Wikipedia:Bar/2022 12 8

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8 dicembre

Titoli in corsivo

Buongiorno. Mentre spulciavo alcune pagine su frwiki ed enwiki mi sono reso conto che le opere riportano il titolo della pagina in corsivo. Secondo me, questa potrebbe essere un'interessante aggiunta anche per la nostra itwiki, in effetti così avremmo titoli in parte più chiari. Ad esempio, nella pagina Clark Kent (Smallville), il titolo della serie viene riportato in corsivo in lingua inglese, da noi questo non succede e, per quanto per me sia chiarissimo, qualcuno potrebbe dire che col corsivo sarebbe ancora più palese che ci si stia riferendo alla serie (dato che Smallville è prima ancora il nome di un luogo fittizio della DC: in questo caso, il corsivo non andrebbe, ma per riferirsi alla serie TV sì). In generale, ciò adeguerebbe anche i titoli alle nostre convenzioni che ci chiedono di riportare il titolo delle opere in corsivo. Secondo me poi è una cosa che da un punto di vista di uniformità potrebbe giovare (perché nel corpo della voce il titolo è in corsivo ma nel titolo della voce non lo è?). Se ci sono motivi tecnici o altre cose che rendono complicate questa implementazione (ma non credo, in fin dei conti è una cosa che si fa tranquillamente su en/frwiki) non ne ero a conoscenza. --Redjedi23 T 16:07, 8 dic 2022 (CET) PS: Non so in che bar tematici linkare questa discussione, qualcuno potrebbe aiutarmi?

sull'aspetto prettamente tecnico della domanda, il corsivo è implementato da en.wiki (non ho controllato fr, ma credo sia uguale) utilizzando il DISPLAYTITLE (che ha subito alcune modifiche nel corso dell'evoluzione di MediaWiki).

l'ultima discussione al Bar su usi creativi della magic word mi sembra questa, ma ci sono altre discussioni (precedenti e successive) nella talk del template {{titolo errato}} (che, insieme a {{titolo minuscolo}}, è l'unico modo in cui si utilizza nel ns0 in cui di fatto non viene mai usato se non per errore).

dalla discussione (e da altri commenti in giro per it.wiki) mi sembra che il principio adottato in generale per quanto riguarda i titoli sia evitare la confusione per cui se ho la pagina che si chiama "Pinco Pallo (Roma)" al massimo è previsto di titolarla "Pinco_Pallo (Roma)" o "pinco Pallo (Roma)", ma mai "Pinco Pallo" o "Pinco pallo (Roma)".

dato che non se ne è parlato esplicitamente, nel caso di Smallville, avresti la pagina "Smallville" che non si intitola "''Smallville''" nonostante il DISPLAYTITLE affermi diversamente. discorsi più complessi si possono fare per pagine con disambiguazione (es. "''Videogioco'' (1992)", "''Pilota'' (episodio di ''Serie'')", "Personaggio principale (''Film'')", e così via...). --valepert 16:36, 8 dic 2022 (CET)

Sono d'accordo con quanto detto nella discussione da te linkata, ovvero non utilizzerei il titolo errato per rimuovere le parantesi o le disambigua. In generale, salvo casi come C sharp, io non modificherei il titolo della pagina, perché come scritto potrebbe creare confusione nel momento in cui si va a wikilinkare quella pagina per gli utenti inesperti. Però per il corsivo non credo ci sia questa confusione, nel senso che difficilmente un inesperto potrebbe scrivere qualcosa del tipo [[Clark Kent (''Smallville'')]], sia perché verrebbe fermato prima dall'interfaccia che gli suggerirebbe il giusto wikilink sia perché, se anche la prima volta dovesse inserire i doppi apici (operazione non proprio automatica, dato che i newbie usano perlopiù l'interfaccia grafica invece del wikitesto), vedrebbero che la pagina non viene correttamente linkata e da lì in poi sarebbe per loro automatico non metterli per i wikilnk. Ma ripeto, i nuovi arrivati difficilmente usano il wikitesto, per loro il corsivo non si mette coi doppi apici ma con un più comodo bottone. --Redjedi23 T 16:43, 8 dic 2022 (CET)

L'argomento è già stato trattato in passato e personalmente mi è sempre sembrata una complicazione superflua. Mi sembra difficile che il corsivo contribuisca davvero alla comprensione della voce, e il fatto che i titoli delle voci sulla wiki italiana abbiano tutti lo stesso formato mi pare più un pregio che un difetto. Insomma credo che se passassimo alle convenzioni inglesi ci ritroveremmo con un lavoro abbastanza gravoso di adeguamento dell'esistente, per poi averne un beneficio piccolo o nullo. --Borgil el andaluz 02:37, 9 dic 2022 (CET)

Oltretutto i titoli in corsivo hanno senso quando sono preceduti e seguiti da altre parole, ossia nel corpo delle voci, ma quando fungono da titoli delle voci stanno da soli e quindi il corsivo è inutile.--Mauro Tozzi (msg) 08:48, 9 dic 2022 (CET)

Beh, a volte sono in presenza di altre parole comunque:

• Spider-Man (film)
• Clark Kent (Smallville)
• Black Panther: Wakanda Forever (colonna sonora)

ecc...

Secondo me può essere un'aggiunta carina che uniformerebbe gli standard sul corsivo anche ai titoli. Oltretutto, lo sforzo di adeguamento dell'esistente penso possa essere fatto non troppo facilmente ma nemmeno troppo difficilmente chiedendo un coinvolgimento ed una mano dei progetti. Io stesso se venisse approvata questa cosa provvederei ad adeguare più voci possibili. --Redjedi23 T 09:24, 9 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Aggiungo Pokémon Rosso e Blu, per fare un esempio che esula dalle disambigua.--Redjedi23 T 23:55, 5 gen 2023 (CET)

A mio avviso i titoli in corsivo sarebbero utili soprattutto per i nomi scientifici di piante e animali, i quali sono sempre in latino e hanno talvolta significati diversi dai corrispettivi italiani (ad esempio civetta, fossa, poiana), il che crea facilmente confusione.--3knolls (msg) 11:09, 9 dic 2022 (CET)

Hai ragione, non ci avevo pensato. --Redjedi23 T 11:20, 9 dic 2022 (CET)

Ci sono altre opinioni? Non vorrei che si arrivi ad un'altra discussione inconcludente. --Redjedi23 T 19:52, 14 dic 2022 (CET)

La penso esattamente come te, virgole comprese, e infatti un paio di anni fa avevo aperto al bar una discussione praticamente identica. Sul fatto che ci sarebbe un "lavoro gravoso di adeguamento" era già emerso a suo tempo (cfr. parte finale della discussione) che, no, il problema non si sarebbe affatto presentato e anzi il passaggio completo per il gruppo di voci interessate sarebbe stato possibile con pochi interventi mirati; era anche emerso che in certi casi (es. le specie) mantenere la situazione attuale è proprio un errore, senza se e senza ma.

La discussione come talvolta accade aveva poi finito per arenarsi senza arrivare a una conclusione definitiva, sebbene fossero state portate molte fonti a vantaggio della tesi, ed effettivamente era stato un peccato. Il passaggio sarebbe in certi casi molto utile e risolverebbe quella che ad oggi è semplicemente una brutta incoerenza (era stato detto all'epoca: "eh ma i titoli non vanno in corsivo perché sono etichette"; anche i titoli delle sottosezioni sono a loro volta etichette, seppur nel campo più ristretto della pagina, eppure là dove occorre il corsivo viene tranquillamente usato).

Per concludere, l'unica cosa che manca adesso è il "Facciamolo!", dato che l'intera questione è appunto ben più facile a farsi che a dirsi. Posso anche capire il parere di chi a suo tempo disse "ci sono altre cose più importanti a cui pensare", ma ciò non toglie che tale questione sia in sospeso ormai da un po' e sarebbe bene risolverla in maniera definitiva, in un verso o nell'altro. A suo tempo, motivi validi per procedere ne erano stati portati (e non solo da me). Comunque, a forza di discussioni ogni due anni, chissà che per il 2040 la situazione non cambi :D [FF/24.4] 15:35, 16 dic 2022 (CET)

D'accordissimo con te. Io non voglio che anche questa discussione finisca per arenarsi, anche perché come hai detto se ne parlò già due anni fa, quindi è una questione che esiste da un po' di tempo. Aspettiamo altri pareri, vediamo cosa ne pensano altri utenti e vediamo se riusciamo a creare un consenso che sia per l'uso del corsivo nei titoli o meno. --Redjedi23 T 17:50, 16 dic 2022 (CET)

Partendo dal presupposto che non eseguire un cambiamento perché le conseguenze impattano parecchio sul progetto non è mai una buona motivazione. Se si decide che migliorerebbe la comprensione ci si mette d'impegno e lo si programma, anche perché con i BOT non sarebbe troppo complicato, andrebbe sicuramente pensato bene ma una volta avviato fanno tutto da soli.

Sul merito, anche io credo possa essere utile in alcuni casi, specialmente per nomi scientifici, sono dubbioso sull'esempio di Smallville, starei attento a non abusarne e di conseguenza in caso di consenso, a stilare delle linee guida ferree su quando è concesso o meno usare il corsivo. --Vgg5465✉ 09:59, 5 gen 2023 (CET)

Concordo con Borgil e Mauro Tozzi --Fresh Blood (msg) 10:28, 5 gen 2023 (CET)

Favorevole, dei nomi delle specie non me ne intendo ma mi fido di chi dice che servirebbe. Io so che ci sono alcuni casi di personaggi immaginari che dovrebbero differenziarsi dal nome della loro opera (Batman e Batman (serie animata), Sailor Moon e Sailor Moon (personaggio)). L'unico grosso carico di lavoro che prevedo è l'aggiunta dell'uso nel corsivo nel manuale di stile e la segnalazione a tutti i progetti che si occupano di opere dell'ingegno (Cinema, Letteratura, TV, ecc...) poi chi vorrà adeguare farà, non c'è mica bisogno di adattare tutte le voci entro una settimana. --RiccardoFila ➔SMS 10:30, 5 gen 2023 (CET)

[@ Vgg5465] Condivido a pieno quanto detto sul carico di lavoro. Non è un buon motivo, e come [@ FF244] fa notare, non dovrebbe essere nemmeno gigantesco.

Su Smallville, ciò è dovuto al fatto che noi per le serie tv/film/opere usiamo il corsivo, ed è per questo che finirebbe nel titolo. Nel caso di disambigua ciò sarebbe anche più utile. Alla fine si tratterebbe di uniformare le convenzioni sullo stile usate nel corpo della voce anche nel titolo della stessa. Il fatto che i titoli siano "etichette", chiamiamoli così, non vuol dire nulla perché anche le sezioni sono etichette, come detto sempre da FF244, eppure usiamo il corsivo anche lì, quindi non vedo perché non usare anche qui il corsivo! --Redjedi23 T 23:43, 5 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Anche io, come Fresh Blood, concordo con quanto detto da Borgil, anche se capisco le motivazioni dei favorevoli, penso che sia una complicazione superflua e poco utile--Luke Stark 96 (msg) 00:09, 6 gen 2023 (CET)

Comuque ringrazio tutti per gli interventi. Se a qualcuno dovesse interessare il risultato finale, qui trovate un esempio dell'utilizzo. --Redjedi23 T 02:04, 6 gen 2023 (CET)

Mi sa che "DISPLAYTITLE" è incompatibile con l'accessorio EDTitle, io difatti lo devo disattivare per vederlo. --ValterVB (msg) 09:59, 6 gen 2023 (CET)

Non lo sapevo, c'è da dire che non ero a conoscenza nemmeno di EDTitle. --Redjedi23 T 11:33, 6 gen 2023 (CET)

Per rispondere a quelle di Borgil e Mauro Tozzi, che sono le obiezioni un po' più condivise:

Sul fatto che "i titoli in corsivo hanno senso quando sono preceduti e seguiti da altre parole, ossia nel corpo delle voci, ma quando fungono da titoli delle voci stanno da soli e quindi il corsivo è inutile", in realtà sono presenti numerosi casi che smentiscono la seconda parte della frase. A suo tempo sono stati portati esempi seguiti da parentesi, ma basti pensare alle sempre più numerose liste di serie televisive o anime (primo e secondo esempio), oppure ad altri casi un po' più articolati che sono comunque presenti nell'enciclopedia (terzo esempio). Perciò, anche prendendo il ragionamento sopra citato, il corsivo risulterebbe comunque utile.

Sul fatto che "ci ritroveremmo con un lavoro abbastanza gravoso di adeguamento dell'esistente", in realtà non è affatto così. Non che sia determinante per prendere come wiki una decisione, ma non siamo i primi ad esserci posti il problema: già moltissimi altri progetti hanno effettuato la variazione - en.wiki, fr.wiki, persino la Wikipedia in vietnamita - e l'hanno portata a termine con successo senza nessun problema di sorta, dimostrando ancora una volta che il cambiamento in questione è possibile con pochi interventi mirati. E lo stesso discorso vale per il mantenimento dell'eventuale situazione "post corsivo": la quasi totalità del lavoro verrebbe svolta in automatico, e non avremmo neanche da porci il problema.

Anche sul fatto che "i titoli delle voci sulla wiki italiana abbiano tutti lo stesso formato mi pare più un pregio che un difetto", credo che in questo caso sia necessario stare attenti a non mescolare il soggettivo all'oggettivo. Si può preferire una forma a un'altra, ma questa è semplicemente una questione di gusto personale. La palese incongruenza tra la "etichetta titolo" e tutte le altre "etichette di sezione" però oggettivamente rimane, idem il fatto che in certi casi l'attuale situazione sia proprio errata. E lo stesso nel dire che sia una "complicazione superflua", o che ne avremmo "un beneficio piccolo o nullo": è un'opinione legittima e che può essere condivisa, ma... puramente soggettiva. Ed è questo che mi lascia un po' perplesso: se le motivazioni per l'eventuale passaggio - nei casi in cui sarà necessario - sono verificabili e basate su argomenti certi, quelle per mantenere la situazione attuale si basano sostanzialmente sul gusto personale e su una sorta di opinabilità diffusa (perché il fatto che l'Enciclopedia non ne otterrà nessun miglioramento è tutto da dimostrare).

Riassumendo e per concludere: non ci sarebbero problematiche o appesantimenti né nell'adeguamento né nel mantenimento della nuova situazione (oltre al punto 2 rimando anche alla alla parte finale della precedente discussione), e allo stesso tempo non ci sarebbe la difficoltà di stabilire nuove regole (perché l'uso del corsivo è già trattato da tempo nel manuale di stile in casi stabiliti e precisi), tutto questo per tranquillizzare e far capire che eventuali preoccupazioni sulla complessità dell'eventuale procedimento non hanno motivo di esistere. La questione del gusto personale è del tutto legittima, ma soggettiva; il fatto che invece in certi casi abbiamo palesi incongruenze, casi dubbi o veri e propri errori con l'attuale situazione è stato dimostrato in queste discussioni, in maniera oggettiva e verificabile. [FF/24.4] 14:00, 6 gen 2023 (CET)

Aggiungo un esempio che ho lasciato ieri notte come commento fuori crono e che quindi alcuni si sono persi, ma anche quasi tutti i videogiochi di Pokémon hanno questo problema, infatti nel corpo delle varie voci scriviamo cose come Pokémon Rosso e Blu, non Pokémon Rosso e Blu in quanto la "e" non è parte del titolo dell'opera.--Redjedi23 T 14:15, 6 gen 2023 (CET)

Per quel che vale, dopo aver letto tutta la discussione, io sono Favorevole alla proposta e sostengo le tesi dei proponenti. --Michele aka Mickey83 (msg) 18:29, 6 gen 2023 (CET)

Riassumendo

Provo a fare una sintesi:

Le argomentazioni portate avanti dai favorevoli all'uso del corsivo nei titoli vertono sulla necessità di adeguare le convenzioni sull'uso del corsivo all'interno delle voci anche ai titoli delle stesse. Questa cosa è stata però criticata, in quanto il corsivo servirebbe anche a far risaltare il titolo di un'opera all'interno di un testo con parole che non fanno parte dell'opera stessa, ma questa argomentazione è stata smentita in quanto in molti titoli troviamo il nome di un'opera insieme ad altre parole (Clark Kent (Smallville), Pokémon Rosso e Blu, tutte le pagine sulle stagioni come Episodi de Il commissario Montalbano, Filmografia di Looney Tunes e Merrie Melodies, Black Panther: Wakanda Forever (colonna sonora), ecc...). I contrari all'uso sostengono che avere tutti i titoli non in corsivo sia un vantaggio e che al più porterebbe pochi benefici di fronte ad un grande sforzo. I favorevoli affermano però che questi sono gusti soggettivi, e che lo sforzo non sarebbe così grande come dimostrato da enwiki, frwiki e viviki: basterebbero infatti, secondo i favorevoli, pochi interventi mirati, e se anche non ci si dovesse mettere una settimana non sarebbe la fine del mondo (perché Wikipedia è un continuo work in progess, ma questo l'ho aggiunto io ora). Inoltre, è stato fatto notare come il corsivo sia molto utile anche nelle pagine sulle forme di vita che presentano del testo in latino sia quando si ha la necessità di differenziare un personaggio/un luogo ad un'opera (Batman e Batman (serie animata), ad esempio).

Avete qualche aggiunta da fare?--Redjedi23 T 15:50, 7 gen 2023 (CET)

E' stato anche scritto che i corsivi non sarebbero utili e sembra più un pregio che un difetto che abbiano tutti lo stesso formato (specifico) --Fresh Blood (msg) 18:34, 7 gen 2023 (CET)

Sisi, l'ho scritto qui: "I contrari all'uso sostengono che avere tutti i titoli non in corsivo sia un vantaggio". Hai fatto bene a specificarlo se pensi non si sia capito bene però.

Comunque, proviamo a dare delle argomentazioni che esulino dalla soggettività, perché che per qualcuno i titoli in corsivo possano sembrare brutti, o comunque possa preferire tutti i titoli "non in corsivo", è totalmente legittimo, ma sarebbe meglio mettere in campo delle argomentazioni falsificabili. Fino ad ora le argomentazioni dei favorevoli si basano su dei fattori oggettivi (le convenzioni sul corsivo esistono, il fatto che venga già usato per le altre etichette anche è vero), mentre dall'altro lato ho letto solo che è meglio avere tutti i titoli non in corsivo (l'unica motivazione avuta che esula dalla soggettività ricevuta per sostenere questo argomento è che nei titoli non ci sono altre parole oltre al titolo dell'opera, ma ciò è stato ampiamente smentito) e che ci sarebbe un beneficio minimo (anche qui, soggettività, e se anche fosse davvero minimo sarebbe pur sempre un beneficio). --Redjedi23 T 18:45, 7 gen 2023 (CET)

Sono spiacente per te ma qui le persone sono libere di esprimere le loro opinioni senza dover per forza citare delle fonti. Poi non è vero che le vostre sono argomentazioni oggettive. A proposito di "le convenzioni sul corsivo esistono", io in WP:TITOLO non leggo nessuna convenzione sul corsivo ed è oggettivo. Se invece parli di WP:CORSIVO allora è un dato oggettivo che quella pagina parli del corpo del testo non dei titoli. Discutiamo nel merito ed evitiamo di svalutare le opinioni altrui assurgendo le proprie a non falsificabili specialmente quando non lo sono. Che i titoli sarebbero più chiari poi è una tua opinione estremamente soggettiva. --Pierpao (listening) 00:05, 8 gen 2023 (CET)

Attenzione. Io non ho detto che le nostre opinioni non sono falsificabili. Ho detto che non lo sono quelli dei contrari esposte fino a quel messaggio, ovviamente non lo sono in quanto esprimono soggettività e nessuno può contraddire un argomento come "per me è meglio avere tutti i titoli non in corsivo" in quanto è un'opinione legittima. Non so se mi son spiegato. Comunque, ovvio che WP:TITOLO e WP:CORSIVO non parlano mai di corsivo nel titolo della voce, altrimenti questa discussione non sarebbe mai iniziata. Qui si sta parlando di estendere le convenzioni del corsivo anche al titolo, quindi è chiaro che è una cosa che ora non è definita da nessuna guideline, ma qual è il punto? Davvero non capisco. Inoltre, più che titoli più chiari, abbiamo detto che ciò serve a differenziare i titoli di opere/nomi latini dalle altre parole e abbiamo fatto notare come ANCHE nei titoli vi sia questa necessità. WP:CORSIVO non parlerà del titolo della voce, vero, ma viene applicato anche ad ogni singola altra etichetta e ancora non è chiaro perché il titolo debba costituire un'eccezione. In ultima istanza, qui non si sta facendo altro che risolvere una diatriba che va avanti a quanto pare almeno da due anni. --Redjedi23 T 00:17, 8 gen 2023 (CET)

Ci sono diatribe che vanno avanti da 10 anni non per questo qualcuno può pretendere che siano risole. "Per me è meglio avere tutti i titoli non in corsivo" è un'opinione legittima certo, ma è sempre un opinione non un dato oggettivo come hai asserito: "Fino ad ora le argomentazioni dei favorevoli si basano su dei fattori oggettivi". Così come è rispettabile l'opinione contraria. Poi se si propone qualcosa, se dobbiamo dirla tutta è chi propone che deve argomentare, gli altri si possono limitare a dire che non concordano, anche se è meglio ovviamente discutere, ma certo non quello che tu pretendi che chi è contrario debba proporre opinioni che debbano superare la tua valutazione sull'essere oggettive o meno. Limitiamoci a dare le proprie opinioni arricchendole se si vuole di dati oggettivi senza emanare direttive su come debbano rispondere gli altri. Qui vale il consenso, non è una gara di logica. No consenso no modifiche.--Pierpao (listening) 00:30, 8 gen 2023 (CET)

Sì ma si spera che questa non sia una diatriba che debba andare avanti per dieci anni. I favorevoli hanno fino ad adesso argomentato tutti (al limite qualcuno ha appoggiato e basta argomentazioni già espresse). Inoltre, io non voglio emanare direttive a nessuno, non ho mica detto "sentite, datemi dei dati altrimenti è inutile che commentate", ho detto che sarebbe meglio che chi è dall'altro lato esprima degli argomenti falsicabili che esulino il più possibile dalla soggettività, anche perché tu dici che qui vale il consenso, ed hai assolutamente ragione, ma il consenso secondo me si costruisce soprattutto discutendo. Le opinioni personali sono ok, in alcune discussioni ne ho inserite anche di mie (anche se il più delle volte dopo aver espresso l'opinione personale mi sono dichiarato neutrale alla modifica proposta e non contrario, ma tant'è), però non credo che ci sia qualcosa di male nello stimolare un maggior dibattito chiedendo altro tipo di argomentazioni. --Redjedi23 T 00:37, 8 gen 2023 (CET)

Io ripeto che i titoli delle voci, in quanto tali, risaltano già abbastanza di per sé e quindi non vedo a cosa serva il corsivo.--Mauro Tozzi (msg) 11:05, 8 gen 2023 (CET)

Perché bisogna far risaltare parti del titolo specifiche per rendere palese il fatto che si stia parlando di opere o simili. Prendendo uno degli svariati esempi fatti sopra, in "Filmografia di Looney Tunes e Merrie Melodies" è solo una parte del testo che deve andare in corsivo, ma sopra ci sono anche altri esempi.--Redjedi23 T 11:22, 8 gen 2023 (CET)

[← Rientro]Chiedo gentilmente a [@ FF244], se ha tempo e voglia, di scrivere le motivazioni per le quali coi nomi scientifici (quelli che usiamo per quasi tutte le forme di vita) sia quasi d'obbligo usare il corsivo e come in maniera quasi automatica sia possibile rendere titoli di svariate categorie in corsivo, in quanto da quel che ho visto sono argomenti affrontati da lui/lei in altre discussioni. Per evitare di prendere le sue argomentazioni, preferisco sia lui/lei ad esporle, se gli/le va, che sicuramente riuscirebbe ad esprimerle meglio di me! --Redjedi23 T 16:54, 8 gen 2023 (CET)

Anch'io mi dichiaro Favorevole alla proposta: i titoli delle opere dell'ingegno nei titoli delle voci dovrebbero essere in corsivo, così come solitamente già avviene per prassi nei titoli delle sezioni. --Frognall (msg) 07:33, 9 gen 2023 (CET)

[@ Frogna] Mi sono permesso di spostare il tuo commento qui sotto perché nella discussione di prima, essendosi spostata qui, avrebbe potuto essere ignorato. Se ho sbagliato annulla tranquillamente la modifica e grazie per il parere --Redjedi23 T 08:29, 9 gen 2023 (CET)

ops, ho sbagliato a pingarti, riprovo: [@ Frognall].--Redjedi23 T 08:32, 9 gen 2023 (CET)

Mi permetto solo di dire che la parte più importante di una voce è l'incipit, non tanto il titolo. Non ci vedo un gran guadagno a inserire dei corsivi nei titoli con tutte le complicazioni che questo comporta. E' invece importante che nell'incipit e nel testo si usino i corsivi (e tutto quello che è previsto nel manuale di stile e nelle pagina collegate) corretti. In sostanza quoto Borgil lassù in alto. --Amarvudol (msg) 13:56, 10 gen 2023 (CET)

Di quali complicazioni parli? Non è una provocazione, davvero, semplicemente non conosco le complicazioni che può portare questo cambio. Comunque una cosa non esclude l'altra, possiamo (anzi dovremmo) usare il corsivo in entrambi i casi. In sostanza comunque la situazione è questa:

• enwiki, frwiki, ptwiki, viwiki e altre usano il corsivo sia per il titolo della voce, sia nel corpo del testo
• dewiki non usa il corsivo nel titolo, ma guardando bene pare non lo usino nemmeno nel corpo della voce
• itwiki ed eswiki sono quelle con, passatemi il termine, meno "coerenza", avendo il titolo non in corsivo ma usandolo per lo stesso termine nel corpo della voce

Con questo non voglio dire "adeguiamoci agli altri costi quel che costi", ma voglio dire che secondo me una situazione con diciamo maggior coerenza sarebbe la migliore, e visto che anche altre wiki hanno intrapreso questa strada credo che non sia un percorso così difficile/impossibile. --Redjedi23 T 14:09, 10 gen 2023 (CET)

Beh, io di complicazioni ne vedo tante: 1) Spostare, presumibilmente, molte migliaia di titoli (mi sembra difficile che possa farlo un bot), alcuni in maniera complessa perché alcune parole vanno normali e altre in corsivo, 2) Casi controversi, sicuramente ce ne saranno tanti. Non so a voi, ma a me sembra un lavoro molto gravoso, in cui non è chiaro cosa se ne guadagna. --Borgil el andaluz 10:02, 11 gen 2023 (CET)

Allora per quella cosa ci vorrebbe un template. Sono dati oggettivi: 1) [che ci sono delle linee guida sulla eccessiva WP:BUROCRAZIA, 2) tonnellate di indagini che hanno dimostrato che gli utenti non sono contenti del fatto che Wikipedia è sempre più complicata 3) Né Treccani né Brittannica sentono questa esigenza. Entrando nel probabile è facile che sia l'ennesimo motivo di discussione e di trolling per i "notai" per un vantaggio che io non vedo. Le persone non leggono il titolo leggono le prime righe non fanno in tempo a "non accorgersi" che un'opera è un'opera anche se ha il titolo tondo --Pierpao (listening) 10:38, 11 gen 2023 (CET)

Borgil non si deve spostare letteralmente nessuna pagina. Basta apporre la keyword all'inizio della pagina e il gioco è fatto. E volendo possono essere usati dei sinottici per metterlo in automatico in alcuni tipi di pagine. Pierpao ma a me non sembra che questo renda le cose più complicate. Se un utente vede il corsivo nel titolo non credo impazzisca o altro, farebbe il ragionamento "ok, come lo vedo in tutto il corpo della voce lo vedo anche qui". Se poi non sa mettere il titolo in corsivo amen, lo farà un altro utente al posto suo, gli utenti novizi e gli IP non inseriscono molte cose che si rifanno agli standard, ma questo non è mai stato un problema. E l'accusa di trolling, sinceramente, la trovo ingiusta e frustrante. Qui si cerca di proporre una soluzione già adottata da altre edizioni per migliorare itwiki e non è bello sentir parlare di trolling solo perché a te questa proposta non piace. Ma vabbè.--Redjedi23 T 11:48, 11 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Pardon, non spostare, ma comunque modificare. Apporre tutti quei template non mi pare lavoro da poco. --Borgil el andaluz 00:34, 12 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ah ma se è per questo basterebbe modificare i vari infobox per mettere in automatico il corsivo escludendo le parentesi, in questo modo avremmo coperto davvero il 90% dei casi! Per i casi più particolari, invece, basterebbe invocare la keyword, ma sarebbero interventi mirati, non abbiamo la necessità di invocare la keyword per tutte le pagine a cui serve. Scusami per i due mesi di attesa, ho letto solo ora la tua risposta :/ --Redjedi23 T 16:18, 25 mar 2023 (CET)

Non parlavo di te ma dei “notai” che in gergo sono quella categoria di utenti che sfogano la loro patologica mania di controllo utilizzando le regole di Wikipedia per soddisfare le proprie fissazioni. Abbiamo quello del passato remoto, due o tre per la d eufonica, alcuni per l’italiano puro: non computer (che poi è latino) ma elaboratore, uno in Germania sui titoli delle stazioni, quello del perí al posto di morí ecc. ecc. Altra complicazione bisognerebbe fare passare un bot solo per tutti quelli che metterebbero displaytitle al posto del template. --Pierpao (listening) 12:12, 11 gen 2023 (CET)

[← Rientro]Ah ok scusa, non avevo inteso. Comunque vabbè a me queso non sembra un grave problema anche perché se il titolo è già in corsivo perché se ne è occupato il Template difficilmente qualcuno andrà a inserire la keyword. Però vabbè non voglio ripetermi, vediamo se gli altri utenti hanno qualcosa da dire.--Redjedi23 T 12:32, 11 gen 2023 (CET)

[@ Pierpao] Io preferisco "calcolatore" ^_^ Non credo di conoscere questi notai (forse sì ma non so che sono loro), ma che male fanno se si sobbarcano il lavoro sporco di propria volontà? Applicano le regole, tengono le pagine pulite... boh.

Un conto è riversare a forza i propri gusti linguistici nel testo (a volte impropri o ridondanti), ma qui si sta parlando di applicare delle regole fisse e ben precise che non lasciano nessuno spazio al gusto personale. Sono sempre cose da precisini ma non c'è pericolo che si entri in discussione su come usare il corsivo, più che "notai" credo che i personaggi coinvolti in questo tipo di operazioni si possano chiamare "bot-umani".

Mi attrae l'idea di usare il template sinottico per applicare il corsivo, difatti quelli che governano le opere dell'ingegno si possono contare sulle dita di una mano (Libro, Fumetto e animazione, Film...). Una volta istruiti loro e previsto un modo per gestire le eccezioni (come ad esempio per i videogiochi dei Pokémon che andrebbero gestiti a mano) avremmo già centinaia di titoli in corsivo gratis. --RiccardoFila ➔SMS 17:13, 11 gen 2023 (CET)

Esatto. Ma comunque se in una settimana non riusciamo a mettere tutti i titoli in corsivo non è mica la fine del mondo :p --Redjedi23 T 17:42, 11 gen 2023 (CET)

Infondo, anche volendo escludere enwiki perché è quella con più collaboratori, le altre edizioni di WP come ptwiki, viwiki, ecc... sono riuscite ad adeguare i titoli senza troppi problemi (e ripeto, perché secondo me non ci siamo capito, non si deve spostare NULLA), non vedo perché noi dovremmo trovare queste enormi complicazioni! Io stesso se dovessimo fare questo passaggio mi prenderò la responsabilità di adeguare quanto prima il più grande numero di pagine possibile--Redjedi23 T 17:49, 11 gen 2023 (CET)

Comunque per correttezza, guardando le pagine inviate da Pierpao, specifico che Treccani mi sembra non usi mai il corsivo, o almeno non nella pagina da lui mandata, nemmeno nel corpo della voce. Britannica invece usa il corsivo nel corpo della voce, vero, ma non nell'incipit. --Redjedi23 T 22:44, 11 gen 2023 (CET)

[@ Redjedi23] Scusa se rispondo solo ora! Comunque va bene "lui", sono un maschietto :D

Tornando invece alla questione, nella lunga discussione preparatoria tutti questi argomenti erano già emersi e appunto, come già scritto due anni fa e come ribadito poco sopra da Riccardo, la quasi totalità dei passaggi sarebbe possibile con pochi interventi ai principali template interessati. Poi non voglio ripetermi, ma ci sono già passate una caterva di altre wiki e nessuna ha avuto problemi, complicazioni o appesantimenti vari, quindi quello dello "Spostare, presumibilmente, molte migliaia di titoli" con valanghe di "casi controversi" è un problema che non sussiste. In ogni caso per dirimere la questione si potrebbe coinvolgere direttamente Wikipedia:Officina così da avere ulteriori dati sotto mano.

Riguardo alle specie, emerse a suo tempo che in quel caso il corsivo ci vuole sempre, comunque e dovunque, senza alcuna eccezione. Tutti i siti web (e anche la relativa pagina Wikipedia sulla nomenclatura) concordano, quindi in questo caso stiamo facendo come wiki un bell'errore e basta. Inoltre per la cronaca, nella precedente discussione venne fuori che nella versione cartacea la Treccani il corsivo lo usa anche nel titolo. Non ci sarebbe da inventare nulla a livello di convenzioni, perché per le "etichette di sezione" utilizziamo le medesime del corpo del testo, e non c'è motivo di cambiare alcunché per la "etichetta titolo".

In ogni caso, sinceramente, fasciarsi la testa per problemi che molto probabilmente neanche ci saranno (come i notai) non porta a nulla. Fossimo i primi a proporre una cosa del genere, già i dubbi potrebbero essere più legittimi: ma di esempi ce ne sono tanti, wiki diverse di grandezza diversa e con comunità diverse che sono tutte riuscite a effettuare il passaggio senza problemi. Non sto dicendo "dobbiamo farlo perché l'hanno fatto gli altri": i motivi per cui credo che sia necessario effettuare tale cambiamento sono molteplici e già espressi sopra non solo da me; ma se tutti i progetti in questione non hanno avuto difficoltà né prima né dopo (del resto "istruiti i template" si tratta di un processo quasi totalmente automatico, che difficoltà dovrebbero esserci?), di sicuro non le avremo noi. [FF/24.4] 00:06, 12 gen 2023 (CET)

Ok grazie, non volevo assumere il tuo genere, che in realtà è una cosa che faccio quasi sempre involontariamente :')

Quella della Treccani cartacea me l'ero persa! Grazie per il contributo comunque, e scusami per il disturbo. Il tuo intervento non ha fatto altro che rafforzare il mio pensiero, ora non vedo davvero alcun motivo per non effettuare questo passaggio, se non il gusto estetico di qualche utente (ma questa è una cosa soggettiva, esteticamente a me invece aggrada molto di più il corsivo, ad esempio :p). Essendo una questione che va avanti almeno dal 2020, speriamo si riesca a raggiungere un consenso e che non ci sia una spaccatura 50/50 (che, vado a memoria sulla base degli interventi, mi sembra la situazione attuale con una leggerissima tendenza favorevole verso il corsivo). --Redjedi23 T 00:35, 12 gen 2023 (CET)

Per quelli che ancora stanno seguendo la discussione... So che non è il migliore strumento, ma questa è una questione che si trascina da almeno 3 anni e per quanto non sia la migliore soluzione è comunque una possibile soluzione.

Volevo proporre un sondaggio a riguardo. Secondo me bisogna prendere una decisione e non lasciare questa cosa in un limbo infinito di discussioni che avvengono ciclicamente ogni due anni. --Redjedi23 T 18:41, 19 mar 2023 (CET)

Sono d'accordo. --Riccardo∿fila 22:38, 19 mar 2023 (CET)

C7 in namespace bozza (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: BREVE DESCRIZIONE (facoltativa). La discussione prosegue in «Discussioni_Wikipedia:Bozza#C7_per_le_bozze». Segnalazione di Friniate.