Wikipedia:Bar/Cancellazioni di gruppo

Cancellazioni di gruppo

Discussione spostata dalla pagina di votazione di Opzione e Opzione Bermuda

La votazione continua perché siamo di fronte allo stesso identico caso e non ha senso interromperla. Se qualcuno non vuole le cancellazioni si limiti a votare contro senza cercare motivazioni pretestuose per interrompere le votazioni (e non è neppure la prima volta) --TierrayLibertad Lug 8, 2005 09:09 (CEST)

Tierra, impara a rispettare e regole quando esistono, e se la fai evita argomenti personali specialmente se falsi.

La pagina segnalata verrà cancellata con le seguenti modalità: La tua interpretazione è errata fuori luogo. Gradirei la tua accettazione delle regole senza, oltretutto, proporne la violazione. franco Lug 8, 2005 09:14 (CEST)

Ho ripristinato quello che ritengo vandalismo sui due articoli con la motivazione non è guerra di edit. TierrayLibertad viola consapevolmente regole condivise, un ulteriore rollback va considerato vandalismo, con l'aggravante del ruolo e l'esperienza che ha.

Per evitare la guerra di edit chiedo l'intervento di terzi. Ricordo che il preambolo delle 7 regole da seguire è: La pagina segnalata verrà cancellata con le seguenti modalità: e appena sopra: Per proporre un articolo per la cancellazione devi creare una sottopagina dedicata all'articolo, inserendo nella sezione corrispondente alla data di oggi (per farlo, puoi cliccare qui) un link alla sottopagina, in questa forma: Wikipedia:Pagine da cancellare/Titolo articolo; .
Vai nella sottopagina così creata e qui inserisci:
il link alla pagina da cancellare, cioè il titolo della pagina fra doppie parentesi quadre in questo formato: === Titolo_articolo ===. Si fa riferimento a singoli articoli, non a gruppi. Il regolamento è obsoleto. se si vuole cambiare anche in questo punto si propone, non si commettono vandalismi grazie, franco Lug 8, 2005 10:51 (CEST)

Ecco l'intervento di terzi: ovviamente se guardiamo alla lettera il regolamento, hai anche ragione; l'italiano credo lo conosciamo tutti (per quanto ad ognuno è possibile), per cui su questo non ci sono dubbi. Ovviamente TierrayLibertad ha fatto un minimo strappo alla regola perchè le pagine sono assimilabili, nel senso che rappresentano lo stesso problema. In passato, comunque, si è già fatto così (e se la wiki-lentezza non me lo impedisse, ti troverei anche dove). Comunque sia, siccome il tuo problema sembra essere di metodo e non di contenuto, se l'unica obiezione è questa allora la seconda pagina la posso proporre per la cancellazione io :) (non dovrebbero esserci problemi, giusto?). Nel frattempo ho rimesso gli avvisi di cancellazione nelle pagine relative, dato che è un avviso di servizio che risponde alla realtà. Ti invito a non toglierli, almeno finchè non abbiamo deciso che fare. Ciao, Matteo (scrivimi) Lug 8, 2005 11:09 (CEST)

La vogliamo finire di discutere ed accapigliarci per ogni cosa? Mi sembra sia diventata una moda. Franco, mi spieghi qual è il problema se vengono proposte insieme due voci per lo stesso identico motivo? Mi sembra che non sia la prima volta. Non siamo ridicoli per favore, non lanciamo accuse di vandalismo a vanvera, grazie. shaka (MAKEPOVERTYHISTORY) Lug 8, 2005 11:11 (CEST)

Hai ragione Shaka: non siamo ridicoli. Le regole servono per garantire la legalità. se per pigrizia si fanno gli strappi alla regola diventiamo ridicoli. Il cancellare una cosa legittima per sostituirla con una illegittima è vandalismo. Se il regolamento non va bene si cambia, se rimane si rispetta.
Matteo se la proposta di cancellazione vuoi farla tua la proponi secondo le regole, se la lasci lì resta una battuta. Dal regolamento ogni utente ha il diritto di votare su ogni singola voce, se si accorpano si leva il diritto. E se un utente, con modifiche, rende pertinente un articolo e l'altro no, che succede?

Le votazioni se non seguono le regole sono illegittime, vedo che oggi c'è molta voglia di illegittimità, grazie per l'attenzione franco Lug 8, 2005 11:29 (CEST)

Se vuoi votare +1 ad una proposta e -1 ad un'altra non hai che da scriverlo (quindi nessuno toglie a te o ad altri nessun diritto). Mi pare (di fatto) un togliere diritti obbligare la stragrande maggioranza delle persone che ritengono che la situazione dei due articoli sia equivalente a dare due voti uguali. Si dà il caso che non tutti abbiano tempo da perdere --TierrayLibertad Lug 8, 2005 11:55 (CEST)

il tuo tempo è prezioso quanto il mio. Se ci sono delle regole le rispetti. Se me lo permetti non ti puoi prendere il diritto di decidere se per altri le votazioni sono uguali. Se lo metti sotto questo aspetto è da perditempo proporre i matematici uno alla volta, eppure lo fai e si fa. Che la stragrande maggioranza delle persone ritenga la decisione di porre in contemporanea le votazioni non toglie al tuo atto la patente di illegittimità e di aver tolto i diritti decisi prima ad una minoranza che non desidera perderli. È un gesto illegittimo e aggiungo ora di arroganza. I regolamenti se ci sono si rispettano, se non vanno bene si cambiano. Tierra, la convivenza civile si basa sulle regole ed il rispetto delle stesse, cedo che tu sia nervosetto nell'affrontare il discorso. Se la maggioranza pensa che le regole siano da cambiare viene proposto e deciso, se esiste una maggioranza viene naturale il cambio. Fino al momento del cambio delle regole, queste restano.franco Lug 8, 2005 13:05 (CEST)

La regola non è stata scritta in quel modo perché intendesse stabilire che andava proposta una sola pagina per volta. Credo che semplicemente non ci sia posti il problema, dato che l'insieme delle regole che man mano ci si continua a dare è in continua evoluzione. Non siamo in ambito legale, non sono leggi, ma opinioni condivise. Se sorge un problema si discute e si aggiunge una nuova regola a cui prima non si era pensato. Di conseguenza la procedura IMHO giusta se sorgeva un dubbio o una divergenza sull'interpretazione di quanto è scritto era quella di proporre la questione (al bar o in altro luogo opportuno) e casomai di arrivare ad un sondaggio per stabilire un'interpretazione condivisa. Così invece ti sei comportato in modo un tantino dittatoriale molto peggio di TyL, che non si era posto il problema e ha seguito una modalità già altre volte utilizzata e che non pareva aver sollevato problemi, né in pratica, né di principio. Hai dato per scontato che la tua interpretazione della regola scritta fosse l'unica giusta e hai deciso tu, da solo, che chi non fosse d'accordo con te e avesse di conseguenza agito secondo la sua opinione (esattamente come tu hai agito secondo la tua) era un vandalo: molto poco democratico e collaborativo IMHO.

Nella questione specifica mi pare che non ci sia nessuna controindicazione a votare insieme per due pagine. Chiunque può esprimere ugualmente anche un parere differenziato, come già è accaduto altre volte. Se vuoi distaccare per ragioni tecniche le due votazioni, ora non si può più fare, a meno che chi ha già espresso il suo voto non sia disposto a riesprimerlo separatamente e a perderci il tempo necessario.

La regola c'è, se non va bene per la maggioranza si cambia. L'interpetazione è pretestuosa nei confronti della regola e di chi lo ha deciso a suo tempo. Il problema non è tecnico, è di avere o meno regole che siano applicate. Se io cerco di ripristinare la legalità sono dittatoriale? Libero di esprimere il tuo parere, io i pareri li rispetto, le decisioni di agire che portano a vandalismi (andare contro le regole lo è) non li rispetto. Al contrario di altri, giudico l'azione non chi l'ha commessa come è diventato di abitudine da parte di più di uno.franco Lug 8, 2005 13:16 (CEST)

Ripristino la votazione con un atto di forza simmetrico al tuo (anzi un po' meno di forza dato che ci sono stati altri pareri a sfavore della tua posizione): se sono un vandalo io, lo sei stato anche tu. Se non sei d'accordo con la questione poni il problema e fai un sondaggio. La votazione riprende. MM Lug 8, 2005 12:29 (CEST)

Penso, lo scrivo senza animosità, che forse è meglio che ritiri l'accusa di vandalismo nei miei confronti. Il ripristino della legalità non è vandalismo. Se tu ed altri ritenete che le regole siano superate proponete di cambiarle, non spetta certo a chi non desidera il cambiamento proporre che rimangano tali. La votazione riprende..... con un atto di forza illegittimo in quanto va contro le regole. Ti va bene un sistema senza regole? Già scritto a Gac, non mi ripeto. Su questo argomento non voterò e sottolineo il desiderio di una maggioranza di agire al di fuori delle regole. Che molte delle regole che portano alla decisione delle pagine da cancellare siano da rivedere pienamente d'accordo, fino al cambio si seguono. Chi non lo fa, anche se in maggioranza commette vandalismi. Grazie per l'attenzione.franco Lug 8, 2005 13:16 (CEST)

Secondo la mia interpretazione delle regole questa proposta non infrange nessuna regola. Secondo la tua si. Per quale motivo si dovrebbe ritenere la tua interpretazione più corretta della mia, di TyL e di altri che hanno adottato in passato questo metodo? MM Lug 8, 2005 14:09 (CEST)

BTW, dato che questa sarebbe una pagina per le votazioni, non sarebbe più corretto spostare questa discussione altrove? (qualcuno mi suggerisce dove?) MM Lug 8, 2005 14:12 (CEST)

sulle pagine di discussione degli articoli? franco Lug 8, 2005 15:00 (CEST)

• +1 OK l'idea di TyL di accorpare. Per il resto non ho parole. E il consenso e la collaborazione dove sono finiti?? Ha ragione shaka, peccato perché Franco mi sembra molto intelligente, ma a voler fare i bastian contrari per partito preso...
  E scusate se mi sono dilungato pure io. Kal-El.Lug 8, 2005 14:31 (CEST)

Unire due articoli di questo senso è una castroneria che può nascere da malafede o dal fatto di non capire il senso dei termini Opzione e Opzione Bermuda. La mia contestazione va a monte, non solo sulla commistione, sarebbe lo stesso che unire Valeria Marini e Gepeleontologia cromatica (che spero non esista). L'opzione bermuda praticamente non esiste, è un termine proposto non so da chi e non è stato accettato da nessuno o quasi nel mondo finanziario, è una tafanata pazzesca. Il termine Opzione ha un significato enciclopedico importante per il settore finanziario. Ti garantisco che non sono intelligente, conosco pochissimi argomenti e male, tuttavia l'istinto mi aiuta a capire quando ci sono situazioni di diritti negati. Oggi abbiamo assistito ad uno di questi eventi. Essere in maggioranza non porta ad avere o non avere la verità o la ragione dalla propria parte, porta ad avere il consenso per decidere, bene o male, ma può anche portare a quella che si può definire la dittatura della maggioranza che a volte nasce dal bisogno di sentirsi parte di un gruppo. In Wiki, come in quasi tutti gli aggregati umani ci sono le derive. L'articolo sull'opzione è stato riscritto più volte, poteva essere lasciato in pace come stub, ma la furia iconoclasta che pervade alcuni li mette su una via e non danno spazio a ripensamenti. Quanti hanno dato uno sgurdo agli articoli per giudicare serenamente? Se la furia iconoclasta mette sotto giudizio 15 articoli al giorno con che tempo e serenità si giudica? Le regole sono da cambiare, ma finché ci sono si rispettano, senza interpretarle e senza scrivere scemenze che chi vuole mantenerle deve proporlo. L'articolo opzione è cambiato molto. Chi al posto della luna (l'articolo) ha continuato a guardare il gomito(la discussione delle regole)? Trovo una parte di malafede in alcuni interventi, forse sarà il caldo franco Lug 8, 2005 15:00 (CEST)

Non credo che Fredericks abbia questa "furia iconoclasta" (anche se - come ben sai - aveva segnalato i due articoli per la cancellazione immediata e io, vedendo che non ricadevano tra le ipotesi previste, ho spostato la sua richiesta qui).

Se poi ti riferisci ai wikipediani in generale o a qualcuno in particolare, credo ti drovrai rassegnare. 15 articoli al giorno proposti per la cancellazione non sono né pochi e né molti perché vanno visti in base al numero di articoli di it.wiki. Senza tener conto che sono così "tanti" proprio perché, per garantismo, sono ridotte al minimo le ipotesi di cancellazione immediata. --TierrayLibertad Lug 8, 2005 15:11 (CEST)

IMHO, come in molti altri campi della vita, con un po' di buonsenso e di calma si può giungere a concludere che proporre più articoli insieme non è proibito e che la regola è al singolare ma non dice "un solo articolo": l'intenzione del "legislatore" non sembra essere in alcun modo quella di limitare il numero di articoli da proporre per la cancellazione (almeno purché legati da analogia di contenuti e/o di motivi per proporne la cancellazione). D'altro canto si è in passato discusso di cancellare l'intera serie dei matematici italiani (molte decine di articoli) e la cosa mi è parsa più che legittima. (Tutt'altra questione è la violazione del #3, contestata altrove e cui qualcuno qui sopra pare alludere).

Ciao a tutti! ;) --Fede (msg) Lug 8, 2005 15:14 (CEST)

PS. Propongo che questa discussione, nel caso dovesse continuare, venga spostata in una pagina dedicata.

In ogni caso mi sento di raccomandare un profilo un pochino più basso: la furia, le polemiche al calor bianco, le accuse di malafede cerchiamo se possibile di tenerle fuori dalle discussioni... Grazie, M/ Lug 8, 2005 15:17 (CEST)

Category:Battaglie di retroguardia:Votazioni inutili:motivazioni per la cancellazione non accettabili

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 00:57, 17 feb 2006 (CET)

Visto che sono state fatti (giustamente beninteso) dei passi per velocizzare le cancellazioni dall'Wikipedia:associazione cancellazionisti wikipediani, io (in quanto presidente ed al momento unico iscitto dell Wikipedia:associazione conservazionisti wikipediani chiedo delle regole per rendere non accettabili i da cancellare.

Propongo

• i da cancellare senza motivazioni si tolgono
• i da cancellare con motivazione io non capisco cosa c'e' scritto si tolgono
• i da cancellare con motivazione va integrato con.. si trasformano (senza votazione) in da unire con...

In attesa in una vostra. Ossequi DracoRoboter 19:13, 16 feb 2006 (CET)

Agree (soprattutto la terza) --Sigfrido(evocami) 20:01, 16 feb 2006 (CET)

Entrambi tre i punti mi paiono molto ragionevoli. --Sbisolo 20:08, 16 feb 2006 (CET)

+1 --Pietro^Dn 20:17, 16 feb 2006 (CET)

Secondo me:

• i da cancellare senza motivazione non dovrebbero esistere, ma se se ne incontra uno si controlla e si decide se aggiungere una motivazione o interrompere la procedura
• i da cancellare con motivazione non si capisce cosa c'è scritto restano
• ok, però qualcuno prima o poi unisca... dato che di articoli che sarebbero dovuti essere aiutati da mesi ce n'è centinaia.

Ossequi. --Paginazero - Ø 20:22, 16 feb 2006 (CET)

Mi sembra che Draco parlasse di "io non capisco" e non "non si capisce": i "non si capisce" sono da cancellazione immediata quale nonsense o da cancellazione normale (nel caso in cui un senso in italiano l'abbia). L'"io non capisco", se l'ho interpretato bene, si riferirebbe a un "nella mia conoscenza e comprensione non riesco a capire". Un conto è l'oggettivo (argomenti inventati, supercazzole ecc), un altro il soggettivo (per cui magari io non capisco cosa c'è scritto in Relatività generale). O ho capito male? ;-) --Sigfrido(evocami) 20:54, 16 feb 2006 (CET)

Hai capito perfettamente, mi sto riferendo esclusivamente ai "IO non capisco" non ai "non si capisce" che ho incontrato davvero in paio di casi (e fortunatamente essendo argomenti tecnici informatici __io__ li capivo). DracoRoboter 09:30, 17 feb 2006 (CET)

• +1 sono pienamente d'accordo. --Fabexplosive 20:32, 16 feb 2006 (CET)

• come Sigfrido e Sbisolo Kal-El☺^{qui post!} 20:48, 16 feb 2006 (CET)

• D'accordo con la terza purché l'unire divenga un'attività non dei soliti noti ma fatta da persone che si occupano dell'argomento trattato dalle voci in modo che possano anche valutare in modo pertinente se è il caso di tenere il redirect o cancellarlo.
• La seconda non vedo perché debba sparire. Per me una motivazione del genere equivale, a seconda dei casi, a "non contestualizzato" oppure a "scritto in modo oscuro" (e in alcuni casi alle due cose insieme).
• Sulla prima concordo con P0 --TierrayLibertad 21:00, 16 feb 2006 (CET)

+3 su P0. Salvatore Ingala ^(dimmelo) 21:24, 16 feb 2006 (CET)

• + 3 a p0 The doc post... 23:46, 16 feb 2006 (CET)

• +3 ma con un invito a non esagerare con l'unione delle voci. Recentemente mi sono trovato a ridividere voci che erano state unite in modo IMHO arbitrario. Cruccone (msg) 23:57, 16 feb 2006 (CET)

• quoto p0 - J B 10:11, 17 feb 2006 (CET)

• +1 Su tutto il fronte. Starlight 10:50, 17 feb 2006 (CET)

• D'accordo con la prima e la terza, non con la seconda Corsetto 19:"9, 17 feb 2006 (CET)

• +1 totalmente e aggiungo: sul punto 2: il fatto che qualcuno non conosca una materia non è una buona ragione per cancellare un articolo, del resto anche contestualizzati alcuni articoli specialistici sono incomprensibili per chi non conosce la materia Lusum 19:48, 17 feb 2006 (CET)
• Se quello di Draco è un sondaggio nel vero senso della parola - per raccogliere gli umori della comunità su questo aspetto delle cancellazioni - dico che sono d'accordo con lui (per come ha formulato gli assunti); ho la sensazione però che voglia andare a parare a qualcosa di più ampio e, per ora, non detto (almeno non del tutto). --Twice25 • (disc.) 21:11, 17 feb 2006 (CET)

Certo: lo scopo finale rimane la conquista del mondo (BWA BWA BWA BWA...). DracoRoboter 17:14, 21 feb 2006 (CET)

Quoto Twice e P0. Se si vuole fare un sondaggio serio, venga messo nella pagina dei sondaggi, così possono accedervi tutti più facilmente Rdocb 12:17, 18 feb 2006 (CET)

Facciamo così (odio il metodo dei sondaggi perchè spesso fa fare il lavoro due volte): mi pare che ci sia il famoso, ma quasi obliato, consenso sul punto 1 e 3, giusto? Quindi passerei ad aggiornare le linee guida (più si aggiunge più si dovrà essere schematici) in questo senso.

• Devi sempre inserire la motivazione per la cancellazione.
• Se un articolo è da unire inseriscilo negli articoli da unire (con wikilink), non qui.

Per il resto facciamo pure un sondaggio, se la materia tocca altri aspetti più ampi; per questi due mi sembra sufficiente aggiungerli. Che ne dite? Amon(☎telefono-casa...) 13:10, 18 feb 2006 (CET)

Mi è d'obbligo precisare che la seconda proposta può essere trasformata nel placido consiglio: si intende precisare che un articolo che tratti di argomenti molto tecnici (NdA non necessariamente computeristici) potrebbe risultare incomprensibile, anche se contestualizzato e ben scritto, al lettore casuale. Si prega quindi, prima di dichiareare un articolo incomprensibile e quindi inutile, di chiedersi se l'incomprensibilità sia oggettiva o solo soggettiva. O in altre parole secondo la legge di Sturgeon estesa il 99.9% della roba incomprensibile e' fuffa, ma esiste un 1 per mille di roba incomprensibile buona. DracoRoboter 17:19, 21 feb 2006 (CET)