Wikipedia:Bar/Discussioni/Accorpare voci

Tutti i rigagnoli, i fossi, i torrentelli hanno diritto a una loro voce su Wp in italiano? E tutte le colline, i monticelli, i clivi e i colli? E tutte le chiese parrocchiali? E tutti i patrioti? E se una persona ha fatto una sola cosa che valga la pena ricordare, ha comunque diritto a una sua voce biografica?

Non si potrebbe accorpare? Nel piccolo l'ho fatto con Medaglie d'oro al valor civile (Carabinieri) e con Medaglie d'oro al valor militare (Carabinieri): due voci che hanno permesso di disorfanizzare, in un colpo solo, circa 90 voci esistenti e che dovevano essere lasciate in essere (vedi discussione). Continuo a farlo con voci di famiglie di artisti (Audran, Simonetti (famiglia) e Costantini (famiglia)), dove per alcuni esponenti esiste una pagina a parte e gli altri sono evidenziati e storicizzati nei loro rapporti familiari, in attesa, magari, che esca fuori una ricerca che consenta la creazione della loro singola voce biografica.

Ci sono esempi validissimi, (come voci su singole strade, di determinate città storiche, che sono piene di palazzi, di chiese, di monumenti e non tutte le chiese e palazzi hanno una loro singola voce). Questa strada di accorpare è percorribile anche in altre discipline, in particolare la geografia e lo sport.

Non contesto la validità di singole voci, magari cortissime, ma di tante altre si potrebbe fare a meno. Non vedo l'utilità di una voce su una chiesa parrocchiale che possiede magari una pala ottocentesca di autore ignoto, o di un rivo che nasce e sbocca senza lasciare tracce, o di una persona citata in un solo libro, ecc. Non bisogna aver timore di cancellare voci, anche se sono in essere chissà da quanto tempo, ma è la qualità lo scopo cui deve tendere Wp in italiano, non la quantità.--FloraFlavia (msg) 13:49, 25 set 2017 (CEST)

Il tema è interessante. In linea generale direi che, stando alle regole, è bene fare la tara tra fruibilità di un contenuto e rilevanza dello stesso. Quando arrivai su wikipedia (preferirei usare il passato prossimo, ma non posso) :-)) avevo la stessa idea: praticamente sempre meglio accorpare. Col tempo ho in parte rivisto questa opinione. Per esempio, le voci sulle frazioni e quelle su buona parte degli elementi geografici trattati su Wikipedia, le vedo spesso oggi come un approfondimento della voce madre, non come un "dare rilevanza a ciò che non ce l'ha". E quindi: non sono elementi enciclopedici da soli, ma sì come voce di approfondimento, e spesso sono più facilmente fruibili e raggiungibili dai lettori come voce separata.

È chiaro che se parliamo di due voci entrambe striminzite (es: frazione e chiesa nella frazione), è molto probabilmente meglio creare una voce sul luogo e mettere al suo interno i dati sulla chiesa, mantenendo un redirect.

Ma su una cosa, comunque, bisogna riflettere quando si decide se accorpare un contenuto o lasciarlo in una pagina separata: il 99% del nostro traffico arriva da fonti esterne (google, ecc.), quindi non è affatto detto che una voce con pochi wikilink in entrata non sia comunque visitata e abbondantemente fruita dai lettori (per fare un esempio, questa pagina da quando esiste ha avuto una media di 35 visite al giorno con picchi di più di 1700, eppure i wikilink in ingresso sono... zero). :-) --Lucas ✉ 14:49, 25 set 2017 (CEST)

Voci orfane non dovrebbero esistere, perché Wp nasce come ipertesto. Quello che afferma Lucas non è in contrasto con quanto da me suggerito. Se facciamo una voce accorpatrice sugli esploratori britannici (diversa quindi da una lista pura e semplice: una soluzione che a volte mi lascia perplessa) possiamo metterci dentro anche il nostro Ed Stafford e così disorfanizzarlo. Non è detto che tutti gli altri accessi (in caso di voce orfana) vengano dai motori di ricerca, perché si può fare la ricerca anche attraverso il motore di ricerca interno a Wp, oppure arrivare a una voce Wp in italiano provenendo da wikidata o da commons o da Wp in altre lingue. A me capita spesso andare a vedere che cosa hanno scritto, in altre lingue, su un dato argomento, prima di affrontarlo in una nuova voce in italiano e magari parto da wikidata: la ricerca è così molto più diretta.--FloraFlavia (msg) 15:24, 25 set 2017 (CEST)

Voci orfane non dovrebbero esistere, concordo. E concordo anche sul fatto che i due commenti non fossero in contrasto, ma semplicemente due opinioni sul tema generale. Ciò che volevo dire sono due cose, per riassumere:

1. Il fatto che una voce abbia pochi wikilink in ingresso non è gran bella cosa, ma non è a mio giudizio un vero problema, visto che la stragrande maggioranza degli utenti proviene da fonti esterne (i dati sono della Wikimedia Foundation, anche se ora non ricordo in quale report sia scritto). Per far capire ciò ho usato un esempio limite, ovvero una voce addirittura orfana ma piuttosto visitata. Una priorità molto più urgente, per esempio, penso siano le fonti di quei contenuti, o il loro ampliamento.
2. Visto il punto 1, è chiaro che non sempre la fruibilità deriva da un accorpamento. E quindi le domande da porci sono: ci importa la fruibilità di un contenuto o la sua rilevanza enciclopedica come elemento "a sé stante"? Cosa pensiamo sia meglio fare, concretamente, per rendere un contenuto più fruibile (tenere voci distinte e dotarle di adeguati link biunivoci, accorparle)?

Se dovessi rispondere generalmente direi: dipende dalla voce. :-) --Lucas ✉ 15:35, 25 set 2017 (CEST)

Dipende da voce a voce, e sopratutto dalla potenzialità di crescita di una voce, certe voci sono multidisciplinari: colline, corsi d'acqua ecc possono avere contenuti storici, geografici, geologi, naturalistici, economici e di cronaca (es: disastri ,...) molto spesso chi conosce un solo ambito, non si rende conto del degli altri. Ho visto molte voci piccole, ingrandirsi all'improvviso.

Non ci devono essere voci orfane in quanto tutto il sapere è collegabile, questo non significa che se una voce è orfana questa sia da cancellare, piuttosto sta a chi scopre questa situazione lo scoprire anche come sia collegabile ad altre, e il collegamento esiste sempre.

La qualità è un attributo che si sviluppa nel tempo, la voce spesso deve maturare.--Bramfab Discorriamo 15:43, 25 set 2017 (CEST)

Prima di far crescere indefinitamente questa pagina, visto che l'utente che ha posto la domanda sembra essere presente da poco più di un anno, voglio solo mettere le mani avanti dicendo che si tratta di un argomento già infinitamente discusso, e varia seconda del tipo di voce. Per esempio una delle ultime grosse che ricordo fu Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio08 e Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio09. Bisogna andarsi a leggere le discussioni che riguardano Wikipedia:Enciclopedicità. --Rotpunkt (msg) 15:49, 25 set 2017 (CEST)

Siamo al punto dolente: la enciclopedicità. I criteri non sempre sono così chiari e spesso sono aspramente contestati da nuovi utenti che si vedono cancellata una voce appena apparsa. Con conseguenze spiacevoli, per tutti. Possiamo trovare un sistema che possa comprendere anche quello che è enciclopedicamente dubbio e contestato? Faccio un esempio: se si crea la pagina Gruppi musicali (Piemonte) si potranno lì elencare (dando a ciascuno un numero x di righe) sia quelli che hanno una propria voce Wp, sia quelli che non la hanno. In questo modo si dà loro comunque uno spazio e si aspetta che diventino abbastanza famosi perché abbiano una propria voce. Ci potrebbe essere Poeti contemporanei (Liguria), e anche Cantanti contemporanei (Campania) e così via. E le sagre del fragolone e del cetriolo? Se esistono, prima o poi qualcuno bussa alla porta e chiede di pubblicarne la voce: quindi tanto vale metterle insieme, regione per regione. Questo significa, per me, accorpare.

Sulla provenienza degli accessi non conosco lo studio cui ci si riferisce. Non credo che esista un sistema per contare esattamente i contatti che arrivano, su singole voci, dalla somma dei progetti che partecipano al programma Wikimedia. Credo che si sviluppasse un contatore del genere, magari unicamente su Wikipedia in una determinata lingua (magari l'inglese) i dati darebbero un forte ridimensionamento dell'apporto dei motori di ricerca. Ma questo è già nel numero delle voci, cioè nella quantità delle voci oggi esistenti, dentro il programma Wikimedia. Buon lavoro. Lascio per qualche giorno la parola ad altri.--FloraFlavia (msg) 17:12, 25 set 2017 (CEST)

@FloraFlavia È già cosi, in una lista per esempio (vedi Categoria:Liste per argomento) ci possono essere elementi (senza wikilink, neanche rossi) che non sono encliclopedici per meritare una voce a sé stante. Tuttavia la lista deve avere a sua volta una fonte (Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Uso delle fonti). --Rotpunkt (msg) 17:20, 25 set 2017 (CEST)

Riguardo a questa cosa dei gruppi musicali, attenzione a dare a tutti dignità di presenza su wikipedia (anche in una voce riepilogativa), perché a rimetterci di solito è l'enciclopedia stessa. Se si creasse una voce dove qualsiasi gruppuscolo (magari citato una sola volta su qualche sito specializzato) ha diritto di apparire, la voce diventerebbe un ginepraio ingestibile, con continue aggiunte di gruppi del tutto ignoti da parte di anonimi IP. Wikipedia deve parlare di ciò che è già famoso, non di chi ha bisogno di pubblicità per poterlo diventare, altrimenti la nostra enciclopedia diverrebbe un contenitore di CV di musicisti, attori, ballerini e chi più ne ha più ne metta, in cerca di notorietà. Diventerebbe insomma qualcosa di diverso da ciò per cui è stata pensata. --Borgil (dimmi pure) 18:12, 25 set 2017 (CEST)

Come Borgil. Una lista è comunque un argomento confinato e enciclopedico di suo. Se deve diventare una scappatoia per cacciare dentro roba non enciclopedica allora proprio no. La lista dei sindaci di una città ha senso, la lista dei cantanti di quella città no --Bultro (m) 19:13, 25 set 2017 (CEST)

Il tema è già stato affrontato, non c'è nulla di nuovo alla fine. Penso alla innumerevoli discussioni sulla connettività. Che poi ogni volta che si doveva formalizzare tutti questi utenti facevano sempre un po' di opposizione a cavilli e quindi non è rimasto molto e oggi siamo ancora a ragionare per l'ennesima volta sulle orfane e l'ipertesto, e le funzionalità delle unioni e le liste. In una wiki più funzionale ogni utente non dovrebbe rifarsi da solo questi ragionamenti, ma dovrebbe trovarlo spiegato meglio. Ma che chance avevamo? Dovevamo lavorare, spesso con scarsi ringraziamenti, proporre dati concreti (i senza fonte messi più ai discorsi di qualcuno e non di altri) e poi sorbirci gli azzecagarbugli, quelli che hanno sempre tempo per le virgole come non ce l'hanno di affrontare problemi incracrenitisi grossi come case. Così è finita così, a ridire le stesse cose in "interessanti" discussioni come un eterno purgatorio.

Poi, finché gli utenti di lungo corso non impareranno a avere buon senso e usare di più l'unione soprattutto nelle PdC si gira in tondo. Avete presente quando tutti vogliono mantenere, allora ci si ricorda che esiste l'unione ma quando si vuole cancellare no? e non si informano mai i niubbi a modo perché anche se si è tanto esperti ci si va apposta a ficcare nell'impostazione di massimo scontro? E poi quando qualcuno la cala tutti a dire "oh che bello oh che saggezza!" Mi ricordo quando si diceva che bastava unire in certi casi, e vai di frecciatine e rigorismi fini a se stessi, capita a quelli che non sono di un certo livello.

Aggiungi poi i criteri di qualità per le liste stiracchiati a criteri di enciclopedicità in senso stretto perché più funzionali alle "dinamiche sociali" delle PdC, ed eccoti una wikipedia frammentata che manca di visione di insieme e che cresce a sbalzi (quando cresce). Allo sviluppo dei contenuti serve a poco, in compenso puoi rileggere fondamentalmente le stesse discussioni "interessanti" ogni tot mesi o tot anni, e godere su PdC che si sviluppano come un'inevitabile copione a soggetto. La mia previsione è che non non verrà migliorata nessuna virgola di linea guida, nessuno modificherà di fondo il suo comportamento, e fra tot mesi questa discussione "interessante" si ripropone in forme più o meno simili. Perché la interessante discussioni per le dinamiche sociali di itwiki conta sempre un po' di più della soluzione funzionale che aiuta il contenuto. Comunque come diceva uno, anche se non fornì mai un esempio specifico su più richieste, tutto quello che dico è sbagliato o giù di lì, quindi possiamo dire che non c'è nessun problema.:D

Ma lo dico io pure. Quando mi limito a vedere la PdC finire e poi scrivo una mail facendo notare come nessuno degli utenti esperti si è ricordati delle opzioni più ovvie fin dall'inizio, lo dico che sono uno che non ci becca mai, cito anche i diff. Ci tengo a essere plurale :D --Alexmar983 (msg) 05:06, 26 set 2017 (CEST)

straquoto con il sangue FloraFlavia, aggiungo che se l'oggetto della voce non fosse enciclopedico non dovrebbe nemmeno essere citato.. Accorpare significa solo aumentare la gestibilità di Wikipedia. --79.59.211.21 (msg) 08:22, 26 set 2017 (CEST) MisterIp

A be', sulla prima parte di questo messaggio sono d'accordo pure io. Meno sul fatto che accorpare significhi aumentare la gestibilità di Wikipedia, per i motivi detti sopra. Anche perché con "gestibilità" cosa si intende? --Lucas ✉ 08:37, 26 set 2017 (CEST)

e quindi bisogna vedere come procedere, perché avere, per esempio, le voci di tutti e duecento i piccoli comuni (di cui la stessa edizione in lingua locale di Wikipedia ha quasi nulla) della contea di "Hazzard" significa che nessuno può umanamente ampliarle. Immaginate di avere miracolosamente una guida autorevole su questi villaggi e immaginate per esempio cosa significa ogni volta saltare da una voce all'altra. Controllare duecento voci, minime e poco rilevanti, da vandalismi. Wikificarle e fontarle. Aggiornarle (la voce sulla grande città viene magari aggiornata, quella sulla cittadina insignificante di 200 abitanti, all'altro capo del mondo, magari no). Accorpare significa invece dare il giusto rilievo al fiumiciattolo o al villaggio di 4 case e agevolare il lavoro di miglioramento delle informazioni sul fiumiciattolo o villaggio stesso, senza costringere i poveri volontari a perdere tempo girando tra templates e categorie. --79.59.211.21 (msg) 08:48, 26 set 2017 (CEST)

Motivazioni interessanti in effetti, da rifletterci. --Lucas ✉ 09:10, 26 set 2017 (CEST)

"Voci orfane non dovrebbero esistere" ma per quello che vedo una di queste pagine è praticamente orfana, avendo solo tre collegamenti entranti (da voci "madri"). Il valore di queste liste quindi dipende da qualche cos'altro. (All'inizio avevo capito che fosse stata creata una lista di medagliati cui reindirizzare i nomi di tali medagliati evitando di creare voci inutili; vedo invece che le voci esistono e sono state qui collegate. Non ho capito allora quale sia il criterio seguito nella lista, ma non ho tempo ora di approfondire.) --Nemo 09:08, 28 set 2017 (CEST)

com'è..

Che discussioni che possono risultare decisive per Wikipedia non le fila nessuno? --79.19.22.217 (msg) 17:26, 28 set 2017 (CEST)

(rientro) Preciso. La voce che raccoglie il nome di medagliati dei carabinieri nasce dal fatto che erano già state create tutte le voci singole (moltissime dallo stesso utente e forse per una decisione esterna a Wp) e che dalla discussione in merito era emersa la decisione che non potevano essere cancellate, perché avevano ricevuto la medaglia d'oro. Mi sono accorta che esisteva questa situazione e che circa 90 di queste voci erano orfane. Come fai a disorfanizzare la voce del carabiniere che salvò un ragazzino caduto in un pozzo, nel 1906? O quella del carabiniere che fermò un gruppo di malviventi, nel 1980, che taglieggiavano a un casello autostradale? (cito le date a memoria) L'unica soluzione era quella di creare, (non una lista) ma due voci che comprendessero l'elenco di tutti i medagliati carabinieri, (medaglia al valore civile e medaglia al valore militare) dando a ciascuno di essi tre righe di biografia. Ne è venuto fuori un inedito spaccato della storia d'Italia. L'unico che è citato solo per nome cognome e date è Salvo d'Acquisto (a tutti noto).

Grazie per i numerosi interventi. Vorrei precisare che non era mia intenzione parlare di liste, che sono puri e semplici elenchi e che, se ben usate, funzionano perfettamente: ad esempio gli elenchi di oggetti contenuti in un museo, con o senza relative immagini. Volevo invece lanciare l'idea di come creare voci che possano comprendere anche elementi che, da soli, hanno scarso significato (e magari peccano di enciclopedicità), ma che invece uniti assumono tutt'altra validità. Faccio un esempio.

Prendiamo un Comune italiano che abbia un numero scarso di abitanti, ma sparsi su un territorio molto vasto. Un comune montano, o sito in una zona collinosa, oppure sulla costa del mare o di un lago può essere distribuito anche in una cinquantina di frazioni. Se creiamo la voce Territorio del Comune X (alcune voci di questo tipo esistono) possiamo comprendere e analizzare un gran numero di elementi. Innanzitutto identificare tutte le frazioni (con loro localizzazione, strade di collegamento, ponti, viabilità, linee di autobus, ecc.); poi identificare elementi geografici (fiumi, monti, colline, sorgenti - anche termali -, zona paludosa, lacustre, ecc.) poi segnalare la presenza di farmacia, succursale di scuole, accoglienza e ristorazione, prodotti tipici, ecc., quindi identificare zona industriale, zona agricola, zona commerciale, impianti sportivi, parcheggi, luoghi dove si sono verificate frane o gravi incendi boschivi o alluvioni, discariche autorizzate, zone boschive protette, parchi aperti al pubblico, luoghi culturali, ecc. Localmente ci sarà sempre qualcuno disposto a collaborare, aggiornando i dati. Ho visto finora evidenziati alcuni elementi: chiese, ruderi, palazzi e ville, torri, feste patronali, ecc. (elementi che saranno comunque presenti); ma scarsa attenzione verso la vita di oggi, in un dato territorio. Bisognerà pensare a un modello di riferimento e a un template idoneo. Per me, questo è accorpare. Naturalmente ci saranno dentro anche elementi che hanno o avranno una loro voce separata. Sulle voci orfane, faccio la mia battaglia. Bisognerebbe trovare un gruppo di utenti che si impegnino a disorfanizzare tre voci alla settimana. Altri esempi di come accorpare, se volete, la prossima settimana. Su discussioni attuali, decisive per Wp, non sono informata.--FloraFlavia (msg) 18:28, 28 set 2017 (CEST)

Direi che più che parlare di voci di accorpamento si debba parlare, in questo caso, di voci quadro.--Bramfab Discorriamo 22:10, 28 set 2017 (CEST)

La terminologia voci quadro mi sembra appropriata.--FloraFlavia (msg) 11:26, 29 set 2017 (CEST)

Premesso che sono d'accordo con FloraFlavia non foss'altro perché almeno un terzo buono dell'enciclopedia è fatta di voci inutili, buona parte delle quali sarebbe meritoria di eutanasia non esistessero gli inclusionisti di professione che sfruttano le pieghe regolamentari delle cancellazioni e l'esagerato peso conferito ai contrari; il test da fare è quello delle garage band che eliminiamo a bizzeffe: se il giardinetto comunale pomposamente ribattezzato villa non regge la prova di fama (neppure notorietà, ché non dovrebbe essere la notorietà a giustificare enciclopedicità, altrimenti io avrei più entry su Google di uno scrittore misconosciuto dell'800) rispetto a una garage band si accorpi anche con boldaggine. Non dare per scontato lo status quo e non permettere che la comunità venga messa di fronte al fatto compiuto di una voce corsara che poi richiede la carta da bollo per essere modificata. Ciò che viene boldamente creato si boldamente accorpi. Per boldamente andare lì dove nessun wikipediano è mai andato prima. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:54, 4 ott 2017 (CEST)

(rientro) Ciao a tutti. Sono capitata su https://it.wiki.x.io/wiki/Categoria:Voci_senza_uscita e ho cliccato su: voci orfane per data di creazione. Ne ho controllate una decina, tra le prime della lista, scegliendo quelle di persone con cognome italiano: sono tutte voci di matematici o di matematiche, rimaste orfane dal 2004, quando furono create dallo stesso utente. Sono figlie senza padre. Vogliamo fare una nuova voce, unica, per accorpare (dando a ciascuno 3 righe, così si tolgono dall'orfanotrofio) e magari con l'occasione eliminiamo anche gli stub che riteniamo non possano essere ampliati, o che non valga la pena ampliare? Tanto per fare un esempio... io, all'epoca mi dilettavo di altro e neppure sapevo che esistesse Wp.--FloraFlavia (msg) 16:11, 12 ott 2017 (CEST)

Onestamente, sono un po' perplesso di fronte a questa proposta. Tanto per cominciare, come si chiamerebbe quella voce? "Lista di matematici italiani"? E come si distinguerebbe chi sta nella lista, chi merita una voce a sé e chi invece non merita nemmeno una voce a sé? Se oltre alla variabile enciclopedico/non enciclopedico inseriamo anche la variabile "enciclopedico ma dentro un listone", al solo scopo di disorfanare le voci, secondo me si rischia di creare problemi anziché risolverli. --Borgil (dimmi pure) 18:10, 12 ott 2017 (CEST)

beh, il nome può essere discusso, il resto è di facile soluzione, nel listone ci finirebbero solo persone enciclopediche e di cui abbiamo poco o nulla ;).. --79.51.201.94 (msg) 18:13, 12 ott 2017 (CEST)

Fortemente contrario ad unire voci di biografie in un listone solo perché sono orfane: lo scopo del lavoro sporco è di risolvere i problemi (in questo caso, il fatto che la nostra trattazione della storia della matematica italiana è carente), non di eliminare i template di avviso. (Ovviamente, se le voci non sono enciclopediche si possono cancellare, ma il problema è indipendente dal loro essere orfane.)--Dr ζimbu (msg) 18:26, 12 ott 2017 (CEST)

ovviamente non è solo per quello :), ci mancherebbe ;), ovviamente si può discutere quando creare un listone ;), l'importante tra le altre cose è solo aumentare la gestibilità di Wikipedia ;).. --79.51.201.94 (msg) 18:31, 12 ott 2017 (CEST)

(rientro) Allora: stabiliamo un criterio: Diciamo che se una voce, (all'interno di Wp in italiano che conta oggi quasi 1 milione e 400 mila voci) resta orfana per - diciamo - cinque anni dalla sua creazione, deve essere considerata non enciclopedica: infatti, è restata staccata dalla enciclopedia. Non vi va bene cinque, facciamo quattro, oppure sei. L'importante, a mio avviso, è sfoltire l'enciclopedia dei rami secchi, obsoleti, di cui nessuno si occupa più tranne qualche bot di passaggio.

In alternativa, facciamo la lista di matematici italiani (voi la chiamate lista) che, secondo quanto intendo io, dovrebbe comprendere sia i matematici enciclopedici, sia quelli non enciclopedici. Quelli enciclopedici avrebbero anche una voce a sé, gli altri sarebbero privi di una propria voce singola, ma inseriti comunque nella lista, per avere un panorama più competo della storia dei matematici italiani. Per stabilire chi deve essere in blu e chi in rosso si chiederebbe aiuto a un utente competente in materia.

Un esempio di accorpamento, in tutt'altro ambito, l'ho messo in rete ieri: Ceccarini (famiglia).--FloraFlavia (msg) 19:13, 12 ott 2017 (CEST)

Fortemente contrario/a alla proposta. Se una voce è orfana la "colpa" non è della voce stessa, ma di quelle che dovrebbero puntarla. Anche per questo esiste il Progetto:Connettività. La soluzione è creare voci enciclopediche che potrebbero linkare ad una voce orfana ed inserire link dove dovrebbero essere presenti ma non lo sono. L'orfanità di una voce può essere un indicatore di non enciclopedicità, non più costituire una condizione sufficiente in tal senso.

Non capisco proprio quest'ansia di accorpare voci. Ricordo che Wikipedia è in continuo divenire, quindi il work in progress è un fattore intrinseco dell'enciclopedia: non deve spaventarci, anzi, dovrebbe stimolarci a lavorare sempre più. Ricordo inoltre che non siamo a corto di carta su cui scrivere (semmai talvolta può sembrare che siamo a corto di inchiostro...). --Horcrux_九十二 19:59, 12 ott 2017 (CEST)

Mi voglio divertire. Nel comparto marchi di birra e birrifici sono orfane le voci: Bohemia (birra), Armageddon (birra), Cubanero, Mythos (birra), Lapin Kulta, Birra Stela, Cerveza El Águila, De Struise Brouwers, Viru (birra), Doemens, Fyfe Brewing Company, Pauwel Kwak. Salvo altre birre e altri birrifici. Accorpiamo, o no? Colpa delle voci che dovrebbero puntarle, o no?

Poi sono orfane le caramelle marchio Lakrisal (a tutti notissime) e il delizioso ed enciclopedico Copriforno che è la tendina a quadretti con cui si cela il forno e che si apre tirando una cordicella. Ricorda tanto la tendina con la quale, a fine anni Cinquanta, si incorniciava il televisore.--FloraFlavia (msg) 23:48, 12 ott 2017 (CEST)

Inserire nel listone sia matematici enciclopedici sia non enciclopedici? Quindi praticamente chiunque avrebbe diritto di starci, sarebbe una lista di dimensioni potenzialmente infinite e controllare l'effettiva rilevanza di ognuno di essi sarebbe impossibile. Sono anch'io Contrario. --Borgil (dimmi pure) 09:17, 13 ott 2017 (CEST)

(rientro) Ve la racconto sotto un'altra forma. Invece di fare elenchi di voci richieste (le trovi in molti portali, non si sa se nascerebbero orfane, se sarebbero considerate enciclopediche, per quale motivo sono state richieste, ecc.) facciamo un elenco di voci da eliminare perché inutili, inconsistenti. La voce singola di cui si chiede la cancellazione, presa da sola ha poco, pochissimo impatto sui wikipediani. Duplichiamo il numero degli amministratori e facciamo in modo di liberaci da ciò che è spacciato per enciclopedico e enciclopedico non è. Sembra invece che il mito, oggi, sia quello di arrivare a un milione e 500 mila voci Wp in italiano. Di battere inglesi, francesi e perfino i polacchi, come se Wp fosse un torneo mondiale di calcetto. Avere il coraggio, ogni tanto, di nuotare contro corrente. Con buona pace dei matematici, famosi e no.--FloraFlavia (msg) 12:31, 13 ott 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Davvero hai questa sensazione? A me non pare proprio che ci siano remore a cancellare voci, considerato il ritmo forsennato con cui lavora il reparto cancellazioni. --Borgil (dimmi pure) 14:53, 13 ott 2017 (CEST)

Non è questione di battere qualcuno, è proprio una questione di concetto sbagliato: se una voce è enciclopedica, lo è a prescindere dal suo essere orfana. Se è enciclopedica, si mantiene in una voce a sé e si disorfana, altrimenti se ne discute l'enciclopedicità ed eventualmente si propone per la cancellazione. Ci possono essere argomenti che possono essere raccolti in liste, come i personaggi minori di opere o gli episodi di serie televisive, anche perché si tratta di liste chiuse e ben definite. Ma per le biografie, non è proprio pensabile di riunire tutti i matematici borderline in liste di "matematici praticamente enciclopedici ma che non si fila nessuno" :-\ --Superchilum^(scrivimi) 14:13, 13 ott 2017 (CEST)

Troppo comodo agitare la falce e prendersela coi matematici per sfoltire le voci e rendere più enciclopedica l'enciclopedia, vai qui e nelle sue cinquanta e passa sottocategorie, perché è con quest'ultime che combattiamo contro inglesi, francesi e perfino i polacchi, altro che coi matematici ! (.-) --Bramfab Discorriamo 14:05, 13 ott 2017 (CEST)

Wikipedia è importante per le informazioni che fornisce, non per la quantità di voci. Possiamo pure battere gli anglofoni, il lettore ci eviterebbe di fronte ad un crollo della qualità delle voci: accorpare voci significa aiutare il lavoro dei wikipediani per esempio aumentando la gestibilità delle voci.

Poi possiamo pure discutere su come accorpare, cosa mettere o non mettere nelle voci cumulative, la domanda che voglio fare a [@ Borgil, Bramfab, Superchilum, Horcrux92, Dr Zimbu] è: siete contrari all'idea di accorpare le voci enciclopediche a certe condizioni? Poi possiamo stabilire quali sono queste condizioni, intanto discutiamo sull'opportunità di accorpare (anche temporaneamente, ovvio) le voci se Wikipedia ne ha un guadagno. --79.59.211.21 (msg) 21:07, 13 ott 2017 (CEST)

Complicato parlare di regole. Usare sempre il buon senso. Se hai Dante Alighieri dovrai fare una voce madre e poi tante voci per ognuna delle sue opere. Dovrai quindi distribuire. Se invece hai il fiumiciattolo dietro casa o la chiesetta perduta nel bosco, dovrai accorpare trovando altri fiumiciattoli della tua Regione e altre chiesette nel bosco. La polverizzazione della conoscenza, descritta da Italo Calvino, è un fatto ormai sotto gli occhi di tutti. Quindi lo sforzo è ricomporre. Una linea guida potrebbe essere studiata dai singoli portali, su specifici argomenti.

Se poi, su Wp in italiano, esiste un portale che per qualcuno (o per tanti) è inopportuno, si può anche stabilire le modalità, attraverso le quali raggiungere il consenso, al fine di cancellare tutto il portale con le sue circa cinquanta categorie e relative voci. Si stabilisce chi sono i wikipediani idonei al voto (alto numero di edit e di voci attive), i tempi della votazione e quanti voti ci vogliono per ottenere il consenso. Di questo sarà bene parlare in altra sede. Lascio ad altri la parola. Felice notte.--FloraFlavia (msg) 00:11, 14 ott 2017 (CEST)

Se accorpando le informazioni vengono inserite in un contesto più ampio, che le rende più comprensibili/più utili, allora ben venga l'unione. Se invece si sta parlando di unire informazioni disparate, completamente autonome le une dalle altre, allora sono contrario, perché si creano voci-mattone senza un vero scopo enciclopedico, difficili da consultare (specialmente da mobile) e difficili da comparare alle altre versioni di Wikipedia (e a Wikidata)--Dr ζimbu (msg) 09:57, 14 ott 2017 (CEST)

per il come, cosa, quando, dove (eccetera) accorporare ci pensiamo tutti insieme dopo ;), adesso vediamo di concludere il primo passo :)).. Altri pareri, [@ Borgil, Bramfab, Superchilum, Horcrux92]? --79.59.211.21 (msg) 21:17, 14 ott 2017 (CEST)

Confermo il mio parere negativo. Una discussione generica come questa non porta nulla di buono. Assolutamente contrario ad accorpare stub in liste. Per il resto, che si valuti caso per caso, come si è sempre fatto. --Horcrux_九十二 01:42, 15 ott 2017 (CEST)

Visto che son tirato in ballo: mi sembra di vedere una gran manovra di ammuina fatto utilizzando il lavoro di chi ha ricercato e inserito informazioni.

Che vuol dire gestire le informazioni e aumentare la loro gestibilità? Gestibilità da parte di chi e per cosa?

Crollo di qualità delle voci? Statisticamente la qualità di ogni singola voce migliora.

Accorpare per quale scopo? Polverizzazione dell'informazione?

Ma avete mai preso in mano una enciclopedia tipo la classica Treccani, la Rizzoli Larousse? Assieme a voci più lunghe di una pagina, ne trovate alcune grandi 5 righe di una colonna. Questa "polverizzzazione " è ben anteriore persino alla nascita anagrafica di Calvino (che intendeva ben altro a riguardo, e le cui osservazioni timorose ormai sono anacronistiche alla luce dell'interdisciplinarietà che permea molti studi).

Vi è anche la diversità di fruizione dell'enciclopedica, che non è di un unico tipo: conosci e leggi l'enciclopedia solamente al tempo della scuola per studiare o fare quello che una volta era chiamata ricerca? Allora certamente una enciclopedia con un contesto generale discorsivo ti sembra migliore: è ben più facile da riassumere o ricopiare per la scuola. Viceversa, non ti fermi, cerchi e leggi nell'enciclopedia anche dopo aver finito il tempo degli studi? allora una enciclopedia dettagliata, anche in minuzie è quella che preferirai di trovare. Incidentalmente se si esula dalle enciclopedie generaliste, e si entra in quelle specialistiche queste sono tutte con voci a dimensione variabile tra di loro.

Aggiungo anche una considerazione pratica: ogni tanto leggendo qua e la trovo una informazione minima, ch emi accorgo che non si trova nella voce di wikipedia e la inserisco nella voce di quel soggetto. Ma se trovo quel soggetto esclusivamente "embedded" in una voce più generale mi accorgo che si tratta di un inserimento che stona e lascio perdere. Io lascio perdere di xx su AA, per il medesimo motivo Tizio lascia perdere di yy su AA, lo stesso fa Caio, e alla fine su AA in wikipedia rimarrà solamente quanto scritto in quella unica riga nella voce generalista. Avendo pazienza è facile che uno stub cresca nel tempo.

Infine fino ad oggi non si fanno distinzioni fra wikipediani più o meno adatti a votare (salvo una minima richiesta di edit e di anzianità) e il consenso non si misura con votazione.--Bramfab Discorriamo 01:13, 15 ott 2017 (CEST)

Butto lì un altro argomento che mi pare non sia ancora stato toccato. Specie negli ultimi 3-4 anni, ovvero dall'introduzione di Wikidata, tutti i progetti Wikimedia si stanno (inconsciamente o meno) sempre più allineando alla filosofia di Wikidata stessa: ad ogni concetto (item) corrisponde una voce. Tramite le ontologie di Wikidata si stabiliscono relazioni semantiche fra le varie voci (es. la voce "X" ha la relazione "situato in" con la voce "Y"). Questi accorpamenti si basano su una visione della rappresentazione della conoscenza completamente opposta, e francamente ancora fatico a comprendere un motivo valido per seguirla. --Horcrux_九十二 01:57, 15 ott 2017 (CEST)

(rientro, poi passo e chiudo) Wikidata è una banca dati preziosa, ha la sua ragione di essere e viene aumentata e consultata anche indipendentemente dagli altri progetti Wikimedia. A molte sue voci non corrispondono voci su Wp, in nessuna lingua. Se il MET decide di fare una voce Wikidata per ognuna delle opere d'arte che possiede, non è detto che debbano nascere altrettante voci corrispondenti. In quanto a Larousse Rizzoli e Treccani, su carta, lì non esistono stub perché ogni voce è programmata secondo l'economia generale dell'enciclopedia, ha una ampiezza coordinata con quella delle altre voci e in linea con le conoscenze acquisite al momento della stampa su carta e anche con esigenze culturali, politiche ecc. di chi ha commissionato la voce. Noi abbiamo voci sbrodolate e voci stitiche, in abbondanza.

Ma se pensate che la butti in ciaciara per appropriami del lavoro altrui, vi dico che di fronte a uno stub, a un avviso di voce orfana o, peggio, di voce in cancellazione, mi asterrò dall'intervenire migliorandola. Preferisco coltivare l'orticello, come fanno tanti.--FloraFlavia (msg) 14:30, 15 ott 2017 (CEST)