generico "metal" nel template di un album, se si parla in quel caso del sottogenere classico che viene chiamato rigorosamente come "heavy" metal. Sinceramente non so perchè Sirabder abbia deciso una cosa del genere, e non so se l'ha decisa con l'approvazione del progetto, ma è una cosa che credo a detta di tutti, debba essere cambiata. Altra cosa, che però non riguarda i nomi dei generi è il fatto che è stato cambiato l'ordine in cui i generi/sottogeneri venivano elencati nel template. Un esempio a caso, per un gruppo heavy metal che magari ha influenze hard rock, si metteva ovviamente prima il genere heavy metal, e poi hard rock. Ora l'ordine è stato sconvolto, e quindi i generi non sono più ordinati.--Lollus (msg) 12:17, 8 mag 2009 (CEST)

Secondo me conviene discuterne tutti qui per non disperderci, ho già segnalato la cosa al progetto madre Ticket 2010081310004741 (msg) 12:19, 8 mag 2009 (CEST)

Sarà anche una discussione da aprire la, ma visto che riguardava il progetto metal nello specifico, ho giustamente pensato che ffose più corretto discuterne qua, anche semplicemente per farlo presente agli altri iscritti al progetto metal.--Lollus (msg) 12:23, 8 mag 2009 (CEST)

Categoria: album NWOBHM

Ho realizzato solo ora che esiste questa categoria. Tuttavia, sulla base delle informazioni riportate nell'articolo NWOBHM, che affermano che questo NON è uno stile musicale, ma solo un'ondata, non sarebbe neanche troppo giusto etichettare con questa etichetta un disco, proprio perchè non è un genere musicale. Certo, se poi teniamo presente che l'ondata ha un unizio e una fine, si può supporre e quindi classificare che un disco pubblicato in quel preciso periodo storico magari possa essere così etichettato. Però non so quanto possa essere corretto dire che un disco è NWOBHM, semmai lo è stata una band. Comunque volevo sapere cosa ne pensate.--Lollus (msg) 00:30, 13 mag 2009 (CEST)

Ma.... per me potrebbe anche rimanere, in fin dei conti non fa specifico riferimento al genere, semmai riunisce gli album appartenenti ad una corrente.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:24, 14 mag 2009 (CEST)

Crossover thrash

Tutte le altre wikipedia lo chiamano così, perché noi dovremmo utilizzare la pessima definizione di punk metal?--Knoxville (msg) 11:49, 19 mag 2009 (CEST)

Perchè quello che fanno le altre wikipedie sono fatti loro. Non devono influenzare minimamente la nostra gestione. Ne avevamo già discusso, visto che le fonti utilizzate usavano il termine punk metal, abbiamo deciso di mantenere quello come termine principale. Che poi pessima è un'opinione che ti terrai per te.--Lollus (msg) 20:47, 26 mag 2009 (CEST)

Di 12 fonti riportate ben 8 rimandano ad AllMusic la cui attendibilità é molto in discussione, le altre quattro parlano di crossover. Se ne trovo altre cinque che parlano di crossover thrash che facciamo? la rinominiamo?--Knoxville (msg) 08:18, 12 giu 2009 (CEST)

Avviso di pagina in cancellazione

La pagina «A Touch of Evil - Live», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

{Sirabder87}^{Static age} 13:38, 2 giu 2009 (CEST)

Cateoria: Gruppi progressive metal

Nella pagina di discussione relativa ai Gruppi progressive metal qualcuno fa giustamente notare che i Lacuna Coil e System of a Down centrano come i cavoli a merenda. La pagina è un elenco automatico, quindi bisogna intervenire nelle pagine dei rispettivi gruppi. Nella pagina dei Lacuna Coil l'unica fonte per la definizione di gruppo prog-metal era Allmusic, pertanto l'ho cancellata subito Riguardo ai SOAD ci sono numerose fonti, qualcuno può controllare se sono affidabili o meno? Che poi, può essere affidabile o meno, ma nessuno riuscirà a convincermi che bastano due o tre cambi di tempo in una canzone per definire i SOAD una band prog metal.

--Darth Master (msg) 15:06, 16 giu 2009 (CEST)

Beh, mi sono permesso di eliminare la definizione di progressive metal dalla scheda dei SOAD per diversi motivi. Innanzitutto usiamo un po' di buon senso: ma davvero vi sembra prog metal? Il prog metal si basa sul virtuosismo estremo, sulle sonorità sinfoniche, sull'uso di tempi dispari, la contaminazione da altri generi...tutte cose che nei SOAD non si trovano (senza considerare che dal vivo mostrano un sacco di limitazioni tecniche). Non basta fare un collage di diversi riff o tempi di batteria come in B.Y.O.B. per trasformare un gruppo in prog metal. Nemmeno i Faith No More (che erano molto più sperimentali) possono essere considerati progressive, al più si può usare il termine cross-over. Ma mettere i SOAD nello stesso calderone di Dream Theater, Pain Of Salvation, Angra e Symphony X...non esiste proprio. Ma ovviamente ci sarà chi dice che "wikipedia non si fa col buon senso". E allora parliamo delle fonti utilizzate. In alcuni casi non compariva neppure il termine "progressive", mentre nelle altre si parlava semplicemente di 'influenze'. Ma un conto è dire che un gruppo ha varie influenze, un conto è dire che quello è il suo genere di riferimento. I Dream Theater, Rush e soprattutto Muse hanno delle influenze elettroniche, ma questo non li rende gruppi di musica elettronica. I già citati Faith No More avevano chiare influenze nel rap, ma non erano certo un gruppo rap. SE (e dico SE) i SOAD hanno delle influenze progressive -che possono essere limitati all'idea di scrivere canzoni con cambi improvvisi di melodia e ritmica- non li rende un gruppo progressive metal. --Darth Master (msg) 11:33, 18 giu 2009 (CEST)

Hai ragione, credo che tutto questo sia palese. Se decidemmo una buona volta di non prendere come fonte attendibile All Music non succederebbero queste cose.--Knoxville (msg) 11:41, 18 giu 2009 (CEST)

Allmusic era utilizzata come fonte solo per i Lacuna Coil e come tale l'ho rimossa. Per i SOAD invece erano semplicemente link del tipo "cerco su google 'System of a down' + 'progressive metal' " e incollo i risultati che ho trovato, dove semplicemente i due termini di ricerca compaiono nella stessa pagina. Utilizzando questo metodo potrei dimostrare qualunque cosa. --Darth Master (msg) 11:58, 18 giu 2009 (CEST)

Artisti minori del genere

Salve a tutti, è capitato che in molte voci di band metal che sono, alcune già scritte, altre ancora "da scrivere" ci sia il problema di non aver raggiunto da parte della band i due full length all'attivo e quindi non essere "enciclopediche". Questo purtroppo presenta il forte problema di non poter scrivere di band che hanno magari prodotto ottimi lavori (magari tra varie demo e un album). Propongo di creare delle sezioni apposite per queste band con il nome di Artisti minori del genere e permettere di non precludere a chi voglia di sapere chi sono i nomi non blasonati.--GOD OF METAL (Videochiamami) 12:52, 23 giu 2009 (CEST)

Da buon metallaro capisco il problema ma non si può fare, per quello ci sono altri numerosi siti che curano l'underground. Se una band non rispetta i criteri qua non ci può stare. Turgon The Trooper 19:06, 23 giu 2009 (CEST)

Metallica

Vorrei segnalare a voi metallari la voce Metallica, voce in vetrina ma credo al di sotto degli standard, ci sono alcuni "senza fonte" e intere sezioni (praticamente da "Stile ed influenze" in avanti) con il template F. Prima di chiederne l'esclusione dalla vetrina ho pensato di segnalarla a voi che di metal ve ne intendete, in modo da riportarla agli standard richiesti. Buon lavoro. --FENIXdeiBB (msg) 18:32, 24 giu 2009 (CEST)

In effetti non ti si può dare torto, le fonti andrebbero un po' sistemate, anche se la condizione generale è buona. Turgon The Trooper 21:42, 24 giu 2009 (CEST)

Criteri enciclopedicità

E' in atto una votazione qui per valutare il consenso sulle proposte per l'enciclopedicità di gruppi ed album, invito tutti a partecipare. Ticket 2010081310004741 (msg) 13:03, 25 giu 2009 (CEST)

Voci da fare: Gruppi

Vorrei sapere se intanto che cerco nelle lista di gruppi musicali ancora da scrivere, e trovando informazioni su quel gruppo noto che non è enclicopedico, posso eliminare direttamente il link che porterebbe alla pagina di creazione o devo segnalare a qualcuno la non-enciclopedicità di quel gruppo?--GOD OF METAL (Videochiamami) 18:20, 26 giu 2009 (CEST)

Se, in linea virtuale, non è enciclopedico, rimuovi pure il link.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:09, 28 giu 2009 (CEST)

Rockline

Volevo chiedere se è affidabile come fonte, perché recensioni tipo queste ([5]) mi sembrano scritte da fan piuttosto che da critici Lenore 21:52, 30 giu 2009 (CEST)

Dark Quarterer: bigrafia

Il testo nella pagina Dark Quarterer è stato preso pari pari dai loro siti personali: [6] e [7]; la band ha concesso l'utilizzo? - Tennegi (msg) 15:48, 3 lug 2009 (CEST)

Non credo, altrimenti avremmo il template crediti, direi di segare.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:39, 5 lug 2009 (CEST)

Pino Scotto

Qualcuno mi aiuti. Hanno cancellato una serie di frasi sulla pagina di Pino Scotto indicandole come gossip o non enciclopediche. La modifica è questa. A me sembra che si abusi troppo della "citazione necessaria", perchè chiunque sappia chi è Pino Scotto sa che lui dice quelle cose; chi invece non lo conosce...come fa a dire "non ci credo, dammi la fonte?" e sopratutto se vuole la fonte, deve dirmi QUALE fonte. Perchè se gli linko il video di Youtube me lo cancellano. E allora non è che questa "citazione necessaria" sia una richiesta macciata di malafede? E allora se io non ci credo che Pino è nato l'11 ottobre 1949, perchè non mi lasciano chiedere la fonte? I miei dubbi valgono di meno? Inoltre è stata marchiata la frase Grazie a questa trasmissione il suo ruolo di opinionista ha ottenuto una fama, parallela, se non superiore, a quella di cantante Ma solo chi non conosce Pino Scotto non sa che lui è più conosciuto per le sue opinioni che per le canzoni. Se io vado dalla gente a chiedere se conoscono Pino Scotto, tutti sapranno dirmi dei suoi insulti ai Tokyo Hotel, a Nicola Savino, a Vasco Rossi, ma ben pochi sanno dirmi almeno tre titoli delle sue canzoni. Non si tratta di POV dire che Scotto ce l'ha con le reunion (giusto l'altro giorno insultava Brian May per aver riformato i Queen, mentre ribadisce sempre che i Maiden non dovevano riunirsi). Poi però lui ha tentato di riformare i Vanadium (e di questo C'ERA LA FONTE), quindi se permettete è una contraddizione bella e buona. Poi se uno vuole fregarsene e amare Pino, lo faccia pure, ma intanto la storia è andata così Datemi una mano, perchè in questo modo la pagina è incompleta. --79.1.217.151 (msg) 21:26, 7 lug 2009 (CEST)

Vi prego, aiutatemi. Voi che ascoltate rock e metal sapete benissimo di cosa si parla, mentre invece chi mi contraddice evidentemente non sa chi è Pino Scotto. --79.44.210.114 (msg) 10:35, 8 lug 2009 (CEST)

M.A.R.S.

Salve, nella voce del disco dei M.A.R.S. Project: Driver, non so per quale strano motivo ma il titolo dell'articolo diventa Wikipedia: Driver, come fosse una pagina non dedicata all'informazione ma al regolamento o altro. Chiedo a voi come fare, grazie.--Lollus (msg) 00:51, 11 lug 2009 (CEST)

Azzardo una risposta. Project: è una parola riservata del software MediaWiki utilizzato da WP. L'unica soluzione credo sia quella di modificare il nome della pagina ad esempio eliminando i due punti dal titolo (come nella versione inglese) e poi aggiungere all'inizio il Template:Titolo_errato con questa sintassi {{titolo errato|titolo=Project: Driver}} per far comparire nella pagina il titolo esatto - Tennegi (msg) 13:40, 11 lug 2009 (CEST)

Era quello infatti. Ora dovrebbe essere tutto ok, ora il titolo ha un punto prima in modo da rimuovere questo problema. Il link Project: Driver funziona, comunque. --Aldarion-Xander^{[[サンダー]]} 13:49, 11 lug 2009 (CEST)

Faccio comunque notare una cosa: gli inglesi, per evitare il problema, hanno semplicemente rimosso i due punti nel titolo. --Aldarion-Xander^{[[サンダー]]} 13:51, 11 lug 2009 (CEST)

Già! E allora perché hai scelto diversamente? ?__? Non era, infatti, meglio correggere in Project Driver, senza i due punti, così nella casella di testo della ricerca sarebbe molto probabilmente comparso anche iniziando a scrivere solo Project? - Tennegi (msg) 14:21, 11 lug 2009 (CEST)

Grazie per la correzione. Comunque a mio parere sarebbe meglio lasciare i due punti giusto per attenerci al titolo originale.--Lollus (msg) 20:59, 11 lug 2009 (CEST)

Il nome della pagina, dopo la correzione, è comunque diverso dal titolo originale essendo diventato .Project:Driver ossia con un punto iniziale (e anche senza lo spazio tra Project: e Driver ma questa è una svista di chi ha fatto lo spostamento :-P). In ogni caso mi sembra che non sia possibile scrivere quel titolo senza un qualche compromesso. - Tennegi (msg) 21:26, 11 lug 2009 (CEST)

Ho spostato la voce a Project Driver come su en.wiki per preservare almeno l'ordinamento alfabetico. Il precedente titolo .Project:Driver faceva finire la voce sotto "." anzichè sotto "P" negli elenchi alfabetici. ary29 (msg) 16:16, 27 lug 2009 (CEST) PS: il mancato spazio tra Project:Driver non è una svista di chi ha fatto lo spostamento. Il software Mediawiki elimina in automatico lo spazio dopo un qualsiasi namespace:. ary29 (msg) 16:20, 27 lug 2009 (CEST)

Ok, scusa, non sapevo di questa ulteriore limitazione. Tuttavia se era solo un problema di ordinamento si poteva usare DEFAULSORT e titoloalfa nel Template:Album. In ogni caso, come avevo detto fin dall'inizio, meglio il compromesso attuale, analogo a quello di en.wiki: è inutile inventarsi altre soluzioni strane se non danno vantaggi. - Tennegi (msg) 14:56, 29 lug 2009 (CEST)

Rimozione vetrina

Vorrei segnalare che ho messo in rimozione dalla vetrina la voce Metallica, se ne discute qui. --FENIXdeiBB (msg) 13:32, 24 lug 2009 (CEST)

Heavy Progressive

Heavy progressive: questa pagina ha un senso logico? A me sembra una ricerca originale, oltretutto riguardo un presunto sottogenere che racchiude gruppi completamente diversi tra di loro, apparentemente senza alcun criterio. Vi sono solo tre fonti: due da Progarchives (che è una sorta di wikipedia del progressive, dove chiunque può scrivere; oltretutto uno dei due link è un forum) e una da Ondarock (che oltretutto non fa alcun cenno al genere...senza contar che anche Ondarock non è molto affidabile). Ha senso mantenere quella pagina? --Darth Master (msg) 18:41, 25 lug 2009 (CEST)

Qualche fonte attendibile c'è.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:44, 26 lug 2009 (CEST)

Scusa ma quali sarebbero? Nel senso che Progarchives, indipendentemente da quell che dice, è comunque un sito in cui chiunque può scrivere (e quindi è attendibile come Wikipedia stessa) e infatti in alcuni casi vi sono elencati dei generi che paiono inventati dagli stessi utenti, anche perchè si sa che nel campo del progressive -ma non solo- ognuno si sente in diritto di classificare il proprio gruppo preferito in un genere a sè. Invece la pagina di Ondarock non parla assolutamente di questo presunto sottogenere (e comunque anche su Ondarock, in passato, ho letto cose da far accapponare la pelle...). Sappiamo tutti che il progressive è un genere pieno di sfaccettature e che comprende gruppi marcatamente diversi tra loro: l'esempio più banale è quello dei King Crimson e Genesis, che di certo non si somigliano. Ma allora si presume che un sottogenere raggruppi queste band con una coerenza maggiore e quindi si parla di progressive sinfonico, Canterbury, metal, jazz-rock, folk ecc...e in ognuno di questi sottogeneri siano molto evidenti le somiglianze tra le band che ne fanno parte.

Le poche righe che descrivono il genere dicono tutto e il contrario di tutto: La musica riconducibile a questo ramo è caratterizzata da possenti riff di chitarra, basso e batteria incalzanti, un suono e un cantato più ruvido rispetto al resto del progressive e, spesso, tastiere (in particolare organo Hammond)che contribuiscono a creare un'atmosfera tetra e inquietante (si parla in questo caso anche di dark prog)

Ho capito benissimo che il sottegenere presume una certa "durezza" nel sound, ma che senso ha metterci gruppi che possono tranquillamente essere classificati nel progressive metal? E come si fa a considerare "heavy" gruppi come Enchant o Porcupine Tree, che di certo non hanno tutta questa durezza? Per le atmosfere? Allora dovremmo metterci anche i Pink Floyd di Astronomy Domine o di One Of These Days. Per non parlare dei King Crimson!

Gruppi caratterizzati da un suono "duro", riff incalzanti, gruppi tetri...sono caratteristiche tra di loro molto diverse, ma che potrebbero comprendere qualsiasi band: i suoni "duri" ce li hanno i King Crimson come gli ELP e i Jethro Tull, i riff incalzanti ce li hanno pure gli Yes, la PFM e il Banco, le atmosfere tetre ci sono addirittura nei Genesis... Alla fine si può dire che quelle sono caratteristiche della quasi totalità dei gruppi progressive. Anche le Orme e i New Trolls hanno scritto dei pezzi smaccatamente hard rock oppure "duri". E allora che si fa? Si mettono nello stesso calderone dei Rush e Dream Theater? Perdonami la battuta, ma a questo punto è come fare un sottogenere in base al fatto che nei gruppi ci sia un componente coi capelli biondi o neri :)

--Darth Master (msg) 15:20, 26 lug 2009 (CEST)

La pagina «Dakrua», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SailKo FECIT 21:15, 31 lug 2009 (CEST)

Dave Sixx

qualcuno conosce questo polistrumentista italiano? dalla voce pare essere attivo da ben 20 anni, e che abbia suonato con davvero troppe band per non essere enciclopedico (c'è scritto 16 dischi nel template, ma i full effettivi saranno mooolti meno), comunque è in cancellazione --Drake Thrim ^{a.k.a. Lief} 17:31, 20 ago 2009 (CEST)

Non conta il numero dei gruppi e dei dischi, bisogna vedere quanta rilevanza abbiano i suoi complessi, per quale etichetta abbia inciso e se abbia partecipato a festival importanti e non in semplici locali dove suono anch'io con il mio gruppo. Ho visto il suo sito ufficiale e a me pare tanto una promozione. --Generale Lee (posta) 18:14, 20 ago 2009 (CEST)

Dalle foto sembra abbia suonato solo in semplici locali come qualunque altro musicista emergente e non mi pare abbia questo grande curriculum. Non parliamo poi di come è scritta la pagina, davvero ridicola. Oltretutto la pagina è stata scritta da tre IP dinamici molto simili, i cui contributi riguardano ESCLUSIVAMENTE quella pagina. Non ci va molto a capire chi si nasconda dietro quell'IP.

--Darth Master (msg) 19:47, 20 ago 2009 (CEST)

Uriah Heep (gruppo musicale)

Per dare la precedenza al personaggio dickensiano da cui prende il nome il gruppo, con l'aiuto di un admin, ho spostato il gruppo al titolo che vedete linkato in cima. Essendo il mondo pieno di interesse per entrambi gli argomenti (Dickens e il gruppo inglese) ho ritenuto che si potesse andare per logica ontologica e cronologica. Se avete perplessità, non lesinate. --Pequod76^(talk) 00:33, 4 set 2009 (CEST)

Album oriented rock e Allmusic

Ci sono alcune frasi della pagina che sono state riprese da questa pagina di Allmusic. Ma non si era detto che Allmusic va considerato un sito inattendibile? E infatti leggete l'elenco dei gruppi indicati come AOR...non vi sembra sia un minestrone? E anche in questo caso la fonte è Allmusic (che non brilla di competenza nel catalogare i gruppi nei vari generi). Inoltre guardate questa modifica: è giusto marchiare come vandalismo il fatto che un utente ha deciso di sfoltire quell'elenco, che mette assieme Black Sabbath, Aerosmith e Pink Floyd?

Vorrei che mi rispondesse qualcuno diverso dall'utente in questione, in quanto la sua passione e fede per Allmusic è ormai assodata, mentre a me interessa sapere l'opinione di chi invece non prende per oro colato ciò che è scritto su quel sito.

--Darth Master (msg) 01:41, 7 set 2009 (CEST)

Come detto tante volte, spesso all music utilizza dei tag alquanto fantasiosi. Ad ogni modo ho annullato la modifica che hai segnalato, perché in effetti quei gruppi hanno poco a che fare con l'Aor.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:35, 7 set 2009 (CEST)

Ho dato uno sguardo ai contributi dell'utente in questione e ho visto che ha contribuito a tantissime pagine musicali in cui, tra le note a fondo pagina, compare quasi sempre Allmusic. Ora non mi posso mettere a controllare se sia tutta opera sua, probabilmente risalgono a prima di quando è stato bandito Allmusic come sito di riferimento...però bisogna fare qualcosa, perchè già solo nella pagina "elenco gruppi progressive metal" -generato automaticamente- ho trovato dei gruppi che non centravano NULLA (come i Lordi, SOAD e Lacuna Coil). E se vai a vedere, anche in quei casi era Allmusic a dare tale definizione. Cavoli, se Allmusic venisse a dire che le Spice Girl fanno death metal, secondo me qualcuno lo prenderebbe per buono...

Non si può mettere Allmusic in blacklist?

--Darth Master (msg) 10:12, 7 set 2009 (CEST)

Darth Master, forse non hai pensato che quello che non ha le competenze sei tu? Non ti è proprio mai passato per la testa che invece di criticare le fonti autrevoli che non la pensano come te, potresti accettare il fatto che allmusic è un enciclopedia musicale, e che non esiste che si decide di bandirla, visto che wikipedia deve basarsi su informazioni tratte da enciclopedie e materiale di musicologia. Nessuno tra l'altro ha mai detto che è bandita, questa mi sembra veramente una fantasiosa interpretazione non confermata da nessuno. Poi bandire un enciclopedia e impedire che venga utlizzata come fonte, solo perchè le impressioni personali di qualche utente non coincidono con la loro versione, mi sembra veramente un paradosso bello e buono. Forse Darth non ti sei reso conto che io per comporre l'articolo AOR, non ho utilizzato solo l'enciclopedia di allmusic, ma ho tratto informazioni anche da un altra fonte più che autorevole, ovvero www.shsu.edu, (in particolare in questa sezione) sito che propone materiale universitario, in questo caso trattante le storia della musica, e quindi musicologia, non osservazioni personali del primo che passa. Guardacaso, le informazioni tratte da questa fonte coincidevano e completavano la versione di allmusic, ma chissà come mai? Sarà forse che la storia della musica è una e non è intepretabile? Forse non è allmusic che si inventa le cose, sarebbe anche ora di accettarlo. Hai forse provato a dare un'occhiata all'articolo della en.wiki? Anche questo si basa ovviamente su fonti, in questo caso cartacee e non verificabili, ma chiaramente conferma la versione dell'articolo italiano. Altri siti su cui basarsi per trarre informazioni sulla storia della musica (attenzione non i siti amatoriali), oltre a allmusic e shsu.edu, sono online Scaruffi e about.com.

Mi stupisco anche di Senpai, che, tramite un'osservazione personale, si permette di effetuare modifiche non attinenti all'articolo. Forse qua nessuno ha capito la abissale differenza tra fonti autorevoli, e fonti per il quale si chiude un occhio. Il materiale enciclopedico ha l'assoluta priorità, al contrario dei siti amatoriali, spesso utilizzati per confermare la vostra verità.

Forse non avete capito che AOR non è un genere, è un format, indica sostanzialmente quel rock radiofonico degli anni 70. Il termine viene usato impropriamente in maniera abbastanza diffusa, per definire quello stile di hard rock/heavy metal melodico degli anni 80, ma come prova, non esiste alcuna fonte auorevole enciclopedica che si avvale di studi di musicologia che conferma questa ipotesi. Questo conferma che AOR non sta ad indicare quello stile di musica, ma un format radiofonico, che include diversi generi e gruppi rock degli anni 70. Questa versione è confermata da qualsiasi enciclopedia musicale, quindi ogni modifica contro sarà ritenuta vandalismo.

Se avevate un po' di pazienza, nell'immediato futuro avrei cercato fonti autorevoli che confermassero il fatto che il termine AOR è stato poi utilizzato in seguito, oltre che per definire un format, anche (forse impropriamente) per definire uno stile di musica. Ma finchè non si trovano fonti autorevoli, credo che sia sottointeso dire che non possiamo scriverlo. Se AOR formalmente non è un genere ma un format, è ovvio che non potete decidere voi cosa inserire e cosa non, perchè "secondo voi non hanno niente a che fare col genere". Da quando in quà un utente ha il potere di cambiare la storia della musica? Voi non potete dicedere cosa è aor e cosa no.

Quindi Darth Master, la prossima volta evita le tue osservazioni personali tipo:
"leggete l'elenco dei gruppi indicati come AOR...non vi sembra sia un minestrone?"
"fonte è Allmusic (che non brilla di competenza nel catalogare i gruppi nei vari generi"
perfavore tientele per te, visto che a quanto sembra, non hai capito come funziona un'enciclopedia e non riesci a disitnguere il sentito dire e i POV dalle informazioni e fonti autorevoli.

Certo anche Senapi non scherza a spudorati POV: "spesso all music utilizza dei tag alquanto fantasiosi." "in effetti quei gruppi hanno poco a che fare con l'Aor". Ragazzi rendiamoci conto, state tentando di screditare un'enciclopedia, solo e rigorosamente perchè le informazioni contenute non rispecchiano la vostra verità, quando qualsiasi altra enciclopedia è in grado di confermare quelle versioni. Imparate a distinguere i punti di vista dalla storia.

Questa è bellissima:
"probabilmente risalgono a prima di quando è stato bandito Allmusic come sito di riferimento".

1. Allmusic non è mai stato bandito come sito. Questa è un pura e semplice invenzione, che come già riportato, conferma come qualche utente ignori la storia della musica perchè non concorda con essa. Nell'articolo sul AOR hai piazzato un bell'avviso sostenendo che "Allmusic è stato definito (nella pagina del progetto heavy metal un sito inattendibile come fonte." Forse ignori il fatto che non si può bandire un sito di propria iniziativa, e non si può bandire un sito solo da un progetto dell'enciclopedia. Per bandire un sito bisogna trovare il consenso di tutti, anche utenti che sono esterni al progetto metal, e anche al progetto rock. Quindi questo presunto bando è nullo e inesistente. Non fare leva su questo per giustificare la tua manovra. Poi per bandire un'enciclopedia l'avrai proprio dura visto che è uno dei principi base e quello di trarre riferimenti da queste, ti consiglio di lasciar perdere. Poi affermi "La pagina ha delle frasi prese pari pari dal link di Allmusic indicato tra le note.", quando non ti sei accorto che l'articolo si basa su ben due fonti enciclopediche, e non solo allmusic.
2. Non di preoccupare Darth Master, non succede niente se fai il mio nome nelle discussioni, non mi offendo e non sono l'innominabile, sono solo un utente che cerca di far rispettare il regolamento, e quindi per molti sono scomodo. Forse non mi nomini cosicchè io non possa trovare le discussioni sulle tue critiche nei miei confronti. Allmusic è il sito/enciclopedia musicale più completo in rete, ed è quindi ovvio che gran parte delle informazioni in questo sito di basino sulle notizie date da allmusic. Se trovo altre fonti altrettanto autorevoli, ne utilizzo sempre anche altre (proprio come il caso AOR se non te ne fossi accorto), e guardacaso, quando si tratta di storia della musica, le informazioni di allmusic e altre enciclopedie coindicidono.
3. Durante i vostri interventi, non avete fatto altro che esprimere opinioni rigorosamente personali (questi gruppi non centrano col genere, allmusic non è attendibile, è un minestrone, allmusic è bandito, non è enciclopedico ecc...) per cercare di screditare il sito. Quindi non avete alcuna motivazione valida (e non potreste neanche trovarla) per lamentavi, se non per il fatto che la storia della musica in genere, e la musicologia, non rispecchiano il vostro modo di vedere, ma questi sono altri discorsi e l'enciclopedia non deve esserne coinvolta.

"Non si può mettere Allmusic in blacklist?"

Di certo l'intera wikipedia, o l'intera sezione musica del sito, non infrangerà il suo regolamento per accontentare il capriccio di un utente. Tra l'altro questo non è il posto adatto per questa richiestavisto che bisognerebbe chiamare in causa utenti di una certa rilevanza, esterni al progetto e neutrali, che dovrebbero esaminare il caso, solo perchè qualcuno si è lamentato di qualche etichetta che secondo lui è inappopriata, o di una storia che può essere confermata ugualmente da qualche altra enciclopedia. E' ridicolo. Anche perchè poi si verrebbe a scoprire che le informazioni di allmusic, nei contenuti sono le stesse delle altre enciclopedie, quindi una causa persa già in partenza. Vi venite a lamentare di articoli enciclopedici basati su fonti autorevoli, quando 3/4 degli articoli sui sottogeneri del heavy metal da voi trattati sono basati su siti amatoriali e spesso da bandire, quindi da che pulpito, complimenti.

Inoltre, cosa più rilevante, potrei capire se aveste del materiale autorevole che contrasta, per poter provare e confermare le vostre versioni, ma il fatto ridicolo è che voi non avete niente in mano, voi non citate altre fonti per provare che non sia così o per provare il contrario, voi vi basate semplicemente sulle vostre impressioni sparando frasi che non sono confermate da niente e da nessuno. Questo ragazzi si chiama puro e semplice vandalismo. Io almeno da parte mia ho documenti certificati (ben più di uno), e non mi lamento esprimendo dei POV. Dopo anni di militanza ragazzi, mi stupisco che agiate e pensiate ancora in questo modo, sopratutto da parte di un moderatore.--Lollus (msg) 00:00, 14 set 2009 (CEST)

Lollus, sei di una noia mortale, sembra che tu sia un santo e tutte le modifiche che riguardano il tuo operato siano indiscutibili e richiedano ogni volta 40 righe di chiarimento.

Ma hai mai visto la tua pagina di discussione? E’ tutta una continua lamentela da parte di mezza wikipedia per i tuoi metodi e per le tue fonti, estremamente discutibili. Sono tutti in torto? Tutto il mondo è contro di te? Non ti viene in mente che invece hai scambiato per Wikipedia dove pensi che tutto sia come dici tu e tutto il resto è sbagliato?

E anche in questa pagina, eravamo tutti d’accordo a non considerare attendibile Allmusic (e lo siamo ancora) ma TU e SOLO TU insisti a difendere quel sito, dando degli incompetenti agli altri, quando non sai nemmeno chi è che compila Allmusic.

Ma Allmusic ti paga? Ti dà una quota ogni volta che lo citi o lo difendi?

Lo sai che probabilmente nessuno leggerà questa tua ennesima pappardella? E lo sai perché? Perché ti hanno dato fin troppo tempo e attenzione e tu ogni volta ne abusi. E ne abusi ogni volta che continui a citare quel sito o per difendere la crociata “fanno tutti heavy-metal”, dai Dream Theater ai Sistem of a Down.

Quindi non sto nemmeno a rispondere al tuo commento o alle tue accuse di incompetenza. Se vuoi sfogare la tua repressione imponendo il tuo dominio su wikipedia, fai pure, sempre se te lo lasceranno ancora fare.

--Darth Master (msg) 01:40, 14 set 2009 (CEST)

Vorrei inoltre isolare per tutti gli altri questo paragrafo,

Inoltre, cosa più rilevante, potrei capire se aveste del materiale autorevole che contrasta, per poter provare e confermare le vostre versioni, ma il fatto ridicolo è che voi non avete niente in mano, voi non citate altre fonti per provare che non sia così o per provare il contrario, voi vi basate semplicemente sulle vostre impressioni sparando frasi che non sono confermate da niente e da nessuno.

Praticamente siamo tutti incompetenti. Se Allmusic dice una cosa, è quella. Se tutti noi nè diciamo un'altra, sbagliamo.

Questo ragazzi si chiama puro e semplice vandalismo.

Siamo tutti vandali

Io almeno da parte mia ho documenti certificati (ben più di uno), e non mi lamento esprimendo dei POV. Dopo anni di militanza ragazzi, mi stupisco che agiate e pensiate ancora in questo modo, sopratutto da parte di un moderatore.-

Documenti certificati? Sarebbero quelli di Allmusic? O hai certificati in carTa bollata? Ma non vedi che stai solo facendo il cane bastonato? Sembra che ti abbiamo appena rotto un giocattolo. Il fatto è che per anni hai fato quello che volevi, ora che devi confrontarti con altra gente non sei in grado di farlo. Basterebbe fare un passo indietro. Oppure fondi Lolluspedia dove parli della musica nei modi in cui vuoi tu. Tanto visto che hai contribuito a 3000 pagine musicali, non avrai problemi a rifare la stessa cosa su una tua piattaforma dove sarai libero di scrivere quello che vuoi.

--Darth Master (msg) 02:03, 14 set 2009 (CEST)

Vediamo di riportare la discussione a toni moderati. Oltre a ciò, vorrei sinceramente che la base con cui wikipedia è andata avanti negli ultimi 6 anni (ossia la discussione serena e pacata) rimanesse tale. Tutti sbagliamo, anche wikipedia spesso sbaglia, allo stesso modo Allmusic, proprio perché enciclopedia musicale generalista e non specialistica, spesso pecca di eccessiva generosità nell'apposizione dei tag. Basta fare dei raffronti con tantissimi altri siti specializzati o, se questi non vi sembrano attendibili, con le enciclopedie del metal cartacee redatte negli ultimi anni. Ad ogni modo... non deve, secondo me, mai mancare il buon senso, non si può prendere per oro colato quello che dice allmusic, come non si può pretendere di dire che "Allmusic sbaglia a priori", le fonti vanno valutate e spesso devono essere confrontate con altre fonti sull'argomento, in modo da avere una visione quanto più NPOV possibile.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:11, 14 set 2009 (CEST)

Io ammetto di aver alzato i toni e me ne scuso con gli altri utenti, ma è perchè non trovo giusti questi comportamenti. Il tempo è un bene prezioso di tutti noi e trovo sprecato tutto quello che abbiamo detto su Allmusic e sulle fonti affidabili, se poi un utente (UN SOLO utente) arriva ad accusarci di incompetenza, pensa di essere l’unico a capirne di musica e accusa di vandalismo chiunque osi toccare le sue modifiche (come ha fatto nella pagina dell’AOR) anche se provengono da una fonte che è stata giudicata non attendibile. Ed ora dobbiamo sprecare altro tempo per leggere e rispondere a questa pappardella, sapendo che tra un po’ di tempo saremo di nuovo a discutere di queste cose? Guardate quanto si è allungata questa pagina per dover discutere solo con lui. No, a questo punto l’unica cosa da fare è blacklistare Allmusic, per evitare ulteriori discussioni in merito. Se poi Allmusic ogni tanto dice cose giuste, tanto meglio per chi ne usufruisce, ma che sia un sito dalla qualità discutibile è un dato assodato: perché noi qui ragioniamo con la testa (e anche con le orecchie), non ragioniamo con la mentalità da ipse dixit. Qui in mezzo c’è gente che conosce la musica, la fa e l’ha studiata. E per giudicarla non si ferma a quello che dice un sito. Ora ditemi voi chi è il “capriccioso” in queste situazioni.

--Darth Master (msg) 10:01, 14 set 2009 (CEST)

Praticamente siamo tutti incompetenti. Se Allmusic dice una cosa, è quella. Se tutti noi nè diciamo un'altra, sbagliamo.

Gli utenti NON DEVONO avere comptenze, questo forse non l'hai capito. NON DEVONO esprimere giudizi, perchè comunque ci sarebbe sempre qualcuno che si lamenta perchè personalmente la pensa diversamente dalla storia e dalle convenzioni. Gli utenti non hanno il compito di esprimere giudizi, il loro ruolo è neutrale ed è mirato a riportare delle informazioni tratte da enciclopedie. Poi allmusic dice una cosa che è confermata da altre enciclopedie, lo ribadisco per l'ennesima volta visto che fai finta di non capire.

Documenti certificati? Sarebbero quelli di Allmusic? O hai certificati in carTa bollata? Ma non vedi che stai solo facendo il cane bastonato? Sembra che ti abbiamo appena rotto un giocattolo. Il fatto è che per anni hai fato quello che volevi, ora che devi confrontarti con altra gente non sei in grado di farlo. Basterebbe fare un passo indietro. Oppure fondi Lolluspedia dove parli della musica nei modi in cui vuoi tu. Tanto visto che hai contribuito a 3000 pagine musicali, non avrai problemi a rifare la stessa cosa su una tua piattaforma dove sarai libero di scrivere quello che vuoi.

Ah adesso sono io quello che scrive quello che vuole? Io ho scritto l'articolo AOR in base a due documenti, te l'ho ripetuto più di una volta BEN 2 che non facevano altro che confermare la stessa versione. Poi ti ho invitato a controllare anche la versione di en.wiki dove conferma quella versione. A quanto pare non hai materiale dalla tua parte, quindi non hai proprio voce in capitolo.

le fonti vanno valutate e spesso devono essere confrontate con altre fonti sull'argomento, in modo da avere una visione quanto più NPOV possibile

Senpai, ma io cosa ho fatto? Hai forse notato che ho usato due siti autorevoli? Hai forse notato che entrambe le versioni non contrastavano in nessun punto? Vi venite a lamentare del mio operato quando agisco secondo regolamento, rigorosamente citando fonti autorevoli, (e non solo allmusic), e poi noto che la maggiorparte degli articoli sono scritti in buona parte senza fonti, qualcuno fa il furbo e ci inserisce l'osservazione personale facendo finta di niente, altri inseriscono fonti inattendibili, facendo sempre finta di niente, e voi venite a lamentarvi con me che utilizzo materiale di enciclopedia?

e trovo sprecato tutto quello che abbiamo detto su Allmusic e sulle fonti affidabili, se poi un utente (UN SOLO utente) arriva ad accusarci di incompetenza, pensa di essere l’unico a capirne di musica e accusa di vandalismo chiunque osi toccare le sue modifiche (come ha fatto nella pagina dell’AOR) anche se provengono da una fonte che è stata giudicata non attendibile.

Darth Master, io non mi definisco e non mi sono mai definito competente, e per coerenza non dovresti farlo neanche tu. Io con molta umiltà mi limito ad accettare le informazioni scritte nelle enciclopedie, al contrario di venire influenzato dalle mie opinioni. Se avessi dovuto scrivere l'articolo sul AOR in base ai miei punti di vista, avrei scritto che l'AOR è un genere di musica che pone le basi nei fine anni 70 su Boston, Forigner, REO Speedwagon ecc, e che poi si sviluppa negli anni 80 come stile di hard & heavy ipermelodico. Questo era quello che pensavo personalmente, perchè ho sempre sentito dire così, ma questo era sentito dire, questo non fa di me una persona competente. A quanto pare le enciclopedie, quindi il materiale effidabile, la storia della musica, dice qualcos'altro, e io non mi posso permettere di cambiare la storia perchè mi auto-considero competente e non la penso come loro. Gli utenti non devono essere competenti, devono accettare le versioni di materiale scritto da gente competente, cioè enciclopedie, e devono trascrivere e riadattare quelle stesse informazioni sul sito. E io questo, lo faccio sempre, al contrario di qualcun altro.

anche se provengono da una fonte che è stata giudicata non attendibile.

Allmusic è attendibile, ed è utilizzata da una buona parte del progetto musica, non certo solo da me. Come già detto, non sei tu, oppure 2 utenti, a decidere se bandire un sito, ne scegliere se bandirlo solo dal progetto metal, la questione non va sollevata qua. Prova a dire questo a quelli del progetto punk, voglio proprio vedere cosa rispondono, visto che anche Sirabder87 è un moderatore, e Sirabder utilizza sempre allmusic.

Qui in mezzo c’è gente che conosce la musica, la fa e l’ha studiata. E per giudicarla non si ferma a quello che dice un sito.

Infatti non lo dice un sito, ma tutte le enciclopedie musicali esistenti. Tu non hai alcun titolo per dire queste cose. Se c'è qualcuno qui che può avere voce in capitolo forse è un musicologo diplomato, ovvero uno che la musica l'ha studiata veramente come materia, ha il certificato per poter provare che ha studiato la storia della musica e ha superato con successo un esame. Comunque, anche se qualcuno venisse qui con la qualifica di musicologo, non potrebbe provarlo, quindi sarebbe considerato comunque un utente qualsiasi. Ma chi ti credi di essere? Adesso il primo utente che passa dice di essere competente perchè ne è convinto lui, e si mette a sparare giudizi? Non funziona così, accettalo. Allora anchio dico di essere competente, e mi metto a scrivere quello che voglio, ad annullare modifiche e a bandire enciclopedie perchè non la pensano come me con la scusa del "buon senso". Questo è quello che stai facendo tu (o voi). Io dalla mia, non ho mai detto di essere competenete, e le mie opinioni non hanno mai e poi mai influenzato le informazioni di un articolo.--Lollus (msg) 12:31, 14 set 2009 (CEST)

Tu parti dall'opinione che Allmusic sia affidabile come fonte. Qui sopra è stato deciso che non lo è, come non lo sarebbero il sito di Scaruffi, Ondarock, Progarchives o le wikipedia straniere. Chiunque è libero di leggere quei siti e documentarsi lì sopra, ma non sono adatti come fonte, dato che sui suddetti siti può scrivere chiunque oppure lo fanno persone non competenti (come Scaruffi). Tralaltro se tu ti definisci non competente, forse non lo sei neppure per giudicare cosa sia una fonte e cosa non lo sia, visto che ragioni per ipse dixit, proponendo addirittura che gli utenti wikipeidia non usino spirito critico o le loro conoscenze, ma accettino passivamente quello che trovano sui siti. Tralaltro io non ti ho sbattuto in faccia i miei studi musicali per educazione -e perchè tanto non mi crederesti- ma se vuoi possiamo discutere delle influenze di Bartok nella musica degli ELP, l'uso delle scale esatonali nel progressive rock e delle settime di dominante nel blues ma non devo rendere conto a nessuno delle mie competenze musicali; soprattutto con uno che su wikipedia ha litigato con decine di utenti proprio per i suoi metodi "io c'ho ragione e voi state zitti". E tutte le ctitiche e lamentele che giacciono nella tua pagina di discussione dovrebbero farlo capire, se non a te, almeno a quelli che con te avranno a che fare.

Per concludere: l a lista dei gruppi AOR è stata presa da Allmusic->Allmusic è stata valutata non attendibile->la lista non è attendibile. Certificala con una fonte adatta e verrà accettata. E non accusare di vandalismo chiunque ti annulli le modifiche.

--Darth Master (msg) 12:58, 14 set 2009 (CEST)

Ed ora non è il caso che vai a chiedere aiuto agli altri utenti, facendo la parte di quello che lotta "solo contro tutti". --Darth Master (msg) 13:11, 14 set 2009 (CEST)

Oh, almeno hai accettato il fatto che le cose scritte da allmusic non sono poi così fuori luogo, visto che è provato che congono confermate anche altrove. Ripeto, che allmusic sia valutata non attendibile è falso, è una tua iniziativa che non è stata approvata da nessuno, allmusic è tutt'ora un sito di riferimento, e molti articoli in wikipedia si basano parzialmente e non, su informazioni di quel sito, quindi la lista rimane intatta. Forse non ti sei accorto che anche nell'altra enciclopedia da dove ho tradotto l'articolo, citano gruppi che non centrano con l'AOR come lo intendiamo noi, ad esempio Bachman-Turner Overdrive, Aerosmith, Artful Dodger, Bob Seger, The Jefferson Starship, Joan Jett e moltissimi altri. I 38 Special sono un gruppo le quali sonorità sono in linea con l'hard/blues/southern rock anni 70, stile che ovviamente ha poco ha relativamente che fare con l'AOR inteso come genere, proprio perchè questo non è un genere. Se è perquesto personalmente non definirei mai del genere aor neanche gli aerosmith, o tutti questi altri gruppi elencati. Che non sia un genere è confermato anche dalle altre enciclopedie.

Se chiamo in causa altri amministratori, è per porre fine a questa inutile discussione basata sui vostri punti di vista, forse perchè detto da un amministratore può far riflettere, visto che le cose che dico, seppur in linea con il regolamento, vengono ignorate. Buon lavoro, e spero di aver messo fine a questa inutile discussione.--Lollus (msg) 13:23, 14 set 2009 (CEST)

Oh, almeno hai accettato il fatto che le cose scritte da allmusic non sono poi così fuori luogo, visto che è provato che congono confermate anche altrove.

Se contengono informazioni confermate altrove, va linkato l’”altrove” che conferma quelle informazioni. Nessuno dice che Allmusic dica sempre e solo cose sbagliate. Anche Pino Scotto e Richard Benson ogni tanto dicono cose giuste sulla musica, ma questo non li rende fonti attendibili.

Ripeto, che allmusic sia valutata non attendibile è falso, è una tua iniziativa che non è stata approvata da nessuno,

Forse ti sei perso una discussione riportata qualche centinaia di righe qui sopra e che fingi di ignorare.

allmusic è tutt'ora un sito di riferimento, e molti articoli in wikipedia si basano parzialmente e non, su informazioni di quel sito, quindi la lista rimane intatta.

Che centra? Giustifichi una cosa dicendo che “tante altre pagine lo fanno”. Vuol dire che anche le suddette pagine vanno corrette e –se in quel caso Allmusic dice una cosa giusta- va certificata con un’altra fonte. E poi sarei curioso di vedere quanti di quegli articoli citano Allmusic tra le fonti perché sei stato tu a metterla; almeno nel caso del rock/metal le varie note che portano ad Allmusic sono quasi tutte opera tua. E infatti appena vengono toccate, tu scatti come una molla.

Se chiamo in causa altri amministratori, è per porre fine a questa inutile discussione basata sui vostri punti di vista, forse perchè detto da un amministratore può far riflettere, visto che le cose che dico, seppur in linea con il regolamento, vengono ignorate. Buon lavoro, e spero di aver messo fine a questa inutile discussione.

La discussione è inutile in quanto è già stata fatta. Magari gli amministratori potrebbero invece intervenire sui tuoi comportamenti e sulle tue accuse di vandalismo rivolte a tutti, proponendosi a paladino del regolamento e della neutralità. Mi sono appena riletto la tua pagina di discussione e ho letto di tanti utenti che non solo si lamentano dei tuoi comportamenti, ma anche dei tuoi toni. Ovviamente per te sono tutti in torto. Ora mi sono stufato e attendo l'arrivo di qualche altro utente. Se poi vuoi continuare a "reclutare" aiuti, chiaramente tali utenti verranno informati di come stanno le cose.

--Darth Master (msg) 13:36, 14 set 2009 (CEST)

Ah non sono io quello che vuole continuare, poi non venitevi a lamentare.

Se contengono informazioni confermate altrove, va linkato l’”altrove” che conferma quelle informazioni. Nessuno dice che Allmusic dica sempre e solo cose sbagliate. Anche Pino Scotto e Richard Benson ogni tanto dicono cose giuste sulla musica, ma questo non li rende fonti attendibili.

Scotto e Benson non hanno alcuna autorità e competenza, non sono musicologi ma musicisti, le loro opinioni sono irrilevanti. Che allmusic, non dica sempre cose sbagliate è un POV. L'altrove sul significato dell'articolo è stato linkato, visto che l'articolo in questione si basa sulle informazioni di due enciclopedie, il quale contenuto coincide (ennesima volta, mi dispiace ripeterlo).

Forse ti sei perso una discussione riportata qualche centinaia di righe qui sopra e che fingi di ignorare.

Certo che la ignoro, perchè qui nessuno può avere l'autorità di bandire un sito, solo perchè 3 utenti in un sottoprogetto del progetto musica, si sono lamentati del fatto che allmusic classifica con un etichetta che a loro non va già alcuni gruppi. Tu non hai l'autorità per decidere tutti ciò, bandire un enciclopedia non è possibile, e se proprio vuoi lanciare questa iniziativa, devi coinvolgere amministratori e utenti per discutere della questione, Non puoi decidere dasolo di bandire un sito autorevole per una cosa ridicola. Inoltre il progetto metal non può seguire un regolamento a parte, come se potesse ignorare allmusic, mentre il resto del progetto musica continua a usarlo. La regola semmai dovrebbe valere per tutti, e dovrebbe ottenere il consenso di tutti.

Che centra? Giustifichi una cosa dicendo che “tante altre pagine lo fanno”. Vuol dire che anche le suddette pagine vanno corrette e –se in quel caso Allmusic dice una cosa giusta- va certificata con un’altra fonte. E poi sarei curioso di vedere quanti di quegli articoli citano Allmusic tra le fonti perché sei stato tu a metterla; almeno nel caso del rock/metal le varie note che portano ad Allmusic sono quasi tutte opera tua. E infatti appena vengono toccate, tu scatti come una molla.

No al contrario, visto che il problema di allmusic non si pone, ma riguarda solo i capiricci di 3 utenti, è ridicolo che tutti i rifeirmenti di wiki nei confronti di allmusic vengano annunallati per questa cazzata, coinvogendo tutti gli articoli di wiki, anche esterni al progetto metal, che si basano su quelle informazioni (comunque autorevoli).

La discussione è inutile in quanto è già stata fatta.

La discussioni è stata effrontata da pochi eletti, solo nel progetto metal, ma deve essere estesa a tutta wikipedia, e deve coinvogere utenti di diversi progetti, neutrali e non di parte, ed estranei a questa faccenda dei sottogeneri. Questo perchè non può solo il progetto metal bandire un sito, inoltre per bandirlo esiste una procedura che impedisce al link in questione di venire riportato negli articoli. Per arrivare a questo però, bisogna ovviamente dare inizio ad una lunga, e credo anche inutile discussione che come già detto, deve coinvolgere molti utenti.

Magari gli amministratori potrebbero invece intervenire sui tuoi comportamenti e sulle tue accuse di vandalismo rivolte a tutti,

Chiamami come vuoi, ma non chiamarmi vandalo. Sono l'esatto opposto. Tutto il mio lavoro in questo sito e basato su documenti, non sulle mie presunte competenze che in un'enciclopedia non hanno alcuna rilevanza (come fa qualcun altro).

Mi sono appena riletto la tua pagina di discussione e ho letto di tanti utenti che non solo si lamentano dei tuoi comportamenti, ma anche dei tuoi toni. Ovviamente per te sono tutti in torto.

Beh, ho iniziato quasi 4 anni fa a dedicarmi al sito, e per diverso tempo non ho seguito il regolamento. Non dico che sono tutti in torto, anche perchè la maggiorparte di quelle lamentele risalgono a parecchi tempo fa, quando il regolamento non lo seguivo. Se poi, dal periodo in cui ho iniziato ad agire in base a questo, si sono scatenate delle discussioni, in quel caso ci sono state volte in cui ho avuto ragione e in alcune torto. Comuque la maggiorparte delle lamentele sono di anni fa. Questo anche perchè sono un utente molto attivo, ed è quindi per me più facile imbattermi in discussioni.

Attendo anchio l'intervento di qualche amministratore per chiarimenti.--Lollus (msg) 14:01, 14 set 2009 (CEST)

Intervengo su chiamata di Lollus e Darth (cui raccomando, tra l'altro, di moderare i toni, alcuni interventi erano decisamente da WP:NAP). Come già detto tante volte, Wikipedia non è una fonte primaria e, pertanto, deve basarsi su fonti terze e affidabili. All Music Guide è una fonte autorevole e generalmente considerata affidabile. Non è certo esente da errori, è vero, ma a dover decidere questo non può e non deve essere il punto di vista di un utente, di un gruppo di utenti o un progetto, giacché siamo su Wikipedia e non su Citizendum (per fortuna, ndr). Un utente potrà pure definirsi uno dei massimi esperti musicali o perfino esserlo ma, dato che non ci sono garanzie (cfr. sopra) non se ne può mai presumere la competenza, non c'è buona fede che tenga. Si è convinti di un errore di una fonte? Lo si dimostri attraverso altre fonti affidabili, di cui certo sono piene le biblioteche e il web. Credo sia piuttosto chiaro qual'è il mio punto di vista, dubito ci sia la necessità che mi prolunghi ancora. {Sirabder87}^{Static age} 13:49, 14 set 2009 (CEST)

Grazie Sirabder del tuo intervento. Chiaramente erano cose che io, in quanto utente attivo e esente da POV, consceva già da tempo. Darth tu non puoi controbattere con i POV, semmai usa come controprova altre fonti autorevoli. La tua è una causa persa, basata purtroppo sulle interpretazionie personali. Grazie per aver risolto.--Lollus (msg) 14:03, 14 set 2009 (CEST)

Mica ho risolto, ho detto la mia... che ritengo coerente con le nostre policy, between the lines. {Sirabder87}^{Static age} 14:27, 14 set 2009 (CEST)

Visto che sei un moderatore, e che conosci meglio di altri i prinicipi del regolamento, credo che la tua parola sia stata in grado di porre fine a questa diatriba. Visto che chi si lamentava, lo faceva in base ai POV, questi non tollerati. E' stato molto utile infatti riportare i link che portano ai vari punti del regolamento coinvolti in questo contesto.--Lollus (msg) 14:39, 14 set 2009 (CEST)

Allmusic

Innanzitutto,Sirabder87, ti ringrazio per il suo intervento educato, sintetico e rispettoso, senza inutili autoincensamenti sul proprio operato e accuse verso l’operato altrui. Preciso che io non ho mai postato “in quanto intenditore di musica” (e infatti non ho mai esplicitato i miei studi), ma capisci che mi dà fastidio essere considerato incompetente da chi non mi conosce.

Per il resto, tu hai ribadito “Mica ho risolto, ho detto la mia”, segno che qui su wikipedia non esiste la verità assoluta e questa non viene decisa nemmeno da un singolo admin. Se una fonte, inizialmente riconosciuta attendibile, inizia a mostrare delle carenze e degli errori, può essere "retrocessa"? Per te magari no, per un altro sì. E quindi che si fa? Visto che tu e Senpai, entrambi admin, avete detto due cose contrastanti, come la si sistema? Non credo che farete un duello in stile far West, o vi darete appuntamento nel parco per fare a cazzotti :) Molto più facilmente se ne discuterà e si cercherà di raggiungere un punto d’incontro.

Tu dici “All Music Guide è una fonte autorevole e generalmente considerata affidabile. Non è certo esente da errori, è vero, ma a dover decidere questo non può e non deve essere il punto di vista di un utente” ”Generalmente considerata affidabile” ma anche “non certo è esente da errori”. Ma appunto, come si fa a decidere se in un tale momento sia affidabile o sia un errore? E se sono sempre di più gli utenti che segnalano errori o dubbi in proposito, come si fa a dire che siano tutti in torto e che Allmusic è ancora affidabile e non si sia invece incappato in un errore? Se ne parla, così se tu pensi una cosa e Senpai ne pensa un’altra, si cerca di capire se il sito sia realmente affidabile, analizando anche i casi specifici. Non sto dicendo che non trovo corretto il tuo discorso, tuttaltro: dimostri che non è necessario autopromuoversi ad utente modello che conoce a memoria il regolamento, tantomeno parlar male degli altri. Mi chiedo come mai a Lollus vadano bene le risposte degli admin solo quando gli danno ragione, mentre invece è arrivato a definire vandalo Senpai. Quindi uno dei due admin sbaglia? O forse sono questioni per cui non esiste una verità, ma che devono essere discusse e affrontate? Io credo che, proprio per questa diversità di visioni (che tu stesso riconosci essere un’opinione) si debba discutere e giungere un accordo. --Darth Master (msg) 15:49, 14 set 2009 (CEST)

Allora.... io direi di farla finita..... anche perché discussioni così lunghe rischiano di diventare illeggibili e prive di effettiva rilevanza. Abbiamo discusso tempo fa, ampiamente e con il massimo rispetto per le opinioni di tutti, del problema. Ci siamo resi conto che Allmusic, almeno per quanto riguarda il metal, inserisce spesso dei tag che nessun altro sito o rivista specializzata utilizzerebbe mai per descrivere il genere di quel gruppo. La decisione è stata di non utilizzare Allmusic come fonte, quando sia l'unica ad appiccicare un dato tag su un certo genere. Non vedo perché si debba tornare ad infiammare gli animi ogni due per tre.... la decisione è stata ponderata e lungamente pensata. Mi sembra che l'utilizzo di più fonti sia la soluzione più adeguata per risolvere il problema. Non mi pare il caso di mettere in blacklist Allmusic, semplicemente cerchiamo di utilizzarla come fonte, solo se ci sono altre fonti a suffragare quanto afferma.--Senpai - せんぱい scrivimi 16:51, 14 set 2009 (CEST)

Darth io non ti ho mai considerato incompentente, non ho mai affermato una cosa del genere, ho semplicemente detto che la "presunta" competenza degli utenti (discutibile, questo è un altro discorso) non ha e non deve avere rilevanza e non deve influire sul risultato di un articolo. Per il resto puoi considerarti competente quanto vuoi, ma questo non nei confronti di wiki. Io dalla mia parte, con umiltà mi limito (anche con il buon senso per carità), e riportare intatte e non filtrate, le informazioni che provengono dalle cosiddette fonti autorevoli, ovvero le enciclopedie musicali, e allmusic è fino a prova contraria, una di queste in versione online. Ho riconosciuto anche io che sbaglia diverse volte, e alcune etichette sono applicate con leggerezza a qualche gruppo, ma non è il caso del AOR.

segno che qui su wikipedia non esiste la verità assoluta

La musicologia tende ad essere univoca, ed è perquesto che le informazioni date dalle enciclopedie solitamente coincidono, sono complementari o almeno non sono in contrasto tra loro. Questo dimostra non solo che le enciclopedie siano un'assoluta proprità, ma dimostrano anche che esistono delle convenzioni, degli studi e dei canoni prestabili per poter giudicare un genere, ovviamente non secondo il nostro punto di vista. Quindi che la verità assoluta non esista è discutibile. Del resto sarebbe come scrivere un articolo di storia prendendo come fonte diversi libri di storia, e poi un utente si dice contrario ad un'informazione tratta da un libro di storia. Io potrei dire "ma chi sei per dire questo, le tue opinioni non hanno rilevanza. Se lo dicono i libri è ovvio che prenderò in considerazione la loro versione (univoca)." Così funziona anche per la storia della musica.

Tu dici che se una fonte inizia a mostrare delle carenze e degli errori, può essere retrocessa. Ma il fatto è che se mostra delle "carenze", questa è una conclusione di uno o qualche utente, ma non significa che sia vero e non significa che debba essere quindi considerata tale. Quello delle carenze può essere un POV, specie se quelle informazioni possono essere confermate altrove (ed è il caso del AOR).

Non ho mai negato che anche allmusic sbagliasse, ma nel caso qualcuno esprimesse qualche dubbio (esempio eclatante Led Zeppelin heavy metal), questa informazione può facilmente essere confermata da qualsiasi altra enciclopedia. Se non può essere confermata, allora è possibile ignorarla. Di questo effettivamente avevamo già discusso, e non si era affatto deciso di "bandire" il sito, cosa impossibile, si era semplicemente deciso, nel caso fosse stato espresso qualche dubbio su un'informazione, di trovare altre fonti a confermarla, altrimenti avrebbe potuto essere ignorata.

Quella di ignorare allmusic solo per il progetto metal è una pura e semplice incoerenza, perchè i singoli progetti non possono decidere cosa vada bene per loro e cosa no. E' assurdo pensare che il progetto punk si basa su allmusic per molte cose, e il progetto metal invece non potrebbe perchè a due utenti non sta bene, questo non può accadere. O il fatto di ignorare allmusic viene accettato da tutto il progetto musica, anzi da tutta wiki (cosa improbabile), o questa iniziativa non può essere applicata ad un solo progetto, come se si avesse il potere di dire che siamo diversi dagli altri, e le regole degli altri non valgono per noi del progetto metal.

Che allmusic debba essere ignorata, è un iniziativa personale, ma la cosa strana è che la storia dei generi data da allmusic coincide con la storia dei generi data da altre enciclopedie, quindi non vedo proprio il problema. L'unica pecca è che ogni tanto usa delle etichette dubbie, a volte inappropriate, o non riconosciute, come il famoso "british metal" o "british punk". Io ho conocordato con l'eliminazione della prima etichetta perchè questa non è riconosciuta convenzionalmente da altre enciclopedie, e non riuslta un genere musicale. La stessa cosa sostenni per british punk, ma Sirabder respinse. Questi però sono casi isolati. Per il resto, tutte le informazioni e la storia della musica sono più che attenidibili.

Mi chiedo come mai a Lollus vadano bene le risposte degli admin solo quando gli danno ragione, mentre invece è arrivato a definire vandalo Senpai.

Perchè Senpai e tu stesso avete eliminato un gruppo da un genere musicale per un vostro POV. In quel senso mi sono permesso di considerare quella modifica una vandalismo, perchè non esiste che qualcuno giustifichi il fatto di togliere un gruppo da un genere con la frase "in effetti quei gruppi hanno poco a che fare con l'Aor", questo è un bel POV.

Ora, visto che le fonti indicano l'AOR non come un genere, ma un grande categoria di gruppi e di generi che venivano trasmessi a ruota nelle radio americane degli anni 70, quei gruppi, non secondo me, ma secondo le fonti, possono benissimo rientrare in quella categoria. E i 38 Special non hanno niente di diverso dagli altri gruppi elencati.--Lollus (msg) 18:55, 14 set 2009 (CEST)

A me le polemiche stufano subito..... fatti non pugnette (cit.), quindi, se per quell'elenco di gruppi esistono altri fonti non vedo obiezioni a reintegrarli. A differenza degli altri progetti, purtroppo, Allmusic in ambito metal fa diversi errori, questa è stata la motivazione che ha spinto questo progetto a comportarsi così. Non si tratta di iniziativa personale, la cosa è stata discussa e decisa e non eravamo in due.... Quindi, ribadisco, vediamo di concludere questa chilometrica discussione.--Senpai - せんぱい scrivimi 19:38, 14 set 2009 (CEST)

"A differenza degli altri progetti, purtroppo, Allmusic in ambito metal fa diversi errori,", ennesimo POV non provato da alcun materiale. Se qualcuno ha qualche dubbio sull'attendibilità di un'informazione, prima di cancellare alla radice quella informazione con il pregiudizio secondo il quale sarebbe falsa (si perchè tanto allmusic è dubbio di base, addirittura bandito non si sa da chi), sarebbe corretto cercare delle fonti per vedere se confermano quell'informazione dubbia. Guardacaso, sul fatto che i 38 Special siano AOR non si fatica proprio a trovare fonti che lo confermino, anche se non c'era alcun bisogno di cercare conferme da altre parti. Questo dimostra come ci cerchi di screditare allmusic senza alcuna base, ma solo secondo il pregiudizio e i POV che non coincidono con le vesioni riconosciute. Discussione completamente inutile già affrontata. I 38 Special rimangono, com erimangono tutti gli altri. Con questo chiudo.--Lollus (msg) 20:06, 14 set 2009 (CEST)

«E quindi che si fa? Visto che tu e Senpai, entrambi admin, avete detto due cose contrastanti, come la si sistema? Non credo che farete un duello in stile far West, o vi darete appuntamento nel parco per fare a cazzotti :)» Io, per sicurezza, sabato mi porto il tirapugni! xD In tutti questi interventi mi pare che un discorso emerga chiaro: All Music è da considerare affidabile, se altre fonti altrettanto affidabili sono in contraddizione con AMG ci si adegua, altrimenti no, tertium non datur. {Sirabder87}^{Static age} 00:35, 15 set 2009 (CEST)

In effetti questa conclusione è la medesima a cui arrivammo noi nella prima discussione su questo argomento, semplicemente possiamo usare le fonti di Allmusic quando ci siano altre fonti a suffragare tali affermazioni. Chiariamoci non è che ci siamo inventati nulla (e gradirei di non ricevere più accuse sul mio POV), ci sono casi in cui Allmusic "centra il bersaglio" in pieno, come nel caso dei metallica, altri in cui, purtroppo, i tag inseriti sono riscontrabili solo su quel sito. Un esempio possono essere i Tristania e per comprendere le differenze basta confrontare i tag inseriti su metal archives. Ad ogni modo, ho notato che negli ultimi tempi allmusic ha migliorato le proprie voci, eliminando alcuni tag francamente un po' "atipici" rispetto alle altre fonti presenti in rete. Auspico che migliorino sempre più.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:21, 15 set 2009 (CEST)

Certo di grande aiuto per noi e loro sarebbe segnalargli spesso quando si riscontrano errori(e.g). <semi-OT>Tra l'altro, spero si decidano prima o poi ad adottare come generi anche il metalcore e il melodic hardcore punk ed a distinguere tra black e death metal, tre deficit piuttosto gravi. {Sirabder87}^{Static age} 15:13, 17 set 2009 (CEST)

Concordo pienamente.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:28, 18 set 2009 (CEST)

Mi intrometto un attimo, lascio giusto un commento veloce per rispondere contemporaneamente sia a Lollus che a Darth Master che mi hanno contattato nella mia pagina di discussione, riguardante All Music. Purtroppo ora su wiki contribuisco pochissimo perchè tra lavoro e altri impegni mi limito a qualche sporadico edit quando posso (non ho letto neanche tutta la discussione perchè la testa, per la stanchezza, non me lo permette). Mi sono già espresso diverse volte su questo sito e l'ho sempre definito inaffidabile (i motivi li ho esplicitati e riesplicitati) ma ormai ritengo inutile tornare a discutere sulla sua validità, se non ricordo male la comunità ha approvato l'uso di questo sito come fonte quindi non capisco perchè riprendere questo dibattito. --Generale Lee (posta) 18:59, 18 set 2009 (CEST)

Silencer in cancellazione

ho notato che hanno messo i Silencer in cancellazione, e nonostante abbiano all'attivo solo un full io sarei propenso al tenere la voce data comunque la fama del gruppo e comunque di Nattramn... insomma, idee per aprire la procedura? (magari più sostanziose della mia ò.ò)

--Drake Thrim ^{a.k.a. Lief} 13:30, 21 set 2009 (CEST)

Ho aperto la procedura, anche per me sono da tenere, ho fatto presente le mie considerazione in quella sede.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:56, 21 set 2009 (CEST)

Cancellazioni

Segnalo queste due cancellazioni che interessano il progetto:

• [8]
• [9]

Non vorrei che passasse l'idea che i primi lavori delle band non sono enciclopedici.--Senpai - せんぱい scrivimi 19:53, 1 ott 2009 (CEST)

Domanda

Come ci si iscrive? Hangar - 18

A che ?--Senpai - せんぱい scrivimi 18:32, 5 ott 2009 (CEST)

Pongo la stessa domanda, ma specifico due cose: A CHE COSA (al Progetto Metal) e CHI SONO (non sono Hangar 18 -il cui vero nome è Metallic Destroyer-, sono Rooster). OK, come ci si iscrive? I Disappear^{Ancient Warrior}

Basta mettere il proprio nome qui.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:17, 7 ott 2009 (CEST)

Within Temptation Live on Air

Mi chiedevo se fosse enciclopedica una voce su un album mai pubblicato ufficialmente come questo.Fabius116 (msg) 20:58, 15 ott 2009 (CEST)

Uhmmm, non saprei. Aspettiamo altri pareri. Turgon The Trooper 21:16, 15 ott 2009 (CEST)

Se venisse considerato un album mai pubblicato non credo che uscirebbe indenne da una procedura di cancellazione, ma come promo live potrebbe starci.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:58, 16 ott 2009 (CEST)

Se non ci sono altri pareri in merito domani scriverò la voce. Fabius116 (msg) 18:01, 17 ott 2009 (CEST)

Fatto. Guardate se va bene o se bisogna cambiare qualcosa, grazie. Fabius116 (msg) 19:23, 23 ott 2009 (CEST)

Lemmy Kilmister

E da un po di tempo, che anche nella vita di tutti i giorni la gente chiama lemmy senza il cognome, come gia fanno con persone come slash per intenderci.. e io , ancor prima di vedere che già in en wiki lo avevano fatto, volevo spostarle la pagina a Lemmy, vi va bene? --X-Săṃür̥āij (msg) 13:34, 30 ott 2009 (CET)

non so... non è un vero e proprio soprannome o nome d'arte le regole di wiki sulle intestazioni delle biografie sono abbastanza rigide.--Senpai - せんぱい scrivimi 01:19, 31 ott 2009 (CET)

Beh, c'è un redirect a chi cerca semplicemente "Lemmy", direi che va più che bene. Non si può considerare un nome d'arte, però è evidente che lui sia uno dei pochi cantanti metal che quando viene nominato, viene nominato per nome. Solitamente non si parla mai di Bruce, James, Rob, Ronnie James ma si parla sempre di Dickinson, Hetfield. Halford, Dio. Invece nel suo caso il suo nome lo identifica univocamente(probabilmente perchè è un nome abbastanza inusuale nel mondo del metal). A tal proposito cito una battuta tratta dal film Airheads, in cui il metallaro, per verificare il grado di cultura musicale di una persona, chiedeva "Chi vince tra Lemmy e Dio?" (risposta "nessuno: Lemmy E' Dio"). Lo so che pare una cretinata, ma chiunque guardi quel film capisce immediatamente chi è il Lemmy in questione, mentre se avesse detto Bruce, James, o Rob di sicuro non sarebbe stata così immediata l'associazione.

--Darth Master (msg) 10:38, 31 ott 2009 (CET)

come non è un nome d'arte senpai? quoto pienamente con quello che ha detto darth master. e poi perchè slash si e lemmy no? --X-Săṃür̥āij (msg) 14:23, 31 ott 2009 (CET)

Darth Master ha detto quello che ho detto io, ossia, crea un redirect ma non spostare la voce ^_-.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:08, 1 nov 2009 (CET)

@Xsamurai Semplice. Slash non è il vero nome del chitarrista, come non lo sono Axl Rose e Freddie Mercury, quindi rientrano nel campo dei nomi d'arte o pseudonimi. Lemmy è il vero nome del cantante dei Motorhead, che però lo identifica, probabilmente -come ho già detto- perchè è l'unico, nel campo del metal, ad avere questo nome. Anche se è un altro mondo, potrei farti l'esempio di Corrado Mantoni, che però si faceva chiamare semplicemente Corrado. Eppure neppure questo è uno pseudonimo. --Darth Master (msg) 11:46, 1 nov 2009 (CET)

Anchio opterei per mantenere il nome completo Lemmy Kilmister. E' vero che "Lemmy" sarebbe un nome d'arte, perchè il suo vero nome è "Ian", ma è anche vero che il suo nome d'arte in forma completa e formale è "Lemmy Kilmister" e non solo Lemmy, infatti quest'ultimo risulta solo il nome e non il cognome. Il caso di Slash non è paragonabile, in quanto Slash è il nome d'arte completo senza che venga mai nominato il cognome, al contrario di Lemmy. Nessuno chiama Slash come "Slash Hudson", mentre nel caso di Lemmy si usa frequentemente Lemmy Kilmister. Il discorso non sta in piedi anche perchè altrimenti dovremmo chiamare solo con il nome (d'arte) senza il cognome o viceversa, anche altri personaggi, come ad esempio R.J. Dio, che viene spesso chiamato solo Dio, oppure Udo Dirkschneider che viene chiamato spesso solo Udo (senza contare che i loro rispettivi gruppi portano il loro cognome, e quindi spesso ci si riferisce a questi) oppure Elvis. Il fatto è che spesso si tende a chiamare comunemente con il solo nome o solo il cognome un artista, perchè non presenta casi di omonimia, e quindi si capisce subito a chi ci si riferisce; di Dio ce n'è uno solo, così come Udo e Lemmy. Cioè sono nomi poco, o per niente comuni, ma rimane il fatto che formalmente la pagina del nome di un artista dovrebbe avere il nome di persona completo come è comunemente chiamato, il resto sono solo abbreviazioni. Il caso di Slash è un'eccezione, in quanto il suo nome d'arte non prevede al suo interno il cognome.--Lollus (msg) 15:48, 1 nov 2009 (CET)

Template Metal

Salve, mi sono registrato su Wikipedia da poco, e vorrei sapere che passaggi dovrei attraversare per creare dei template, visto che non ce ne sono nelle voci "Cunning Stunts" e "Cliff 'Em All". Grazie fin d'ora.

Che tipo di template ?--Senpai - せんぱい scrivimi 19:18, 2 nov 2009 (CET)

Template album, quello con le informazioni artista, genere, durata, etc...

In quale voce devi inserirlo ?--Senpai - せんぱい scrivimi 01:27, 3 nov 2009 (CET)

Nelle voci Cliff 'Em All e Cunning Stunts. Scusa, ho visto ora la pagina template, grazie comunque per la disponibilità. Ora riempio i campi e inserisco i template nelle pagine sovracitate.

James Hetfield

Ciao a tutti!! Vi contatto perchè ho notato che la voce di James Hetfield (in realtà di tutti i 4 componenti dei Metallica), che penso siate daccordo anche voi che sia un personaggio molto importante nell'ambito metal, è poco approfondita e molto migliorabile...io da amente del metal vorrei davvero tanto intervenire di persona ma il tempo è pochissimo...in più al poco tempo che posso dedicare a Wikipedia si aggiunge che ora sto lavotrando al Progetto:Sport/Atletica leggera che abbiamo appena aperto e siamo solo in 3 ed il lavoro è davvero tantissimo...volevo chiedervi se qualcuno di voi sia disposto a migliorare la voce di James.. Fatemi sapere! Ciao! --Mattew666 00:19, 04 nov 2009

Qui ogni contributo è volontario quindi non so dirti. A limite cerca di metterci le mani quando trovi un attimo di tempo.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:50, 4 nov 2009 (CET)

La modifico io entro domani, ok? Ma comunque non mi sembra ci sia molto da aggiungere, è abbastanza approfondita a mio parere...

Sono "intervenuto" sulla pagina...però c'è ancora da fare.... Mancano ancora le note e le attrezzature che cmq si possono trovare su en:James Hetfield... Per queste due cose non so se potrò intervenire...se qualcuno vuole... --Mattew666 01:09, 06 nov 2009

Scusatemi se non ho potuto modificare la pagina, ho avuto qualche imprevisto e ieri non mi sono connesso... Vedrò di scrivere per quanto riguarda le atttrezzature, ok?

Bravo Mattew, l'hai scritta proprio bene, hai anche inserito le note... Io per farmi "perdonare" faccio quella di Kirk Hammett.

Oleg Smirnoff

Segnalo stub Oleg Smirnoff. Rago (msg) 22:00, 7 nov 2009 (CET)

Speed/Thrash

Salve, poco tempo fa, in base a fonti enciclopediche, ho riscritto l'articolo sullo speed metal. Ovviamente la storia ed il significato di questo termine non coincidevano con la versione precedente, basata il più delle volte su evidenti POV, e quindi, a causa dei vari punti di vista si è sempre cercato di differenziare speed e thrash metal. Spesso, in base a queste interpretazioni, si sosteneva che lo speed sia solo una forma di HM particolarmente veloce, che lo speed vada a intrecciarsi a volte con l'HM classico (Painkiller dei Priest), a volte con il power, a volte con il thrash o il death. In realtà queste false tesi sono poi tutte state smentite, non essendo stata trovata alcuna fonte enciclopedica a confermarle.

Quando poi venivano ad aggiungersi fonti che definivano come speed le band thrash metal, qualcuno poteva anche ricorrere alla scusa della fonte inattendibile (solo perchè non coincideva con il suo POV). Quando ad esempio, cercai di inserire lo speed nella scheda degli Slayer, Generale Lee mi annullò la modifica dicendo "solo show no mercy ha influenze speed e all music è inattendibile in fatto di etichette". Ora, non è mia intenzione criticare il lavoro o le opinioni degli altri o ripescare vecchie discussioni e attriti, ma, seppur il rollback di Generale sia stato in buona fede, posso tranquillamente dire che sia stato in torto. Sopratutto perchè allmusic non è sicuramente l'unica a definire gli Slayer come speed (fare una ricerca ad esempio su google book per credere).

Infatti, ora che la pagina speed metal è stata riscritta basandosi su informazioni tratte da enciclopedie (come del resto dovrebbe essere ogni articolo su un genere musicale), è venuto fuori che lo speed non era altro che un termine "alternativo", se non addirittura il termine originale, per definire le band thrash metal (casualmente la stessa versione data da allmusic, che a sua volta è un'enciclopedia musicale a tutti gli effetti). Nel caso non venga in tutti casi ribadito esplicitamente, tutte le versioni da parte di tutte le fonti enciclopediche parlano dello speed citando gli stessi gruppi, le stesse sonorità, le stesse influenze, gli stessi luoghi, rispetto a quelli del thrash. In base a queste informazioni, si può tranquillamente pretendere che tutte, o quasi, le band thrash metal debbano presentare anche l'etichetta speed metal, così come gli album ecc. Quindi invito gli utenti coinvolti nel progetto ad aggiungere, sempre se in presenza di fonti ovviamente, questa etichetta nelle schede dei gruppi thrash.--Lollus (msg) 20:23, 9 nov 2009 (CET)

Al di la del fatto che concordo sull'uso dello speed in ambito thrash vorrei ricordare che non tutto il thrash è anche speed, non lo è il thrash dei pantera dal secondo album in poi (cowboys from hell risentiva ancora di ritmi serrati derivanti dai passati power della band) e non lo è il thrash delle band che hanno preso le mosse dai pantera e che poi hanno fondato il groove metal. Lo speed è invece associato al classico thrash "bay area" dei Metallica, Megadeth and co. Quindi cerchiamo di non abbandonare il ricorso alle fonti.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:50, 10 nov 2009 (CET)

Non non ho detto di abbandonare il ricorso alle fonti, non ci penserei mai, perchè sono queste su cui ci dobbiamo basare. Effettivamente non avevo pensato al fatto di considerare o meno le band neo-thrash o groove metal come speed. Anche perchè quella è un'evoluzione successiva del thrash. Anzi, ti ringrazio per questa segnalazione, ora che lo fai presente, potrei segnalarlo nell'articolo, specificando che in realtà le band groove metal non sarebbero da considerarsi speed.--Lollus (msg) 11:47, 12 nov 2009 (CET)

Anzi ti chiedo Senpai, sai forse quali potrebbero essere altre band cosiddette groove metal rappresentative al pari dei Pantera e sorti piu o meno nel loro stesso periodo? Così avrei abbastanza materiale e gruppi da poter citare per questa nuova ondata thrash distante dallo speed.--Lollus (msg) 11:51, 12 nov 2009 (CET)

Basta che analizzi questa lista e controlli la data di formazione delle band, tieni presente però che i Pantera hanno cominciato a fare thrash alla fine degli anni '80, '89 per la precisione.--Senpai - せんぱい scrivimi 16:05, 12 nov 2009 (CET)

Visualizzazione interlink e commons

Ho creato la voce Virus (Hypocrisy) e ho notato che, subito dopo averla salvata, gli interlink e i collegamenti a commons di alcune pagine (come Hypocrisy, A Taste of Extreme Divinity, Nuclear Blast (inizialmente, ora non più), Century Media Records) vengono tristemente visualizzati in rosso a fondo pagina come se non esistessero. Cos'è successo? Ho involontariamente combinato un casino o il mio computer dà i numeri? --Quandary (msg) 20:56, 12 nov 2009 (CET)

Hardclash

La pagina «Hardclash», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--MarkyRamone92 In A Mosh 20:38, 2 dic 2009 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Jan Jämsen», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Si veda se ampliarla o trasferire il contenuto in Finntroll (la prima sembrerebbe preferibile, quantomeno per omogeneità). --ʘSК 23:40, 5 dic 2009 (CET)

LOGHI

forse mi sono perso qualche puntata ma da qnd su commons si possono caricare i loghi di artisti (vedi anche in it wiki eminem e gnr)?? --X-Săṃür̥āij (msg) 01:22, 6 dic 2009 (CET)

Si possono caricare i marchi registrati (almeno su it.wiki), su commons non so che dirti.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:55, 11 dic 2009 (CET)

Children of Bodom

Intervengo qui dal momento che in discussione non ho ricevuto risposte: sicuri che la fonte che attribuisce l'extreme power metal ai COB sia attendibile? Perchè francamente contiene etichette IMHO quantomeno amatoriali (vedi symphonic black power metal, electro death metal, thrashy power metal, dark power metal). --MarkyRamone92 In A Mosh 14:04, 30 nov 2009 (CEST)

Mancano il vegetarian progressive grindcore e il superblack metal (cit.). :D Per me si può eliminare. --« Gliu » 14:49, 11 dic 2009 (CET)

Scherzi a parte, sono mesi se non più che dico che questi termini, e quindi questi "presunti" generi o etichette non sono enciclopedici. "speed-power metal", "Symphonic power metal", "Progressive power metal" e "Extreme power metal", sono tutti termini inesistenti, amatoriali e non enciclopedici, in quanto nessuna enciclopedia ne cita l'esistenza.

Poi si cerca di arrampicarsi sugli specchi sperando di farli accettare solo perchè vengono citati in qualche recensione amatoriale.

heavy-metal.it, metalitalia.com, metal-observer.com, cioè i siti che vengono spacciati per fonti per cercare di far accettare questi generi, non sono in realtà riferimenti autorevoli, in quanto, come avevo già detto:

"questi siti ricoprono comunque le caratteristiche del sito amatoriale, dove qualunque "redattore" può scrivere un articolo in base alle sue opinioni e impressioni, anche se non necessariamente si attengono la realtà. I gestori di questi siti non è che abbiano una formazione musicale professionale, come quelli delle enciclopedie, qundi non si ha alcuna garanzia che le informazioni tratte da questi siti, trovino un'effettivo riscontro. Guardacaso, spesso le definizioni o le affermazioni di queste recensioni entrano palesemente in contrasto con la versioni enciclopediche, e certo non stupisce, visto che queste persone non sono formate e non seguono i canoni della musicologia (spesso li rifiutano o ignorano) al quale invece noi, in quanto enciclopedia, dobbiamo attenerci."

Inoltre, potrei anche capire se questi siti cercassero si scrivere una storia di questi presunti generi, ma il fatto è che le fonti in questo caso vengono usate solo perchè citano i termini in questione, tramite recensioni o peggio interviste. Quindi non esiste alcun documento enciclopedico che parla di questi termini. Ribadisco anche che le interviste, quindi le opinioni di un musicista, non possono essere utilizzate per confermare o scrivere sulla storia della musica, così come sulle etichette musicali. Questo non è loro compito, e non sono loro che devono avere la competenza per farlo.

In conclusione, non solo quel termine andrebbe tolto dal template dei COB, ma andrebbe anche cancellato, come gli altri.--Lollus (msg) 19:18, 11 dic 2009 (CET)

Evita di fare sempre di tutt'erba un fascio, alcuni termini sono più usati, altri meno, alcuni sono di pura creazione "amatoriale", altri sono utilizzati da tempo in ambito giornalistico. Quindi cerchiamo di discutere eventualmente delle singole fonti, come ha fatto correttamente MarkyRamone92 che, oltretutto, non critica l'accezione "extreme power metal" (anche se come quasi tutti sanno è termine di dubbia derivazione), bensì la sua attribuzione ai COB.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:56, 12 dic 2009 (CET)

Mi sembra che il consenso ci sia e sia ampio; procedo alla rimozione del genere dalla voce. --MarkyRamone92 In A Mosh 16:28, 12 nov 2009 (CEST)

Che un termine sia utilizzato da qualche sito amatoriale, non è assolutamente una garanzia. Dubito poi che siano citati in ambito giornalistico, visto che il vero giornalismo musicale è ben altro, non sicuramente metalitalia e altri siti gestiti da amatori.

Inoltre questi termini possono essere in alcuni casi citati solo in un'occasione per definire un miscuglio tra i due generi vicini, come se dicessi "suonano un hard/blues", o "un prog/hard", o "thrash/death", ma questo non mi da il pretesto per aprire un intero articolo su un'accezione occasionale, solo perchè un gruppo (o anche più di uno), incorpora più di una sonorità. Se un gruppo ad esempio, suona hard rock e blues rock, lo definisco con entrambi, mica cerco di semplificare in maniera non enciclopedica creando un nuovo termine.

Comunque sta di fatto che queste etichette, non essendo confermate da nessuno, se non da qualche recensione amatoriale, ovviamente non hanno le carte in regola.--Lollus (msg) 11:47, 14 dic 2009 (CET)

Quando parlo di fonti giornalistiche mi riferisco a siti non autoreferenziati o a riviste di settore.Senpai - せんぱい scrivimi 13:29, 14 dic 2009 (CET)

Proto-metal

Non è che ci capisca molto di come funzionano le categorie, ma non capisco come mai se si inserisce il termine "proto-metal" nel template di un gruppo non ne viene fuori la categoria in automatico, mentre se si aggiunge manualmente la categoria viene accettato. Sarebbe possibile fare in modo che la categoria proto-metal entri in automatico per un gruppo se presente nel template, senza aggiungerla manualmente, come succede per gli altri generi?--Lollus (msg) 19:18, 11 dic 2009 (CET)

Aggiunto al template utilizzato dal template Artista musicale. --« Gliu » 19:34, 11 dic 2009 (CET)

Rammstein

Segnalo la voce Rammstein, voce in vetrina che presenta varie {CN} ed alcuni avvisi. Io e la mia talk

Sonisphere Festival

Si potrebbero rendere le annate "orizzontali"? perche cosi come sono ora la pagina diventa lunghissima... e poi sempre a proposito di festival, non si potrebbe creare un template festival?? --X-Săṃür̥āij (msg) 09:09, 18 dic 2009 (CET)

Moshcore

Segnalo questa voce, IMHO ricerca originale: la prima fonte è un sito che copia sempre dalla wiki inglese, la seconda e la terza mi sembrano molto amatoriali. Inoltre personalmente dai libri che possiedo e dalle informazioni che ho trovato il termine non è utilizzato per descrivere il primo metalcore, che è invece solitamente chiamato metallic hardcore o semplicemente metalcore. Aspetto pareri. MarkyRamone92 (msg) 17:00, 28 dic 2009 (CET)

L'accezione è ampiamente utilizzata ed esiste in altre 4 wiki... non possiamo privarcene.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:13, 29 dic 2009 (CET)

Non so quanto contino le voci sulle altre wiki: suen.wiki è un redirect a metallic hardcore, la cui storia nella nostra wiki è già spiegata in metalcore, su es.wiki è uno stub senza fonti, su ru.wiki è un redirect a metalcore e su sv.wiki è una riga di voce più una lista di band. In ogni caso la ricerca su google non sembra dare buoni risultati, per cui se disponi di fonti inseriscile, dato che le tre già presenti nella voce sono nulle. Comunque, ripeto che a mio parere è una voce inutile: spiega la storia del primo metalcore, già spiegata bene e con fonti nella voce sul metalcore. MarkyRamone92 (msg) 11:34, 29 dic 2009 (CET)

Nonostante riconosca che il metalcore abbia dei sottogeneri, e che quindi sarebbe utile dargli un nome, se veramente il termine moshcore è una ricerca originale, o un termine amatoriale, non posso essere che favorevole alla cancellazione. In realtà sono di dubbia esistenza anche altri sottogeneri del metalcore. Li scrissi io credo un paio di anni fa copiandoli dalla en. (quando ancora me ne sbattevo delle fonti), non rendendomi conto che anche la en. spesso è tutt'altro che un riferimento, visto che neanche loro usano fonti, o se le usano, spesso sono amatoriali e inattendibili. Se, come dice Senpai, l'accezione è ampiamente utilizzata, non credo che possa contare molto, se quelli che la utilizzano sono solo le wikipedie, che a loro volta hanno tutte copiato l'articolo della en.wiki, che a sua volta risultava una ricerca originale. Wikipedia in questo caso ha molto potere, quindi ha la possibilità di diffondere un termine che magari prima era inesistente, facendolo diventare quasi di uso comune. E' molto probabile quindi che l'accezione sia utilizzata proprio perchè tutto è partito dalla en.wiki con una palese ricerca originale. Le altre wiki hanno poi copiato il contenuto dell'articolo, forse ignari che lo fosse, diffondendolo come termine sul web. Tengo presente che comunque se si è in grado di trovare quelche fonte sul mosh, è probabilmente amatoriale e influenzata da wiki, visto che non si trovano in formazioni sul genere sulle enciclopedie (l'unica fonte veramente autorevole dal quale trarre le informazioni sulla storia della musica).--Lollus (msg) 14:53, 30 dic 2009 (CET)

Vagli

Ciao a tutti!! Volevo comunicarvi che al momento ho messo al vaglio le voci: Cliff Burton, James Hetfield e Testament!!! Intervenite in tanti!!! --Mattew666 30 dic 2009