Wikipedia:Bar/Discussioni/Blog: insomma sì o no?

Io qui leggo: "Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente." Insomma, qui viene detto che a parte rarissime eccezioni, i blog non sono considerati fonti attendibili qui su WP e quindi non vanno usati. Chiaro. Semplice. Cristallino. Invece apprendo con stupore che secondo un amministratore "quelle linee guida sono scritte male, molto male scritte e peggio comprese, facendo passare per assoluto un concetto relativo". In pratica, il concetto espresso nella linea guida in realtà è "relativo" e che "quelli come me" (fra l'altro vorrei capire a quale categoria di persone corrisponde quest'espressione) leggono male quella policy e la comprendono peggio; ne deduco che l'unico che l'ha letta e compresa bene ovviamente è Ignis. Poi scopro che questo amministratore è lo stesso che qualche anno fa ha cercato di cambiare le policies senza però riuscirci, eppure ancora adesso si ostina ad usare questo tipo di fonti dimostrando di aver praticamente ignorato il consenso maturato allora e che mi è parso praticamente unanime. Probabilmente tutto questo sarebbe stato roba da RdP anziché da discussione qui al Bar, ma visto che qualcuno mi ha accusato di aver mal compreso una linea guida tra l'altro scritta pure male, allora vorrei capire se mi sono perso qualcosa, perché se così non è, allora c'è decisamente qualcosa che non va nel comportamento di questo amministratore, perciò vi chiedo: stando a quanto afferma la linea guida sulle fonti dubbie, i blog si possono usare sì o no? La comunità ha cambiato parere su questo argomento o continua ad essere quello che leggo nell'attuale linea guida? Attendo delucidazioni. --188.153.54.9 (msg) 13:43, 12 nov 2020 (CET)

non ho ignorato nessun consenso e il tentativo fatto all'epoca era punto volto ad evitare che qualcuno desse una lettura manichea come fai tu. Tu hai un precipuo interesse a rimuovere le testimonianze degli ex testimoni di geova dalla relativa voce e questo ti sta portando dritto dritto a WP:DANNEGGIARE. Ah, tra l'altro infotdgeova.it non è un blog. --ignis scrivimi qui 13:57, 12 nov 2020 (CET)

Ah no? Quindi vorresti dire che il consenso in quella discussione era favorevole a modificare la linea guida? E allora perché è rimasta identica? Oppure vorresti dire che in quella discussione la comunità era d'accordo con te nel dire che la linea guida era "scritta male"? Per fortuna basta una rapida occhiata alla discussione per capire come le cose stiano esattamente al contrario di quanto affermi. Io direi che è proprio un atteggiamento come questo che si configura come WP:DANNEGGIARE, visto che di fatto te ne sei fregato del consenso comunitario in quella discussione e hai continuato a tirare dritto per la tua strada, usando fonti scadenti a detrimento della qualità delle voci. Io ho interesse ad usare fonti attendibili e a rimuovere quelle che non lo sono, e no, allo stato attuale delle cose i blog non sono considerati attendibili perciò vanno evitati. Il sito che tu linki è un blog come tanti altri visto che l'autore è un privato cittadino senza alcuna qualifica accademica che usa quello spazio per esprimere le proprie opinioni personali, e il fatto che tu neghi questo dato di fatto dimostra che sei tu a non aver compreso quella policy visto che non sai nemmeno distinguere cosa è un blog e cosa no. --188.153.54.9 (msg) 14:57, 12 nov 2020 (CET)

P.S. Tra l'altro, l'affermazione secondo cui io tenterei di rimuovere determinate informazioni è totalmente falsa, visto che in voce quel periodo è sostenuto da due fonti, una accettabile, l'altra no, ed è solo quest'ultima che avevo provveduto a rimuovere, a riprova del fatto che a me interessa solo che le informazioni poggino su fonti attendibili. --188.153.54.9 (msg) 15:05, 12 nov 2020 (CET)

Le linee guida sono chiare e dice che i blog sono accettabili, quando affidabili. Vedere anche qui, dove sono solo sconsigliati. Peraltro, il sito in questione non mi pare nemmeno che sia un blog. --Emanuele676 (msg) 18:32, 12 nov 2020 (CET)

Le linee guida dicono chiaramente che gli unici blog affidabili sono quelli "[...] in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente", e anche in questi casi rimangono comunque fortemente sconsigliati, proprio perché la stragrande maggioranza dei blog non soddisfano questi criteri, come sottolineato anche dalla discussione che ho linkato. Nel caso in questione, l'autore non è né un accademico, né un giornalista e né un esperto riconosciuto ma solo un privato cittadino, e quello non è altro che il suo sito personale, creato e redatto da lui stesso, quindi è a tutti gli effetti un blog, e rientra nella macrocategoria dei blog inaffidabili. --188.153.54.9 (msg) 18:45, 12 nov 2020 (CET)

Per discutere della fonte in sé è meglio scrivere nella discussione della voce e non qui, ma in ogni caso, quello non è un blog. --Emanuele676 (msg) 19:49, 12 nov 2020 (CET)

Certo che lo è, per i motivi detti sopra. Comunque questa discussione verte sulla linea guida; a me risulta che non sia cambiata e che i blog continuino a non essere ritenuti affidabili, ma visto che qui qualcuno dice che mi sbaglio, allora vorrei capire se la posizione della comunità è cambiata o se si tratta di un'opinione personale di un amministratore. --188.153.54.9 (msg) 20:09, 12 nov 2020 (CET)

Non qualcuno, le linee guida :). Sconsigliati non significa vietati. Significa usarli con attenzione. --Emanuele676 (msg) 22:06, 12 nov 2020 (CET)

No, la linea guida non dice di usarli con attenzione, dice che non sono generalmente accettabili (e se permetti c'è una bella differenza), tanto è vero che li include tra le fonti dubbie, il che significa che bisogna usarli solo come ultima spiaggia e comunque sempre a precise condizioni, che sono quelle descritte nella policy. Se sono disponibili fonti più attendibili, queste sono sempre da preferire ai blog. Se un blog rientra fra le rare eccezioni può essere usato (sempre che non siano disponibili altre fonti), altrimenti va considerato come non accettabile, come dice appunto la linea guida. Che questa sia la corretta interpretazione della linea guida è evidente anche dalla discussione sull'argomento aperta da Ignis. A questo proposito riporto un intervento che riassume alla perfezione la questione:

«I blog corrispondono bene o male all'autopubblicazione, non vi è quindi alcuni filtro discriminante per autorevolezza e nulla da perdere in caso di strafalcioni. Aggiungo poi un'ulteriore considerazione molto circostanziata: anche se un premio nobel per la fisica dovesse tenere un blog di fisica, quanto scritto sul blog non sarebbe nemmeno lontanamente paragonabile a delle sue ricerche pubblicate. Il blog lo lascerei come fonte per opinione personali riportate da una persona (es. "xx ha sostenuto nel suo blog che..."), ma null'altro.--Melancholia (msg?) 16:50, 15 dic 2013»

Chiaro, no? --188.153.54.9 (msg) 23:19, 12 nov 2020 (CET)

P.S. Io continuo a ritenere quel sito un normalissimo blog come tanti altri che ho visto, ma se proprio non vogliamo chiamarlo blog, allora direi che può essere tranquillamente definito un "sito web personale", come dice testualmente la linea guida, perché altro non è che un sito curato e redatto da una persona qualunque, che non ha nessuna qualifica in materia e non si può certo definire un'autorità riconosciuta, come invece richiede la linea guida. --188.153.54.9 (msg) 23:19, 12 nov 2020 (CET)

P.S.2 [@ Emanuele676] se veramente, come tu sostieni, le linee guida sono chiare e considerano i blog generalmente accettabili, allora perché Ignis era così ansioso di cambiarle? --188.153.54.9 (msg) 23:38, 12 nov 2020 (CET)

«Siti personali e blog. Sono leciti solo quando sono il sito ufficiale della voce (ad esempio in Beppe Grillo c'è il collegamento al suo blog personale). Siti che contengono materiale personale che non ha nulla a che vedere con Wikipedia e/o vengono inseriti per farsi pubblicità sono vietati. Sono permessi taluni blog solo quando hanno attinenza con l'argomento della voce, se sono pagine ufficiali relative ad essa, fonti utilizzate per scrivere la voce. Blog tematici o di attualità sono permessi solo se a tema e di qualità e se non ci sono siti di pari qualità con cui sostituirli. Sono invece non permessi (in quanto promozionali) blog personali o generalisti. L'inserimento di un collegamento a un blog va sempre motivato nella pagina di discussione, pena la rimozione del link.»

Poi eh, se vuoi aprire una discussione per rinnovarli, facciamo pure, come minimo vanno spostati i social network che sono Sconsigliati, non vietati. --Emanuele676 (msg) 23:43, 12 nov 2020 (CET)

L'estratto che citi è relativo ai collegamenti esterni, dove appunto i blog sono sconsigliati, non al loro uso come fonte, dove invece valgono le regole enunciate prima. A riprova di questo cito un altro commento illuminante:

«Per me la frase sui blog sta bene dov'è. I motivi sono già stati ribaditi da più interventi di altri qui sopra, ad ogni modo un "blog autorevole" se non è un ossimoro è un'eccezione alla regola, dato che la stragrande maggioranza dei blog in rete sono siti personali in cui si esprimono proprie opinioni e interessi senza pretese di attendibilità. Ricordo una ricerca statistica internazionale di non molti anni fa sulla percezione degli internauti riguardo all'attendibilità dei vari media e i blog si collocavano molto in basso (devo dire più o meno quanto la stampa italiana in pieno berlusconismo...). Per lo stesso motivo abbiamo inserito i blog tra i collegamenti esterni sconsigliati. --MarcoK (msg) 18:31, 15 dic 2013 (CET)»

Quindi la linea guida dice che i blog sono sconsigliati come collegamenti esterni, mentre come fonti per le voci sono generalmente non accettabili. Direi che non c'è niente da cambiare o da rinnovare, c'è solo da iniziare ad applicarle un po' più uniformemente. --188.153.54.9 (msg) 23:56, 12 nov 2020 (CET)

Esatto, devi solo applicarle, e magari leggerle per intero. "Le seguenti indicazioni sono valide per qualsiasi collegamento esterno presente in una pagina (note comprese)". --Emanuele676 (msg) 00:30, 13 nov 2020 (CET)

Leggerle per intero e attribuire alle parole il loro vero significato, aggiungo io. "Nelle voci di Wikipedia, la sezione intitolata Note contiene tutte quelle postille, aggiunte, riferimenti e chiarimenti minori che in un libro costituirebbero le cosiddette note a piè di pagina." Quindi le note non sono le fonti, ma le note a piè di pagina, che sono comunque dei collegamenti esterni e dove comunque i blog restano sconsigliati. Qui si sta parlando dell'utilizzo dei blog come fonti, nel corpo della voce. È su questo che verte questa discussione. A questo proposito, sarei curioso di sapere la tua risposta alla domanda che ti ho fatto poco sopra. --188.153.54.9 (msg) 10:14, 13 nov 2020 (CET)

(Rientro) Quella dei blog è una regola che non ho mai capito: il blog è una "forma", dipende dal software con cui si pubblicano la pagina web. Quelli che dovrebbero contare sono i contenuti, no? --87.9.146.3 (msg) 11:27, 13 nov 2020 (CET)

esatto. --ignis scrivimi qui 11:30, 13 nov 2020 (CET)

Sbagliato: il problema sono proprio i contenuti, perché come disse giustamente l'utente Melancholia, i blog corrispondono bene o male all'autopubblicazione, non vi è quindi alcun filtro discriminante per autorevolezza e nulla da perdere in caso di strafalcioni, il che significa che non c'è alcuna garanzia sull'accuratezza dei contenuti, motivo per cui sono sconsigliati perfino nei collegamenti esterni, figuriamoci nel corpo della voce. Anche se la Treccani è scritta da redattori, si tratta innanzitutto di persone competenti, e soprattutto un redattore della Treccani non scrive opinioni personali, perché si assume la responsabilità di rappresentare la Treccani intesa come strumento di informazione e garanzia di qualità. Un blogger non rappresenta niente e nessuno all'infuori di sé stesso, perciò non ha niente da perdere in caso di errori. A me sembra tutto molto chiaro: "Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente." Quindi direi che per le linee guida attuali contano i contenuti e la forma, altrimenti non direbbero certo che i blog non sono generalmente accettabili. --188.153.54.9 (msg) 11:44, 13 nov 2020 (CET)

Appunto diciamo la stessa cosa, per quanto riguarda il punto principale: il problema sono i contenuti.

Quanto alle autopubblicazioni, uno può autopubblicare in qualunque tipo di pagina, anche una pagina web statica (tipo inizio del WWW).

Ci sono viceversa blog, ad esempio siti di giornali (anche cartacei con versione online, o solo online ma rilevanti) che hanno alcune rubriche realizzate come blog, a firma di giornalisti anche famosi e importanti (per vari motivi ad esempio per consentire commenti, e in un certo periodo semplicemente perché andavano di moda i blog), che useremmo tranquillamente come fonte senza porci alcun problema non fossero blog. (Ovviamente ben diverso è prendere un'informazione da un commento a una pagina in tali blog). --87.9.146.3 (msg) 14:55, 13 nov 2020 (CET)

Non è affatto la stessa cosa: una versione online di un giornale, o anche solo una rubrica di un giornale, non è un blog ma appunto una fonte giornalistica, perché è comunque collegata alla testata giornalistica. Anche nel caso si trattasse di un blog vero e proprio curato da un giornalista rientrerebbe tra le eccezioni previste nella policy ("eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti") Quello di cui si sta parlando qui sono i blog redatti da persone comuni. Ad esempio questo è un blog in piena regola perché l'autore non è né un accademico, né un giornalista, né un esperto riconosciuto. È questo tipo di fonti che alcuni si ostinano ad usare nelle voci mentre a me paiono espressamente vietate dalle linee guida. --188.153.54.9 (msg) 16:51, 13 nov 2020 (CET)

Ma i casi a cui mi riferivo sono (o erano...) blog.

Il punto allora non è se sia un blog o meno, ma se sia scritto da una "persona comune" o meno. Allora scriviamolo chiaramente (Anche se temo che molti autori si autodefinirebbero "sono esperto, scrivi su questi argomenti da anni, non sono una persona comune!) --87.9.146.3 (msg) 03:01, 14 nov 2020 (CET)

Gli esempi che avevi fatto non erano tecnicamente blog, ma fonti giornalistiche. Anche una rubrica di un giornale non è un blog, perché è comunque collegata al giornale stesso. A mio avviso non c'è bisogno di scrivere niente, perché le linee guida già specificano chiaramente i confini di un blog accettabile (menzionando ad esempio i blog di giornalisti, per restare in tema), perciò tutto quello che non rientra tra queste eccezioni (tra cui appunto i blog gestiti da persone comuni) è da considerarsi non accettabile (e comunque le policies indicano che le fonti "tradizionali" sono sempre e comunque da preferire ai blog, anche quando si tratterebbe di blog accettabili). A me, ripeto, la policy sembra chiarissima. Il problema semmai è la sua applicazione, visto che a quanto pare perfino un amministratore dimostra di non averla compresa e di ignorarla sistematicamente, perciò a mio avviso dovrebbe essere applicata in modo più uniforme e omogeneo. Un ultimo appunto: il pericolo che menzioni non sussiste, perché di solito un esperto in una data materia pubblica anche il suo CV sul suo blog, o comunque è facilmente rintracciabile in rete, una persona comune è totalmente anonima da questo punto di vista (infatti la linea guida ha pensato anche a questo, quando parla di esperti riconosciuti; da chi è riconosciuto l'autore del blog citato da Ignis?).

Concludo con una domanda: visto che Emanuele676 non ha voluto rispondermi, allora mi rivolgo direttamente a te [@ Ignisdelavega]: se la linea guida, come lui sostiene, è chiara e considera i blog in larga misura accettabili, allora perché sentivi questo bisogno impellente di cambiarla? --188.153.54.9 (msg) 10:29, 14 nov 2020 (CET)

Tecnicamente è un blog ciò che è fatto con un software che crea pagine web (dinamiche) di tipo blog. --87.9.146.3 (msg) 11:19, 14 nov 2020 (CET)

Ovviamente la policy non si addentra in dettagli tecnico-informatici, si basa sulla struttura editoriale del sito e soprattutto sull'autorevolezza di chi ci scrive. Un sinonimo di blog che viene infatti usato nella policy è "sito web personale": quindi un sito creato e curato da una persona o un gruppo di persone e usato come spazio personale per esprimere le proprie opinioni personali. Se questa persona è un esperto riconosciuto potrebbe anche andare bene (fermo restando che le fonti tradizionali sono sempre da preferire), se non lo è allora non va usato, a prescindere dall'argomento e dai dettagli tecnici del sito. Questa è la sostanza della policy.

P.S. Ulteriore domanda per [@ Ignisdelavega]: visto che, secondo la tua opinione, anche i blog di ex aderenti alle "sette" vanno bene, ne deduco che sei solito usare anche quel tipo di blog. Visto che secondo te il sito che ti ostini a voler usare non è un blog, saresti così gentile e disponibile da indicarmi sotto quali aspetti quel sito non si configura come "blog di ex aderenti alle sette"? --188.153.54.9 (msg) 11:55, 14 nov 2020 (CET)

parlando di contenuto, per dirla come en:George D. Chryssides le testimonianze degli ex sono un importante fonte di conoscenza sebbene possano essere affette da bias. Tanto importante, aggiugno io, che un po' tutti (da TdG a scientology) tendono a screditarla. Per il resto mi tiro fuori da questo tuo loop --ignis scrivimi qui 12:26, 14 nov 2020 (CET)

Giusto per chiarire: a screditare le testimonianze degli ex, proprio per il bias da cui sono di solito caratterizzati, non sono solo i movimenti religiosi ma la maggioranza del mondo accademico, tra cui il prof. Bryan Ronald Wilson, un autentico mostro sacro della sociologia, e molti altri ancora, fra cui appunto Chryssides, lo stesso studioso che mi hai impedito di inserire in voce e a cui adesso ti appelli. Comodo, vero? Comunque le due domande che ti ho fatto erano ben diverse, perché vertevano sul contenuto della linea guida, e non sul contenuto di quel blog. A questo punto io prendo atto che non hai risposto alle mie domande mentre tu prendi atto che la linea guida sui blog non è cambiata e che i blog continuano a non essere generalmente accettabili come fonti. --188.153.54.9 (msg) 13:39, 14 nov 2020 (CET)

P.S. Io non ho mai detto di eliminare completamente quel tipo di informazioni, ho detto che devono poggiare su fonti autorevoli, e un blog di ex TdG (perché quello è un blog, chiamiamo le cose col loro nome e smettiamola di nasconderci dietro a un dito), secondo le attuali policies, non è accettabile. Tanto è vero che l'altra fonte su cui poggiava l'affermazione non è stata toccata. --188.153.54.9 (msg) 13:45, 14 nov 2020 (CET)

occhio a non tirare la corda e argerti a giudice delle discussioni che non ti hanno dato ragione. Come già detto non ho intenzione di ritornare nei tuoi loop --ignis scrivimi qui 13:53, 14 nov 2020 (CET)

Proprio tu mi vieni a parlare di presunte discussioni che non mi hanno dato ragione, dopo che ne hai aperta una e quando hai visto che non è andata come speravi te ne sei fregato e hai tirato dritto per la tua strada? Rispondi alle mie due domande se hai argomenti. --188.153.54.9 (msg) 13:56, 14 nov 2020 (CET)

E comunque mi pare che nessuno qui sia stato in grado di indicarmi in quale punto delle attuali linee guida si dica che i blog sono accettabili. Tutte le argomentazioni proposte sono state puntualmente smontate, quindi sì, è palese che non c'è stato alcun cambiamento nelle linee guida sulle fonti dubbie, proprio come immaginavo. --188.153.54.9 (msg) 17:57, 14 nov 2020 (CET)

che spreco di kb sta discussione, tra l'altro su linee guida vecchiencome il cucco e spesso, in quanto non aggiornate, incoerenti tra loro. Non è discussione da bar.

Una discussione non è mai uno spreco di kb, specialmente se c'è qualcuno che le mette in dubbio le linee guida. Comunque dove sarebbe l'incoerenza nella policy sui blog? --188.153.54.9 (msg) 00:07, 15 nov 2020 (CET)

P.S. mettere un template di cancellazione su una discussione al bar è del tutto fuori luogo e associabile a un vandalismo, oltre ad essere vagamente provocatorio. Evita, grazie. --188.153.54.9 (msg) 00:09, 15 nov 2020 (CET)

Sei tu che devi evitare discussioni papello style in cui ti scaglibsu tutto e tutti, e al posto di ravanare in policy decrepite cercandoci un senso che non toverai mai, dovresti applicare l'unica che non hai capito, quella del buon senso. Detto questo, non è una discussiobe da bar--109.119.81.225 (msg) 00:19, 15 nov 2020 (CET)

Non sapevo fosse iniziato il festival della superficialità, in questo caso mi adeguo.

• Non ho fatto alcun papello, ho sollevato una questione a mio avviso importante (fra l'altro in poche righe) e alcuni utenti sono intervenuti esprimendo la propria opinione. Questo si chiama discutere, ed è la linfa vitale di WP. A meno che non preferisci un posto dove si cambiano le regole sottobanco, in questo caso sei nel posto sbagliato.

• Mi fa un po' ridere che uno che esordisce dicendo che tutta la discussione è stata "uno spreco di kb", che le linee guida sono "incoerenti" senza spiegare perché e che appone un provocatorio avviso di cancellazione (associabile a un vandalismo) venga da me a dirmi che mi scaglio contro tutto e tutti... Direi che come minimo non sei nella posizione migliore per elargire lezioni di stile. Comunque non mi sono scagliato contro nessuno, voglio solo che le policies vengano rispettate e applicate uniformemente.

• Ah, quindi le policies sui blog sono decrepite e senza senso? Questa me la segno, perché è la prima volta che la sento. Finora ero rimasto che erano scritte male e comprese peggio (cit. Ignis), mentre adesso apprendo che sono addirittura senza senso! Direi che come minimo dovresti spendere due righe di spiegazione al riguardo, altrimenti stai insultando l'intera comunità che invece in quelle linee guida continua a credere. Dopo una risposta del genere, mi viene da dire che il problema più grosso di WP non sono le linee guida, ma alcuni che ne fanno parte.

• Tu mi vieni a parlare di buon senso dopo aver apposto su una discussione al bar un template di cancellazione per le pagine? La conosci la storia della pagliuzza e della trave? Ecco, allora prima di dire agli altri che non hanno capito la policy del buon senso assicurati di averla capita tu per primo, perché ho qualche dubbio al riguardo: il buon senso si applica nelle situazioni non regolamentate dalle policies, ma dove le linee guida stabiliscono dei limiti precisi allora vanno rispettati, altrimenti tanto vale che cancelliamo linee guida, pilastri e tutto il resto e inauguriamo Caospedia. Comunque su che base affermi che questa non sarebbe una discussione da bar? E dove avrei dovuto aprirla? Sentiamo. --188.153.54.9 (msg) 10:05, 15 nov 2020 (CET)

[@ 87.9.146.3] [@ Emanuele676] parlando di cose serie, se volete unirvi nella pagina di discussione della voce per discutere delle fonti qui menzionate siete i benvenuti. --188.153.54.9 (msg) 11:57, 15 nov 2020 (CET)

È una discussione sulla policy del blog? La apri in quella pagina di discussione. Hai problemi con ignis? Ne parli nella sua talk. E hai di nuovo scritto un papello, se ti annoi esistono altri siti--109.119.81.225 (msg) 12:39, 15 nov 2020 (CET)

Non ho "problemi" con nessuno (piuttosto vorrei capire con chi hai problemi tu), e le discussioni sulle policies e le linee guida si aprono anche al bar, come dimostrano innumerevoli esempi. Anche stavolta neanche mezza parola sul merito: non ti va di discutere? Ripeto, forse sei nel posto sbagliato, perché su WP si fa anche questo. --188.153.54.9 (msg) 12:44, 15 nov 2020 (CET)