Wikipedia:Bar/Discussioni/Attenzione al Piano nazionale della digitalizzazione del patrimonio culturale

Buongiorno a tutti,
è in corso fino al 15 giugno la consultazione sul Piano nazionale della digitalizzazione del patrimonio culturale, un documento realizzato dal Ministero della Cultura che presenta la strategia per realizzare il PNRR Piano nazionale di ripresa e resilienza punto M1C3 1.1 "Strategie e piattaforme digitali per il patrimonio culturale".

Nel piano si fa espressamente riferimento a Wikimedia Commons (linee guida, documento 3, "Linee guida per l'acquisizione, la circolazione e il riuso delle riproduzioni dei beni culturali in ambiente digitale", pagina 28):

"Il download di riproduzioni di beni culturali pubblicati in siti web di terze parti non è sotto il controllo dell'ente pubblico che ha in consegna i beni (ad es. le immagini di beni culturali scaricabili da Wikimedia Commons, realizzate “liberamente” dai contributori con mezzi propri per fini di libera manifestazione del pensiero e attività creativa, e quindi nella piena legittimità del Codice dei beni culturali). Rimane nelle competenze dell’istituto culturale l'applicazione di corrispettivi per i successivi usi commerciali delle riproduzioni pubblicate da terze parti.”

Vorrei segnalare una situazione critica per i progetti Wikimedia, in cui attraverso una norma amministrativa per il pagamento di canone su materiale in pubblico dominio, il Ministero della cultura italiano trasforma di fatto tutte le immagini del patrimonio culturale italiano contenute su Wikimedia Commons in immagini NC. Queste immagini possono essere usate liberamente per scopi non commerciali; mentre gli usi commerciali possono essere fatti solo se si chiede l'autorizzazione agli istituti culturali che li gestiscono e si paga un canone. La novità è che il Ministero della cultura lo dice esplicitamente in un documento attualmente in consultazione e, nel corso di un incontro pubblico (qui il link al video), la responsabile del piano ha esplicitamente dichiarato che non è contemplato l'azzeramento del canone.

Nella pratica si trasformano tutte le immagini del patrimonio italiano su Wikimedia Commons in NC, il Ministero della Cultura invita i contributori al caricamento di immagini come libera manifestazione del pensiero e attività creativa, per poi usare questo materiale come oggetto di una sua tassazione.

Il sistema è inattuabile ma produce danni. L'applicazione del canone da parte del Ministero della Cultura e degli istituti culturali sui riusi commerciali delle immagini del patrimonio culturale italiano su Wikimedia Commons è irrealistico (soprattutto se si cerca di applicarlo a riusi all'estero), complesso e costoso da gestire (per la gestione di autorizzazioni e pagamenti) e segue un modello di business obsoleto che punta a guadagnare sulle digitalizzazioni del patrimonio invece di aprire ai riusi come suggeriscono le politiche europee (su open government, open data, open science). Il canone in più si applica sui progetti Wikimedia Commons non per compensare il costo di un lavoro eseguito dall'ente ma per tassare un lavoro eseguito da volontari o donato al progetto. Ma questo sistema di autorizzazione limita i riusi soprattutto per coloro che non hanno le risorse economiche per pagare il canone o per chi non ha il tempo di richiedere l’autorizzazione e seguire questo processo semplicemente per inserire una foto in una pubblicazione, su un sito, in un’app a pagamento o in un riuso creativo di arte o design.

Di fatto i progetti Wikimedia vengono sfruttati ma anche sabotati. Il canone applicato sui contenuti di Wikimedia sfrutta le nostre infrastrutture libere e il lavoro di volontari e donatori e va contro i nostri principi di conoscenza libera, apertura e riuso. Tra l'altro questo vanifica anche l'enorme lavoro di richiesta di autorizzazioni che da anni viene fatto per Wiki Loves Monuments in cui si chiede alle istituzioni di autorizzare le fotografie dei loro beni culturali anche per uso commerciale.

Cosa si sta facendo e cosa si può fare
Wikimedia Italia sta collaborando con i network di settore - Creative Commons Italia, ICOM International Council of Museums Italia, AIB Associazione Italiana Biblioteche, ANAI Associazione Nazionale Archivistica Italiana - per formulare una risposta congiunta e segnalare i danni che questo piano produce ai progetti Wikimedia. Ha inoltre informato della situazione Wikimedia Foundation e il gruppo di advocacy europeo a Bruxelles con l'obiettivo di far conoscere anche a livello internazionale l'acuirsi della situazione italiana.

L'invito a tutti è quello di seguire l'argomento rimanendo informati e partecipare alla consultazione alla quale si può prendere parte anche individualmente. --Civvì (Parliamone...) 12:13, 6 giu 2022 (CEST)

[@ Civvì] dato che esiste un questionario con risposte aperte, ha senso formulare alcune frasi in modo da rispondere a specifiche domande sollevando chiaramente le nostre perplessità? condivido la necessità di dare una risposta congiunta, però se arriva da alcuni enti (pochi) potrebbe non avere lo stesso impatto di un segnale forte che arriva dalla comunità wikipediana che esprimendo (si spera in molti) la loro critica sui punti specifici che ci interessano potrebbero essere più efficaci (niente "mail bombing" ma trovarsi davanti lo stesso concetto ribadito più volte potrebbe essere un forte segnale). --valepert 13:29, 6 giu 2022 (CEST)

Ottima idea. ci lavoriamo --iopensa (msg) 20:42, 6 giu 2022 (CEST)

Sarebbe troppo complicato organizzare che per un giorno le pagine di alcuni rilevanti elementi del patrimonio culturale siano sostituite con un rettangolo nero ed una scritta bianca che inviti il ministro a meditarci sopra, il tutto unito nello stesso giorno a segnalazioni sui social e tutti gli altri media su cui possiamo avere influenza?--Bramfab (msg) 15:27, 6 giu 2022 (CEST)

Ma quindi un'opera già in pubblico dominio torna a non esserlo più?! Per esempio non si potrebbe pubblicare per uso commerciale La divina commedia o I promessi sposi?! --Meridiana solare (msg) 18:08, 6 giu 2022 (CEST)

Si tratta di due norme diverse: la legislazione sul diritto d'autore (che definisce quando un'opera è o entra nel pubblico dominio) e una norma amministrativa (che prevede il canone per l'uso commerciale di riproduzioni dei beni culturali). Le riproduzioni dei beni culturali sono per esempio foto di un edificio, scansione di un libro, immagine di un oggetto di una collezione museale... La norma amministrativa non cambia il pubblico dominio (quello che è nel pubblico dominio resta nel pubblico dominio), ma aggiunge una restrizione sull'uso commerciale che non è prevista dal pubblico dominio (per cui di fatto i diritti legati all'uso di materiale in pubblico dominio sono limitati). iopensa (msg) 09:51, 7 giu 2022 (CEST)

Ma quelle virgolette su "liberamente" non le trovate un po' inquietanti? O_o Un paio di appunti sparsi. 1) Interessante il fatto che abbiano usato Commons nell'esempio. Lo è ancor di più se si legge l'esempio in calce a pag. 28 del documento lincato da Civvì (apprò... grazie!): una pro-loco fa una foto, la pubblica su Faccialibro per far vedere quant'è bella l'area archeologica del paesello, un tizio qualunque passa per Faccialibro e decide di riutilizzare quella foto nel suo sito web magari pieno di AdSense. Il tizio è il responsabile del riutilizzo, quindi se c'è da pagare il canone lo deve pagare lui. Bene, supponiamo che l'utente Amarvudol faccia una foto dello stesso sito archeologico e "liberamente" la pubblichi su Commons (indipendentemente dalla licenza che sceglie, diciamo "libera"), poi l'utente Bramfab decide che quella foto è troppo bella per essere lasciata a marcire su Commons e la usa nella voce di it.wiki su quel sito archeologico. Il canone lo paga Bramfab? 2) Chi carica "liberamente" una foto di un bene culturale su Commons, se si segue la logica della linea guida, può scegliere la licenza che vuole, la foto diventa NC solo per chi la riutilizza. Cioè, non serve che io carichi la foto su Commons con una qualche licenza NC. Quella foto diventa NC per chi la scarica da Commons (ripeto, se si segue la logica della linea guida). Corretto? --Amarvudol (msg) 18:10, 6 giu 2022 (CEST)

Ciao [@ Amarvudol]. Questione 1. non c’è scritto in modo esplicito nel Piano nazionale di digitalizzazione, ma è presumibile che per usare la foto di Wikimedia Commons su Wikipedia non si paga il canone perché anche Wikipedia è considerata uso non commerciale. È previsto un canone invece se per esempio l'utente Bramfab usa la foto in un’app a pagamento che usa contenuti di Wikimedia Commons direttamente o indirettamente tramite OpenStreetMap (tra l'altro con la complessità/impossibilità di avere l'autorizzazione e pagare il canone a ogni istituzioni che gestisce i beni) o se usa la foto su un sito commerciale, in una pubblicazione, per farci la stoffa di un vestito e poi venderlo, per un calendario a pagamento… (fermo restando che a volte i confini tra commerciale e non commerciale non sono così chiari e fermo restando che comunque va chiesta autorizzazione caso per caso e prima dell’uso ad ogni ente gestore dei beni). Per le pubblicazioni si sta considerando di non far pagare il canone ma al momento sono previste eccezioni, cosa che rende il sistema ancora una volta chiuso e contorto. Questione 2. Si deve caricare la foto del bene culturale italiano su Wikimedia Commons con la licenza libera (la licenza deve essere compatibile con le nostre regole), ma le restrizioni italiane si aggiungono alla licenza delle foto e di fatto tutte le immagini dei beni culturali italiani diventano NC per tutti; il Ministero autorizza il caricamento su Wikimedia Commons perché considera i progetti Wikimedia non commerciali, per cui compatibili con le sue restrizioni. Per esplicitare questo il ministero ha creato un'etichetta per i beni culturali che vuole tutti adottino e che è la MIC BY NC - MIC sta per Ministero: in pratica uno strumento che si applica a tutte le riproduzioni dei beni culturali, non segue i principi dei FAIR data (è standard solo rispetto al ministero), non segue i principi dell'Open Access (essendo NC), che esplicita che tutto quello che riproduce beni culturali italiani è NC perché va chiesta autorizzazione e va pagato un canone (che ora si dice non sia possibile azzerare), e aggiunge un'attribuzione (non prevista nel Codice dei beni culturali) su contenuti di cui il ministero o l'istituzione culturale non è l'autore ma l'ente gestore (magari andrebbe compreso che la Primavera non è degli Uffizi ma di Botticelli; e forse più che degli Uffizi si tratta di un'opera pubblica, nostra, patrimonio dell'Italia e universale, mavabeh); anche per dati e metadati il Ministero vuole l'attribuzione a se stesso e sceglie la CC BY, dicendo che i progetti Wikimedia devono chiedere esplicitamente l'autorizzazione all'uso dei dati (anche questo in conflitto con i FAIR data, con il concetto di interoperabilità e con il sostegno al riuso e alla partecipazione delle comunità, di cui il Piano nazionale di digitalizzazione è infarcito). Le virgolette su “liberamente” sono in effetti raggelanti. iopensa (msg) 10:28, 7 giu 2022 (CEST)

Per tutti coloro che sono interessati al tema, questa sera Wikimedia Italia organizza un incontro informativo, questo il link per collegarsi (basta entrare come ospiti): https://moodle.wikimedia.it/mod/bigbluebuttonbn/view.php?id=273
--Civvì (Parliamone...) 10:37, 7 giu 2022 (CEST)

Domanda, questa cosa sarebbe retroattiva, immagino? E, più importante, c'è il rischio che Commons vieti il caricamento di foto di beni culturali italiani e/o cancelli quelle già presenti? --Syrio posso aiutare? 22:52, 7 giu 2022 (CEST)

Un appunto

La raccolta dei contributi da parte del Governo è stata aperta dal 18 maggio 2022 e si chiude il 15 giugno 2022. Il questionario del ministero, a cui si può rispondere, dopo inscrizione tramite SPID, è articolato in 30 punti, in parte da valutare con un punteggio e in parte con testo libero, ma recintato ad un argomento. Da nessuna parte si chiede di mettere in discussione l'impianto del documento, le richieste formalmente sono come migliorarlo nella sua scrittura ed applicazione. E' ben possibile rispondere come ha suggerito [@ Valepert] e l'ho fatto (sotto ricopio quanto ho scritto approfittando di questi spazi "liberi") e ho indicato la "liberta di paesaggio" nel punto 22 (argomenti che avrei voluto trovare e non sono presenti).

Rimarco che avremmo avuto tutto il tempo di elaborare una incisiva strategia di risposta e di metterla in atto, poiché la libera diffusione del sapere dovrebbe essere un nostro mantra, ci troviamo a reagire scompostamente a pochi giorni dal termine.

Wikipedia è la prima fonte utilizzata dal sapiens per informarsi su un bene culturale a lui sconosciuto, il maggior propulsore per quel turismo che cerca luoghi d'arte minori e la cui importanza cresce anno dopo anno, tuttavia abbiamo una passività, un'attenzione, una velocità di reazione e una capacità di accendere l'interesse dei media sulle necessità di diffusione libera del sapere inferiore a quelle delle associazioni animaliste che difendono la nidificazione del fratino, il quale poverino ha tutta la mia solidarietà.

2: settore culturale di appartenenza: Imprese culturali e creative.

7:Troppo burocratese e non allineato con i tempi che vedono il progressivo sviluppo della conoscenza libera e diffusa senza troppe restrizioni da parte di governi. La frase "Il download di riproduzioni di beni culturali pubblicati in siti web di terze parti non è sotto il controllo dell'ente pubblico che ha in consegna i beni (ad es. le immagini di beni culturali scaricabili da Wikimedia Commons, realizzate “liberamente” dai contributori con mezzi propri per fini di libera manifestazione del pensiero e attività creativa, e quindi nella piena legittimità del Codice dei beni culturali). Rimane nelle competenze dell’istituto culturale l'applicazione di corrispettivi per i successivi usi commerciali delle riproduzioni pubblicate da terze parti.” mostra una totale incomprensione delle dinamiche della distribuzione delle conoscenza e incapacità di valutare i benefici in termini di diffusione del sapere e anche promozione del patrimonio culturale italiano nel mondo italiano rispetto a quelli che possono essere i miseri incassi da usi commerciali di immagini.

10:Le immagini di beni culturali scaricabili da Wikimedia Commons, raggiungono tutti gli abitanti della terra, senza costo alcuno da parte dei gestori degli istituti culturali, che gestiscono un patrimonio che moralmente appartiene a tutti. Questo patrimonio, troppo spesso non è fruibile direttamente, e le immagini in Wikimedia Commons aiutano a renderlo universale arricchendo l'umanità. In molte nazioni del mondo i legislatori hanno compreso ciò e i vantaggi che ne derivano, possibile che proprio in Italia, paese con un enorme patrimonio culturale di valore universale non arrivi a capire ciò?

12: Efficacia: serve una visione libera dalle logiche di applicazione di balzelli verso la distribuzione libera della conoscenza del patrimonio

14: Efficacia: tecnologie non sono comprese nello spirito nello spirito e nei vantaggi di una diffusione libera del sapere

20: Purtroppo il riaffermare una sorta di "diritto di proprietà delle immagini" del patrimonio culturale di tutti

21: I vantaggi di u na libera distribuzione del sapere

22. Libertà di panorama

25: Il canone applicato sui contenuti di Wikimedia sfrutta le infrastrutture libere e il lavoro di volontari e donatori e va contro i principi di conoscenza libera, apertura e riuso. Tra l'altro questo vanifica anche l'enorme lavoro di richiesta di autorizzazioni che da anni viene fatto per Wiki Loves Monuments in cui si chiede alle istituzioni di autorizzare le fotografie dei loro beni culturali anche per uso commerciale.

26: Attraverso una norma amministrativa per il pagamento di canone su materiale in pubblico dominio, il Ministero della cultura italiano trasforma di fatto tutte le immagini del patrimonio culturale italiano contenute su Wikimedia Commons in immagini NC. Queste immagini possono essere usate liberamente per scopi non commerciali; mentre gli usi commerciali possono essere fatti solo se si chiede l'autorizzazione agli istituti culturali che li gestiscono e si paga un canone. La novità è che il Ministero della cultura lo dice esplicitamente in un documento attualmente in consultazione e, nel corso di un incontro pubblico, la responsabile del piano ha esplicitamente dichiarato che non è contemplato l'azzeramento del canone. Ciò è pazzesco

--Bramfab (msg) 10:55, 7 giu 2022 (CEST)

Personalmente trovo giusto che per l'utilizzo commerciale di un bene della collettività si debba pagare un canone. Anche se ci vedo non poche difficoltà applicative.--Asimov68 (msg) 17:10, 7 giu 2022 (CEST)

Al di là delle opinioni, a me sembra che la frase incriminata non faccia altro che ribadire quanto previsto dalla legge vigente dal 2004 in Italia. Non c'entra il diritto d'autore: chi fa una foto di un bene culturale e la carica su Commons con licenza CC:BY («nella piena legittimità del Codice dei beni culturali», come è scritto esplicitamente nella frase citata) rinuncia allo sfruttamento economico del diritto d'autore sulla foto, concedendo che altri possano utilizzarla anche a fini di lucro. Questo però non esonera questi ultimi - coloro che successivamente inseriscono quella foto in un prodotto commerciale - dal dover corrispondere un corrispettivo all'ente pubblico che cura la conservazione del bene culturale riprodotto. È tutto previsto dal Codice Urbani: non mi pare che questo documento prefiguri nessun cambiamento.

La sostanza è e resta che in Italia l'uso commerciale dell'immagine di un bene culturale non è libero e gratuito, indipendentemente dalla licenza con cui è pubblicata l'immagine (che riguarda l'atto creativo dell'immagine, non il bene culturale riprodotto); il fatto di scaricare l'immagine da Commons - o da qualunque repository di immagini disponibili gratuitamente - non consente di eludere il corrispettivo previsto dalla legge. È escluso dal pagamento di corrispettivi, invece, l'uso dell'immagine per scopi non lucrativi di divulgazione e valorizzazione del bene culturale.

Non spetta a Wikimedia, comunque, "oscurare" le foto in questione, e nemmeno modificarne la licenza in NC. Mi sembra che il documento sia molto chiaro su questo: «rimane nelle competenze dell’istituto culturale l'applicazione di corrispettivi per i successivi usi commerciali». Io lo leggo così, ma forse qualcuno più esperto potrà spiegarmi dove sbaglio.

Chi, eventualmente, sfrutta il lavoro gratuito dei volontari di WP è chi utilizza quelle foto a fini commerciali ricavandone un utile, non lo Stato italiano. Quanto ai "miseri incassi", forse questo si può dire di chi scrive un libro e lo pubblica nei canali dell'editoria tradizionale (cartacea, diciamo): ma se si parla di chi veicola dati e conoscenza in rete (e guadagna con gli introiti pubblicitari), credo che la questione si ponga in termini diversi. --93.36.164.98 (msg) 20:47, 8 giu 2022 (CEST)

[@ Asimov86] È cosa buona e giusta che si debba pagare per usare il Circo Massimo per una manifestazione, non solo perché ci sono dei costi per gestirlo ma anche perché se si fa la sagra del panzerotto quell'area non può essere usata da altri durante la sagra. Su questo penso che tutti siano d'accordo.

Ma una foto del Circo Massimo non è il Circo Massimo, e tutti ne possono avere una se vogliono. Perché bisognerebbe pagare un canone? -- .mau. ✉ 14:18, 9 giu 2022 (CEST)

[@ .mau.] non è che "bisognerebbe": bisogna. Perché è previsto dalla legge. Le leggi possono anche non piacere, ma Wikipedia non c’entra. Se vogliamo trovare esempi che sicuramente lasciano perplessi (più della sagra del panzerotto al Circo Massimo) eccone uno: se scrivo un lavoro scientifico e ho bisogno di inserire la foto di un’opera d’arte conservata in un museo italiano, non la sto usando a scopo di lucro: quindi dovrei poterlo fare. Ma la rivista su cui pubblico il lavoro viene venduta: quindi un utile per qualcuno c’è (l’editore, in questo caso), e quindi il problema si pone. Questo è un ostacolo alla ricerca scientifica? Parliamone pure: ma, ripeto, questo non riguarda Wikimedia Commons.

Ma vediamo la cosa anche dall’altro lato: tutti noi paghiamo, attraverso le nostre imposte, la conservazione dei beni culturali del nostro Paese. Anche se non mettiamo mai piede in un museo (e, se lo facciamo, paghiamo un biglietto). Allora, che chi utilizza l’esistenza del bene in questione per ricavarne un utile dia un contributo aggiuntivo francamente non mi scandalizza poi tanto. Il problema aperto è come farlo in modo equo, evitando di chiedere esosi balzelli a chi fa divulgazione seria e facendo invece pagare il giusto a chi fa guadagni rilevanti in rete senza pagare un centesimo la “materia prima” con cui fabbrica le sue pagine acchiappaclick. --93.36.162.250 (msg) 14:46, 9 giu 2022 (CEST)

[@ 93.36.162.250] "Bisognerebbe" nel senso di "quale sarebbe la ratio". È ovvio che attualmente si debba pagare il canone. Per il resto, non riesco davvero a capire perché il fatto che tutti noi (beh, diciamo molti di noi) paghiamo con le tasse anche la conservazione del patrimonio nazionale conduca al fatto che lo sfruttamento (indiretto, ricordo, non stiamo parlando del bene ma di una sua immagine) debba per forza portare un guadagno a chi lo ha in tutela: il tutto tralasciando i costi impliciti del sistema di gestione dei canoni. -- .mau. ✉ 15:08, 9 giu 2022 (CEST)

se ho capito bene una piattaforma come Commons fornisce gratis al Ministero la tracciabilità dell'immagine necessaria a tassarne l'uso, e uno dei presumibilmente rari mezzi per attuare una normativa di massima inattuabile? oppure, cercando di capire il senso economico che deve esserci (?), hanno citato Comnons perché è facile e innocuo, mentre mirano in realtà a tassare le grosse piattaforme media commerciali? --Tytire (msg) 23:03, 9 giu 2022 (CEST)

Io ho piuttosto l’impressione che abbiano citato Commons perché è un caso praticamente unico di sito di grande visibilità che mette a disposizione un gran numero di immagini gratuite di beni culturali e che - essendo ad accesso libero e senza pubblicità - è perfettamente in regola con il Codice dei beni culturali. Tutti gli altri (siti a pagamento o che comunque hanno fini di lucro) dovrebbero pagare un canone, anche se avessero copiato le immagini da Commons. Il problema è che non lo fanno. Come dice .mau. è ben difficile che le istituzioni culturali pubbliche riescano a farglielo pagare (e non è nemmeno detto che sarebbe nel loro interesse): ma non mi sembra che sia un problema nostro. --93.36.162.183 (msg) 16:10, 10 giu 2022 (CEST)

Compilazione questionario online e partecipazione individuale alla consultazione

Ciao a tutti:

• Chiunque può partecipare alla consultazione: qui la procedura, l'elenco delle domande con suggerimenti per la risposta (non esitate a suggerire modifiche) https://wiki.wikimedia.it/wiki/Piano_nazionale_di_digitalizzazione_del_patrimonio_culturale_2022-2023/Consultazione_individuale
• Wikimedia Italia sta preparando la sua riposta istituzionale che trovate qui https://wiki.wikimedia.it/wiki/Piano_nazionale_di_digitalizzazione_del_patrimonio_culturale_2022-2023/Consultazione_Wikimedia_Italia

iopensa (msg) 10:46, 13 giu 2022 (CEST)