Wikipedia:Bar/Autopromozione: scrivere di se stessi

Scrivere di sé stessi

Non so, forse ci sono altre considerazioni che sconsigliano di mettere questa regola, però, visto che il NPOV è un obiettivo di Wikipedia e che per definizione credo sia molto difficile essere oggettivi su se stessi, non si potrebbe scrivere da qualche parte che si scoraggia vivamente scrivere un articolo su di sé o sulle proprie opere? Mi pare che anche quando il personaggio abbia quel minimo di notorietà sufficiente a rendere la sua presenza giustificabile sull'enciclopedia, questi autoinserimenti, oltre a peccare IMHO di cattivo gusto, rilevano chiaramente che si tende a ritenere sé stessi e i propri contributi più importanti di quello che effettivamente sono. Senza contare che, nonostante le eventuali assicurazioni contrarie, dati i concreti effetti che si ottengono sul piano della notorietà, resta sempre il sospetto che siano fatti, più o meno consapevolmente con scopi diversi da quelli di arricchire l'enciclopedia. MM 17:43, Lug 15, 2005 (CEST) L'ultimo caso è quello dell'Utente:Hlamo/Lena Hades, ma il problema mi pare più vasto del caso singoloMM 17:46, Lug 15, 2005 (CEST)

sono d'accordo nello scoraggiare. Lo mettiamo in Aiuto:NPOV? O in Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia? --Cruccone (msg) 17:51, Lug 15, 2005 (CEST)

• +1 niente autopromozione, se si sono raggiunti traguardi tanto importanti non mancheranno altri utenti che compilino la voce. Ares 17:54, Lug 15, 2005 (CEST)

Mi pare ci sia già da qualche parte o forse è sulla en.wiki... Cmq il fatto di aumentare i propri pregi direi che è un rischio, non c'è la certezza che avvenga... Una postilla si può inserire... però contestualmente bisogna anche dire come si fa ad inserire un articolo su se stessi... si chiede a qualcun altro? Difficile da fare... si sottopone l'articolo al vaglio? Mhmm... in definitiva so che chiunque scriva un articolo verrà vagliato comunque e se POV verrà modificato... Io più che scoraggiare, inserirei invece un invito a chi scrive articoli su di sè perché accetti di buon grado le modifiche e ne discuta pacatamente... perché sia consapevole che è delicato come inserimento. Amon(☎telefono-casa...) 18:01, Lug 15, 2005 (CEST)

infatti stiamo parlando di scoraggiare, non vietare. Per me si potrebbe anche mettere un link ad esempi di articoli autobiografici ed alle accese discussioni che ne sono nate.--Cruccone (msg) 18:03, Lug 15, 2005 (CEST)

a me pare che qualcuno tanto privo di buon gusto da autoincensarsi ritenendosi una persona importante e degna di un articolo, a prescindere dal fatto che questa importanza sia reale e non autosuggestionata, non sia dotato di sufficiente obiettività per scriverlo in modo NPOV (posto che sia possibile scrivere di se stessi senza essere NPOV) e direi che l'esperienza ce lo prova. Non possiamo vietarlo perché non possiamo "provare" che un utente sia tizio o caio e perché la regola sarebbe facilmente aggirabile facendo intervenire l'amico di turno (nella forma, non nella sostanza, ma tant'è), ma altrimenti io lo vieterei direttamente: come dice Ares se qualcuno è davvero importante qualcun altro, non direttamente interessato, che scriva notizie su di lui prima o poi ci sarà pure. Inoltre se qualcuno diventa utente di wiki può sempre mettere un link al proprio sito sulla propria pagina utente (o no? a dire il vero non sono sicura).MM 18:57, Lug 15, 2005 (CEST)

diciamo che se diventa utente registrato di wikipedia solo per mettere un link al proprio sito personale siamo a livello di spam, se invece collabora agli articoli direi che non ci sono problemi. Sui casi borderline si può discutere.--Cruccone (msg) 19:23, Lug 15, 2005 (CEST)

Ho sempre ritenuto un comportamento censurabile quello di chi scrive voci enciclopediche su Wikipedia a proposito di sé medesimo (neanche Vittorio Alfieri lo avrebbe fatto ... :)): lo stesso risultato si potrebbe ottenere incaricando un amico, soluzione magari un po' ipocratica ma anche - a mio parere - più elegante. Quali wikis, il nostro personale edonismo è riflesso per solito nelle nostre pagine utente (a volte scarne, a volte completamente bianche, a volte - inspiegabilmente, almeno per me - neanche inaugurate, spesso esaustive di particolari intorno alla nostra vita). Inserire un link al proprio blog o al proprio sito personale lo trovo una cosa plausibile e anche simpatica (sono molti sia i bloc che i siti personali di amici wikis che ho tra i miei preferiti). - --Twice25 / αω - :þ 21:23, Lug 15, 2005 (CEST)

• -1 Scrivere di se stessi.

Premesso che mi sento irrimediamilmente chiamata in causa, tengo a ribadire che tutto quanto scritto sugli aspetti artistici è vero (esuliamo dalla questione nome) ed è assolutamente scarno quindi NPOV... rispetto a quello che avrei potuto scrivere (ma un evidente vizio interpretativo, ha fatto in modo che io rimanessi assolutamente nelle righe anche senza ingerenza) motivo per il quale il giudizio sugli interventi di dubbio gusto (non me ne vogliate) non mi tange affatto... non mi riguarda. Qualcuno lo pensa? È un suo problema se per errore o convenienza di intenti, è portato a farlo.

Si cerca sempre il buon senso (basta attenersi alla regola scritta) anche nel consenso: da par mio essendo una che si entusiasma poco per le proprie cose, non esiste sto pericolo: è tutta farina del mio sacco. E non è neppure mia abitudine elargire complimenti, perché potrebbero essere male interpretati (se scambiati per adulazione), potrebbero persino imbarazzare (spesso gli artisti sono timidi). Uno di questi due casi corrisponde anche al mio, strano ma vero. Dimostro la stima diversamente. Sul fatto che se si è realizzato qualcosa di notevole, gli altri lo verranno a sapere per forza, dissento. Non si stabilisce il valore solo da ciò che salta agli occhi. Basti pensare che gran parte della musica che ascolto (maestri indiscussi esclusi) e che ispira me ed altre mie colleghe alternative e più note della sottoscritta (maestri indiscussi esclusi) qui in Italia non la ascolta nessuno. Ancora. Eppure sono produzioni straordinarie.

Ho scritto qualche giorno fa un articolo su Henri Crolla, visto che penso di conoscere l'argomento in questione (ma non proseguo per non apparire vanitosa). La sua storia è esemplare in riferimento ai discorsi correnti. Fate finta che io mi sia comportata come una sua "amica".

Io ne ho fatta menzione, ben cosciente che di questo grande Artista, nessuno sapesse nulla. Vi dice niente il nome Francesco Virlinzi? Chi conosce bene e veramente Carmen Consoli, non reputerà falsa questa affermazione: I R.E.M., all'inizio della carriera furono notati ed aiutati ad emergere dal compianto Francesco Virlinzi". Bene questa affermazione potrebbe sembrare POV... ma è vera.

Diciamo allora che la maggior parte delle cose che si scrivono sono potenzialmente POV, per l'intenzione medesima che spinge ad argomentarvi in merito. Vale per me (a detta di chi mi ha "invitata"- e sulle prime senza nessun problema da parte mia, anzi...- a "ridimensionarmi", anche con altri metodi), ma pure un Utente:fan che si rivolge (forse per devozione o eccessivo zelo o lacune conoscitive) all'Ufficio stampa strapagato e naturalmente POV (e torno sul caso Toffoli, pur confermando la mia stima per l'artista, in virtù di quella che nutro principalmente per me stessa) e ancora un Utente:informatico o un Utente:estimatore-del-Colosseo, potrebbero partire da un imprinting POV, perché si è, per inclinazione e coerenza, portati a scrivere solo ciò che si conosce e che soprattutto ci interessa. Poi talvolta, arriva il buon samaritano (vuoi per indole, vuoi per il ruolo che ricopre) che da una mano, previa informazione volontaria. Come la mettiamo? Certamente il NPOV si può raggiungere tutti insieme:perché il POV è un rischio per tutti (se serve fare la lista dei buoni e dei cattivi), anche per il più esperto, il più sicuro di ottemperare alla mission. Tutti possono sbagliare e talvolta la eco dell'"uomo della strada" (magari uno che guarda da fuori) IMHO, è utile.

Un utente che scrive di se stesso spuntando improvvisamente dal nulla più nero, forse potrebbe peccare di egocentrismo, dipende. Nel mio caso il refuso nell'articolo (assolutamente inaspettato) che mi riguardava era assai evidente e quindi mi sono sentita nel diritto di intervenire (escludo la questione del nome)

Si scrive per comunicare, per essere presenti a se stessi e agli altri. Il servizio su it.wiki (è qui che scrivo per il momento), è anche un modo per lasciare il segno del nostro passaggio, vale per tutti. Nessuno escluso. Grazie. Zenima.--81.208.74.177 21:33, Lug 15, 2005 (CEST)

Zenima, mi sono permesso di allineare i tuoi paragrafi se no non si capisce che sono tutti tuoi. Tu non hai scritto un'autobiografia, l'articolo lo aveva fatto qualcun altro. Le cose che hai scritto, pur non c'entrando nulla con l'argomento in questione, sono da prendere sul serio. Uno dei talloni d'achille di Wikipedia è che l'autorevolezza del singolo perde sempre il confronto con la media conoscenza della maggioranza... Per evitare l'inconveniente ci vogliono due cose: l'umiltà del conoscitore nel cercare di proporre ciò che sa di sapere, il buonsenso della maggioranza ad ascoltare ciò che il conoscitore ha da aggiungere. Poi è questione di convincere gli altri... questo è il consenso. Tornando In Topic: "Alcuni utenti non sono d'accordo sulle autobiografie. Se sei ragionevolmente conosciuto probabilmente prima o poi qualcuno scriverà un articolo su di te; considera la possibilità di non iniziare tu stesso l'articolo per evitare discussioni e dispute sul NPOV". Liberamente tradotto da Wikipedia:Autobiography.

(V V V +1 su Hellis qui sotto) Amon(☎telefono-casa...) 22:25, Lug 15, 2005 (CEST)

• • Grazie AmonS. hai capito che sono una disordinata cronica, ma che non lo faccio apposta. Sapessi che disastro i miei appunti di PPM! :)--81.208.74.177 23:20, Lug 15, 2005 (CEST)

Imho, non è possibile scrivere di sé stessi in modo oggettivo e si è soggettivi per definizione. Tu non hai scritto di te stessa, se non per correggere un refuso? bene, allora non si parlava di te: per quale motivo ti senti chiamata in causa? MM 00:19, Lug 16, 2005 (CEST)

Imho, non sono d'accordo. Nel cinema in regia esiste la soggettiva, la mdp cambia il punto di vista per prendere il posto dell'attore.

L'attore vede con gli occhi del regista. Quindi le accezioni si possono ribaltare. Per quanto mi riguarda, non tendo (se pur cosciente dei miei talenti... e capita che qualcuno del settore me li riconosca spesso) ad incensarmi, so essere "chirurgica". E per un autore può equivalere ad uno stimolante "esercizio di stile".

Mi sento chiamata in causa, perché i dibattimenti passati non li ho affatto dimenticati. E che il mio nome sia scritto nella discussione, non mi sembra francamente la "condicio sine qua non" : le argomentazioni per certi aspetti, sono ancora retroattive. --81.208.74.177 01:01, Lug 16, 2005 (CEST)

Si potrebbe scriver negli aiuti che se un utente desidera scrivere della sua vita prima di pubblicare l'articolo di farlo rileggere ed eventualmente sistemare da un utente terzo, per esempio un amministratore. In questo modo avremmo notizie di prima mano e nel contempo un articolo con un certo grado di imparzialità. Hellis 22:24, Lug 15, 2005 (CEST)

Facendo merge tra Hellis ed Amon: "Alcuni utenti non sono d'accordo sulle autobiografie. Se sei ragionevolmente conosciuto probabilmente prima o poi qualcuno scriverà un articolo su di te o sulle tue opere; considera la possibilità di non iniziare tu stesso l'articolo per evitare discussioni e dispute sul NPOV. Se desideri comunque farlo, è altamente consigliabile che prima di pubblicare qualcosa tu lo facessi rileggere ed eventualmente sistemare ad un altro utente disposto a farlo". MM 00:19, Lug 16, 2005 (CEST)

Non sono tanto d'accordo, nonostante l'avvertimento sia ragionevole, introdurrebbe una blanda discriminazione (i contributi dovrebbero esser giudicati non in virtù di chi li apporta ma in base all'accuratezza e alla "neutralità") senza che secondo me si ottengano effettivi benefici. Se viene inserito un articolo sul signor X Y, scritto dal signor X Y:

• se si riconosce che non abbia rilevanza enciclopedica verrà cancellato indipendentemente da chi l'ha scritto.
• se si riconosce che abbia rilevanza enciclopedica, ma che sia lontano dal NPOV, si affronterà il problema in maniera analoga a tutti gli articoli POV; se l'autore darà fuori di matto, indipendentemente dal fatto che sia il soggetto dell'articolo, verrà trattato come un qualsiasi scalmanato che pretende di imporre il proprio POV.
• se la voce ha rilevanza enciclopedica e rispetta il NPOV, tante grazie.

Si potrebbe dire che i primi due casi costituiscono la regola e il terzo l'eccezione e che l'invito a moderare le autobiografie avrebbe dunque lo scopo di limitare quei casi problematici. Presumo che chi non abbia la sensibilità di evitare l'autopromozione passerebbe tranquillamente sopra quegli inviti, mentre creerebbe problemi a chi volesse scrivere sul proprio conto (o su quello dei propri famigliari stretti, caso che si è verificato più spesso in it.wiki) magari senza essere perfettamente NPOV, ma offrendo d'altra parte l'accuratezza. In Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia è già presente "Curriculum vitae di persone di non acclarata notorietà" che mi pare sia abbastanza chiaro e non necessiti di modifiche. Preferirei che non si modificasse neppure Aiuto:NPOV, chiara e sintetica. Si potrebbero creare invece sottopagine del tipo Aiuto:NPOV/Autobiografie, Aiuto:NPOV/Politica, Aiuto:NPOV/Sesso, Aiuto:NPOV/Religione, etc. in cui si inseriscano consigli più specifici riguardo all'applicazione del principio madre. Per la stesura di queste pagine, sempre che le riteniate necessarie, si potrebbe prendere come spunto iniziale en:Wikipedia:Neutral point of view o ancora meglio trarre dalle discussioni che vi sono state in it.wiki (e che vi saranno) sulle singole questioni, ciò che di più utile e illuminante è stato detto. Svante T 04:25, Lug 16, 2005 (CEST)

Hai ragione per quanto riguarda i principi generali, si giudica l'articolo. Ma un avviso può essere utile/necessario, per evitare litigi, dicendo che essendo difficile scrivere un'autobiografia asetticamente NPOV bisogna pensarci due volte quando per un articolo ci si pensa un volta sola. Tutto quo... Per il fatto che ci sono più rischi. Forse non proprio scoraggiare, ma semplicemente mettere in guardia che le autobiografie saranno sicuramente passate al vaglio con occhio critico perché sono più a rischio POV, quindi sarebbe una consuetudine da incoraggiare il parlarne PRIMA con un utente o l'altro... Una modifica del genere andrebbe meglio? Amon(☎telefono-casa...) 09:33, Lug 16, 2005 (CEST)

Ok, allora vale anche per le biografie POV estrapolate e approvate dagi uffici stampa delle case discografice o delle agenzie di promozione dell'artista e simili, che tendono ovviamente ad incensare ad oltranza il proprio "prodotto".E per me lettore, potrebbero avere lo stesso valore delle autobiografie, in quanto ad oggettività.--81.208.74.177 09:40, Lug 16, 2005 (CEST)

I concetti scritti sopra da Svante hanno valore per qualunque articolo. Ma qui si sta parlando di autobiografie che è una categoria di per sè a rischio. Non so se bisogna anche aggiungere la postilla "se sei l'addetto di un ufficio stampa...", mi sembra un po' eccessivo... Amon(☎telefono-casa...) 09:53, Lug 16, 2005 (CEST)

A me no, dato che un addetto all'ufficio stampa è comunque di parte, primo perché è pagato per farlo, secondo perché il capo (es. la S. e quindi la C.) impone una linea editoriale sui propri artisti, ormai nota ai più (parlo degli addetti ai lavori). Quindi una biografia redatta in un certo modo, presenta già un vizio semantico.--81.208.74.177 10:02, Lug 16, 2005 (CEST)

• -1, scrivere in modo NPOV di se stessi è più difficile, ma non impossibile. Scrivere in modo NPOV di un proprio nemico o rivale in carriera potrebbe essere ancora più difficile. Non vedo il motivo di mettere paletti aggiuntivi. Il rischio semmai è un altro: se un utente semisconosciuto, ma pur sempre enciclopedico, scrive di se stesso un articolo di 100.000 byte mentre un premio nobel della letteratura ha un microstub di 1 riga è contro qualsiasi buonsenso: ma questa è wiki, che tende asintoticamente e asimmetricamente alla perfezione (ma quanto tempo ci vorrà?). --@ 10:15, Lug 16, 2005 (CEST)

IMHO Credo invece che scrivere di un proprio "agonista" (preferibile), in modo NPOV, non è così complesso. Basta dire le cose esatte, senza aggiungere fronzoli da ufficio stampa. E non c'è solo chi scrive 200.000 byte di contenuti, ma addirittura chi aggiunge pagine su pagine, articoli su articoli, in merito alle singole "opere", tanto perché la gente possa cercare prima l'album.... e poi l'artista, eventualmente.. come si fa con le pagine dei siti ufficiali, ma nessuno si è lamentato di questo. Non credo che un Premio Nobel venga qui a leggere... ma so che non disdegnerebbe il fatto di potersi sedere accanto ad una persona/artista non molto nota, magari anche in ambito musicale, condividendone i gusti culinari e letterari. E non è neanche escluso che in un contesto semi-ufficiale e alquanto composto, l'anziana signora (Premio Nobel) possa dire ad un certo punto della cena: "Signorina Lei è una persona deliziosa e che buon profumo emana, i miei complimenti!". Cerchiamo invece di non mettere paletti di altro genere...--81.208.74.177 10:32, Lug 16, 2005 (CEST)

Risposta a Utente:Svante
Hai ragione: si tratta di un "pregiudizio", che tuttavia potrebbe essere utile applicare. Tu sostieni che in realtà non servirebbe a nulla, visto che le persone ben intenzionate scriverebbero comunque in modo accettabile, senza polemizzare poi su eventuali aggiustamenti, e gli altri presumibilmente non baderebbero un gran ché all'avvertenza e perché la cosa è già detta su altre pagine. Tuttavia in Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia si parla del curriculum vitae e non dell'autobiografia e di "ricerche originali" e non di opere di propria produzione. Si, gli esempi che ho in mente, con qualche forzatura possono essere fatti ricadere in queste categorie, ma mi sa che aiuterebbe ad evitare polemiche che la cosa fosse meglio esplicitata. Che lo si faccia in una pagina Aiuto:NPOV/Autobiografie va benissimo: basta che ci sia qualcosa di chiaro da citare in caso di discussione.
Non so, potrebbe essere:
"Si è riscontrato che normalmente è molto difficile scrivere in modo NPOV di se stessi o delle proprie realizzazioni. Per questo motivo, prima di introdurre un articolo con questo tema, si chiede di prendere in considerazione l'ipotesi di farlo rileggere ed eventualmente correggere ad un altro utente che sia disposto a farlo."
MM 15:27, Lug 17, 2005 (CEST)

Sperando che l'improvvisato o volontario per elezione Super Visor, sia NPOV e conoscitore minimo dell' argomento in essere...--81.208.74.177 15:31, Lug 17, 2005 (CEST)

A proposito di AUTOPROMOZIONE

E' curioso rilevare, dopo essere stata tacciata di essere in cerca di pubblicità, il proliferare di interwiki all'articolo Zenima che riguarda la mia biografia. Si tratta oltretutto di stub, e inseriti da utenti di probabile origine italiana (v. ad esempio Oscar50, intervenuto sia in Francia sia in USA, appena registrato sulla wiki francese - 13 luglio -, che inserisce note in Italiano, come quella del 14 luglio "Accenti"). Siamo già arrivati in pochi giorni a 5 Lingue. Pare proprio che che si voglia dare ampia diffusione al mio nome in ogni dove. Spiace anche vedere che il nome su cui tanto si è discusso, sia addirittura utilizzato con pervicacia degna di miglior nota, nel namespace principale per le versioni in Lingua Francese e in Lingua Inglese. Strano a questo punto, che non si sia scritto un Articolo che rispondesse ai minimi crismi (requisiti) di Wiki... Il gesto ha il sapore di ripicca pura e semplice. O sbaglio?! Zenima.--81.208.74.177 15:20, Lug 17, 2005 (CEST)

A giudicare sembra che sia stato qualcuno a mettere un articolo sulla wikipedia inglese e poi siano partiti da lì gli interwiki. A giudicare dalle poche frasi l'articolo italiano è stato marginale. --Ilario 15:55, Lug 17, 2005 (CEST)

Mi spiace ma "qualcuno" ha inserito i miei dati anagrafici sulla Wikipedia portoghese (Versão de 15:30, 29 Junho 2005 151.28.99.164) nel periodo in cui le discussioni sul nome erano più accese. L'inserimanto sulla Wiki inglese è posteriore ( 09:04, 13 July 2005 151.24.159.123). A giudicare dalle poche frasi, l'articolo italiano è stato marginale perché molto probabilmente, l'interesse era un altro...--81.208.74.177 16:23, Lug 17, 2005 (CEST)

Io il primo che ho notato era quello sulla wiki spagnola. Sembra una ripicca. Se le altre wiki hanno standard come i nostri potrebbero essere proposti per la cancellazione o ampliati. --Snowdog 16:43, Lug 17, 2005 (CEST)

Il primo stub è quello presente sul sito portoghese ad opera di uno degli Utenti Italiani. Comunque grazie per la risposta--81.208.74.177 18:23, Lug 17, 2005 (CEST)

Magari quel qualcuno li amplierà per non rischiare ^_____^ Amon(☎telefono-casa...) 17:03, Lug 17, 2005 (CEST)

... chi potrebbe avere l'interesse ad ampliare un articolo del genere specie se non conosce l'argomento in questione, forse un Italiano che non risiede qui, ma che "è al corrente" dei "fatti locali"(it.wiki-Zenima-)? Sembrerebbe il tracciato più plausibile...--81.208.74.177 17:14, Lug 17, 2005 (CEST)

"Magari quel qualcuno li amplierà per non rischiare"... cosa? --81.208.74.177 17:21, Lug 17, 2005 (CEST)

(la cancellazione... voleva essere una battuta triste...) Amon(☎telefono-casa...) 18:05, Lug 17, 2005 (CEST)

...non credo sia quello il rischio...--81.208.74.177 18:55, Lug 17, 2005 (CEST)

• Da una piccola e semplice indagine è emerso che i dati anagrafici inseriti in prima battuta nei siti stranieri di Wikipedia, sono inequivocabilmente opera di Utenti Italiani, dall'Italia ad altre destinazioni...--81.208.74.177 18:17, Lug 17, 2005 (CEST)

• E con lo stub in Tedesco l'autopromozione involontaria continua. Oscar50 ha segnato un altro autogol_(Oscar51). Questo non depone a favore della serietà di molti utenti di Wiki Italia, admin compresi. Proprio no... :))))))))))))))))))))))))))--81.208.74.177 21:28, Lug 17, 2005 (CEST)

• Come avevo già accennato in altre discussioni e direttamente con l'utente in questione, wikipedia ha due vincoli da rispettare: le regole interne e le regole della nazione dove risiedono i server. Questo caso dimostra come tutte le discussioni fatte precedentemente siano state l'illusione di risolvere il problema in maniera civile. A questo punto tutti coloro che hanno preso la parte del "rispetto dell'utente" cosa possono fare? Una discussione in ogni wikipedia? Avanti pure, una perdita di tempo in più. Le regole interne sono valide solo all'interno della localizzazione nella quale sono stabilite, quindi, questo caso lo dimostra, nelle altre nulla vieta di pubblicare l'informazione e a qualunque utente di accedervi. --Robin root 22:27, Lug 17, 2005 (CEST)

• • Pare proprio che che si voglia dare ampia diffusione al mio nome in ogni dove.

Bonolis direbbe: "E Sò Soddisfazioni!"

Il nome su cui tanto si è discusso, è utilizzato con pervicacia degna di miglior nota, nel namespace principale per le versioni in Lingua Francese e in Lingua Inglese e non solo. E ripeto... strano a questo punto, che non si sia scritto un Articolo che rispondesse ai minimi crismi (requisiti) di Wiki... dato che anche altrove sono richiesti. Il gesto è di ripicca pura e semplice (ovviamente come si conviene ad una signora è assolutamente naturale argomentare per eufemismi...). Utente:Zenima

EVVIVA!!! A volte le belle notizie alleviano anche altre cose. WOW WOW WOW!!!! Zenima ^______^ --81.208.74.177 21:42, Lug 18, 2005 (CEST)

Gruppi musicali: quali criteri per la wikipedialità (leggi=eniclopedicità)?

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere -Twice25 • (disc.)

}

Ho recentemente inserito uno voce per questo gruppo http://it.wiki.x.io/wiki/Il_cantiere_rock_agricolo di cui faccio parte. Subito è stata proposta la cancellazione in quanto autopromozionale e non enciclopedico. Per quanto riguarda il primo motivo, bhè... c'è poco da dire. Ma chi meglio di un diretto interessato poteva raccontare la storia del gruppo? Inoltre mi interessa piuttosto marginalmente promuovere il gruppo (ed infatti se la leggerete noterete che ho cercato di mantenere il più possibile la componmente "neutrale" della voce, come richiesto da wikipedia, limitandomi a raccogliere gli aspetti meramente biografici.). Quello che invece mi da un po' da pensare è il concetto di VOCE NON ENCICLOPEDICA, e mi piacerebbe confrontarmi con voi su questo. L'unica obbiezione che mi è stata posta all'inserimento della voce, infatti, è che il gruppo non ha "rilevanza nazionale" e che dunque non è enciclopedico. Ma siamo davvero sicuri che questo deve essere l'unico elemento valido per definire una voce enciclopedica o meno? Non si corre in questo modo il rischio di essere troppo "esclusivisti" e di venire così a perdere il più importante dei valori di una enciclopedia? Mi piacerebbe davvero conoscere la vostra opinione in merito... TeoMateo 23:27, 19 apr 2006 (CEST)

Ciao, abbiamo cercato di dare qualche criterio per stabilire una soglia di ingresso minima per vari tipi di voce. Si vuole evitare di trasformare Wikipedia in una congerie di pagine promozionali di cantanti/gruppi musicali. Come tutti i criteri, anche questo soffre dell'arbitrarietà della cosa. Nel caso di cantanti o gruppi musicali abbiamo optato per un numero minimo di dischi pubblicati. --Sbìsolo 00:50, 20 apr 2006 (CEST)

Se il criterio è quello del numero minimo di dischi pubblicati non mi sembra venga molto rispettato: nella categoria Gruppi Musicali ci sono DECINE di gruppi con solo dischi autoprodotti o anche senza dischi del tutto, quindi mi sembra che attualmente sia un criterio piuttosto "virtuale". TeoMateo 01:54, 20 apr 2006 (CEST)

Opinioni speriamo di darne poche e vediamo invece se riusciamo a gestire le discussioni sulle voci secondo criteri più neutralmente oggettivi :-)

Mi rendo conto che non è memorabilmente cortese, ma debbo intanto segnalarti che in genere suggeriamo che "un articolo su un gruppo musicale poco noto non dovrebbe essere scritto da uno dei musicisti, dei membri o dei manager del gruppo stesso"; ciò posto, non è che non leggiamo con attenzione per questo, ma ci sono ragioni e motivi se queste parole sono in una delle pagine delle nostre policy. Hai fatto benissimo a scrivere, ma la lettura della pagina linkata potrebbe spiegare che ci potrebbe essere un altro modo di guardare alla cosa. Nel frattempo ti dò atto dell'intento di neutralizzazione della voce.

Quanto alla non enciclopedicità, avrai letto che Wikipedia vive di consenso. Se manca il consenso sulla permanenza della voce, la comunitòà si esprime attraverso una votazione, alla cui discussione vedo che stai partecipando potendo ampiamente illustrare la tua posizione.

Parlando di valori, anche la selezione dei concetti è un valore in questo tipo di progetto, esattamente come la selezione delle opere da rappresentare per un interprete, ad esempio, di musica. Non credo ad esempio che potrei chiedere al tuo gruppo di interpretare, gentilmente, in una pubblica esibizione, la romanesca "canzone delle osterie", che pure per alcuni è bella. Dovrei accusarvi di esclusivismo? :-))) --Sn.txt 01:21, 20 apr 2006 (CEST)

L'oggettività è solo la soggettività del "noi" dal punto di vista dell'"io"! ;-)) (ovviamente è solo una boutade...) Sono d'accordo sul concetto che la voce su di un gruppo poco noto dovrebbe essere scritta da qualcuno meno "di parte", ma la versione italiana di wikipedia è una comunità ancora in piena evoluzione (un modo altrettanto gentile per non dire "piccola"...) e dunque credo sia ancora necessario il contributo di ciascuno nel campo in cui è più ferrato e di cui ha più certezze, oltre che notizie "nuove" e non semplicemente raccolte in giro per la rete e rimasticate. Quando una voce, seppur presentata da una "parte in causa", riesce a mantenersi neutrale credo vada considerata nella stessa misura di una qualsiasi altra voce e non "autopromozionale" o "autoreferenziale". Per quanto riguarda il discorso del consenso io credo FORTEMENTE in questo valore, tant'è vero che sto cercando di partecipare alla discussione molto attivamente e secondo le "regole" wikipediane. Come ho già avuto modo di dire non mi interessa promuovere su wikipedia il gruppo "tout court" ma solo se il consenso generale lo riterrà valido. Certo, così come è fatto ora il sistema delle votazioni è un po' fallace, a mio avviso: pochi votanti, spesso senza una vera motivazione (magari con il sottile gusto di poter "vetare" qualcosa...) e voilà, il gioco è fatto. E Wikipedia? in questo modo avrà davvero soddisfatto la sua vitale necessità di autocontrollo, oppure si sarà privata sic et simpliciter della possibilità di arricchirsi ulteriormente? Nel mio caso, ad esempio, non si tratta di un ragazzino di 18 anni che vuole pubblicizzare il suo gruppettino, ma della volontà di arricchire la conoscenza enciclopedica con la storia di un gruppo di quasi ventennale carriera (quanti gruppi di livello "regionale" possono vantare tanto?) che porta avanti un discorso musicale strettamente legato alla salvaguardia della sua cultura locale, di tradizioni sociali e linguistiche in una maniera il più possibile originale, servendosi del linguaggio universale della musica, e del rock in particolare che di per se stesso è capace di attirare anche le nuove generazioni. Per cui mi chiedo: eliminando questa voce Wikipedia ci avrà guadagnato o ci avrà perso qualcosa? TeoMateo 01:54, 20 apr 2006 (CEST)

P.s.: ehm... in realtà mi sa che qualche volta l'abbiamo fatta anche noi, la "canzone delle osterie" dal vivo! ;-))) e anche "L'uselin de la comare" o "La bela la va al foso" ;-))) Nessun esclusivismo... ;-))) TeoMateo 02:01, 20 apr 2006 (CEST)

Sulla Wikipedia francese usano il criterio dei dischi accertabili attraverso siti on line. In pratica 3 dischi prodotti e distribuiti in qualsiasi negozio. -- Ilario^-^ - ^msg 11:11, 20 apr 2006 (CEST)

Ah, bene! Allora se il criterio fosse questo mi sa che dovremmo cancellare almeno il 70 per cento dei gruppi musicali attualmente presenti su wikpedia italia!!! ragazzi: internet non è tutto! TeoMateo 23:24, 20 apr 2006 (CEST)

In tutta onestà comincio ad essere un po' stanco di queste insistenze che di tanto in tanto vanamente si avvitano intorno a proposte di cancellazione di voci su illustri sconosciuti. Wikipedia cancellando queste voci non sta perdendo "preziose" notizie circa tesori culturali nascosti, perché nessuno queste notizie ce le ha ancora messe: curiosamente, ogni volta che ci sono discussioni di questo genere, ognuno difende il presunto "diritto" ad una voce sullo stornellatore, ma nessuno consuma la sua nobile tastiera per una voce, ancorché minima, sullo stornello. Gli strenui difensori delle minorità culturali scrivono infatti voci sui difensori, non su cosa difendono. Prendendoli in parola, se non ci scrivono cosa difendono vuol dire che ciò che difendono non è enciclopedico; ma se non è enciclopedico ciò che difendono, perché mai dovrebbe esserlo chi si occupa di difendere qualcosa - dobbiamo desumere - di tanto peregrino? Quindi facciamola finita, per favore, l'insistenza è una buona tecnica di persuasione con altri generi di interlocutore. --Sn.txt 01:59, 21 apr 2006 (CEST)

Hai ragione sull'insistenza, è fastidiosa di per se. Infatti io non porterò avanti fino allo sfinimento la "battaglia" per l'inserimento della voce del mio gruppo. Quello che dovevo dire l'ho detto. Bona. Stop. È vero però che ancora per wikipedia non esistono VERITA' ASSOLUTE ma probabilmente si tratta di un WORK in PROGRESS perpetuo. Quindi non si disucte TANTO PER DISCUTERE, ma solo per cercare di rendere wikipedia sempre migliore. TeoMateo 09:38, 21 apr 2006 (CEST)

Lo stesso identico problema lo rilevo anche per le associazioni. Personalmente non credo che si possano cassare le associazioni culturali solo perché queste sono locali e non nazionali, hanno pochi iscritti anzichè milioni. Va considerato anche come le associazioni siano di norma senza scopo di lucro e con finalità anche sociali e culturali e l'inserimento di voci purchè siano rispettati i criteri d'inserimento sia 'notabile'. Piuttosto si potrebbero definire categrie diverse, ma intervenire con le procedure di cancellazinoe semplificate o altro che siano mi pare eccessivo. --plo 00:28, 21 apr 2006 (CEST)