Wikipedia:Bar/Discussioni/Gigantesca ricerca originale in Malachia?

Scrivo qui per dare più visibilità all'argomento, dato che la pagina di discussione non so in quanti la frequentino. Avvicinandosi il periodo di sede vacante mi sono messo a sistemare le voci che, inevitabilmente, saranno le più consultate (e probabilmente copiate e incollate) fra circa un mese. Sistemando la cosiddetta profezia di Malachia ho notato che ogni collegamento fra motti latini e pontefici è corredato da una spiegazione in italiano. Tuttavia, il testo originale della presunta profezia riporta solamente i motti: le spiegazioni vengono appiccicate dal lettore di turno, che li interpreta come vuole per cercare di renderli aderenti al pontefice cui si riferiscono. Pertanto, io sarei per cancellare totalmente il paragrafo Il testo della profezia con gli abbinamenti attribuiti a papi ed antipapi, lasciando solamente l'elenco dei motti latini. O, per lo meno, sarei per cancellare tutte le spiegazioni in italiano dal 1590 (anno di probabile realizzazione della bufala profezia) ad oggi, lasciando, anche in questo caso, solo le frasette latine originali. Trattandosi di un'operazione massiva, chiedo prima parere a voi. PS: dato il momento storico, stessa operazione (controllo e sfoltimento) andrebbe fatta in tutte le voci relative a conclavi, elezioni, papi e cose simili. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:47, 15 feb 2013 (CET)

Ma non esistono fonti per tali abbinamenti? --79.21.209.157 (msg) 20:38, 15 feb 2013 (CET)

In sostanza, ognuno li interpreta come meglio crede. L'originale riporta solamente i motti latini, stop.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:09, 15 feb 2013 (CET)

Allora si riporti che ci sono diverse interpretazioni, con fonti. --79.21.209.157 (msg) 21:13, 15 feb 2013 (CET)

Eh no, allora diventa palesemente una RO, dove tutti possono sbizzarrirsi nello spiegare gli abbinamenti fra motti e pontefici.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:15, 15 feb 2013 (CET)

A parte che proprio Wikipedia:Niente ricerche originali dice che se ci sono punti di vista diversi anche minoritari vanno riportati con le opportune precauzioni, tra cui citare le fonti (mentre il tuo sbizzarrirsi, da parte del lettore di turno, nello spiegare gli abbinamenti fa pensare ad inventarsi di sana pianta spiegazioni)

Quello che intendevo io era scrivere qualcosa tipo "Vi sono diverse interpretazioni che abbinano i motti ai pontefici <fonte di tale affermazione>" --79.21.209.157 (msg) 21:47, 15 feb 2013 (CET)

Se ci sono fonti autorevoli che hanno analizzato la profezia e hanno tentato delle spiegazioni per le frasi latine, il loro punto di vista può essere riportato, altrimenti si può levare tutto (per conto mio). Segnalo questa discussione ai progetti religione e cattolicesimo. --Syrio posso aiutare? 22:10, 15 feb 2013 (CET)

PS: la prossima volta la discussione avviala qui, e poi segnalala al bar. --Syrio posso aiutare? 22:12, 15 feb 2013 (CET)

Le fonti interpretative penso ci siano, ma credo (credo) che le fonti più "autorevoli" a riguardo risalgano proprio ai secoli scorsi ('700, '800) e trattino gli abbinamenti dei papi del passato, quelli che sono stati cancellati. Invece gli abbinamenti ai papi moderni si limitano meramente a proseguire gli abbinamenti, cercando corrispondenze più o meno convincenti. Insomma, è stata lasciata la parte "da rotocalco" e tolta quella che poteva avere un minimo di enciclopedicità storica --Gambo7 (msg) 22:21, 15 feb 2013 (CET)

Ho letto la voce sulla profezia ed è a dir poco ridicola. Condivido la posizione di Riccardo--sebsm (msg) 22:42, 15 feb 2013 (CET)

Le spiegazioni in italiano degli abbinamenti sono il frutto della fantasia interpretativa del lettore di turno: non esiste una "fonte autorevole", specialmente per i pontefici dal 1590 in avanti. Si tratta sempre di pseudo-spiegazioni fornite da privati, in maniera spesso forzata e sempre fantasiosa. Insomma, chiunque può spiegare l'abbinamento dei motti, e si scade sempre nella ricerca originale. RiccardoP1983 da sloggato.

D'accordo con Riccardo a raspare tutte le traduzioni e attribuzioni spericolate. Pero Ricca' il PS viene dopo, non prima della firma, eh. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:16, 16 feb 2013 (CET)

Nopn togliamo tutto.. della profezia hanno parlato ampiamente i giornali, se si tolgono i riferimenti, soprattutto per i papi antichi,. il tutto diventa incomprensibile--Sailko 01:48, 16 feb 2013 (CET)

Allora proporrei di lasciare le spiegazioni dei motti fino al 1590, spiegando che la loro precisione fino a quel momento è addebitabile al fatto che, con ogni probabilità, vennero scritte in quell'anno (come già indicato nella voce), e toglierei le spiegazioni per i papi successivi (che, in molti casi, richiedono veramente voli di fantasia per trovare giustificazioni plausibili).--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:51, 16 feb 2013 (CET)

Prima di rimuoverle proviamo a però a cercare fonte. Lasciamo quelle apparentemente ovvie, tipo legate agli stemmi o le città d'origine, anche dopo 1590. --Sailko 11:52, 16 feb 2013 (CET)

(rientro) Non so se qui hanno copiato da WP, tuttavia citano questo testo come fonte: «2012 - Catastrofismo e fine dei tempi», Piemme. Cascioli può essere una fonte, Gaspari non lo conosco. Il libro non ce l'ho.--sebsm (msg) 12:22, 16 feb 2013 (CET)

perche' non si danno alle discussioni dei titoli meno enigmatici? Inoltre questa discussione non riguarda wikipedia in generale, ma una singola voce, per tanto si poteva aprirla nella pagina apposita Discussione:Profezia_di_Malachia. Grazie e buon proseguimento. --Rago (msg) 14:14, 16 feb 2013 (CET)

Lo so, Rago, ma nella pagina di discussione sarebbe ancora ad aspettare risposta... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:27, 16 feb 2013 (CET)

si puo' utilizzare l'indicazione di una discussione esterna, qualche volta riesco a farlo anch'io senza problemi. Pero' e' il titolo davvero fuorviante, gia' m'immaginavo qualcosa che interessava trasversalmente tutta la wiki, in maniera devastante e poi scopro che e' alla fine e' una singola voci, con un problema non cosi' raro ;-) termino qui il mio offtopic, con la raccomandazione di sistemare almeno il titolo, non so farlo, altrimenti l'avrei gia' fatto. --16:39, 16 feb 2013 (CET)

Titolo cambiato. Non vorrei, però, che anche questa discussione facesse la fine di tante altre: fiumi di post, e alla fine niente di deciso... Insomma, che si fa con queste interpretazioni dei motti?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:00, 16 feb 2013 (CET)

Mi sembra che si faccia confusione fra due cose: la prima è l'eventuale ricerca originale da parte di redattori di WP (da impedire), la seconda è la ricerca originale di altri, di cui forse non siamo più in grado di trovare la fonte primaria (e probabilmente non abbiamo voglia di perdere tempo a cercarla ritenendola giustamente una stupidata), ma che è stata propalata da molteplici fonti secondarie e in quanto tale è ormai un dato enciclopedico, come molte altre stupidate che WP riporta. Ripeto WP le riporta perché hanno circolato e il lettore ha il diritto di chiedercene il massimo che possiamo sapere compresi i motivi per cui sono o non sono attendibili. In questo senso credo che il lettore abbia il diritto di trovare anche le interpretazioni dei motti dei papi dopo il 1590 per verificare lui stesso se gli sembrano credibili o meno. Questo mi sembra essere l'approccio adottato anche dalle altre wiki.

Certo c'è il pericolo che si verifichino entrambi i fatti, cioè che i redattori di WP ricamino ulteriori opinioni personali su quanto disponibile su altre fonti. Per questo mi sembra che si dovrebbe cercare una fonte secondaria qualsiasi e riportare fedelmente quanto essa propone. Colgo a questo proposito anche l'occasione di suggerire di separare in tabelle diverse i motti ante 1590 (le cui interpretazioni hanno un autore certo con nome e cognome) da quelle post, di cui per ora non saprei suggerire la fonte migliore. Così fa ad esempio en-wiki. --Pinea (msg) 21:12, 16 feb 2013 (CET)

Concordo in pieno (quante voci ci sono su wikipedia senza fonti, anche voci autorevoli!!); fino a ieri infatti la voce era cosi. --Gambo7 (msg) 22:49, 16 feb 2013 (CET)

Ho diviso le liste, una pre-1590 ed una post-1590.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:11, 17 feb 2013 (CET)

IMHO, tutte da eliminare quelle dopo il 1590 visto che solo una ha una fonte. Le altre sono campate in aria. COse di questo genere minano la credibilità dell'enciclopedia. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 21:01, 17 feb 2013 (CET)

Ciao Riccardo, grazie per il rapido intervento. La prima lista mi piacerebbe completarla riportando i testi latini di Chacon e inserendo fra parentesi una spiegazione italiana, come ho fatto con il primo pontefice. L'idea è che il testo italiano non sia una semplice traduzione, che in qualche caso potrebbe essere troppo sibillina, ma se necessario una spiegazione un pò più ampia, ma sempre solo del testo di Chacon. Ho dei problemi col mio computer, potresti darmi una mano? I testi di Chacon si prendono direttamente dal libro di Wion online. Per la seconda lista (post 1590) vedo che en-wiki cerca di fornire delle note, che per ora sono scarse. Dire che le interpretazioni sono "campate in aria", come afferma Chesstoria, è semplicistico perché alcune sono molto precise. Anche per questi casi si dovrebbe poter dimostrare che la concordanza nasce ex-post. Ad esempio la scelta della cometa come stemma di Leone XIII potrebbe essere stata fatta apposta per concordare con Malachia, non intendo dire per ingannare, perché la chiesa ha perlopiù rifiutato le profezie, ma solo per mancanza di fantasia dei collaboratori del papa. Vedrò sae treovo qualche fonte che ci aiuti. --Pinea (msg) 16:38, 18 feb 2013 (CET)

Ciao Pinea, per essere chiari, ciò che serve è un autorevole studioso che dica che - in base alla sua opinione - la profezia x è legata al papa y. Mettere ad esempio una nota che dice che in certo stemma è presente una cometa, dimostra solo che lo stemma contiene effettivamente quell'elemento grafico, non che la profezia sia giusta. Il fatto che alcune profezie siano dettagliate, non implica che siano vere: senza fonti autorevoli che dimostrino che qualcuno ha collegato la profezia al papa, quella tabella è una semplice teoria "complottista" come quella sulle scie chimiche. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 14:56, 19 feb 2013 (CET)

Messi i motti fino al 1590 secondo la scansione del libro di Wyon che si trova su Google Books... I motti dal 1590 ad oggi, invece, io sarei per eliminarli tutti (eccetto quello "Ex antiquitate urbis", che è emblematico sul perché la profezia sarebbe un falso).--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:04, 19 feb 2013 (CET)

Contrarissimo a cancellare i motti post 1590, sono materiale enciclopedico; andrebbe anzi messa una traduzione italiana. A dover essere cancellate sono piuttosto le loro spiegazioni, che sono ricerche originali fino a che non vengono supportate da una fonte autorevole. --Syrio posso aiutare? 15:10, 19 feb 2013 (CET)

Pardon, non i motti, intendevo la spiegazione in italiano fra motti post-1590 e pontefici.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:13, 19 feb 2013 (CET)

Allora siamo d'accordo :) I nomi dei papi corrispondenti ai vari motti si possono lasciare? Dovrebbe essere una questione puramente sequenziale (sesto motto dopo il 1590 abbinato col sesto papa dopo il 1590). O ci sono problemi in tal senso? --Syrio posso aiutare? 15:22, 19 feb 2013 (CET)

Tradizionalmente sono abbinati così.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:24, 19 feb 2013 (CET)

D'accordo sull'intervento proposto da riccardo. Per quanto riguarda l'assegnazione, va bene lasciarla, ma ca cambiato il titolo della colonna. Infatti non c'è nessuna attribuzione, semplicemente un abbinamento sequenziale. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 15:27, 19 feb 2013 (CET)

Bene, mi metto al lavoro. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:29, 19 feb 2013 (CET)

Ottimo :) --Syrio posso aiutare? 15:39, 19 feb 2013 (CET)

Ok, adesso la voce è accettabile. Fosse stata una voce sepolta e sconosciuta non ci sarebbe stata fretta. Dato che, invece, fra pochi giorni sarà superconsultata, urgeva di essere messa a posto, rimuovendo le montagne di speculazioni giornalistiche che, col tempo, si erano sedimentate. Grazie a tutti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:31, 19 feb 2013 (CET)

Mi spiace deludervi, ma tutti quei motti post 1590 hanno testi enciclopedici che propongono interpretazioni sin dal secolo XVII. In ogni epoca qualche studioso si è chiesto se la profezia era applicabile. Il problema vero è che su tutte le interpretazioni, anche quelle antiche, sono intervenute modifiche incontrollate. Per esempio io ho sistemato provvisoriamente, perché sono di fretta, quella sulla manna (che era diventata ridicola perché qualche ignorante non credeva al testo latino del Ciacconi). E' una linfa raccolta dagli alberi in Calabria. Magari da bambini il medico vi ha prescritto la mannite, ma pochi sanno da dove viene, al massimo sanno cosa fa... Ciao --Pinea (msg) 23:55, 20 feb 2013 (CET)

Né la profezia (che dice solo De rore coeli, "Della rugiada del cielo"), né la spiegazione di Chacón (Qui fuit Archiepiscopus Rossanensis in Calabria, ubi manna colligitur, "Fu arcivescovo di Rossano, in Calabria, dove si raccoglie la manna") dicono che la manna provenisse dagli alberi. Anzi, l'originale dice proprio coeli, "del cielo". Quindi, specificando il termine coeli, intende la manna di biblica memoria che scendeva dal cielo, e non la manna vegetale che cresce sugli alberi.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:50, 21 feb 2013 (CET)