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Attivato l'Oversight		NAVIGAZIONE

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Su it.wiki, oltre che su tutti gli altri progetti di WMF, è stata attiavata la funzione di Oversight. Credo sia bene iniziare a parlare di come si intende utilizzarla da noi. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 11:50, 20 dic 2006 (CET)

Aggiornamento

Interessante discussione in inglese sull'argomento qui - --Sn.txt 02:59, 21 dic 2006 (CET)

Sostanzialmente l'Oversight può rimuovere singoli edit dalla cronologia di una voce (rimuoverli definitivamente, così da non poter essere più recuperati). I casi in cui si procede a questo tipo di rimozione sono già delineati. Resta da decidere se vogliamo avere utenti con questa funzione e quali sono i requisiti per potervi accedere. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 11:56, 20 dic 2006 (CET)

Precisazione: non è proprio definitiva-definitiva. Possono essere recuperati a manina solo operando direttamente dal database. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:38, 20 dic 2006 (CET)

Non mi vengono in mente moltissimi casi in cui una funzione del genere potrebbe essere utile ma immagino che ci siano. In quanto strumento per usi eccezionali e non di normale routine direi di dare questa abilitazione ai burocrati ma non agli amministratori. --J B 14:08, 20 dic 2006 (CET)

(conflittato) imho andrebbe usato per le copyviol CERTE (i.e. per pagine ceramente copiate da un'altra enciclopedia disponibile online che si sogna di concedere i testi sotto GFDL o di siti che ci hanno espressamente vietato di copiare) e per le bestemmie. per i requisiti proporrei gli stessi di Check User, almeno all'inizio. --valepert 14:10, 20 dic 2006 (CET)

Quoto Valepert. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 14:15, 20 dic 2006 (CET)

Scusate, ma gli amministratori non sono gia' in grado di cancellare parte della cronologia? Mi spiegate cos'ha di nuovo questa funzione? --Gerardo 14:31, 20 dic 2006 (CET)

@valepert: le bestemmie? e perchè mai? ok i copyviol, ma il resto...

@Gerardo: con questa un admin non le può recuperare, per sbaglio o per una sua scelta --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:58, 20 dic 2006 (CET)

Jr, le bestemmie e i copyviol certi sono le uniche due cose che IMHO non c'è bisogno che sia recuperabili (già le bestemmie, almeno da parte mia, vengono rimosse dalla cron). agli admin non servono quindi si possono anche fare sparire (e si rendono anche più semplici i recuperi futuri). --valepert 15:01, 20 dic 2006 (CET)

Scusate, ma perchè agli admin non si dovrebbe dare questa funzione? Insomma: saranno (saremo) anche sempre al centro di polveroni, ma hanno (abbiamo) pur sempre il consenso di oltre l'80% degli utenti della comunità. E non mi sembra che si tratti di qualcosa di decisamente pericoloso (non molto di più della capacità di cancellare una pagina, per intenderci)... Insomma: non si tratta di gestire dati sensibili da checkuser o di generare diabolici sysop come fanno i burocrati.

Qui mi sembra di capire che degli admin ci si fidi sì, ma non troppo... Ed un ragionamento del genere mi sembra un po' eccessivo, soprattutto perchè mi è stato insegnato di presumere la buona fede. Io i copyviol li cancello solo quando sono certo che lo siano: in quel caso poterli cancellare per sempre mi tornerebbe anche utile. Chi è pratico di ripristini selettivi sa infatti che, quando ci sono versioni precedenti cancellate ma non eliminate dal database, il tutto può diventare di difficile gestione, perchè le revisioni cancellate in precedenza si mischiano con quelle da ripulire.

Certo, sulla gestione dello strumento servirà davvero il massimo di trasparenza da parte di ogni utilizzatore (cosa peraltro già richiesta per le cancellazioni classiche, o sbaglio?). Ma per il resto non vedo controindicazioni a mettere questa funzione a disposizione anche degli admin. --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 15:32, 20 dic 2006 (CET)

(conflittato) meglio limitare le funzioni a massimo una decina di persone già admin da almeno 3 mesi. non vorrei che i neo-admin abusasse della funzione e poi bisogna invocare il grandissimo brion, quando ci accorgeremo in futuro che ha fatto una p*tt*nata... ps. se non esiste un log della funzione propongo un log manuale... --valepert 16:49, 20 dic 2006 (CET)

Se ho ben capito, il punto e' che noi ci fidiamo degli amministratori anche perche' si controllano tra di loro: ogni amministratore puo' sempre vedere e, se del caso, annullare quello che ha fatto ogni altro amministratore. Questa funzione rende impossibile questo mutuo controllo, perche' il testo cancellato non puo' essere ne' recuperato ne' visionato per giudicare se la cancellazione e' stata appropriata. Un amministratore malevolo potrebbe servirsene per far sparire le tracce di una sua cattiva azione. Per questo mi sembra sensato che si richieda una fiducia speciale. --Gerardo 16:46, 20 dic 2006 (CET)

No: l'amministratore, principalmete, viene votato perchè la comunità ha fiducia in lui. E, alla pari di altri utenti, gli altri amministratori (solitamente, che io sappia :-D ) difficilmente controllano l'operato dei colleghi, di cui si presume sempre la buona fede (almeno fino a riconferma o revoca). Possiamo invocare Jimbo come Oversightatore, per caso? :-) --Leoman3000+1 16:51, 20 dic 2006 (CET)

Non voglio dire nulla, ma sono un po' timoroso. Mi viene da pensare all'edit cancellato da Frieda nel caso Senpai: e se a farlo fosse stato un utente con Oversight? Non se ne sarebbe accorto nessuno. E' una funzione che può essere oggetto di molti abusi. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 16:57, 20 dic 2006 (CET)

Non credo che i sysop siano marionette... ma, visti i dubbi fiduciari dello strumento, a questo punto non si introduca in it.wiki e stop a qualsiasi polemica... --Leoman3000+1 17:06, 20 dic 2006 (CET)

(conflittato) La comunita' ha fiducia nell'amministratore, ma questa fiducia non e' assoluta. Tant'e' vero che ci sono funzioni (check user, burocrate) che agli amministratori restano precluse, e abbiamo la pagina degli amministratori problematici per gestire i casi di "abuso dei tastini". Ma come fai a denunciare un abuso del nuovo tastino, se non ne resta traccia? --Gerardo 17:07, 20 dic 2006 (CET)

Su questo ti do ragione. (E ri-rispondo col post sopra). --Leoman3000+1 17:08, 20 dic 2006 (CET)

• Passarlo sic et simpliciter a tutti gli amministratori significa passare un potere per il quale nessuno e' stato votato e il discorso che un amministratore non controlli un altro amministratore non mi piace per due motivi:
• primo assomiglia a cane non mangia cane e tenderebbe dare corpo ai rumori che continuano a circolare su combriccole e parrochiette, non e' il caso ....
• secondo con l' aumentare del numero degli amministratori e degli utenti e' evidente che in futuro il gruppo degli admin sara' meno omogeneo, senza contare che un admin non ha la fiducia della maggioranza degli utenti, ma della maggioranza dei votanti. Le ultime vicende mostrano che talvolta la buona fede serve molto ma non basta.

Suggerisco che tale potere passi agli admin dopo una certa anzianita' di servizio accompagnata da una votazione o sondaggio (nel senso che potrebbe non avere decisione vincolante, ma lasciare l' admin libero di accettare o rifiutare il potere di Oversight considerati i risultati di questo sondaggio).

In alternativa applicare l'Oversight dopo il parere favorevole di un certo numero di admin, ossia dopo una discussione -- Bramfab parlami 17:14, 20 dic 2006 (CET)

Vorrei far notare che attualmente gli admin di it.wiki sono tutt'altro che un "gruppo omogeneo", a dispetto delle varie leggende, perlopiù basate - per quanto ne so io - su rancori personali, che pretenderebbero il contrario. Che io sappia, gli admin controllano gli edit di altri admin, eccome se li controllano, sia in positivo (ad es. gli admin più inesperti per capire meglio come fare patrolling, facendo anche domande, e quindi forzando la verifica), sia in negativo (sì: ci sono admin che non hanno votato o hanno votato contro altri admin...). Sull'uso della funzione concordo con quanto detto da Valepert. --Piero Montesacro 17:26, 20 dic 2006 (CET)

Credo che siano piu' i lati negativi dei positivi. Gia' mi vedo qualche discussione del tipo: l'Utente X mi ha offeso ma un admin corrotto ha cancellato l'intervento e non posso piu' far valere i miei diritti.

Gli admin hanno gia' la possibilita' di cancellare interventi dalla cronologia, e secondo me e' sufficiente. --Jalo    17:35, 20 dic 2006 (CET)

Ripeto (quante volte lo devo dire? :-P)... se si usa esclusivamente per le copyviol certissime (devo citare l'enciclopedia dove non potremmo mai copiare?) e per le bestemmie, non dovrebbero esserci rischi. unico problema è che dovrebbe esserci il log del tipo "Oversight ha eliminato x modifiche dalla pagina xxx con motivazione: xxxxx". Come capita che gli utenti "delegano" gli admin alle cancellazioni (o i burocrati al flag dei bot o i CU al controllo degli ip) fidandosi, lo stesso dovrebbe avvenire con gli Oversight, anche se bisogna ponderare molto sulla scelta. --valepert 17:44, 20 dic 2006 (CET)

(conflittato) Visto che ho detto che non intervenivo più al bar, faccio un non-intervento: visto le discrepanze tra quello che scrivono i tedeschi e gli inglesi sull'uso dello strumento (in germania molto più limitato), vorrei che si scrivesse chiaro e tondo (in italiano) e in maniera non fraintendibile, quando si applica l'Oversight, e in che modo (le procedure) con cui si può richiedere e/o applicare d'ufficio... grazie. per la serie prima di decidere a chi darlo capiamo bene cosa è e quando decidiamo che va usato LBorgo 17:45, 20 dic 2006 (CET)

• +1 per valeper, personalmente aspetterei che la cronologia sia ripristinabile prima di utilizzarlo. —paulatz 18:05, 20 dic 2006 (CET)

credo che appunto lo scopo dell'Oversight sia cancellare gli edit in modo che non siano recuperabili, a meno che non si ravani nel database (cosa che possono fare solo i dev) --valepert 18:21, 20 dic 2006 (CET)

IMHO occorre pensarci subito, invece, tenuto conto che l'Oversight effettuerà rimozioni di revisioni anche quando richiesto da WMF: per questo credo più opportuno che ci sia presto un "nostro" utente che possa farlo, piuttosto che vederlo effettuare da un utente esterno. Il risultato non dovrebbe cambiare, la revisione verrà quasi certamente tolta lo stesso, ma eviteremo che possa magari accadere per incomprensioni linguistiche o di mentalità. Quanto alle altre ragioni di rimozione, le regole inglesi comprendono la privacy, il copyviol e la "potentially libellous information". Crederei che sia nell'interesse di tutti che non restino in crono, potenzialmente ripescabili (anche per errore), anche eventuali brani di rilevanza giudiziaria (civile o penale); fra i casi possibili ci sarebbero certo, ad esempio ma non solo, le bestemmie (reato contravvenzionale) e tutti i possibili casi di vilipendio. Ma né Meta né en.wiki si sono soffermate su questo, solo en.wiki dice "Oversight is for material that should not be available even to an admin."
La funzione però non va interpretata come di uso frequente, l'Oversight si occuperà di casi eccezionali (o almeno speriamo che non diventino mai troppo ricorrenti) e non si potrà invocare per ogni scemenza che sia inutile tenere, ma solo per quelle previste. Credo perciò opportuno definire le regole con estrema chiarezza, con limpida comprensibilità e senza appigli per l'equivoco, perché l'intervento dell'Oversight dovrà avere poca necessità di ricorso all'interpretazione discrezionale e non potrà essere soggetto a decisioni comunitarie sul caso specifico (l'impostazione con cui riceviamo questa funzione non pare peraltro aprire a molto spazio di discussione sul punto nemmeno in generale). Fatta una regola "certa", l'Oversight poi dovrà applicarla, non aprire le consultazioni, quindi è bene chiarire prima, non potranno esserci polemiche e votazioni "durante". L'abuso non è irrecuperabile, ma occorre che un dev lo recuperi a mano; è da regolamentare il log, ogni azione dovrebbe essere registrata con chiarezza e dettagli. Al massimo, per alcune decisioni si potrà chiedere, e magari saranno gli stessi Oversight a richiederlo, il consenso dei "colleghi"; per questo credo che il numero di essi debba essere di tre, il minimo dispari sopra l'unico. Quanto ai requisiti (conoscere il funzionamento di WMF potrebbe essere un plus), occorre evidentemente molta esperienza da admin, intesa come capacità di valutare maturata su buona casistica, ed un certo equilibrio. Proprio per questo crederei opportuno porre requisiti severi, magari adattando quelli previsti per il CU o anche - stavolta non lo vedo negativamente - un voto qualificato (farlo scegliere da admin con tre mesi di "servizio"?). Però, non facciamoci trovare impreparati quando arriveranno le richieste di WMF, cominciamo a lavorarci. --Sn.txt 18:47, 20 dic 2006 (CET)

quoto sn un admin da qualche mese potrebbe essere una buona base --.snoopy. ✉ 18:54, 20 dic 2006 (CET)

scusami, intendevo che possano essere elettori admin esperti --Sn.txt 19:01, 20 dic 2006 (CET)

perché io ho espresso più o meno lo stesso concetto in massimo 3 righe? riassumo troppo il mio pensiero o è Sn che si diverte ad allungarlo? :D --valepert 19:08, 20 dic 2006 (CET)

Un paio di precisazioni... Per l'oversight esiste un apposito user group; certo, volendo, si può consentire l'accesso alla funzione agli amministratori/burocrati/quello che ci pare. Le cancellazioni sono registrate in un log riservato accessibile agli altri utenti con permessi di oversight, che continuano a vedere le revisioni nascoste (al contrario di tutti gli altri utenti) e possono recuperarle senza l'intervento di un developer(non è vero --.anaconda 19:13, 20 dic 2006 (CET)). Detto ciò, quoto Valepert (bestemmie, violazioni di copyright accertate). --.anaconda 19:09, 20 dic 2006 (CET)

visto che il log c'è si può sempre redarre un log manuale per tutti gli utenti che in qualche modo non si fidano. e se si hanno almeno 3 oversight diventa pure relativamente più semplice controllare le discrepanze tra il log reale e il log pubblico (magari si fa anche una pagina di richieste in caso un admin ricorda una versione e sospetta che un oversight l'abbia cancellata in silenzio). tutto questo giova alla trasparenza imho. --valepert 19:22, 20 dic 2006 (CET)

L'idea di valepert non è male. Però vorrei che gli Oversight fossero più di 3: maggiore è il numero, maggiori i controlli incrociati. Facciamo 7, che porta pure bene? Riguardo al log pubblico, potrebbe farsi a prescindere, richiesta da parte di utenti o meno. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 22:32, 20 dic 2006 (CET)

Se c'è un timore verso gli Oversight (che rinominerei in italiano primo o poi) come se ne fanno ad avere 7? Comunque imho log pubblico e richiesta sono due cose separate. La seconda è opzionale. --valepert 23:00, 20 dic 2006 (CET)

(conflittato) vale lo vedi che è meglio se non sintetizzo? una volta che lo faccio poi non mi credono :P

certamente intendevo che al log automatico si affiancasse un "brogliaccio" scritto a mano con un certo dettaglio. Non è previsto, ma sarebbe molto molto opportuno. Quanto al numero, dispari per il caso di disaccordo (se scegliamo utenti di una certa maturità, collaboreranno fra loro e potranno ricorrere alla scelta collegiale in caso di dubbio, in questo caso non serve un parlamento), basso perché sarà una funzione usata molto meno di tutte le altre - a meno di situazioni che sarebbero criticamente gravi - e quindi bastano pochi. Teniamo conto che la funzione, di suo, già poco si presta a scelte discrezionali, sta a noi adattare le policy in modo da massimizzare la "meccanicità" degli interventi.

la traduzione potrebbe essere Supervisore, ma se non troviamo qualcosa che sia adatto e ci piaccia, non facciamo a tutti i costi forzature autarchiche, l'importante è capire che roba è :-) --Sn.txt 00:00, 21 dic 2006 (CET)

Il timore non è verso gli Oversight, ma verso i possibili abusi degli oversight. La migliore opzione sarebbe evitare di crearne, ma se vogliamo crearli dobbiamo evitare il più possibile gli abusi. Visto che esiste un log, il modo migliore di impedire abusi è di aver un numero sufficientemente grande di OverSight in modo da non correre il rischio che siano tutti parte di uno stesso "gruppo" amicale. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 23:58, 20 dic 2006 (CET)

Aggiornamento

Interessante discussione in inglese sull'argomento qui - --Sn.txt 02:59, 21 dic 2006 (CET)

Mi ripeto. L'ovesight ha una sua utilità ma non vedo la necessità di creare una nuova figura (l'oversighter?). Rimetto in campo la mia proposta di dare l'abilitazione di oversight ai soli burocrati che sono (e saranno) amministratori esperti e familiari con i meccanismi interni di wikipedia. --J B 09:21, 21 dic 2006 (CET)

A mio avviso, la cancellazione degli edit tramite oversight deve essere una funzione usata ancora più raramente di quella di CheckUser (per la quale ultimamente c'è stato un florilegio di richieste, forse non sempre adeguatamente motivate).

Deve essere secondo me una soluzione estrema da applicare solo a casi gravi, su indicazione del dipartimento legale della Wikimedia Foundation o ingiunzione di una qualche autorità civile.

Secondo me non va applicata agli edit che provocano minacce legali e ai copyviol, dove finora abbiamo applicato la semplice cancellazione con pulizia della cronologia, ciò è stato sufficiente e continua tranquillamente ad esserlo. Non la applicherei nemmeno alle bestemmie e men che meno (questo è ovvio) alle richieste di chi vuole togliere un suo edit da una qualsivoglia cronologia per puro sfizio personale.

Il log automatico esiste, ma è accessibile solo agli utenti abilitati alla funzione di oversight.

Potremmo anche non dotarci di oversight locali, dato che il carico di lavoro non mi aspetto che sia enorme, ma di passare attaraverso gli steward in caso di necessità: ce ne sono quattro italiani di cui tre madrelingua (io, snowdog, m7 e fantasy) che possono fare da tramite linguistico-culturale. --Paginazero - Ø 09:40, 21 dic 2006 (CET)

Concordo con paginazero -- Bramfab parlami 09:59, 21 dic 2006 (CET)

• +1 su PØ --Civvì (talk) 11:02, 21 dic 2006 (CET)

+1 P0 Vi hanno confermato steward? Complimenti--Freegiampi ccpst 12:25, 21 dic 2006 (CET)

ok, la proposta di p0 mi pare più che ragionevole. Pollice su anche da parte mia. --J B 15:14, 21 dic 2006 (CET)

Concordo con p0, sinceramente su due piedi non mi vengono in mente situazioni in cui avremmo avuto bisogno dell'OS. Oltretutto è una posizione che richiede delicatezza, non ha senso una pagina pubblica di richieste né un log pubblico (lo scopo dell'OS è fondamentalmente far sparire gli interventi che non avrebbero mai dovuto essere scritti); tutto sommato anche affidare il ruolo a persone esterne al progetto (gli steward) penso sia meglio per evitare polemiche. --Cruccone (msg) 16:13, 21 dic 2006 (CET)

+1 anche da me. --Gerardo 16:48, 21 dic 2006 (CET)