Discussioni template:Terapie alternative

ATTENZIONE
Il template è stato integrato in {{disclaimer|terapie}}. Le discussioni proseguono nella relativa pagina. Questa discussione viene mantenuta per soli scopi di archivio.

per quel che riguarda il campo medico, l'"avviso" e' assolutamente necessario. Non sono pero' convinto della sua utilita' in altri casi. Potrebbe, a mio avviso, essere sufficiente la categoria "pseudoscienza" e soprattutto una scrittura degli articoli secondo criteri oggettivi. --cog 20:49, 29 mag 2006 (CEST)

Comincio a metterlo in campo medico... --JollyRoger ۩ 20:50, 29 mag 2006 (CEST)

Particolareggiare

A mio avviso ne andrebbe fatto uno diverso per le teorie scientifiche, e come ho scritto nel bar:

magari dovrebbe dire: Non sono comunemente accettate dalla medicina moderna.

Che ne direste di un progetto che raccolga tutte le parateorie?

BAXXX --T'aLon 22:53, 29 mag 2006 (CEST)

Il template è stato rinominato da pseudoscienze a terapie alternative, e la sua cancellazione interrotta.--Yuмa · parliamone 21:56, 11 giu 2006 (CEST)

Propostina

Io eliminerei il "potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute"; si dice già che non sono state sottoposte a verifica sperimentale, penso il lettore possa trarre le sue conclusioni. (Anche nel senso che anche le pratiche mediche ufficiali possono essere inefficaci o dannose di quando in quando) Moongateclimber 15:19, 13 giu 2006 (CEST)

Poi glielo spieghi tu a quello che vuol provare l'urinoterapia che si sta facendo solo un gran male? O a quello che si cura la polmonite con una bella spolverata ai chackra?--JollyRoger ۩ 15:40, 13 giu 2006 (CEST)

Guarda che la mia osservazione non era intesa come una difesa delle medicine alternative. Osservavo solo che la frase "quindi potrebbe essere inefficace" è inutile, e da un punto di vista logico ha un'implicazione falsa (cioè che le pratiche sperimentate non possano, anche loro, essere inefficaci o dannose). Per capirci, io mi curo con gli antibiotici; era una questione di forma. Ciao. Moongateclimber 15:45, 13 giu 2006 (CEST)

+1 su Moongateclimber. Ogni cosa, usata male può essere inefficace o dannosa. Anche gli antibiotici. Per questo abbiamo i disclaimer (il che vuol dire: se vuoi curarti vai dal medico). E per la cronaca, quando sto male io mi curo con tutti i medicinali disponibili, basta che mi guariscano e che un medico o almeno un farmacista mi spieghi che diavolo sono. (conosco anche persone che si bucano lo stomaco a forza di antidolorifici da banco, nonostante l'uso prolungato sia sconsigliato: morale, chi si vuol far male ha molti mezzi per farlo).--Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 13:23, 8 lug 2006 (CEST)

Secondo me va comunque indicato che queste pratiche non essendo verificate hanno un alto rischio di controindicazioni e non possono assicurare l'efficacia (come invece i farmaci veri). Inoltre, mentre i farmaci indicano il corretto uso che riduce al minimo i danni, le pseudomedicine oltre a dare indicazioni in alcuni casi sbagliate non hanno un controllo rigoroso sugli effetti collaterali. Quindi, a tutti gli effetti possono essere dannosi per la salute (tempo fa c'era stata una notizia su un olio per massaggi cinese che poteva causare shock anafilattico). --JollyRoger ۩ 13:34, 8 lug 2006 (CEST)

Altra proposta

Suggerisco di sostituire la frase "non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali", che non è molto accurata, con "non hanno superato le verifiche sperimentali" o meglio "non hanno superato le verifiche sperimentali condotte secondo il metodo scientifico": di fatto ci sono molte terapie alternative (come l'omeopatia) che sono state sottoposte più volte a verifiche sperimentali rigorose ma non le hanno mai superate in modo convincente, oppure che hanno superato delle prove sperimentali malfatte (ad esempio senza un doppio cieco o un'adeguata randomizzazione del campione studiato) e quindi non significative. In questo modo il template, che è già molto controverso di per sè, diventerebbe un po' più rigoroso. Andrea.gf - (parlami) 12:42, 8 lug 2006 (CEST)

• sarà anche più bella ma non è corretta. La maggior parte dei farmaci alternativi proprio non vengono sottoposti alle (costose) procedure di validazione scientifica. Al limite vanno messe entrambe

non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico, o non le hanno superate --JollyRoger ۩ 13:30, 8 lug 2006 (CEST)

Non era corretta neanche la prima, ma la tua controproposta mi va bene. Ciao, Andrea.gf - (parlami) 17:23, 8 lug 2006 (CEST)

Modifica grafica

Il template, così come è, va bene come testo, ma ha un disegno che non comunica assolutamente, a livello "grafico", il messaggio di "attenzione e prudenza" che invece deve rivestire. Il lettore occasionale può quasi ritenerlo un elemento decorativo "carino". Propongo, data la delicatezza dell'argomento, ed il gran numero di "terapie" ai limiti della oggettiva pericolosità che linkano a questo template, la sostituzione della tranquillizzante "luna blu" con il classico segnale grafico "danger", che si usa già sulle pagine contenenti informazioni potenzialmente pericolose o dannose per la salute (come, purtroppo, molte di quelle che riportano questo template). Veneziano- dai, parliamone! 18:40, 11 ago 2008 (CEST)

hai il mio pieno appoggio. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:42, 11 ago 2008 (CEST)

quoto al 100%--AnjaManix (msg) 19:50, 11 ago 2008 (CEST)

Ho provato a fare una bozza, evidenziando anche il testo; che dite ?

Prima della cura:

Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo: leggi le avvertenze.

Dopo la cura:

ATTENZIONE ! Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo: leggi le avvertenze.

Simbolo convenzionale di nocività

Veneziano- dai, parliamone! 20:02, 11 ago 2008 (CEST)

Allora mi "boldizzerei", e passerei la bozza nella pagina di template (anche perchè si modificano solo elementi grafici interni, senza modifiche del testo relativo). Veneziano- dai, parliamone! 00:06, 12 ago 2008 (CEST)

Simbolo convenzionale di nocività

Sarebbe da sostituire la scritta "Simbolo convenzionale di nocività", attualmente inserito come "testo alternativo" dell'immagine File:Hazard_X.svg, con una scritta che possa andar bene anche per macrobiotica (per esempio) oltre che per il cancro è un fungo, come è stato giustamente fatto notare in questa discussione. Il template scrive "inefficace o dannoso" quindi propongo come testo alternativo "Simbolo convenzionale di inefficacia o dannosità". --Achillu (msg) 09:47, 11 feb 2010 (CET)

Il problema è che il significato di quel simbolo non è definito da Wikipedia, ma da convenzione d'uso internazionale: il simbolo con la X è indice di possibile dannosità, ed è usato tecnicamente proprio per indicare sostanze e composti potenzialmente nocivi (oltre che nel suo significato semantico più ampio, di attenzione e rischio). Veneziano- dai, parliamone! 12:49, 11 feb 2010 (CET)

Quindi cambiamo il simbolo? --Achillu (msg) 12:53, 11 feb 2010 (CET)

Personalmente sono contrario a cambiarlo, sia perchè comunica appunto direttamente il potenziale di nocività delle pratiche alternative cui si riferisce solitamente il template (significato tecnico "stretto"), sia perchè, più in generale, attenziona espressamente il lettore sulla necessaria cautela in merito al tema cui si riferisce la voce stessa (significato semantico "convenzionale, largo"). E questo sia per motivi di necessario "disclaimer formale", sia per motivi di cautela informativa sostanziale. Veneziano- dai, parliamone! 12:59, 11 feb 2010 (CET)

Infatti anche a me il simbolo va bene e piace, soprattutto perché il disclaimer appare anche (per esempio) nella voce il cancro è un fungo. Però siccome compare anche (per esempio) in macrobiotica la mia proposta è solamente quella di cambiare il testo alternativo, così:

Simbolo convenzionale di inefficacia o nocività

. Forse non mi ero spiegato bene. --Achillu (msg) 13:05, 11 feb 2010 (CET)

Segnalo... non riguarda il testo alternativo, però è comunque un disagio generato dal considerare automaticamente "nocivo" ciò che non è scientificamente provato. --Achillu (msg) 11:29, 19 feb 2010 (CET)

Agopuntura e Disclaimer

Il Disclaimer, così come è attualmente, risulta inappropriato per alcune voci, prima tra tutte quelle inerente all'Agopuntura. Difatti questa pratica conserva sì un'aspetto "misticheggiante", come tutte le teorie inerenti ai chakra ed ai canali di energia, ma ha anche una valenza clinica e scientifica (nonché accademica) universalmente riconosciuta.

A) L'Agopuntura è praticata negli ospedali come terapia del dolore; la pratica, tra l'altro, è fortemente regolamentata, e solamente un medico può praticarla legalmente.

B) Il suo effetto anti-dolorifico è stato scientificamente dimostrato, ecco ad esempio un articolo scientifico apparso su Nature proprio pochi giorni fa: http://www.nature.com/neuro/journal/vaop/ncurrent/abs/nn.2562.html

C) L'Agopuntura è accademicamente riconosciuta, ed è insegnata in molti corsi di laurea.

A questo punto credo che bisogni trovare una soluzione che metta d'accordo tutti. Io ne ho pensate alcune, e ve le propongo (poi ognuno dice la sua):

1) Eliminare il Disclaimer solamente dalla voce Agopuntura, riconoscendo a quest'ultima lo status di disciplina para-scientifica (un po' come la Psicologia, per capirci);

2) Lasciare il Disclaimer solamente su quelle voci (indipendentemente dalla categoria) il cui contenuto, non scientificamente dimostrato, potrebbe essere dannoso per la salute;

3) Eliminare il Disclaimer dalle TUTTE le voci di Medicina Alternativa, e fare come fanno le altre wikipedia: integrare i dovuti avvertimenti ALL'INTERNO della voce, magari dedicandogli un "capitolo" apposito.

A mio parere vanno tutte bene, anche se credo che la più giusta sia la terza, perché credo sia quella che interferisce di meno con il contenuto della voce e permette maggiormente all'utente medio di farsi un'idea di fondo della pratica. Voi cosa ne dite? Un saluto,

--Dr. Sheldon Cooper (msg) 15:39, 6 giu 2010 (CEST)

A mio avviso la voce Agopuntura si avvia ad essere separata in due voci distinte: l'agopuntura cinese (storica) e l'agopuntura "scientifica" (moderna), che spiega scientificamente in fenomeno e ne fa un utilizzo più consapevole. A quel punto possiamo chiederci come comportarci con i disclaimer, ma la situazione sarà già meno ambigua. --Jotar (msg) 19:46, 6 giu 2010 (CEST)

non credo che ci sia questo netto distacco nella pratica --ignis Fammi un fischio 20:48, 6 giu 2010 (CEST)

Già, non mi risulta che esista un'agopuntura "moderna". I principi su cui si basa sono sempre quelli descritti nei testi classici di medicina cinese, il resto (se esiste) non è agopuntura. --WebWizard - Free entrance »» This way... 21:05, 6 giu 2010 (CEST)

In primis, da un punto di vista di metodo, ASSOLUTAMENTE contrario alla terza opzione di Sheldon: il mantenimento di questo disclaimer è stato già ripetutamente discusso ed approvato con consenso enorme, e la sua enorme delicatezza e rilevanza informativa e cautelativa è d'obbligo. In secondo luogo, nel merito, sul posizionamento in certe voci: ovviamente si deve discutere nel merito specifico; nella fattispecie citata (agopuntura), seppur sicuramente più studiata ed attenzionata nella pratica sanitaria rispetto ad altre pseudoterapie, non mi sembra che il consenso scientifico internazionale la consideri ancora con lo stesso statuto epistemologico di una "medicina scientifica". Dunque, allo stato e nel merito, contrario all'eliminazione. Veneziano- dai, parliamone! 22:47, 6 giu 2010 (CEST)

Scusa Veneziano, ma tutti gli utenti wikipedia delle altre nazioni non sono tutelati, visto che praticamente nessun altro utilizza disclaimer come facciamo noi? Wikipedia dovrebbe essere un enciclopedia: hai mai visto sopra una voce Treccani un Disclaimer con scritto "questa voce è pericolosa"? No. Al massimo se l'evidenza pratica mostra che la pratica non da benefici non attribuibili all'effetto placebo lo si scrive all'interno della voce così chi legge viene informato (e quindi tutelato). Sbaglio? Non credo che la gente apra una voce, legga le prime tre righe e dice "ah, non c'è scritto niente deve far bene" (e nel caso allora meriterebbe di praticare urinoterapia per il resto della vita). --Dr. Sheldon Cooper (msg) 10:19, 7 giu 2010 (CEST)

(fuori crono). Sheldon, ti prego prima di affrontare l'argomento di rileggerti tutte le lunghe discussioni, analisi e votazioni, e consensi precedenti sul tema, costituitisi nel corso di anni. Altrimenti ad ogni nuovo utente, che dopo estenuanti discussioni ed ampi consensi, arriva e dice "ah, secondo me no", siamo da capo. Dopo che avrai letto i relativi "papiri", ne riparliamo volentieri. Per adesso, il consenso (solido) è che il disclaimer sulle medicine alternative sia una fondamentale forma di chiarificazione ed informazione cautelativa di merito per il lettore, utile a it.wiki ed utile al lettore. Leggiti le discussioni precedenti, e se ne riparla. Veneziano- dai, parliamone! 11:31, 7 giu 2010 (CEST)

...e se applicando il template disclaimer soccorso alla voce agopuntura? A me sembra una buona idea! Il lettore sarebbe comunque tutelato e non ci sarebbe bisogno di stravolgere i template esistenti! --Cecco^{...dica 33!} 01:43, 7 giu 2010 (CEST)

Mi sembra un buon compromesso. Il disclaimer di soccorso di preciso qual è? In ogni caso quando avremo deciso mi piacerebbe ristrutturare la voce Agopuntura, per dargli un contenuto più moderno. --Dr. Sheldon Cooper (msg) 10:19, 7 giu 2010 (CEST)

Non sono un medico ne' un esperto, ma a me risulta che nella comunita' scientifica ci sia un diffuso consenso nel considerare l'agopuntura come una pseudo-scienza, piu' o meno come l'omeopatia e altre cose del genere. In effetti l'articolo linkato a prima vista sembra essere abbastanza attendibile, comunque parla di agopuntura nei topi, senza fornire indicazioni esplicite sull'applicabilita' della scoperta agli esseri umani. 93.33.228.73 (msg) 17:12, 7 giu 2010 (CEST)

Come si potrà vedere più avanti, le cose non stanno per niente in questo modo. Comunque, al di là di quello che può pensare o meno la comunità scientifica sull'agopuntura, ci sono due considerazioni da fare:

1. Tutte le pratiche cosiddette invasive, cioè che fanno uso di aghi o comunque che provocano sanguinamento, possono essere eseguite solo da medici e non da paramedici. Ci sono dei punti sul torace e sull'addome che, se punti in maniera errata, possono provocare un pneumotorace con conseguente rischio di morte. Non vorrei mai che qualche furbone, basandosi su quello che legge qui, si metta a fare l'agopuntore ammazzando qualcuno.
2. Di conseguenza, bisogna ragionare in base alla legislazione vigente. Le tecniche di sanguinamento con ago triangolare sono vietate in Italia a chi non è medico, ma ad esempio in Svizzera sono consentite. Paese che vai, legislazione che trovi.

Quanto poi alla sua effettiva validità medica, cito dal sito dell'Associazione Italiana Agopuntura:

«L’Agopuntura in Italia è considerata "atto medico", come stabilito dalla Corte di cassazione nel 1982 (sentenza n. 7176 del 19 luglio) e che l'esercizio della stessa è riservato ai medici chirurghi e odontoiatri in possesso dell'abilitazione alla professione, concetto ribadito nel 2002 dalla Federazione nazionale degli ordini dei medici chirurghi e odontoiatri.»

Visto che, a quanto pare, almeno in Italia l'agopuntura è riconosciuta come atto medico, credo che il template soccorso sia più indicato. --WebWizard - Free entrance »» This way... 00:15, 8 giu 2010 (CEST)

Ok, inserisco il template soccorso. --Cecco^{...dica 33!} 09:45, 8 giu 2010 (CEST)

Attenzione però che mi sembra proprio in quell'atto del 2002 (adesso non ho tempo di verificarlo), sono dichiarate sotto competenza medica anche una serie di altre pratiche alternative non scientifiche, come l'omeopatia o i fiori di bach; questo non le rende improvvisamente "scientifiche", o parti della medicina basata sulle evidenze: l'atto aveva semplicemente lo scopo di ridurre gli abusi dei ciarlatani, ma senza che questo desse una patente di scientificità alle terapie alternative in sè. Attenzione a non confondere gli atti di indirizzo "politico-professionali" con la struttura scientifica di una disciplina oggettivamente molto controversa da un punto di vista accademico, clinico e di ricerca. Veneziano- dai, parliamone! 14:30, 8 giu 2010 (CEST)

(fc) Veneziano, fino al 2001 l'agopuntura era inserita nel LEA del servizio sanitario nazionale italiano e dal 1998 il SSN britannico ha erogato circa un milione di trattamenti. Se non ricordo male, poi, l'agopuntura anestesiologica era supportata fino al 2004. Se una terapia funziona, lo fa a prescindere dalla sua "scientificità": se aspettassimo la spiegazione dei meccanismi d'azione per tutte le terapie ne creperebbe parecchia di gente, nel frattempo. Ad esempio, il meccanismo d'azione della mesalazina (CLAVERSAL) è ancora sconosciuto, tuttavia è rimborsata in classe A dal SSN. --WebWizard - Free entrance »» This way... 22:54, 10 giu 2010 (CEST)

l'italia<comunità scientifica. Che in Italia, legislativamente, si consideri una data cosa "pratica medica", non inficia la natura scientifica (o non scientifica) della disciplina. L'agopuntura è, ad oggi, parte delle terapie alternative. Non vedo perchè quindi si sia tornati a parlare della singola voce. --ignis Fammi un fischio 19:10, 8 giu 2010 (CEST)

Se proprio vogliamo guardare il cavillo, secondo le definizioni dell'OMS (credo che l'OMS si possa considerare una fonte attendibile, oltre che sovrannazionale e quindi più adatta a Wikipedia rispetto al legislatore italiano, per evitare localismi) si dovrebbe innanzi tutto parlare di "medicina tradizionale" e non di "medicina alternativa". Infatti la definizione di "medicina complementare/alternativa" è country-based (se mi si permette l'inglesismo) e quindi intrinsecamente legata al localismo, vale a dire che non si dovrebbe parlare di "medicina alternativa" tout court ma si dovrebbe parlare di "medicina alternativa in una determinata nazione" dato che per medicina complementare/alternativa l'OMS definisce "un ampio insieme di pratiche per la cura della salute che non fanno parte della tradizione propria di una nazione e che non sono integrate nel sistema sanitario predominante di quella nazione" [1]. Inoltre "l'OMS e i suoi stati membri cooperano per promuovere l'uso e l'integrazione della medicina tradizionale nei sistemi sanitari nazionali" [2]. La verbalizzazione attuale di questo template e la presenza del simbolo di nocività non mi sembrano adatte alle pratiche che, come l'agopuntura, fanno parte di questa dichiarazione di intenti, ed è anche uno dei motivi per cui (notare anche il titolo di questa sezione) nella voce agopuntura è stato sostituito il template {{Terapie alternative}} con il template {{Disclaimer soccorso}}. A questo punto credo sia necessaria una di queste tre azioni:

• riverbalizzare il {{Disclaimer soccorso}}, in modo da poter includere anche l'agopuntura e le altre medicine che l'OMS definisce tradizionali, mantenendo questo disclaimer {{Terapie alternative}} nelle sole voci per cui è stata provata la nocività (e quindi giustificare la presenza del simbolo)
• riverbalizzare questo disclaimer {{Terapie alternative}} in modo che possa essere adatto anche alle medicine tradizionali, alla luce della dichiarazione di intenti dell'OMS
• creare un terzo template {{Disclaimer medicina tradizionale}} da applicare alle voci riguardanti le pratiche di medicina tradizionale, così come definite dall'OMS.

A me piace di più la prima opzione; sono possibilista per la terza; non mi piace la seconda. --Achillu (msg) 14:51, 9 giu 2010 (CEST)

Il simbolo di nocività è effettivamente discutibile, ma pensare di riservarlo alle pratiche "per cui è stata provata la nocività" è un po' strano: quali sarebbero? L'unica distinzione possibile è fra le pratiche che si sono scientificamente dimostrate efficaci (indipendentemente dalla conoscenza del meccanismo di azione: la sperimentazione clinica serve a dimostrare l'efficacia, non necessariamente a "spiegarla") e quelle per cui non c'è, allo stato attuale, un'efficacia scientificamente validata. Per queste, la "nocività" può derivare anche solo dal fatto che una persona decida di sceglierle in sostituzione di una terapia provatamente efficace. Per quanto riguarda l'agopuntura, poi, ho l'impressione che si dovrebbe distinguere l'efficacia come metodo analgesico o anestetico rispetto all'efficacia come terapia (non palliativa) di patologie. Io sarei favorevole a riverbalizzare il disclaimer {{Terapie alternative}} in modo più "neutrale" (però senza lasciar intendere che la medicina scientifica è semplicemente la "medicina tradizionale dell'occidente": ci mancherebbe altro), e lasciarlo nelle voci dove è ora. Il {{Disclaimer soccorso}} ha un altro scopo: evitare l'esercizio abusivo della professione medica. Come tale andrebbe tanto nelle voci di medicina tout court quanto in quelle di "medicina alternativa" quando riguardano pratiche che, pur non essendo validate scientificamente, sono riservate ai medici abilitati all'esercizio della professione. --Guido (msg) 18:51, 11 giu 2010 (CEST)

"Il simbolo di nocività è effettivamente discutubile". "Io sarei favorevole a riverbalizzare il disclaimer {{Terapie alternative}} in modo più "neutrale"". "Il {{Disclaimer soccorso}}... andrebbe tanto nelle voci di medicina tout court quanto in quelle di "medicina alternativa" quando riguardano pratiche che, pur non essendo validate scientificamente, sono riservate ai medici abilitati all'esercizio della professione." Pienamente d'accordo con tutte queste affermazioni di Guido. --Achillu (msg) 16:33, 14 giu 2010 (CEST)

Sono fortemente contrario a proposte che portino a mettere "all'acqua di rose" un disclaimer di assoluta delicatezza informativa, già ripetutamente discusso, e regolarmente validato con ampio consenso (e che del resto è pure parecchio "pacato", con una mera funzione di distinzione informativa rispetto ad altre voci sanitarie). La "nocività" come simbolo convenzionale ha appunto lo scopo di evidenziare informativamente l'eventuale potenziale di danno di pratiche mediche non convalidate (prego di leggere l'elenco delle voci su cui è apposto...). Teniamo conto che moltissime persone usano Wikipedia - e le riconoscono affidabilità - come "prima informazione" su trattamenti sanitari; persone che non necessariamente hanno un livello di competenza scientifica tale da separare il grano dal loglio ("se c'è su Wikipedia vuol dire che funziona"),e per il quale un semplice disclaimer chiarisce subito informativamente molto meglio di lunghe riflessioni politically correct sepolte in 50kb di pagina con citazioni in lingua inglese. Insomma: quello sanitario è un tema delicatissimo e molto diverso - per complessità e ricadute - da quasi tutto il resto delle informazioni; un semplice avviso grafico che sottolinei quindi la necessità di approcciarsi a certe informazioni con la dovuta cautela ed attenzione, per le loro possibili conseguenze, appare non solo enciclopedicamente rilevante, ma è stato già ripetutamente ritenuto utile ed opportuno dalla Comunità. Non siamo ovviamente responsabili di cosa le persone fanno delle informazioni su Wikipedia, ma siamo responsabili del nostro non essere troppo ambivalenti nei disclaimer su certi contenuti che possono avere conseguenze dirette per la vita o la salute delle persone. Veneziano- dai, parliamone! 17:11, 14 giu 2010 (CEST)

d'accordo con Veneziano. Inoltre occhio a non cadere nel "localismo". La voce va valutata nel suo complesso e per come essa è accolta in ambito scientifico. Non rileva se poi all'interno di un singolo Stato, legislativamente, essa è riservata ai medici o agli iscritti in un determinato albo --ignis Fammi un fischio 18:09, 14 giu 2010 (CEST)

Vecchio tmp

non sarebbe meglio riportare il template alle sue precedenti condizioni?--Michele-sama (msg) 20:21, 25 giu 2010 (CEST)

Quoto Michele-sama... anche a mio parere era decisamente meglio questa versione. Comprendo la spinta verso l'uniformità, ma mi sembra molto più chiaro (ed anche esteticamente adeguato) quello precedente. Veneziano- dai, parliamone! 20:35, 25 giu 2010 (CEST)

Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo: leggi le avvertenze.

Simbolo convenzionale di nocività

Sull'«esteticamente adeguato» ho molti dubbi, dato che il layout che aveva il vecchio disclaimer era un'eccezione a tutti i design usati nei template. In seguito a una lunghissima discussione, pubblicizzata ogni dove (e a cui ha partecipato, alla fine, chi se ne è interessato), è emerso il design condiviso da applicare a _tutti_i i template disclaimer, tra cui questo. Le esigenze alla base sono state di chiarezza, semplicità, buon design ed eleganza. Credo che la nuova versione (che _modifica soltanto la grafica, e non il testo, dell'avviso_), le rispetti.
Posso solo concedere che il testo di questo disclaimer è più lungo degli altri, e dunque qualche parola, non grassettata, rischia di perdere di evidenza. Credo non sarebbe uno strappo alla regola eccessivo eventualmente evidenziare i key terms che erano grassettati prima. Così:

Template:Disclaimer modello Che ne dite? — Raminus ^{Buona sera!} 20:55, 25 giu 2010 (CEST)

Se non si può tornare al precedente modello, anche io concorderei nell'evidenziare le parole chiave--Michele-sama (msg) 22:47, 25 giu 2010 (CEST)

Ok, anche io avrei preferito il precedente, ma aggiorno volentieri con questa versione, più chiara. Veneziano- dai, parliamone! 20:37, 26 giu 2010 (CEST)

Non si potrebbe asciugare un pochino il testo: così com'è su tre righe, è confuso; molto meglio la versione precedente, dava un aria più professionale all'avviso.PersOnLine 11:19, 4 lug 2010 (CEST)

Dannose per la salute

A mio parere questo template ha un problema proprio nella parte che dice "dannose per la salute". Infatti molte pratiche alternative non hanno efficacia scientifica ma è evidente che non possono comunque arrecare danno, in quanto non hanno evidentemente alcun effetto reale. E' anzi caratteristica diffusa delle medicine alternative quella di non avere alcun effetto collaterale. Alcune sono addirittura ampiamente utilizzate da personale medico, perché comunque è stato dimostrato almeno che non sono dannose. Questo vale per l'agopuntura (come è citato nell'articolo stesso), o anche per esempio per l'omeopatia, i cui farmaci sono persino venduti da alcune farmacie (come potrebbero vendere qualcosa ritenuto dannoso per la salute?). L'affermazione che potrebbero essere "dannose per la salute" non è quindi una caratteristica comune di tutte le medicine alternative, per cui bisognerebbe modificare questo template, se si vuole continuare ad usarlo come marcatore delle medicine alternative. Per lo stesso motivo eliminerei il simbolo di nocività.--Rospo Matto (msg) 18:09, 11 lug 2010 (CEST)

Se nessuno ha da obiettare io faccio la modifica.--Rospo Matto (msg) 16:13, 2 dic 2010 (CET)

scusa se intervengo solo ora: il template non dice che sono dannose per la salute ma che potrebbero esserlo, non vedo quindi il problema. Idem per il simbolo--ignis Fammi un fischio 17:08, 2 dic 2010 (CET)

+1 su Ignis. Tema assai delicato, su cui è opportuno essere estremamente prudenti. Veneziano- dai, parliamone! 23:59, 2 dic 2010 (CET)

Dunque, non prendetemi per difensore delle medicine alternative, voglio solo che le cose siano più corrette possibile. Molte discipline alternative sono effettivamente innocue. Questo template viene usato di default per tutte le discipline non scientifiche. Per cui trovo scorretto che sia scritto potrebbe essere dannoso anche per voci dove è stato provato che non è dannoso. Allora se lo usiamo così, siccome c'è il condizionale potrei applicare il template a qualsiasi voce. Lo so che voi avete in mente alcune pratiche che in effetti possono essere dannose, ma siccome questo template è usato attualmente in modo molto generico, penso che dovrebbe andare bene per tutti i casi. --Rospo Matto (msg) 05:50, 3 dic 2010 (CET)

guarda Rospo Matto, sinceramente non comprendo bene il tuo punto di vista. Il template è denominato "terapia alternative" quindi si applica solo alle terapie alternative e a tutte esse. Alcune terapie alternative possono essere inefficaci (Omeopatia), alcune terapie alternative (Nuova Medicina Germanica) possono essere dannose. In italiano questo concetto si esprime con una disgiunzione: Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. --ignis Fammi un fischio 08:21, 3 dic 2010 (CET)

Se non hai capito proverò a spiegarlo meglio, poi naturalmente sei padrone di non essere d'accordo. L'utante che legge la voce, per esempio, omeopatia, vede questo template, e legge potrebbe essere dannosa. Ebbene, questo non è vero, perché sappiamo, con ragionevole certezza, che l'omeopatia non è dannosa. E' più chiaro adesso?--Rospo Matto (msg) 17:11, 3 dic 2010 (CET)

(rientro) Il punto è che mi sembra che Ignis stia sottolineando come il testo del template preveda appunto la disgiunzione "o", non la congiunzione "e", proprio perchè l'avviso è ampio e generale. La terapia X non comprovata può infatti magari essere dannosa, o, nel migliore dei casi priva di effetti (o, pure, al contempo sia priva di effetti che dannosa, e quindi formalmente dovremmo anzi mettere un "e/o"). Esiste poi il complesso, e assai delicato e controverso, aspetto dell'effetto negativo indiretto: mi fido di una terapia X, che di per sè è inefficace ma non dannosa, ma al contempo - fidandomi appunto erroneamente di questa - abbandono di conseguenza la terapia medica che stavo facendo, e questo mi produce un danno alla salute. In questo caso la terapia in quanto tale è "solo" inefficace, ma indirettamente l'adesione ad essa è anche dannosa. Tema ovviamente complesso e pieno di sfumature, per il quale è quindi meglio tenere un template più generale e chiaro possibile. Veneziano- dai, parliamone! 17:29, 3 dic 2010 (CET)

Ok,la frase è formalmente corretta. Ma questa frase con la congiunzione o e con il condizionale potrei applicarla formalmente a tutto. Lasciatela se volete ma secondo me è eccessivamente allarmistica in alcuni casi. Ho sfogliato moltissime voci nelle altre lingue e non ho mai trovato un avviso simile. Guardate che se mettete un avviso allarmistico a tutto, poi perde affidabilità. Inoltre il ragionamento che hai fatto sulla frase non vale per il simbolo nocivo, che trovo fra l'altro comunque usato a sproposito perché è un simbolo pensato per le sostanze chimiche e non per qualsivoglia tipo di pratica. Discipline come agopuntura o omeopatia non hanno validità scientifica, ma non sono dannose ed è inutile ed allarmistico mettere una frase del genere, anche se formalmente non dice che sono dannose. Queste pratiche sono comunemente usate dagli stessi medici che hanno studiato la medicina scientifica (probabilmente intendono usare un placebo?). Secondo me vanno distinte da altre pratiche che un medico non consiglierebbe mai e che effettivamente possono essere dannose. Ci sono state valide proposte qua sopra nella discussione per rendere la cosa più equilibrata. Ci sono anche molti commenti contrari al simbolo di nocività, e almeno su quello io non vedo nessun argomento a favore.--Rospo Matto (msg) 20:59, 3 dic 2010 (CET)

Rospo, comprendo, ma il delicatissimo tema è stato già discusso numerose volte negli anni, sia riguardo al testo specifico (che è linguisticamente e informativamente corretto, e segue un criterio di prudenza di disclaimer che - dato il tema - è opportuno e doveroso), che riguardo alla visibilità simbolica dell'immagine. Si è scelto - attraverso ripetute discussioni - con ampio consenso, e per i motivi argomentati qui sopra e nello storico di questa talk, il mantenimento ed uso di questo template, il suo specifico fraseggio, e la sua specifica resa grafica. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 22:53, 3 dic 2010 (CET)

Il fatto che se ne sia discusso anni fa non vuol dire che non si possa riaprire l'argomento, come molte persone vorrebbero, basta guardare i commenti qua sopra. --Rospo Matto (msg) 03:41, 4 dic 2010 (CET)

Da quasi un lustro io dico che questo template è inadeguato, ma pare che molti di voi pretendano di indirizzare il lettore indicando cosa è efficace e cosa non lo è, cosa può essere dannoso e cosa no. La frase attuale è POV e contravviene al fatto che wikipedia non dà consigli medici, inutile nascondersi dietro alla sintassi. Sapete bene che essere accettata dalla scienza medica non assicura ad una terapia il suo essere innocua, efficace o scevra da controindicazioni. Così il non essere accettata dalla scienza medica non autorizza nessuno di noi ad affermare quel ..pertanto.... Un disclaimer non dovrebbe dare giudizi di sorta, soprattutto se il giudizio contiene pacchiane contraddizione logiche nei termini. --Larry Yuma (msg) 03:52, 4 dic 2010 (CET)

Neutralità non è equiparare scienza e pseudoscienza, storiografia e complottismo ecc... laddove abbiamo fatto questo (e lo abbiamo fatto in diverse voci) siamo stati esposti (giustamente) al pubblico ludibrio. Wikipedia deve chiamare col loro nome le cose senza mettere sullo stesso piano ciò che è (la scienza) e ciò che si pensa sia (la pseudoscienza). Il template non fa altro che chiamare col loro nome le cose, esponendo in sintesi la posizione scientifica sulla medicina alternativa. Ognuno può credere ciò che vuole ma che sappia qual'è la posizione maggioritaria (=scienza), questo è NPOV, tacere la posizione maggioritaria sarebbe POV --ignis Fammi un fischio 10:07, 4 dic 2010 (CET)

Quoto assolutamente Ignlig. Quel template - che è stato confermato regolarmente e con ampio consenso attraverso numerose discussioni, riflessioni, votazioni nel corso degli anni - rappresenta un disclaimer informativo che svolge una fondamentale doppia funzione, sia informativa da un punto di vista enciclopedico che cautelativa per Wikipedia. Il tema delicatissimo cui fa riferimento non consente, ed è notorio, nè ambivalenze nè incompletezze informative, vista la grande visibilità delle voci in questione, e la frequente consultazione delle stesse anche da parte di chi sull'enciclopedia cerca appunto un'informazione chiara sulla fondatezza o meno di certe "pratiche" controverse (che la letteratura scientifica considera appunto o prive di prove di efficacia e/o spesso pericolose), e che a differenza di altre voci su altri argomenti, possono avere un impatto diretto per la salute ("ne parlano anche su Wikipedia, funzionerà...", si è sentito più di una volta; noi non siamo ovviamente responsabili delle eventuali interpretazioni errate tratte dai lettori, ma siamo però responsabili nel presentare informazioni delicate e controverse nella maniera il più corretta, scientificamente aggiornata ed informativamente chiara che sia possibile). Il consenso ripetutamente emerso rispetto a questo è che sia appunto utile e opportuno chiarificare informativamente al massimo la fondatezza o meno delle pratiche di merito, secondo le fonti scientifiche: ed è così che l'informazione è e rimane realmente enciclopedica. Veneziano- dai, parliamone! 11:28, 4 dic 2010 (CET)

No. Un template NPOV sarebbe così:

Quello attuale veicola un messaggio in più: che l'agopuntura è dannosa, mentre l'aspirina no. E non venitemi a dire che la particella o ha un qualche effetto nell'attenuare il messaggio, perché vorrebbe dire solo prenderci in giro da soli. Se una pratica è dannosa per la salute, o inefficace, deve essere scritto nella voce, non in un avviso generale che non fa differenza tra medicina complementare e terapie bislacche. Capisco la necessità di mantenere un profilo scientifico, e concordo ovviamente nel segnalare in voce ogni cosa necessaria a riportare l'opinione maggioritaria della comunità scientifica, ma questo è davvero eccesso di zelo, direi anche generalizzante e un filo integralista (oltre che, come ho tentato di spiegarvi invano, errato dal punto di vista puramente logico). --Larry Yuma (msg) 12:27, 4 dic 2010 (CET)

Provo a sottolinearvi nuovamente l'aporia, duplice, della frase che qui sopra ho omesso, compresa di immaginetta. Prima contraddizione: Wikipedia non dà consigli medici, ma su alcune voci indica che una terapia potrebbe essere inefficace o dannosa (con tanto di icona 'tossico' sulla destra) e su altre no. Si opera una scelta, si danno di fatto consigli su quali terapie preferire. Seconda contraddizione: si dice che questa inefficacia o dannosità è derivata dalla frase precedente, ovverosia la non accettazione della scienza medica. Il rapporto causa-effetto delle due cose è una mera opinione, e il contrario (terapia medica accettata = innocua ed efficace) sarebbe una bestialità. Entrambe le cose sono del tutto inopportune in un avviso, e completamente al di fuori della funzione che tale avviso deve avere: semplice disclaimer, differenziato da quello medico generale, ma senza ulteriori commenti. Cacciarci a forza una frasetta illogica e di indirizzo è il peggior servizio che si possa fare alle voci mediche. --Larry Yuma (msg) 12:43, 4 dic 2010 (CET)

Yuma, credo che qui il problema sia proprio alla base: ciò di cui si parla è proprio la differenziazione a priori tra "terapia" (perchè definire espressamente "terapia" o "medicina" una certa pratica significa implicare che è un qualcosa che produce un effetto rilevabile e benefico) e "pseudo-terapia" (ovvero una "pratica" per la quale però manca l'evidenza oggettiva che abbia effetti clinici e, prima ancora, che non sia potenzialmente dannosa). Ed attenzione, questo non lo diciamo certo noi (ci mancherebbe): ci si basa infatti su quanto deriva verificabilmente dai trial clinici e dalle verifiche scientifiche.

Sono i trial clinici in medicina (ovvero lo strumento internazionalmente usato per produrre conoscenza verificabile a riguardo) che sono appunto finalizzati, nelle loro varie fasi, prima di tutto ad accertare che un certo trattamento non sia dannoso; e, se supera la fase di valutazione di dannosità, si passa a quella di reale efficacia. Questo è il punto crucuale: se una proposta di trattamento non supera anche solo una delle fasi (e/o), non può proprio essere considerata o definita una "terapia".

Quindi, su Wikipedia noi ci limitiamo a comunicare informativamente questo dato essenziale al lettore, evitando l'equivoco implicito nel termine "terapia", e chiarendo che - indipendentemente dal "nome" e dalla qualifica "autoattribuita" di "medicina" o "terapia" all'argomento della voce (perchè già il titolo è scientificamente fuorviante) - ciò di cui si parla nella voce stessa non è definibile scientificamente come "terapia"; e questo è accertato direttamente dalla sua inefficacia, o addirittura dalla sua pericolosità (secondo i principi dei trial clinici).

Rimuovere questa informazione enciclopedica e cautelativa sarebbe quindi assumere espressamente una posizione POV e di ambivalenza informativa, perchè di fatto si andrebbe a veicolare attivamente un'informazione scorretta o ambivalente al lettore: ovvero fargli intendere che ciò di cui si parla nella voce sia comunque una "terapia" nel senso scientifico del termine - cosa che scientificamente ed enciclopedicamente appunto non è proprio perchè, da un punto di vista scientifico, o non ha alcun effetto dimostrabile, o è addirittura una pratica che potrebbe rivelarsi pericolosa per la salute e la vita del lettore. Cosa di cui è appunto opportuna la veicolazione informativa.

Da questo deriva sia l'esigenza di chiarezza, completezza e correttezza informativo-enciclopedica rispetto alle possibili implicazioni del termine "terapia"; sia quella di chiarezza informativo-cautelativa per il lettore su voci di assoluta delicatezza. Veneziano- dai, parliamone! 13:02, 4 dic 2010 (CET)

Ma non consideri che generalizzando fai un gran calderone?... se proprio ci teniamo a indicare quali terapie sono considerate inefficaci o dannose parametrizziamo: in quelle terapie considerate inefficaci, compaia la frasetta 'inefficace', in quelle terapie considerate dannose, compaia la frasetta 'dannosa'... Nelle terapie non spiegate scientificamente, ma di cui nessuno si azzarda a contestare l'efficacia non compaia né l'una né l'altra. Della agopuntura, ad esempio, solo ora si comincia a intravedere una spiegazione scientifica, ma nessuno a quanto mi consta ne ha mai decretato l'inefficacia in campo medico. Tant'è che, pur non sapendo spiegarla, viene usata nella terapia del dolore. E nessun medico si sognerebbe di dire, a proposito di tale pratica attenzione! può essere inefficace o dannosa. La generalizzazione è talebana, non il concetto (giusto in sé) di dare corretta informazione scientifica. --Larry Yuma (msg) 13:15, 4 dic 2010 (CET)

E comunque sia, anche non fossero fondati i miei rilievi di merito, il metodo (template che, a prescindere dalle intenzioni, etichetta come dannoso qualcosa) se siamo onesti dobbiamo considerarlo un problema, e tentare di risolverlo, non di giustificarlo. Il messaggio non è ciò che dici. Quello che passa non sono i tuoi ragionamenti, legittimi e che possono aver senso, ma quella frase in grassetto inefficaci o dannosi per la salute nella quale la congiunzione non attenua l'avvertimento perentorio, e il simbolo di tossicità. Questo per un template che compare su svariate e differenti voci di medicina alternativa, complementare, new age e chi più ne ha più ne metta, e che etichetta in blocco tutto questo come dannoso. Non metto in dubbio le buone intenzioni, ma il risultato è una informazione errata. --Larry Yuma (msg) 13:43, 4 dic 2010 (CET)

(conflitt.) Ma infatti il template è proprio espressamente basato sulla disgiunzione logica o/o, non certo e, ed utilizza appositamente un "potrebbero", non un "sono" (due concetti profondamente diversi); è quindi corretto sia da un punto di vista logico, che linguistico, che scientifico, e senza assumere una posizione di giudizio certo ("sono"), ma solo veicolando una necessaria nota informativa, generale ma chiara, sul contenuto della voce ("potrebbero", "o/o"). E in questo va del resto anche considerato che in molti casi il limite funzionale tra "inefficacia" e/o "pericolosità diretta e indiretta", nelle "terapie" alternative, è sfumato e assai complesso, tale da rendere a volte difficile definire con certezza il limite chiaro tra inefficacia e assenza di pericolosità (pensare ad un doppio disclaimer, in tal senso, diventerebbe ancora più problematico e soggetto a valutazioni molto più complesse).

Ad esempio, se un trial clinico si interrompe quando si evidenzia la pericolosità di un trattamento, non si arriva neanche alla valutazione di efficacia - ma questo non implica certo che sia efficace.

Più in generale, uno dei grandi problemi solitamente associati alle pratiche alternative, e ben noto per i clinici, è che la fiducia malriposta in tali approcci inefficaci può condurre in numerosi casi ad una significativa pericolosità dello stesso, anche per via indiretta: ad esempio, sono molti gli aggravamenti clinici e decessi riportati a seguito dell'abbandono di terapie mediche e loro sostituzione con pratiche alternative, che dichiarano - o implicano - l'infondata promessa di "guarigione, e senza effetti collaterali". In questi casi, non è tanto o non è solo il singolo atto tecnico di dettaglio che ne fa parte, ma sarebbe proprio l'approccio pseudoterapeutico X più che Y nel suo complesso a presentare quindi un profilo di potenziale pericolosità clinica, se non contestuato.

Da cui, l'opportunità di chiarire informativamente il dato di merito, appunto tramite una chiara disgiunzione logica ed un condizionale, come nel caso in oggetto: "potrebbe" essere pericolosa; o inefficace ma non pericolosa; o entrambe. Cosa farne dell'informazione è poi ovviamente responsabilità del lettore, ma da un punto di vista enciclopedico noi abbiamo espressamente chiarito i termini logici della questione, proprio a completezza e chiarezza informativa e cautelativa.

P.S.: a margine, per la stessa agopuntura, il dibattito scientifico sulla reale efficacia è assai controverso, e la gran parte delle fonti la ritiene pari all'effetto placebo (oltre ad essere fondata su modelli teorici sconfermati, tranne che per il discorso endorfinico antalgico, ma che va contestuato molto diversamente). Che poi fra dieci, o venti, o sessant'anni si dimostrerà da un punto di vista scientifico, con riconoscimento chiaro in letteratura, che è terapeuticamente efficace più dell'effetto placebo e/o dell'attivazione endorfinica, allora ovviamente anche noi lo riporteremo, e volentieri. Ma, allo stato, noi possiamo solo riportare correttamente il dato di fatto che non sia considerata normalmente parte dei presidi clinico-terapeutici scientificamente validati. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:59, 4 dic 2010 (CET)

La discussione sarebbe molto più efficace se si concentrasse sui punti specifici. Io sono perfettamente d'accordo nel non mischiare scienza e pseudoscienza, e in tutti i concetti generali che Veneziano o altri scrivono. Ma ho fatto alcune osservazioni mirate per la precisione, e sarebbe bello discutere sui punti. 1)il template dice 'dannose', anche se con il dubbio (potrebbero essere inefficaci o dannose), e questo è secondo me inopportuno perché per la maggior parte delle voci è invece dimostrato che non sono dannose (nulla da obiettare invece sulla parola inefficaci). 2)il simbolo nocivo non ha neanche il beneficio del dubbio, ed è quindi inopportuno che capiti anche nella voce Candelotto_di_zolfo che non è nocivo, o Idroterapia che utilizza l'acqua. Quel simbolo è stato inventato per le sostanze chimiche e non vedo perché bisogna utilizzarlo per delle pratiche pseudo mediche; il template è inserito addirittura nelle biografie di alcune persone. 3)Come sostegno a quello che dico, nessuna altra lingua possiede template che parlano di danno o con un simbolo di nocività. --Rospo Matto (msg) 14:33, 4 dic 2010 (CET)

Yuma, secondo me interpreti male il disclaimer. Il disclaimer è riferito a tutte le medicine alternative e si basa sulla definizione di essa. Per definizione la medicina alternativa è proprio quella che non è stata sperimentata e se lo è stata essa risulta inefficace o potenzialmente dannosa. Un modo in cui le terapie alternative vengono diffuse è internet e wikipedia in particolare. Non c'è il contraltare: non diciamo affatto che se le medicine alternative sono dannose allora quelle convenzionali non lo sono. Non c'è il contraltare perchè mentre le prime sono tendenzialmente anedottiche e diffuse non su base scientifiche, delle seconde invece si conoscono anche in modo divulgativo gli effetti collaterali.
La disgiunzione che usiamo e il condizionale (potrebbero) serve proprio a marcare l'incertezza scientifica che avvolgono le medicine alternative. Al lettore diamo nel template la sintesi del pensiero scientifico con le forme dubitative del caso, se poi la voce è ben scritta, in essa il lettore troverà se la terapia è inefficace o dannosa. E ripeto il concetto sopra espresso: noi non operiamo una scelta tra quali terapie preferire ma diamo solo la posizione della scienza
@Rospo: in merito a la maggior parte delle voci è invece dimostrato che non sono dannose non mi pare che sia affatto vero e avrei piacere di averne prova. Veneziano già sopra ha ben spiegato la dannosità delle terapie alternative quando il soggetto si affida ad esse lasciando le terapie convenzionali (ad es. per il Reiki leggi il libro di Caterina Boschetti citato in voce, per la maedicina antroposofica è di un paio di anni fa il caso della bambina diabetica morta, ecc..) --ignis Fammi un fischio 14:41, 4 dic 2010 (CET)

Dunque, ne basterebbe una di terapia alternativa di cui è dimostrato non essere dannosa, per rendere non più applicabile in modo generico il template attuale. Non stiamo a contre se siano la maggior parte, ma ci sono almeno gli esempi che ho già citato. E' caratteristica diffusa delle medicine alternative quella di essere usate come placebo e quindi essere pratiche inefficaci, ma non dannose. Le medicine omeopatiche sono in pratica costituite esclusivamente da eccipienti. E' quindi certo che non siano dannose, non più dei normali farmaci che contengono gli stessi eccipienti. L'agopuntura è praticata da medici. Sono forse aghi avvelenati per giustificare il simbolo di nocivo nella voce? Devo dimostrarti anche che appoggiare un candelotto di zolfo sul collo non è dannoso? Devo dimostrarti che fare un bagno o una sauna seguendo l'idroterapia non è dannoso? --Rospo Matto (msg) 23:51, 4 dic 2010 (CET)

mica mi devi dimostrare nulla ma semplicemente mi basterebbe che prendessi atto che nel template non si dice che tutte sono dannose ma si dice che potrebbero essere inefficaci o dannose. Quali di queste sono inefficaci e quali dannose lo si apprende dalla voce ben fatta --ignis Fammi un fischio 00:04, 5 dic 2010 (CET)

Me l'hai chiesto te di darti delle prove :) Comunque sì, ti do atto che la frase così costruita formalmente non è scorretta. Però è superflua, inutile e quindi POV (perché contiene dei giudizi non richiesti). Aggiungo ai miei esempi la riflessologia, che si basa sui massaggi. O la gelotologia, che si basa sul buon umore e la risata. Che utilità può avere scrivere in questi casi 'può essere inefficace o dannoso'? E poi mettere il simbolo di nocivo. A me pare tanto assurdo che non capisco come potete non vederlo. --Rospo Matto (msg) 00:32, 5 dic 2010 (CET)

quelle che hai citato possono essere inefficaci?--ignis Fammi un fischio 00:34, 5 dic 2010 (CET)

Sì, ma perché vuoi scrivere che potrebbero in alternativa essere dannose? --Rospo Matto (msg) 00:55, 5 dic 2010 (CET)

quindi abbiamo stabilito che alcune terapie alternative possono essere inefficaci. La Nuova Medicina Germanica, la cura dei tumori col bicarbonato, la medicina ortomolecolare possono essere dannose? --ignis Fammi un fischio 00:59, 5 dic 2010 (CET)

Senti, ti ho già detto che la frase formalmente è corretta. Rispondi per favore all'obiezione, che è quella di inserire in un template generico, usato anche in una miriade di casi sicuramente non dannosi, una ipotesi che possano essere dannosi. Allora io nella voce di Babbo Natale potrei scrivere che potrebbe essere inesistente o vivere di fronte a casa mia. Non ci scrivo che vive di fronte a casa mia, anche se quella frase contiene l'ipotesi corretta che è inesistente. --Rospo Matto (msg) 01:18, 5 dic 2010 (CET)

Il punto non è fare esercizi dialettici. Il punto è che le voci su cui compare questo template hanno in comune ben poco, ma a tutte, in nome della non aderenza alla scienza medica come la conosciamo, viene appioppata una etichetta, che oltre alla frase grassettata che ne prospetta l'inefficacia o persino la dannosità accompagna il tutto con un bel simbolo di tossicità, con allegato testo alternativo Nocivo. Bello. Cominciamo a fare un template per tutto ciò che non è democratico? O per tutto ciò che non è gelato al cioccolato? Taggare come nocive terapie complementari in uso in molti ospedali, metterle al pari delle teorie de 'il cancro è un fungo', non vi sembra eccessivo? Vedo tralaltro che si comincia ad usare questo template anche nelle biografie. Vi pare sensato? L'OMS finanzia studi e ricerche sull'Ayurveda in collaborazione con la Regione Lombardia e il governo indiano, testa la MTC in combinazione con farmaci steroidei per ridurne gli effetti collaterali nella lotta all'aviaria (giusto qualche esempio a caso, ma le ricerche sono molte e serie) e noi stiamo qui a mettere generalizzazioni ed etichette (perché la croce nera in campo giallo, che al passaggio del mouse recita 'nocivo', al di fuori di voci che trattino di sostanze realmente tossiche è solo una oscena etichetta). La notte tutte le vacche sono bigie. --Larry Yuma (msg) 01:45, 5 dic 2010 (CET)

«The oldest existing therapeutic systems used by humanity for health and wellbeing are called Traditional Medicine or Complementary and Alternative Medicine (TM/CAM). Increasingly, TM/CAM is being formally used within existing health-care systems. When practised correctly, TM/CAM can help protect and improve citizens’ health and well-being. The appropriate use of TM/CAM therapies and products, however, requires consideration of issues of safety, efficacy and quality. This is the basis of consumer protection and is no different, in principle, from what underpins modern medical practice.»

(World Health Organization, Benchmarks for training in traditional /complementary and alternative medicine: benchmarks for training in Ayurveda., p.8)

Dunque, propongo come nuovo template questo:

che è simile a quanto proposto sopra da Yuma. Per inserire in alcune voci il fatto che potrebbero essere dannose, semplicemente lo scriverei, oppure se volete si può fare un template da usare solo in quei casi.--Rospo Matto (msg) 02:02, 6 dic 2010 (CET)

Presuppongo, da qui in avanti, che noi sulla it.wiki vogliamo seguire le definizioni che l'OMS (WHO) dà di medicina alternativa e di medicina tradizionale (di tali definizioni ne ho già parlato in una discussione sopra). Innanzi tutto sottolineo che l'OMS definisce la "medicina alternativa o complementare" e questo fa già una differenza sulla nostra it.wiki che, sulla base di un vecchio POV creato da un utente poi bannato infinito, continua purtroppo a distinguere le due voci. Seguendo le definizioni dell'OMS dovremmo innanzi tutto rinominare il questo template in "{{disclaimer medicina tradizionale}}" (in quanto secondo l'OMS è questo il termine internazionale corretto, mentre sempre secondo l'OMS il nome "terapie alternative" è un localismo) e dovremmo paradossalmente togliere tale disclaimer dalle voci come il cancro è un fungo in quanto tale voci riguardano pratiche che non sono né medicina tradizionale né medicina alternativa, sottolineo sempre secondo la definizione che l'OMS dà di "medicina alternativa o complementare" e di "medicina tradizionale". Ma, anche senza scomodare l'OMS, il solo buon senso dovrebbe farci capire che le pratiche che sono comprovatamente dannose non sono medicina: né tradizionale, né alternativa, né complementare; piuttosto in queste pagine andrebbe usato un {{Disclaimer|contenuti}} o addirittura, in alcuni casi, un {{disclaimer|illegale}} in quanto di questo si tratta.

Visto che la situazione attuale (e temporanea, secondo il quinto pilastro) di it.wiki è quella di sorvolare su questo paradosso, le verbalizzazioni suggerite da Yuma e da Rospo Matto sono, a mio parere, sicuramente più adatte a rappresentare la presenza del template su tutte le pagine su cui attualmente si trova. Poi una volta che si vorrà mettere mano alle voci medicina complementare e medicina alternativa, unendole secondo la definizione dell'OMS, e creare la voce medicina tradizionale, trasferendo in questa ciò che di pertinente è stato scritto nelle altre due, probabilmente potremo avere una visione più chiara di come e se dare un disclaimer corretto a tutte le pagine che ne avranno bisogno. --Achillu (msg) 10:32, 6 dic 2010 (CET)

(rientro) sinceramente sono un po' perplesso rispetto alla fonte linkata dell'OMS che parla di "medicina tradizionale" e afferma che il termine medicina alternativa/complementare è usato come sinonimo in taluni paesi. Sono perplesso perchè si parla di erbe cioè di fitoterapia che tipicamente ha un fondamento e una sperimentabilità nettamente diversa rispetto ad altre pratiche. In pratica l'OMS ignora tutto ciò che non ha neanche un minimo di fondamento teorico, cosa che se ha un senso scientifico non lo ha nella vulgata comune. Cioè la vulgata comune conosce la terapia di Simoncini, quella di Hammer, quella megavitaminica come medicina alternativa. Tu (correttamente secondo l'OMS) ne deduci che le pratiche dannose non sono medicina. Nella vulgata credo che non sia così e imho se l'OMS può permettersi una posizione aulica, credo che una enciclopedia invece debba essere descrittiva e penso quindi che in questo senso la voce in en wiki è meglio descrittiva di ciò che avviene. Comunque d'accordo a unire complementare e alternativa che sono sinonimi --ignis Fammi un fischio 11:39, 6 dic 2010 (CET)

Fortemente e nettamente contrario all'ennesimo tentativo di rimodulare - in direzione sottilmente POV e con palese riduzione di chiarezza informativa - uno dei pochi template che ha, al contempo, una fondamentale ed equilibrata funzione sia di tutela cautelativa del lettore e dell'Enciclopedia, sia di tipo specificatamente informativo-enciclopedico (per i motivi già abbondantamente illustrati qui sopra). La versione attuale, come ampiamente spiegato qui sopra (e, scusatemi, ma non ho ancora visto una contestazione alle argomentazioni riportate nè sulla sostanza - il discorso dei trial e della pericolosità diretta/indiretta, cui nessuno ha risposto nel merito specifico - nè sulla forma logico-linguistica - che usa appunto un chiaro condizionale unito ad una chiara disgiunzione; ma mi sembra che si voglia sorvolarci...). Lo stesso discorso "complementare"/"alternativo" è del resto ampiamente dibattuto in comunità scientifica, le fonti scientifiche e le posizioni istituzionali sono fortemente divergenti (documento che vai, interpretazione che trovi: soprattutto se si rischia di selezionarli con cura e presentarli in maniera sottilmente ambivalente al lettore poco addentro alla complessità della letteratura di merito), ed il rischio grave è quindi quello di anteporre l'interpretazione di un parte controversa e minoritaria del mondo medico a quella del mainstream, cosa che significa per noi assumere espressamente una posizione potenzialmente di parte. Come dice Ign, noi siamo eminentemente descrittivi di quanto riporta il mainstream della comunità di riferimento, e modifiche sottili ma pervasive di questo tipo rischiano di essere paradossalmente più finalizzate a supportare una posizione interpretativa minoritaria e ben precisa, che a tutelare gli scopi descrittivo-enciclopedici, neutrali e scientificamente corretti, del Progetto. Veneziano- dai, parliamone! 12:04, 6 dic 2010 (CET)

Non concordo sulle modifiche al testo. Il danno eventuale derivante dall'utilizzo di una terapia alternativa è stato ampiamente dimostrato e wikipedia deve mettere al riparo se stessa e i suoi contributori da eventuali conseguenze della consultazione da parte di un lettore sprovveduto o particolarmente sensibile alle indicazioni fuorvianti (categoria quest'ultiuma espressamente citata nelle leggi italiane e comunitarie). Per quanto riguarda il simbolo "nocivo" sulla destra del template è decisamente inapproppriato. Non tanto per i motivi che hanno scritto altri, ma piuttosto perché indica qualcosa di completamente diverso da quello che si vorrebbe indicare nel template (la possibilità di un danno derivabile dalle terapie alternative). Il simbolo in questione rientra infatti tra i "pittogrammi di pericolo" riferiti alle sostanze chimiche e può significare: 1) Nocivo (Xn): Nocivo per inalazione, ingestione o contatto con la pelle. Possibilità di effetti irreversibili da esposizioni occasionali, ripetute o prolungate. Evitare il contatto, inclusa l'inalazione di vapori e, in caso di malessere, consultare il medico. 2) Irritante (Xi): sostanze che possono avere effetto irritante per pelle, occhi ed apparato respiratorio. Non respirare i vapori ed evitare il contatto con pelle. Direi che con le terapie alternative (che fra l'altro spesso neanche comportano l'uso di sostanze chimiche) non c'entra proprio niente. Ricapitolando: secondo me mantenere il testo e sostituire (o eliminare) il simbolo a dx. Rupertsciamenna (msg) 13:52, 6 dic 2010 (CET)

Innanzitutto non ho visto una sola argomentazione a favore del simbolo nocivo, per cui se non avete nulla da aggiungere si può togliere quello, e continuare a discutere sul testo. Ora io vorrei prendere le argomentazioni di Veneziano e rispondere in modo più approfondito, perché evidentemente quanto detto finora non basta. Io ho portato numerosi casi in cui pratiche chiamate comunemente medicine alternative, è sicuro che non siano dannose. Analizziamo alcuni casi. Agopuntura. Sull'agopuntura gli studi scientifici ci sono, anzi direi che è una disciplina molto studiata, le diatribe si svolgono soltanto fra chi sostiene che ci sia un qualche effetto terapeutico, chi sostiene che serva ma solo come attenuazione del dolore, e chi che non serva affatto, ma è chiaro che non è una pratica dannosa. Alcune pubblicazioni sono citate nell'articolo stesso, soprattutto nella versione inglese. Omeopatia. Come saprai l'omeopatia si basa sulla diluizione del principio attivo in modo estremo, tanto che in alcuni casi se si fa il conto risulterebbe che una dose contiene in media meno di una molecola di principio attivo. A questo punto quello che viene somministrato è solamente eccipiente. Gli eccipienti sono le stesse sostanze usate nella medicina normale. Comunque, alcuni trial sono stati fatti, e non hanno avuto esito positivo, nel senso che naturalmente non se ne è dimostrata l'efficacia, ma chiaramente non sono risultati neanche dannosi. Pranoterapia. La cosiddetta 'imposizione delle mani'. Quale è la posizione della scienza? 'non può avere nessun effetto!'. Quindi neanche uno dannoso. Candelotto di zolfo. Questo è un pezzo di zolfo che viene appoggiato sulla parte dolente. Lo zolfo elementare non è classificato fra le sostanze nocive a contatto con la pelle. Idroterapia: stabilisce il contatto con l'acqua attraverso bagni, saune eccetera. Ebbene, è vero, non so se qualcuno ha mai fatto uno studio clinico per dimostrare che questo non è dannoso. Ho trovato ancora un esempio: la cromoterapia. Hai ragione, anche qua non c'è uno studio medico che stabilisce che tutti i colori dell'arcobaleno siano in effetti innocui. Tutto ciò basta per convincerti che l'ipotesi che possa essere 'dannoso' non è applicabile in generale a tutte le cose chiamate comunemente 'medicine alternative'?--Rospo Matto ✉ 17:43, 6 dic 2010 (CET)

a me pare che si ripetono sempre le stesse cose: il disclaimer non dice che sono dannose, ma che alcune potrebbero esserlo (o inefficaci o dannose). --ignis Fammi un fischio 17:58, 6 dic 2010 (CET)

A questo ho già risposto proprio a te quando ho fatto l'esempio di Babbo Natale. E non hai replicato. Aggiungo, che in genere è proprio la posizione della scienza che dice che certe pratiche sono del tutto fantasiose e non possono avere un effetto. Una caratteristica molto più in comune fra tutte queste discipline è proprio il fatto che non abbiano alcun effetto, piuttosto che averne uno dannoso. Alcune tuttavia potrebbero essere dannose? Bene, scrivilo lì, perché inficiare decine di voci che non lo sono con una frase inutile?--Rospo Matto ✉ 18:18, 6 dic 2010 (CET)

Rospo, scusami, ma mi sembra davvero che tu stia ripetendo sempre la stessa questione, ignorando le ripetute risposte di merito' già discusse in questa pagina. Il tuo ragionamento non farebbe una grinza, e avresti pienamente ragione, se nel template fosse stato scritto "SONO inefficaci E dannose per la salute" (indicativo + CONgiunzione), mentre invece - come è stato ampiamente sottolineato - vi è scritto chiaramente "POTREBBERO essere inefficaci O dannose per la salute" (condizionale + DISgiunzione). Così posta, sia nel merito (complesso problema dei trial clinici, e problema della pericolosità diretta/indiretta), sia nella forma logica (disgiunzione) sia in quella linguistica (o/o, condizionale) la frase è del tutto corretta, sia dal punto di vista cautelativo per il lettore e per l'Enciclopedia, sia dal punto di vista informativo-enciclopedico. Veneziano- dai, parliamone! 18:24, 6 dic 2010 (CET)

La frase è fuorviante, perché introduce in molte voci una possibilità che non è corretta. E' una possibilità ho detto perché c'è la famosa 'o', però è assolutamente superflua. L'utente quando vede il template non legge tutte le medicine alternative insieme, ne legge una, e se quella non è dannosa, è assolutamente inutile e fuorviante che ci sia quella frase sopra. L'utente legge questo all'inizio, allora più in basso nella voce dovrebbe essere specificato 'per questa voce la pratica non è dannosa'? Altrimenti rimane il dubbio, perché c'è una frase che insinua qualcosa, che non vale assolutamente per quella voce. Non devono esserci insinuazioni del genere in una voce di enciclopedia. --Rospo Matto ✉ 18:50, 6 dic 2010 (CET)

come detto sopra: se quella non è dannosa lo leggerà in voce; più spesso invece, stante le condizioni in cui versano alcune voci di medicina alternativa, si troverà scritto che funziona --ignis Fammi un fischio 18:54, 6 dic 2010 (CET)

similSillogismo

1. tutte le terapie che non sono state sottoposte a sperimentazione o che non la hanno superata si definiscono "medicina alternativa"
2. tutte esse sono o di efficacia non conosciuta o inefficaci o di efficacia pari all'effetto placebo
3. alcune di esse sono dannose per la salute
4. il disclaimer si applica a tutte le terapie alternative

Se dico sono inefficaci non includo il punto 3 e parte del 2. Se dico che sono dannose mento perchè solo alcune sono dannose. Se scrivo potrebbero (uso una forma condizionale: forse si, forse no) essere inefficaci 'o (disgiunzione: alcune sì altre no) essere dannose includo tutti gli elementi. Se ometto il punto 3 ometto una verità, ometto una informazione e poichè è correttamente espressa in italiano tale da includere il punto 2 e 3 (alcune ...) non vedo quale sia il motivo per ometterlo. Non è altresì possibile discernere a monte tra terapie dannose e non dannose stante il "work in progress" che caratterizza gli studi su molte terapie alternative. --ignis Fammi un fischio 18:56, 6 dic 2010 (CET)

Perché queste informazioni devono per forza essere descritte in un template che viene applicato a tutte le medicine alternative? Perché devi costruire una frase che alla fine, riconoscerai, vuol dire tutto e nulla, perché include tutte le possibilità? Insomma l'informazione aggiunta di quella frase è quasi zero. E poi la spammi su tutte le voci, dove di volta in volta sarà vera la parola 'inefficace' oppure 'dannosa', oppure nessuna delle due, senza che si abbia la possibilità di capire in quale caso ricado. E' scritto nella voce? Allora se è scritto nella voce rispettando il caso specifico che bisogno c'è di scriverlo in modo fumoso nel template?--Rospo Matto ✉ 19:16, 6 dic 2010 (CET)

Perché queste informazioni devono per forza essere descritte in un template che viene applicato a tutte le medicine alternative? Perchè essa è vera per tutte le medicine alternative e riassume la posizione della scienza rispetto a una disciplina che non può essere messa sullo stesso piano della medicina scientifica

vuol dire tutto e nulla,: no, vuol dire quello che c'è scritto "potrebbe essere dannosa"

se è scritto nella voce rispettando il caso specifico che bisogno c'è di scriverlo in modo fumoso nel template?: Di fumoso non ha nulla. Come già scritto sopra non è detto che ci sia scritto in voce, se è scritto ne costituisce sunto e avvertenza se non è scritto in voce allora il disclaimer informa

Io non spammo nulla. Quel disclaimer è uscito da un consenso --ignis Fammi un fischio 19:23, 6 dic 2010 (CET)

Perchè essa è vera per tutte le medicine alternative e riassume la posizione della scienza rispetto a una disciplina che non può essere messa sullo stesso piano della medicina scientifica

Questo è già scritto chiaramente nella frase precedente (Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate). Questa frase contiene già tutte le implicazioni. La frase seguente infatti comincia con pertanto. E dai, vuol dire tutto e nulla, proprio perché è costruita in modo da includere tutte le possibilità.--Rospo Matto ✉ 20:01, 6 dic 2010 (CET)

Rospo, scusa, ma ti giuro che inizio davvero ad essere perplesso.

È stato sottolineato, chiarito e definito ripetutamente sia lo scopo cautelativo, che quello specificatamente informativo-enciclopedico; sia l'uso della forma condizionale, che l'uso apposito della disgiunzione, di cui poi è stata ripetutamente chiarita la natura coerente dal punto di vista sia logico, che linguistico, che di coerenza sostanziale sul merito tecnico - anche attraverso una serie di specifiche osservazioni di merito (struttura dei trial clinici, pericolosità diretta/indiretta, etc.). Esattamente il contrario, quindi, della "fumosità" o dello "spam" (?!?) che asserisci, in un template del resto ripetutamente discusso, approvato e votato ad ampio consenso, sia per il suo fraseggio che per il suo mantenimento, da parte della Comunità. A questo punto, inizio a non capire più il senso della ripetizione di certe asserzioni che - imho - non sviluppano nel merito il discorso, ma semplicemente si reiterano. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 19:43, 6 dic 2010 (CET)

Scusa Veneziano, ma io sto rispondendo punto per punto a tutte le vostre osservazioni. Sei te che ripeti sempre che ne è già stato discusso e non rispondi ai miei rilievi.--Rospo Matto ✉ 20:01, 6 dic 2010 (CET)

il rilievo è dato dalla tua frase E dai, vuol dire tutto e nulla, proprio perché è costruita in modo da includere tutte le possibilità ? se così fosse non mi è chiara l'argomentazione, suona più come opinione, un assioma che rispetto ma non condivido --ignis Fammi un fischio 20:05, 6 dic 2010 (CET)

L'argomentazione è:è costruita in modo da includere tutte le possibilità. E' falso?--Rospo Matto ✉ 20:11, 6 dic 2010 (CET)

no, è vero e quindi perchè non va bene? --ignis Fammi un fischio 20:28, 6 dic 2010 (CET)

Per non ripetermi, ti rimando al mio primo e secondo commento di questa sezione.--Rospo Matto ✉ 20:35, 6 dic 2010 (CET)

idem --ignis Fammi un fischio 21:08, 6 dic 2010 (CET)

Pensi così di avermi risposto? Il significato della frase in questione è già compreso nella frase precedente. Anche questo rende la frase in questione inutile. Su questo per esempio non hai detto nulla. --Rospo Matto ✉ 22:06, 6 dic 2010 (CET)

A margine: scorretta la modifica di Rospo (dire una cosa e poi farne un'altra non è bello), giusto l'annullamento di Ignlig, però ho rimosso l'immagine X, riguardo alla quale sono state sollevate contrarietà ma nessun argomento a favore; mi auguro che si vorrà argomentare al riguardo prima di eventualmente reinserirla.

Preciso che non ho mai detto una cosa e fatta un'altra, controlla bene la cronologia prima di dire certe cose.--Rospo Matto ✉ 10:40, 29 dic 2010 (CET)

Sul topic: considerate un po' più approfonditamente le considerazioni di Achillu, le fonti OMS, e il concetto di medicina tradizionale. Sarebbe il caso di separare le due cose: nonostante la vulgata consideri 'medicina alternativa' pressoché ogni cosa, e in questo avete ragione, la natura delle terapie raccolte sotto la sigla TM/CAM è quasi esclusivamente fitoterapica, come tutti i rimedi medici nati in epoca pre-industriale o in aree del mondo dove la medicina di sintesi non è accessibile a tutti. Per questi rimedi esistono spiegazioni scientifiche, e ricerche che (prescindendo dalle motivazioni magico-religiose o filosofiche che hanno accompagnato la storia della medicina anche qui in occidente) ne testano gli effetti e le controindicazioni, esattamente come per i farmaci di sintesi. Questo è il senso della fonte che ho postato. Queste medicine andrebbero chiamate con il nome di Medicina tradizionale, visto che il termine 'medicina alternativa' o 'complementare' (oltre ad essere, il primo termine, ampiamente abusato) è solo il nome che prende la TM al di fuori del luogo di origine. Tra queste ve ne sono alcune talmente obsolete o non più affidabili da essere considerate del tutto al di fuori del campo medico (esattamente come lo è oggi per noi il salasso), però ce ne sono molte, come la medicine indiana e cinese, o come la fitoterapia occidentale, che sono oggetto di studi all'interno della ricerca medica. Per distinguerle è sufficiente consultare fonti autorevoli, che non sono solo l'OMS ma anche istituzioni universitarie, pubblicazioni scientifiche etc. Se volete posso riportarvi qualche dato, a patto che mi diate un qualche segno di interesse al riguardo. Se la risposta è sì, può interessare, possiamo discutere su un diverso template, da elaborare insieme per voci (ora incluse a torto nel calderone della 'fuffa') che sceglieremo accuratamente e rigorosamente sulla base delle fonti a disposizione. Se la risposta è no, non c'è interessa ad approfondire la questione, tanti saluti, ne riparleremo in giorni migliori. --Larry Yuma (msg) 22:23, 6 dic 2010 (CET)

assolutamente disposto a imparare. Credo che il primo step vada però fatto nel NS0 --ignis Fammi un fischio 23:13, 6 dic 2010 (CET)

Un po' off-topic e cercando di osservare dall'esterno dov'è che la discussione è andata in conflitto, mi sembra d'aver capito che alcuni parlano del complesso di tutte le voci mentre altri parlano della singola voce. Dato che tutti parlano al singolare a volte faccio fatica anch'io a seguire la discussione, soprattutto quando viene posta la domanda sul complesso e (pare) si risponda sulla singola voce o viceversa quando viene posta la domanda sulla singola voce e (pare) si risponda sul complesso.

L'espressione con cui inizia il disclaimer "le pratiche qui descritte" si riferisce al contenuto della voce, quindi io mi metto dalla parte di coloro che si esprimono al singolare riferendosi alla voce singola e, come loro, considero la verbalizzazione di questo disclaimer eccessiva in una voce che riguarda pratiche innocue. Se il disclaimer cominciasse invece con l'espressione "le pratiche di medicina alternativa" allora si potrebbe a ragione parlare di complesso di voci e la verbalizzazione del disclaimer diventerebbe più corretta e forse più chiara a chiunque la legga e su qualunque voce questo disclaimer fosse posto. L'espressione di merito del disclaimer sarebbe dunque sul complesso delle voci di medicina alternativa e non sulla singola voce in particolare; "le pratiche di medicina alternativa" potrebbero essere inefficaci o dannose per la salute, e le pratiche descritte in questa voce? Mi metto a leggere la voce per scoprirlo.--Achillu (msg) 09:57, 7 dic 2010 (CET)

Sulla modifica di Yuma, anche se personalmente preferisco nettamente template più informativi anche da un punto di vista grafico, credo che si possa concordare. L'importante è la chiarezza informativo-cautelativa ed enciclopedica del template.

Sul discorso "medicine tradizionali", "complementari" e "alternative" il tema è sicuramente più delicato.

Se è vero che in alcuni ambienti WHO si è sviluppato interesse epistemico, e che vi sono ricerche in corso in alcuni ambiti associati alle medicine alternative, è anche vero che è solitamente proprio da tali ricerche e verifiche che emergono le principali disconferme di efficacia e rilievi di pericolosità. Quindi, il fatto che si studino dei presunti processi non deve rischiare di passare come se fosse di per sè - implicitamente - una conferma di efficacia degli stessi (anzi; nella maggior parte dei casi è infatti il contrario), o anche solo di accettazione di tali pratiche nel mainstream della ricerca biomedica (ricordo, in ambito scientifico, il solo esempio dei raggi N...).

In questo caso, la posizione del mainstream scientifico esprime infatti solitamente fortissima perplessità, sia diretta che indiretta, rispetto all'accorpamento delle "medicine alternative" nel mainstream della terapia. Del resto, se una pratica terapeutica funziona ed è sicura, per definizione non viene più considerata "alternativa", ma entra a far parte direttamente del mainstream clinico-terapeutico (anche il ricercatore si fa un pomeriggio al mare e al sole per rilassarsi, ma questo ovviamente è tutt'altro discorso rispetto alla "cromoterapia del giallo", o alla "memoria delle sostanze disciolte e concusse nell'acqua salata", così come un buon massaggio alla cervicale gli fa bene senza dover scomodare le presunte linee energetiche invisibili e intangibili...).

Più in generale, le recenti attenzioni sulle policies relative all'ipotesi di accorpamento "complementari"/"alternative" sono spesso state derivate proprio dall'azione di lobbying di certi sostenitori delle pratiche alternative, al fine di provare a "sfumare" formalmente una distinzione sostanziale che è in realtà nettissima, tra la medicina verificata sulle evidenze (EBM) e varie pratiche di varia natura con un ambivalente razionale terapeutico e dimostrata inefficacia clinica; così facendo, per provare a far rientrare in qualche modo dalla finestra ciò che la ricerca scientifica ha già fatto chiaramente uscire dalla porta.

Dunque, terreno delicatissimo, soggetto a controversie ed ambivalenze, e che temo possa quindi aprire indirettamente spazio a posizioni espositive - seppur in buona fede - sottilmente a rischio POV, o RO, o di supporto enciclopedico a posizioni che sono in realtà scientificamente molto minoritarie. Dunque, temo che questa strada possa - allo stato - presentare più problemi di quanti ne vorrebbe risolvere (seppur il tema è sicuramente di interesse da sviluppare in Ns0, come dice Ign, all'interno di una voce equilibrata sul dibattito sulle CAM e le sue controversie "politico-scientifiche"). Veneziano- dai, parliamone! 14:07, 7 dic 2010 (CET)

Nel ns0 ci sarebbe molto da fare, a partire da una voce come en:Traditional medicine che qui viene stranamente collegata (vedi interlink) a Medicina popolare, come se un fenomeno del genere, dalla portata mondiale (si parla, se ricordo bene, dell'80% del mondo in via di sviluppo, oltre alle applicazioni nostrane) potesse essere derubricato a folklore. Strano che debba mettercimi io, che mi occupo generalmente di tutt'altro, ma se necessario proverò a tradurre qualcosa. Resto comunque basito del boicottaggio indiscriminato a cui è sottoposto questo campo di ricerca, che impegna ricercatori di tutto il mondo (vedi innumerevoli articoli anche su PubMed), che qualche volta produce risultati negativi (inefficacia di determinate sostanze o pratiche) e altre volte produce risultati positivi, benchmark, dati importanti per identificare l'esatto campo di utilizzo di un farmaco erboristico o di una pratica medica tradizionale. In definitiva, l'avversione per l'intero insieme della cosiddetta 'medicina alternativa' produce enormi danni in ns0, come se a informarsi perbene e a scrivere buone voci sulle principali TM/CAM si rischiasse di fare un favore a qualche lobby (?). Mi ricorda la storiella di quel tale che per far dispetto alla moglie si recideva i testicoli... --Larry Yuma (msg) 03:13, 8 dic 2010 (CET)

Vado leggermente fuori dal seminato: mi sembra che ci sia una certa confusione sulla funzione dei template disclaimer. Il template non vuole ne' deve essere parte integrante della voce, ma deve essere un avviso a margine che, non entrando nel merito (altrimenti si andrebbero a sconvolgere i fondamenti di wikipedia) pone l'attenzione del lettore sul fatto che nella voce potrebbero esserci nel momento in cui lui legge informazioni errate, e che da queste informazioni errate potrebbe derivargli un danno. Faccio un esempio: poniamo che domani mi sveglio con la voglia di vandalizzare e scrivo che la cromoterapia può essere usata per curare la polmonite da Streptococcus pneumoniae. Mettiamo che non siete abbastanza veloci a rollbackare, oppure che ho scritto la cosa in maniera sottile, magari aggiungendoci una fonte inventata, e che quindi la cosa vi sfugge e rimane scritta, mettiamo insomma che uno dei 150 lettori che in media ogni giorno leggono quella voce si prende la polmonite e decide di curarsela con la cromoterapia anziché con gli antibiotici, morendo qualche settimana dopo per emorragia polmonare. Ecco che dalle informazioni errate è derivato un danno.

Come è già stato detto si tratta di un danno che può scaturire potenzialmente da informazioni potenzialmente errate, quindi se wikipedia fosse perfetta e al mondo non esistessero idioti il template si potrebbe eliminare direttamente, ma purtroppo non è così. Quindi, a mio parere, la comunicazione fornita dal template è corretta: quello che stai per leggere, se applicato, ti può danneggiare, noi ti abbiamo avvertito. Spetta poi ad una voce fatta bene l'onere di fare tutti i distinguo tra inefficace, efficace solo per questo e non per quello, dannosa, dannosa solo il mercoledì ecc.

Del resto, come ho detto il template disclaimer è una cosa e la voce è un'altra, il lettore di certo non si ferma al template se è interessato alla voce, e se ci sono dettagli da aggiungere una voce fatta bene li riporterà.

Quanto alla storia della medicina tradizionale, se una certa terapia è di efficacia provata ci dovranno essere delle fonti riportate che mostrino che il nostro template non ci va apposto. È vero che alcuni farmaci tradizionali (provenienti dall'erboristeria) sono stati verificati sperimentalmente, e infatti ne si può trovare un elenco completo sul sito dell'EMEA, ma questo non cambia molto le carte in tavola. È vero anche che molte terapie alternative hanno una grossa mole di articoli su pubmed, ma il fatto che esistano e il fatto che dimostrino qualcosa sono ben distinti, e soprattutto anche quello spetta al corpo della voce e non al disclaimer. Rupertsciamenna (msg) 01:59, 28 dic 2010 (CET)

Assoluta non assimilabilità e mancanza di consenso

Uhm, un attimo. Mi sembra che l'integrazione del disclaimer Terapie Alternative in quello Medico non solo non abbia consenso (almeno non vedo dove sia stata discussa), ma vada anzi contro il forte e ripetuto consenso, derivante da discussioni pluriennali, sullo specifico mantenimento del primo - data la assoluta non assimilabilità dello stesso a quello medico generale, si tratta di due cose praticamente opposte. Pertanto, inviterei a non procedere con tale assimilazione profondamente fuorviante sul piano contenutistico. --Veneziano- dai, parliamone! 10:47, 18 nov 2011 (CET)

stando a questa richiesta non ci dovrebbe essere alcun accorpamento e la dizione dovrebbe rimanere uguale a quella odierna (vedi {{Disclaimer|terapie}}) mentre ad esssere accorpati sono il tmp soccorso e quello medico --ignis Fammi un fischio 10:59, 18 nov 2011 (CET)

Niente, lasciate stare, è che a volte mi sento da solo un pò scemo; non trovando discussioni specifiche, ricaricando la pagina avevo letto per sbaglio la struttura del template medico e non quella del template terapie, e quindi avevo inferito che fosse stato accorpato a quello; nel qual caso, ritiro l'improvvida osservazione e mi ritiro, col capo coperto di cenere, in laguna :-). --Veneziano- dai, parliamone! 11:02, 18 nov 2011 (CET)

Sì confermo, non sarei d'accordo nemmeno io a unificare i template "pseudoscienza" a "medico": è solo un accorpamento di codice, ma i testi restano distinti. ;) --Lucas ✉ 14:12, 18 nov 2011 (CET)