Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuove voci create da IP anonimi: alcuni numeri

Nuove voci create da IP anonimi: alcuni numeri		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Durante questa astratta discussione mi è venuto in mente di fare qualche conto, per quanto mi era possibile. Ho preso gli ultimi 500 ingressi dalla pagina delle nuove voci, ho eliminato le disambigue e ho aggiunto le voci create nello stesso lasso di tempo ma cancellate in immediata, che ho potuto rintracciare attraverso i log delle cancellazioni.

Riporto qui sotto i risultati in termini puramente numerici, rimandando alla mia sandbox per maggiori dettagli. Il lasso di tempo, per pura combinazione, coincide quasi esattamente con la durata di 1 giorno, dato che si va dalle 20.11 del 15 settembre alle 20.51 del 16 settembre.

NB: la presenza di un secondo numero dopo il segno "più" indica che la voce è stata già conteggiata in un altro gruppo (ad es. una voce "da aiutare" già conteggiata tra quelle "da verificare per enciclopedicità")

Totale delle nuove voci: 655

Create da IP

Totale: 196

• Cancellate in immediata 136 (69,39 %)
• In cancellazione semplificata 7 (3,57 %)
• Trasformata in redirect 1 (0,51 %)
• Controlcopy 1 (0,51 %)
• Da verificare per enciclopedicità 1 (0,51 %)
• Da aiutare 6 + 1 = 7 (3,57 %)
• Da controllare 1 + 1 = 2 (1,02 %)
• Da unire 5 (2,55 %)

Totale voci cancellate o estremamente problematiche: 158 (80,61 %)

• Da wikificare 3 + 12 = 15 (7,65 %)
• Stub 22 (11,22 %)
• Oltre il livello di Stub 13 (6,63 %)

Totale voci valide: 38 (19,39 %)

Create da Utenti

Totale: 459

• Cancellate in immediata 63 (13,73 %)
• In cancellazione semplificata 2 (0,44 %)
• In cancellazione ordinaria 1 (0,22 %)
• Da verificare per enciclopedicità 4 (0, 87 %)
• Da aiutare 4 + 1 = 5 (1, 09 %)
• Da controllare 1 (0,22 %)
• Da unire 1 (0,22 %)

Totale voci cancellate o estremamente problematiche: 76 (16,56 %)

• Da tradurre 1 (0,22 %)
• Da wikificare 11 + 3 = 14 (3,05 %)
• Stub 172 (37,47 %)
• Oltre il livello di Stub 199 (43,36 %)

Totale voci valide: 383 (83,44 %)

Con questo non mi illudo di aprire gli occhi a chi non vuole aprirli o di spingere ad avere un approccio concreto ai problemi di wiki chi non avendo desiderio, o magari tempo, per immergersi fino al collo nella realtà dei contributi va avanti a forza di assiomi.

Si dirà che un giorno solo di monitoraggio non basta. Ma magari le cose stanno ancora peggio di così. Ad aver sbilanciato i dati, però a svantaggio delle utenze, sono state semmai le 18 voci scritte da una sola utenza che ho cancellato poco fa per copyviol.

D'altronde queste sono le proporzioni che conoscevo già, per esperienza diretta: come patrollatore e come cancellatore. Non credo di essere l'unico e forse gli altri patrollatori quando intervengono non fanno caso se si tratti di IP o utenze (il che tecnicamente non è certo un problema) oppure non hanno troppa voglia di intripparsi nelle discussioni.

136 voci su 196 cancellate in immediata: difficile anche da immaginare concretamente. In altre parole, una vandalizzazione sistematica del NS0. E il bello di it.wiki è che, mentre accade questo e alcuni si fanno il mazzo per tamponare la situazione, in una discussione al bar sembra che per una volta, eccezionalmente, la comunità stia trovando quasi l'unanimità proprio sulla difesa dell'IP incompreso e bistrattato. --Al Pereira (msg) 08:48, 19 set 2008 (CEST)

Cifre rilevanti, in effetti. Estendiamo lo studio a più giorni, dopo di che ci pensiamo seriamente senza (scusate il termine) contrapposizioni ideologiche? --Remulazz... azz... azz... 09:01, 19 set 2008 (CEST)

(conflittato) Se ci fosse stato, come su en.wiki, il blocco in creazione di nuove pagine per i non registrati, quanti di quei 136 si sarebbero registrati e avrebbero ugualmente creato pagine vandaliche da cancellazione immediata? quanti sarebbero stati "dissuasi" dal meccanismo? è un dato che non possiamo calcolare perché i "dissuasi" (ad es quelli che volevano creare una pagina vandalica su en.wiki e hanno lasciato perdere perché non volevano stare pure a registrarsi) non parlano ;) --KingFanel^fanelia 09:03, 19 set 2008 (CEST)

Scusa, ma mi sembra la scoperta dell'acqua calda. :-) A parte il fatto che non metterei le voci da aiutare tra le "estremamente problematiche", credo sia naturale che l'utente registrato sia più esperto (e quindi più "efficace") nello scrivere le nuove voci; mi piacerebbe vedere la stessa statistica sulle modifiche. Il punto è che chi inizia a collaborare su wiki (parlo per esperienza) lo fa da non registrato e quasi sempre per modificare/correggere/precisare una voce già esistente, bloccarlo (perché mi sembra che a questo si stia alludendo) costituisce una forma direi "psicologica" di barriera all'ingresso. Probabilmente molti dei registrati (io mi metto tra quelli) se avessero dovuto registrarsi per fare il primo edit non avrebbero mai iniziato la loro collaborazione su Wikipedia. Se ci limitiamo invece a discutere sulla creazione di nuove voci, si può pensare di fare altri ragionamenti. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:04, 19 set 2008 (CEST)

Basilero, si parlava di vietare agli IP la creazione di nuove voci, non certo di interdirli alla modifica. --Remulazz... azz... azz... 09:07, 19 set 2008 (CEST)

(stra-iper-ultra-mega-conflittato)Il punto è: un IP che voglia vandalizzare e/o inserire stupidaggini quanto tempo ci può impiegare a cliccare sul link "crea nuovo account", digitare un nome a casaccio, scegliere una password, confermare e iniziare a vandalizzare da registrato? Poco, nulla. Se non altro gli IP sono più frequentemente controllati, in LiveRC appaiono marcati in celeste e saltano subito alla vista. Questo c'entra poco, lo so, ma comunque sono quelli a cui in genere il patrollatore presta maggiore attenzione. Consentire agli IP di editare ma non di creare pagine? Non lo so. Fare come su de.wiki, ossia obbligare gli anonimi a riempire il campo oggetto? Interessante, ma per un furbo poco ci vuole a scrivere un "oggetto" sensato. --Roberto Segnali all'Indiano 09:08, 19 set 2008 (CEST)

Sulla creazione, valgono un po' tutte le obiezioni espresse fin qui. La sostanza è che se qualcuno vuole vandalizzare e ha abbastanza tempo da perdere, aggira tutti i paletti che si possono mettere. L'obiettivo di limitare le creazioni di nuove voci dovrebbe valere anche per i registrati con meno di tot edit. Si otterrebbe così un mini argine per i vandali occasionali (i ragazzotti che quando non c'era Internet passavano il pomeriggio a fare scherzi al telefono) e anche l'istituzione di una sorta di periodo di praticantato per i nuovi in cui prendere confidenza col mezzo. Ribadisco che comunque per lo psico-vandalo (chi sente il desiderio compulsivo di rompere le scatole) non c'è argine che tenga. Quelli vanno trattati ad hoc. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:23, 19 set 2008 (CEST)

Peggio che mai!! Io il mio primo edit che ho fatto su wikipedia da anonimo è stato, guarda caso, la creazione di questa voce. E come me, quanti ce ne sono che iniziano col desiderio di creare una voce che ancora non esiste e che merita di esistere? In tutta sincerità, non so se mi sarei registrato se non avessi avuto al possibilità di creare da anomino questa ed altre 4 voci, se questo utente gentile non se ne fosse accorto e non mi avesse invitato a partecipare registrandomi e se non avessi comunque potuto creare nuove voci prima di arggiungere un tale numero di edit. --Roberto Segnali all'Indiano 09:29, 19 set 2008 (CEST)

Qualsiasi decisione che limiti o liberalizzi l'accesso avrà conseguenze positive e negative nei grandi numeri delle voci.
Se l'80% e rotti dei vandalismi creati dagli IP anonimi fossero eliminabili con un semplice bot che facesse pulizia a fine serata, saremmo tutti d'accordo nel definire "prezioso" quel quasi 20% di voci buone o accettabili.
Il problema è che la cernita delle voci comporta l'impiego di tempo dei cd patrollatori; tempo che potrebbe essere utilmente impiegato per migliorare, per ampliare ed per ordinare le voci esistenti.
Credo che una via percorribile (una delle tante) sia di stabilire dei parametri da rilevare in due settimane/quindicine monitorate: una "normale" e l'altra con creazione di voci limitata ai soli utenti registrati.
Dalla valutazione dei risultati, si potrà decidere se il gioco valga la candela. --Dino246 (msg) 10:37, 19 set 2008 (CEST)

D'accordo con Roberto Mura, soprattutto nel secondo intervento. Il punto è che io preferisco dedicare un paio d'ore al giorno al patrolling che perdere 13 voci buone più 44 (22 stub, 15 voci da wikificare e 7 da aiutare) che per l'effetto piranha potranno diventare buone voci. Trenta giorni per 57 fa 1.700 voci al mese. E per scrivere 1.700 voci al mese serve più lavoro di quanto ne serva per patrollare con efficacia --Formica rufa 11:48, 19 set 2008 (CEST)

Ammetto che non sono convintissimo, ma sono possibilista sull'idea di limitare la creazione di nuove voci agli anonimi (ovviamente contrario a qualsiasi altra limitazione sulle modifiche). Magari si potrebbe fare in modo che quando un anonimo tenta di creare una nuova voce gli appare un messaggio del tipo "chiedi qui se puoi inserirla". Se siamo un po' di utenti a tenere quella pagina negli osservati speciali le richieste hanno una risposta in pochissimo tempo. Jalo 11:55, 19 set 2008 (CEST)

(torniamo all'inizio) Anch'io mi dedico al patrolling e ho notato la tendenza che le statistiche del buon Al hanno portato alla luce nella loro evidenza. Tuttavia, mi corre l'obbligo di precisare alcune cose:

1. Un anonimo, come già segnalato da Giancarlo qui, salt agli occhi prima e meglio di un utente registrato;
2. Non tutti gli anonimi sono in malafede, spesso anzi si dedicano alla correzione con le migliori intenzioni (di cui è lastricata, lo ricordiamo, la strada dell'inferno...) ma, non essendo pratici di Wikipedia, si muovono in modo incerto e spesso sbagliano. Non è che tutti leggono prima tutte le istruzioni (e quelle di WP sono belle lunghe) e poi usano un oggetto (quanti di noi hanno messo un videogame in una consolle dopo aver letto solo l'uso dei tasti del joystick?) Se vedeste i miei primi edit mi menereste a sangue...
3. Se chiudiamo l'edit, o anche la creazione di nuove pagine, agli anonimi rischiamo di alienarci proprio gli utenti in buona fede, dato che spesse volte uno comincia da anonimo, poi ci prende gusto e si registra. È la storia wikipediana un po' di tutti noi, mia, di altri utenti alcuni dei quali diventati anche amministratori (un nome per tutti: Austroungarika). --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 12:10, 19 set 2008 (CEST)

Mi spiace che un utente anziano come Al Pereira abbia ancora certe remore sul comportamento degli anonimi. In tutta sincerità, vogliamo che sia come pt.wiki? avete mai provato ? dove c'è da venir matti anche solo ad inserire un interlink per la procedura che comporta? No, non ci siamo.. mi pareva che la discussione dell'altro giorno avesse, come tu stesso dici nel tuo discorso, portato ad un sostegno agli anonimi. Io faccio spesso patrolling, ed ho trovato anonimi che hanno inserito i comuni dell'ungheria, di cuba, del brasile, in gran numero e ben formattati. Poi, la statistica sulle nuove voci vuol dire tutto e niente, dato che molte piccole modifiche (segnalate ampiamente nella scorsa discussione) di anonimi contribuiscono all'esattezza di it.wiki. Totalmente contrario a qualsiasi limitazione. --Francisco83pv (msg) 13:17, 19 set 2008 (CEST)

Scusa Al ma mi pare che il problema delle bufale fra i compositori barocchi sia facilmente arginabile con un range-block oltretutto abbastanza ristretto, fra l'altro non so quanti registrati avrebbero tolto 'sta bufala corredata da fonte--Vito (msg) 13:43, 19 set 2008 (CEST)

Aggiungo un'altra cosa: come sappiamo parte delle voci create da anonimi, sono in realtà voci create da utenti che hanno anche un account da registrato, ma che talvolta non si loggano; quindi, magari, parte di quelle pagine "buone", che talvolta sono fin troppo buone, non sono da imputare a utenti anonimi, cioè saltuari, ma a utenti di fatto registrati che per una sorta di "pigrizia" non si sono loggati. PersOnLine 15:18, 19 set 2008 (CEST)

La comparazione presentata mi pare svolta su dati eterogenei. Nei registrati ci sono gli admin (e tutte gli altri graduati), gli utenti esperti, quelli con attività esterne e tanta gente che decide di trattenersi a collaborare e passa dal semplice editing ad attività più complesse, nelle quali è proprio assente il rischio temuto di fastidio, problema o anche semplice non utilità. Dei registrati coi quali abbia un senso il paragone, considererei quelli che lo sono da meno di due/tre mesi. Sarebbe un dato che mi direbbe di più, anche considerata la proporzione dei neoregistrati nei problematici.
Fatto così come oggi, questo raffronto vale quanto comparare gli utenti registrati con gli admin (e magari ci sentiremo dire che potranno editare solo questi...).
Se proprio è necessario dare i numeri, allora compariamo pure i registrati autoconfirmed con i registrati ancora non autoconfirmed, e se il risultato sarà quello prevedibile (che i nuovi editano male e danno problemi), basta chiudere le registrazioni di nuovi account, così si risolve anche il problema dei sockpuppet. Il passo successivo sarà appunto confrontare admin e registrati (autoconfirmed), poi presumo si confronterà fra certi admin ed altri, e ne resterà qualcuno fino a che non abbandonerà per la troppa solitudine.
L'attuale paragone non mi ha aperto gli occhi su nulla che non mi fosse già noto, le note circa la non conoscenza dell'argomento o la volontà di non saperne mi paiono gratuite e non fanno di chi le ha scritte un martire per la causa Wikipediana. Forse c'è in ballo qualcosa di più importante dei numeri, ma questo chi aveva occhi per guardarlo l'ha visto già, non ci sono occhi da far aprire. Grazie, ad ogni buon conto, del patrolling --Edipo (msg) 15:25, 19 set 2008 (CEST)

Per quel poco che ho patrollato, i numeri di Al Pereira mi sembrano coerenti con la mia esperienza. È vero però che una gran parte degli edit degli anonimi non consiste in pagine nuove, ma in correzioni ed estensioni di pagine già esistenti; in questi casi il rapporto vandalismi o errori/edit validi è molto più basso. Sono convinto che limitare gli IP possa alienare potenziali contributori (anch'io ho iniziato così), ma vedo comunque con interesse l'introduzione della modifica convalidata - consentirebbe di fare retropatrolling con più attenzione e meno frenesia e forse scoraggerebbe qualche vandalo in cerca di facile notorietà --N_AleGato (talkback) 15:31, 19 set 2008 (CEST)

One moment, please... Quale sarebbe il vantaggio in termini di tempo perso che il sistema della modifica convalidata apporterebbe rispetto alla cancellazione pura e semplice? Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 15:34, 19 set 2008 (CEST)

Non credo che rappresenti un guadagno di tempo, se non marginalmente per l'effetto dissuasivo; ma consente una razionalizzazione ed ottimizzazione del lavoro di controllo delle modifiche (ad esempio rende quasi inutili gli avvisi all'utente). E comunque vedo con interesse le modifiche convalidate, ma non sono ancora assolutamente certo che ne derivino benefici. --N_AleGato (talkback) 15:48, 19 set 2008 (CEST)

(fuori crono) Una nota/domanda/segnalazione/spunto di pensiero sulla metodologia. Un IP inserisce 10 voci poi cancellate in immediata (i.e. i suoi amici del calcetto), 3 utenti registrati creano una voce ciascuno poi cancellata in immediata (i.e. il proprio consigliere spirituale, la mamma, il salumiere sotto casa). Nella "statistica" di Al risulterebbero 10 voci a carico di IP e 3 a carico di registrati, con relative percentuali (77% vs 23%), che però qualcuno potrebbe voler vedere come "un utente (IP) vs 3 utenti (registrati)" porterebbe a 25% vs 75%. Se non si stabilisce un criterio ciascuno può portare i numeri che vuole, e mi pare che la discussione in quel caso poggerebbe sempre su un punto di vista personale di chi stila la statistica. (analogamente alla questione editcount tra registrati: utente fa 100 edit e io ne faccio 3, vince lui, ma lui ha fatto 100 edit di 1 byte ciascuno e io ho scritto 3 voci da 50k l'una, vinco io, ma lui ha corretto errori di altri ecc ecc). --Giuseppe (msg) 16:32, 19 set 2008 (CEST)

Se impedissimo agli utenti anonimi di creare voci, perderemmo parecchio. Io, per esempio, ho creato diverse voci sul motociclismo da anonimo e, non per vantarmi, ho dato una sveglia all'argomento. In particolare, delle voci creata da me, che originariamente erano da stub, ora non sono affatto male per aiuto di altri, ma dbito che le voci sarebbero state create se non l'avessi fatto io.--francolucio (msg) 18:09, 19 set 2008 (CEST)

Apprezzo le statistiche forniteci da Al, almeno non parliamo di aria fritta, però resto contrario a un blocco tout court degli ip quanto all'inserimento di nuove voci, per i motivi già enunciati sopra da altri (si scoraggiano potenziali nuovi utenti...). Le altre soluzioni possono essere interessanti, ma bisogna valutare seriamente se davvero ci faranno risparmiare tempo o non complicheranno la vita agli anonimi senza vantaggi effettivi per Wikipedia. --Qbert 19:54, 19 set 2008 (CEST)

Qui la questione non comprende solo la creazione di nuove voci, ma anche gli edit in generale. Molti sono vandalici come molti sono benefici --79.20.84.134 (msg) 20:36, 19 set 2008 (CEST)

Repliche

@Remulazz - ripetere lo studio richiede ore di lavoro, bisognerebbe comunque farlo scegliendo una data a caso, recente ma anteriore a questa discussione (per ovvi motivi).

@KingFanel - ti ha già risposto Personline. È chiaro che un certo numero di IP sono utenti non loggati. Anzi capita spesso di vedere voci nuove create da un IP che aveva scordato di loggarsi e sviluppate subito dopo dall'utenza relativa. Domanda doppia: dietro quali tipologie di IP si nascondono delle utenze e quali IP per contribuire sono più disposti a registrarsi? Ti do la mia risposta: da una parte quelli che hanno l'intenzione seria di contribuire all'enciclopedia, dall'altra chi vuole promuovere o spammare. Il vandalo di passaggio no. Ma dà un'occhiata a Utente:Al_Pereira/Sandbox2#Utenze_registrate: vedrai che tra chi gli utenti che fanno promozione troviamo:

• Utente:guidolembo che scrive la voce Guido Lembo
• Utente:jacopopasotti che scrive la voce Jacopo Pasotti
• Utente:Dario Orso che scrive la voce Dario Orso
• Utente:Giovo9 che scrive la voce Giovo9

Questo significa che scovarli è un gioco da ragazzi, anzi che è molto più facile farlo se sono utenze registrate! E lo è anche quando non sono così sprovveduti, perché chi fa patrolling conosce le utenze e un nome sconosciuto balza subito agli occhi. Lo dico anche in risposta all'obiezione di Roberto e Demart81 che è più facile scoprire le voci da immediata se sono state create da un'IP. Non è proprio così.

@Basilero - Cosa c'entra l'inesperienza dell'IP con le voci senza senso (C1), promozionali (C4) o copyviol (C13), ossia con quasi tutte quelle cancellate in immediata? Remulazz ti ha già fatto notare che la discussione che ho aperto riguarda la creazione di nuove voci. Lo so che il contributore alle prime armi fa pratica con piccoli edit su voci preesistenti.

Inoltre, perché figurarsi sempre i vandali come dei geni del male che "aggirano tutti i paletti che si possono mettere"? Tu stesso premetti "se qualcuno [...] ha abbastanza tempo da perdere" e secondo me i vandali sono in media enormemente più pigri di come li immaginiamo e di fronte alla necessità di registrarsi l'80 % lascerebbe perdere. L'opposto di chi vuole contribuire positivamente, che ha una forte motivazione per registrarsi. Naturalmente prendo atto di quanto scrive Roberto, sul fatto che lui non si sarebbe registrato se non avesse prima creato 5 voci come IP. Non so se sia la regola. Per me è stato l'opposto e ritengo al contrario che l'impossibilità a creare nuove voci possa essere un forte incentivo a registrarsi.

@Dino246. Proposta interessante. Qualsiasi discorso andrebbe verificato nella pratica. Mi fa comunque piacere che qualcuno abbia toccato il nervo della questione: l'enorme quantità di tempo buttata via che potrebbe essere utilizzata per fare cose più utili, anche nello stesso settore del patrolling. Avendo dovuto controllare ad una ad una le voci create in una giornata di wiki, ho trovato un numero sterminato di problemi sfuggiti al patrolling, da oltre 20 voci in violazione di copyright fino alle voci da unire, controllare o wikificare. È chiaro come il sole che utenti e sysop non riescono a stare dietro alle nuove voci e che ogni intervento per scoprire ed eliminare voci senza senso, promozionali o copyiol significa un intervento utile in meno su un'altra voce destinata invece a rimanere. Mi piacerebbe che si cominciasse a ragionare di più in termini economici.

@Formica rufa - Le poche voci "buone" (e anche qui sarebbe utile guardarle nel dettaglio, per vedere cosa contengono) chi ti dice che non sarebbero nate lo stesso, o perché dietro l'IP si nascondeva un'utenza o perché l'IP a quel punto si sarebbe registrato? Tra l'altro, seguendo il tuo ragionamento, il gruppo sysop potrebbe mollare cancellazioni, blocchi ecc e mettersi a scrivere. Sono sicuro che a fine mese avremmo più voci nuove e senz'altro migliori. Eppure rinunciamo a farlo perché l'enciclopedia richiede un lavoro di manutenzione.

@Jalo - Il sistema "chiedi qui se puoi inserirla" non renderebbe le operazioni più veloci. Impedire la creazione di nuove voci invece avrebbe risultati positivi.

@Demart81 - Chi ha detto che gli anonimi sono tutti in malafede? Il mio ragionamento è del tutto pragmatico, ci mancherebbe che ce l'avessi con la categoria degli IP o con le persone che editano come anonimi. Per carità, non fatevi questa idea. Sto solo ponendo alla vostra attenzione un problema pratico che conoscevo già, ma che magari non tutti hanno chiaro.

@Francisco83pv - Come ho appena detto, nessuna "remora" (nel senso di "pregiudizio"?). È solo un fatto di esperienza e di sensazione che la macchina, in questo modo, funzioni male, consumando troppo e mandando fuori fase qualche pezzo importante.

@Vituzzu - Non sto parlando né delle bufale musicali, né di un divieto a editare su voci preesistenti.

@Edipo - L'amministratore non è un utente particolarmente bravo, ma un utente al quale sono concesse funzioni aggiuntive. Quindi l'equazione utente : IP = sysop : utente non ha fondamento; tanto più che chiunque può registrarsi, mentre al gruppo sysop si passa dopo aver ricevuto la fiducia della comunità. La differenza tra utenti esperti e meno esperti è invece un dato di fatto, ma non è paragonabile a quella tra IP e registrati. Ultima cosa: in ballo c'è solo la gestione razionale delle risorse di wiki, che poi siamo noi. Non trovo, appunto, che la comunità debba fare un lavoro simile sui 4/5 delle voci create da IP anonimi. Ogni altra interpretazione del mio intervento è frutto di fantasia.

@Nalegato - "razionalizzazione ed ottimizzazione del lavoro di controllo delle modifiche": hai capito esattamente l'obiettivo del discorso.

@Giuseppe - Vai a Utente:Al Pereira/Sandbox2, vedrai che anche solo ad un colpo d'occhio il rapporto nuovevoci/contributori è molto più elevato tra gli utenti (sia tra le voci conservate che tra quelle cancellate) che tra gli IP. Quindi valutando il tuo parametro, i dati degli IP sarebbero ancora peggiori. Ne avevo accennato già nel primo messaggio. D'altra parte - lo ripeto - non mi interessa dare pagelle di gruppo agli IP o agli utenti. Al più posso rispondere ad una certa tendenza ad esaltare l'IP ignoto, che poggia su basi, quelle sì, ideologiche.

@francolucio - Mi fa piacere. Sarebbero state buone voci anche se scritte da loggato.

@Qbert88 - Secondo me invece sarebbe un modo per incoraggiare a registrarsi. E registrarsi è un primo passo per creare un legame col progetto. Qui arrivano le testimonianze di validi contributori che l'hanno fatto. Altri magari non l'hanno fatto, si sono allontanati dal progetto e forse invece, se fossero diventati utenti con la loro pagina e il loro elenco di contributi, sarebbero rimasti. Questo per dire che la realtà sotto questo aspetto può essere molto sfaccettata. --Al Pereira (msg) 20:32, 19 set 2008 (CEST)

Il mio commento era riferito esclusivamente alla metodologia e a come ciascuno possa creare una statistica adatta al proprio pensiero. Non ho propugnato un "mio parametro": non vado in giro a promuovere il mio modo di valutare i contributi perché ciascuno ha la propria testa e non vedo la necessità di dire a te o a un altro che la pensasse diversamente da te "il vostro criterio è senza senso" "vi basate su posizioni preconcette" o altre cose simili. Se una persona è convinta di una cosa (ideologicamente o con motivazioni che ritiene razionali o concordando con l'analisi di un altro ma dando più peso ad alcuni aspetti e non ad altri) ed è decisa a portare avanti quel punto di vista, qualsiasi argomentazione è inutile. --Giuseppe (msg) 20:45, 19 set 2008 (CEST)

Per quello ho portato innanzitutto dei dati. Con la curiosità di vedere come venivano letti e per farli circolare (c'è anche chi non interviene ma pensa). Senza altre illusioni: l'ho detto subito. --Al Pereira (msg) 21:07, 19 set 2008 (CEST)

(conflittato) Mi piace sempre cercare di guardare anche l'altro lato della medaglia e, di fronti ai dati proposti da Al Pereira, invece di chiedermi :"Ma non scoraggeremmo possibili nuovi utenti impedendo di creare nuove voci agli IP?"
mi chiedo :"Ma quanti possibili nuovi utenti utenti scoraggiamo cancellando il loro lavoro in pochi minuti, se non in pochi secondi?"
A parte alcuni inserimenti volutamente provocatori o goliardici, ritengo che la maggior parte di quella 136 voci sia stata inserita in buona fede. Diciamoci la verità, a suon di slogan nel web e articoli su giornali e giornaletti che gridano ai quattro venti dell'"enciclopedia libera" dove tutti possono scrivere e di quanto sia facile farlo, in realtà facile non è affatto. E oltre a questo teniamo presente che ormai siamo arrivati a 500.000 voci, pertanto centrare un argomento valido per una nuova voce senza essere consapevoli deii vari parametri e criteri di enciclopedicità non è semplice: nulla di strano che chi si approccia per la prima volta sbagli clamorosamente sotto questo aspetto. E nulla di strano che vedendoselo cancellato a velocità luce mandi tutto in malora e cambi sito. Siamo sicuri che impedire per qualche giorno di scrivere una voce ex-novo, consentendolo solo agli autoconfirmed, e mandando magari loro un template di benvenuto diverso da quello attuale in cui si spiega un po' meglio che il mondo wiki è più complesso di quanto sembri e gli si danno quindi alcuni giorni per ambientarsi non sarebbe una soluzione possibile?. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:38, 19 set 2008 (CEST)

(fuori crono) Allora per non scoraggiarli non dovremmo neppure cancellarle! ;) Anche parlando solo di quelli in buona fede, credo che abbiano più soddisfazione ad accorgersi di aver imparato (magari un passo alla volta, non tutto d'un colpo) che di aver fatto disastri. --Al Pereira (msg) 21:11, 19 set 2008 (CEST)

@Al, partendo dalla seconda questione: stai estremizzando il mio ragionamento. Preferisco di gran lunga un'enciclopedia accurata a un'enciclopedia più voluminosa e non sto dicendo che non si debba cancellare (o fare manutenzione, che per altro è la mia attività principale). Sto dicendo, però, che spesso una voce da aiutare o meglio ancora uno stub può essere uno spunto di partenza, e un'enciclopedia che ha un'informazione rilevante in più (avevo lasciato fuori dalla mia analisi le voci che non fossero A, W, S o già buone) è meglio di un'enciclopedia che non ce l'ha. Sull'argomento "sei certo che l'ip non si sarebbe registrato lo stesso": quand'ero un ip, se non avessi potuto creare voci come questa, che tutt'ora considero il mio migliore contributo a una voce di 'pedia, probabilmente mi sarei scocciato. Poi un utente (non ricordo chi sia, e la cronologia della talk del mio ip condiviso è stata cancellata l'anno scorso quindi non posso verificarlo) mi ha invitato a iscrivermi con un {{grazie}} e l'ho fatto. Ma solo perché potevo scegliere: fossi stato obbligato dall'impossibilità di scrivere voci, probabilmente, non sarei rimasto. Io non rinuncerei a nessun ip: preferisco patrollare giorno e notte --Formica rufa 21:07, 19 set 2008 (CEST)

Non so che dire! sono circondato da contributori bravi e timidi. Non pensavo che registrarsi fosse un passo così difficile. --Al Pereira (msg) 21:16, 19 set 2008 (CEST)

Probabilmente sei sarcastico, ma ti rispondo lo stesso: l'obbligo di registrazione induce diffidenza. Ci sono molti siti che usano questo pratica per carpire dati personali o altro. Prima di cliccare su "registrati" molti ci pensano due mille volte.--Formica rufa 21:38, 19 set 2008 (CEST)

In realtà non ero sarcastico. Comunque wikipedia ormai si sa cos'è. Sono timori senza fondamento, e credo vada anche detto, niente niente passasse qualche IP. --Al Pereira (msg) 22:21, 19 set 2008 (CEST)

<fuori crono>Ok, scusami per avere frainteso il tuo tono. Sì, Wikipedia si sa cos'è, ma se anche uno solo dei nostri potenziali contributori può perdersi per strada per questo motivo non è un rischio che bisogna correre--Formica rufa 01:46, 20 set 2008 (CEST)

Può succedere anche l'inverso: vedi sopra mia risposta a Qbert88. --Al Pereira (msg) 03:52, 20 set 2008 (CEST)

E se gli avvisi sono posti per preconcetto? E se le cancellazioni sono eccessive? Io mi limito ad invitarvi a leggere qui --79.47.176.130 (msg) 22:18, 19 set 2008 (CEST)

Non scherziamo. --Al Pereira (msg) 22:23, 19 set 2008 (CEST)

Non scherzo, sono serissimo. Quando opero come IP sono più facilmente bersaglio dei patrollatori d'occasione che fanno la gara ad intimidire l'ip di turno. Qualunque cosa scriva, da una voce di biologia ad una di vini mi trovo subito un qualche template tra i piedi. Quando lavoro loggato, molte meno rogne... --79.47.176.130 (msg) 22:27, 19 set 2008 (CEST)

Confermo. Mi è capitato di editare da IP, e ho ricevuto trattamenti più "bruschi" che non da utente loggato. --Panairjdde 22:44, 19 set 2008 (CEST)

Questo è possibile ma sopra si parla di cancellazioni eccessive e avvisi messi per preconcetto. Tra l'altro, nel rivedere le voci una per una di avvisi ne ho messi parecchi, e sia a quelle create da IP che a quelle create da utenze. --Al Pereira (msg) 22:54, 19 set 2008 (CEST)

L'analisi di Cotton mi pare particolarmente "sottile" e zeppa di buon senso pratico. Anch'io sospetto che la grande maggioranza degli edit vandalici estemporanei sia causata dalla distorta immagine di "enciclopedia libera", propalata senz'altre precisazioni dai media. Prevale una voglia innocente di divertirsi su quella di fare danno. La cosa sembra confermata, oltre ogni ragionevole dubbio, dalle decine (centinaia ?) di discussioni sorte in merito all'interpretazione di "enciclopedia libera", proprio in queste pagine verdoline frequentate da utenti esperti e registrati. Se uno è tecnicamente in grado di creare una voce, è anche in grado di registrarsi e di sapere che la registrazione comporta il medesimo livello di anonimato di un IP. Inviterei ad una ulteriore riflessione sulla frase di Cotton: "Ma quanti possibili nuovi utenti utenti scoraggiamo cancellando il loro lavoro in pochi minuti, se non in pochi secondi?" nella quale, credo, si voglia porre l'accento sulla carenza comunicativa tra patrollatori e potenziali contributori. Nessuno ha in odio wikipedia ed anche il navigatore-goliada che inserisce la frase "LA CANALIS E' BONAAAAA !!!!!!!!!!", se opportunamente accolto ed informato, potrebbe facilmente diventare un serissimo contributore. In poche parole: delimitare le entrate, senza impedirle, per essere pronti ad accogliere i nuovi arrivati con la dovuta attenzione e cortesia. --Dino246 (msg) 10:07, 20 set 2008 (CEST)

Il mio pensiero è che a dovere essere tutelato il più possibile è il semplice utente che semplicemente legge le voci, e basta. Wikipedia esiste per lui, non per l'IP, non per l'utente registrato. Se l'IP risultasse mediamente più un danno che una risorsa, a malincuore se ne dovrà fare a meno. Perché di una enciclopedia dove tutti possono editare, ma che risulta imprecisa e vandalizzata, a nessuno frega nulla. --Jotar (msg) 12:41, 20 set 2008 (CEST)

100% favorevole a impedire agli IP la creazione di nuove voci in stile en.wiki (però deve essere sempre consentito loro creare pagine di discussione,ad esempio per fare segnalazioni o domande): il rapporto rischi/benefici mi sembra abbastanza buono. Chi vuole davvero scrivere la bella voce che gli sta a cuore si registrerà (poi basta mettere bene in chiaro che la registrazione è gratis e non chiediamo mai i dati personali). NON favorevole al blocco totale di modifica agli IP (una volta ero un IP anch'io!), NON favorevole ad un sistema di revisioni in stile de.wiki. NON favorevole all'obbligo di dichiarare l'oggetto: qualunque vandalo può scrivere un oggetto che sembra buono e poi vandalizzare, barrando magari anche la casella "Questa è una modifica minore"! esempio --Zeroalcubo (msg) 15:18, 20 set 2008 (CEST)

Se posso dire la mia, all'ottima analisi di Al mancano tutte quelle voci da unire che nessuno di noi si è ancora accorto che lo siano, le varie bufale (ci sono...), e tutte le voci che vengono segnate dal riverbot (tante...), raga per le modifiche mai, ma per la creazione di nuove voci se non sarà oggi sarà domani ma bisogna far registrare gli utenti, ma fatemi capire se mi registro non è più libera wiki? In qualunque forum (per fare un paragone sulla libertà) bisogna registrarsi e i forum sono liberi (previo moderatore...che qui manca almeno a priori) quindi rimarrebbe in ogni caso libera.--AnjaManix (msg) 22:34, 20 set 2008 (CEST)

• Confesso che sono dubbioso sulla possibilità di limitare o meno la creazione di nuove voci a IP, o soltanto la possibilità di fare modifiche. Tendenzialmente, sarei per evitare qualunque tipo di restrizione (così è nato il progetto); però, le osservazioni - più che le cifre - di Al Pereira mi fanno riflettere e, almeno in parte, ricredere sulle mie posizioni iniziali. Penso che si potrebbe procedere per gradi: nell'immediato, attuare qualche piccolo accorgimento, tipo l'anteprima obbligatoria e l'indicazione del motivo della modifica (credo che basti poco per annoiare un vandalo e farlo desistere dal manifestare la propria imbecillità). Poi, si potrebbe pensare a qualcosa di diverso e di maggiore. Quando mi sono avvicinato a Wikipedia, cinque anni fa esatti, sono stato subito consapevole della possibilità di non registrarmi, ma ho preferito farlo. Anche se anonimi dietro i nostri fantasiosi - quasi sempre - nickname (i veri nomi li rendiamo noti volontariamente nelle nostre userpage e non sarebbero certificabili neppure con un citazione necessaria...), penso sia preferibile e gratificante annunciarsi per lettere e non per numeri (ma la mia è sicuramente una idiosincrasia rispetto a ogni cosa che odori di matematica ... ;-)). Dài: registrarsi è semplice (e i cooki fanno meraviglie nel mantenere il login): incoraggiamo maggiormente a farlo. Capisco che pericoli per la salute dell'enciclopedia possano derivare anche da utenti registrati (che sicuramente non è detto possano fornire contributi qualitativamente migliori, almeno non sempre); però mi pare che un utente registrato sia meno propenso a portare danneggiamenti al progetto. --「Twice·29 (disc.)」 01:57, 21 set 2008 (CEST)

• Ragazzi, chiedo scusa, ma non sapevo di fare qualche cosa di sbagliato mettendo il mio nome. Al contrario di quanto detto all'inizio di questo testo, si, alcuni utenti sono sprovveduti. Come me, che lo ho fatto tanto per ed ora mi scopro violatore di importanti regole wikipediane. Giuro... non lo faro' piu!!!!!!!!

En.wiki

Un aspetto sul quale mi piacerebbe sapere di più è come stanno andando le cose su en.wiki da quando si è deciso di limitare agli utenti registrati la creazione di nuove voci. C'è stato un calo nella creazione di nuove voci? Oppure una crescita? Proteste o discussioni di qualche tipo? Magari qualcuno ha qualche informazione --Al Pereira (msg) 20:18, 20 set 2008 (CEST)

Nessuna notizia su come procedono le cose su en.wiki! A giudicare dal numero delle voci, sembrerebbe bene.

Sugli ultimi interventi. Come in tutto, si tratta di considerare i pro e i contro. E inoltre di capire, possibilmente in tempo reale, cosa sta cambiando. Intendo dire: in una wikipedia in cui tutto era da fare e che aveva un numero di contatti infinitamente più basso di oggi, sarebbe stato assurdo impedire la creazione di nuove voci agli IP. Adesso il patrolling sta diventando sempre più difficile, perché da una parte sono di più le voci da tenere d'occhio e dall'altra sono di più i contatti da parte di navigatori che capitano qui per caso, soprattutto attraverso i motori di ricerca. Una piccola percentuale di questi legge "enciclopedia libera" (già a suo tempo avevo suggerito "aperta" onde evitare quello che sta accadendo) pensa bene o di fare quelli che benevolmente chiamiamo "test" o di profittare dell'enciclopedia per fare autopromozione. O ancora, non legge i disclaimer che ha davanti al naso e copia a destra e a manca. Ma una percentuale piccola di un numero grande diventa un numero tale da metterci in difficoltà. Non credo sia un caso che tra le posizioni più nette a favore dell'obbligo di registrarsi per poter creare nuove voci ci sia quella di un patrollatore (ora anche con funzioni aggiuntive) come AnjaManix. Penso anche che certi timori del tutto irrazionali verso la registrazione siano destinati a dissolversi man mano che cresce, per tutti, la dimestichezza con la rete. Anche in questo le cose sono cambiate. E registrarsi è un primo passo per sentirsi dentro wiki. Basti pensare ai progetti tematici, in molti dei quali c'è disperato bisogni di utenti che si impegnino, rispondano ai dubbi, organizzino il lavoro. Questi non saranno mai anonimi. Ma prendiamo anche il caso di chi arriva qui con le migliori intenzioni ma senza alcuna esperienza (per inciso, con una wiki sempre più complicata! anche in questo le cose sono cambiate): avere la propria talk, dove essere raggiunti e dove ricevere risposta ad eventuali dubbi, è assolutamente fondamentale. Esiste insomma tutta una serie di ragioni per cui è nell'interesse del progetto spingere i contributori a registrarsi. E in questi giorni mi sono fatto l'idea che alla fine la via più larga e semplice è anche la più efficacie: se vuoi creare una nuova voce, registrati! Che è la conclusione a cui en.wiki è già arrivata. A ripensarci, obbligare all'anteprima è più antipatico. --Al Pereira (msg) 04:12, 22 set 2008 (CEST)

• Al, seguendo il tuo discorso (che in massima parte condivido), mi viene da dire che effettivamente l'anteprima obbligatoria, da me suggerita (assieme al campo oggetto editato d'obbligo), sia solo un palliativo, una soluzione a metà, rispetto a quella - più drastica - da te prospettata. Cmq, è corretto cominciare a parlare del problema, poiché nulla - tantomeno su Wikipedia - è immutabile. E il come ci si regola sulle Wikipedia che godono di maggiore prestigio (penso a en:, de: e fr:) fa sicuramente tendenza (anche se per sciovinismo forse tendiamo spesso a negarlo) o quantomeno serve a mettere pulci nelle orecchie e aprendo la strada a tarli del dubbio. --「Twice·29 (disc.)」 21:07, 22 set 2008 (CEST)

Esattamente. Quello che volevo era aprire una discussione o ancora meglio una riflessione lontana da preconcetti e che attingesse anche a dati concreti. A questo punto ciascuno si farà la sua idea. Personalmente credo che it.wikipedia finirà per adottare questa soluzione, che non sarà la seconda a farlo dopo en.wiki, ma che avrebbe parecchi vantaggi ad affrettare i tempi. --Al Pereira (msg) 21:43, 22 set 2008 (CEST)

Rispondendo alla replica di sopra, io non avevo fatto alcuna equazione. Questa discussione invece contiene l'equazione IP = inutile, o più correttamente IP = è più la spesa che l'impresa; ne avevo "sistemizzato" il concetto, guardando che portata possa avere se il suo principio venisse mai applicato. Contiene invece, questa discussione, anche commenti che purtroppo non sono frutto di fantasia, come non mi illudo di aprire gli occhi a chi non vuole aprirli e simili (non serve quotare altro, direi, basta l'accenno al "preconcetto" che è proprio qua sopra), rivolti a chi sia di opinione diversa dalla propria. Non lo cito perché mi offendano, ma perché sono il segnale, sia pure in senso negativo, proprio di ciò che è in ballo, che non è la stanchezza (cui spero non si stia guardando con irriconoscenza) di Al Pereira: in ballo c'è il principio di buona fede, che è questione di tutt'altra importanza.
Io stasera mi sono fatto una personale campionatura, che ho trascritto qui e che non riguarda solo le voci create, ed ho indicazioni differenti da quelle proposte in apertura. Sarà sicuramente perché era una serata fortunata (ed il campione è più ristretto), però sono differenti; non ho sospettato copyviol (sì, me li sono spulciati tutti e 500...), non ci sono state molte cose che capitano spesso, come il "ciao mamma" ed altre cose che mi attendevo anche io di trovare, ma potevo farlo stasera e avevo a disposizione questo campione. Caso mai proverò a rifarlo in altri orari, se mi riesce. Comunque ho provato ad aggregare i dati in modo da capire cosa si fa e come lo si fa quando si edita e, anche dando un 20% di tolleranza ai dati che ho trovato, ma mettiamo pure un 25% per comprendere ciò che non è apparso al test, non per preconcetto ma guardando cosa è passato stasera in RC, resto della mia idea.
Sul metodo, se non ho limitato l'indagine alle sole voci create, è perché il ragionamento alla base della proposta è direttamente una presunzione di perniciosità dell'ip, visto come "classe" tipologica di utenti, quindi siccome la valutazione è su ciò che gli ip fanno in genere (e qualche schizofrenico lo troveremo, ma in media chi fa buoni edit crea anche buone voci e chi vandalizza in edit crea anche voci ripugnanti), può forse valere per vedere i "trend" degli anonimi con più articolazione. Vediamo almeno le proporzioni di questo spirito vandalico che ci assedia. C'è anche da dire che le voci cancellate ovviamente non le vedo, quindi per potermi fare un'idea devo per forza guardare a ciò che è disponibile a tutti, altrimenti la discussione sarebbe per soli admin. Dato che lo sbarramento lo si vorrebbe per ragioni di patrolling, e dato che il patrolling lavora più su edit che su nuove voci, ritengo che le proporzioni (se non i dati) possano essere almeno un po' indicative. Ho anche separato i registrati da meno di 2 mesi dagli altri e, come si vede, differenze rispetto agli utenti "esperti" ce ne sono. Ciò che si vuole, infatti, è costringere alla registrazione, come in un qualsiasi forum, utenti di passaggio che poi dopo un po' se ne vanno. Allora diciamo che dopo due mesi si saranno stufati di dare il tormento al patroller, quindi vediamo chi si è registrato da meno di due mesi cosa fa.
Continuo a pensare che per lo più gli ip fanno crescere l'enciclopedia. Magari non tanto quanto altri utenti registrati, ma la fanno crescere. Guardando cosa fanno, vedendo che ci sono ip che lavorano bene, non ho una ragione sufficiente a formarmi il pregiudizio per cui il prossimo edit sarà un vandalismo. Ce ne saranno, vandalismi, ed anche tanti; come sempre sono stati tanti. Ma per buona fede intanto io attendo gli edit buoni anche dagli ip e per buona fede non presumo che l'utente che usa un ip - che è poi una persona che lavora per l'enciclopedia - sia un vandalo, e non lo invito estorsivamente a registrarsi o andarsene: se è quell'ip che lavora bene, sta lavorando per tutti, dunque caso mai benvenuto. I numeri portati in apertura e su cui si basa la discussione, contestano il principio di buona fede. Ma senza questo principio non serve a nulla che nessuno editi alcunché, perché ogni voce, qualsiasi voce, la miglior voce di Wikipedia tutta, è online solo perché per buona fede si presume che contenga concetti onesti e seri. Mentre senza numeri l'enciclopedia è stata fatta lo stesso ed ora è qui che la possiamo leggere.
La precedente discussione si è chiusa con un consenso che sì, precisamente produce - o forse solo ratifica - degli "assiomi". Sono l'espressione di valori che la comunità ha ritenuto prevalere sui dettagli numerici, e le posizioni di chi ritiene qualcosa che non si condivide - sempre per il principio di buona fede - non sono necessariamente disinformate, non contengono necessariamente la volontà di far lavorare di più i patroller fregandosene dei loro problemi. Potrebbero essere posizioni raggiunte per interpretazioni differenti della scala dei valori; diverse rispetto a chi propone questa selezione, diverse rispetto ad en.wiki dove anche un registrato può trovare delle chiusure preconcette indipendentemente dalla bontà delle sue intenzioni.
C'è un altro aspetto che forse potrebbe essere precisato meglio. L'edizione senza un patrolling che la controlli e la migliori, fornisce un cattivo prodotto. Nessun dubbio. Ma un patrolling senza l'edizione, non produce nulla. Questo è molto più certo. Dunque il patrolling, con tutta la sincera gratitudine per chi lo svolge, e spero di non insolentire chi lo fa con ciò che sto per dire, è solo un aspetto secondario del lavoro. Non si può dunque organizzare il lavoro per le sole esigenze di un aspetto secondario, ma il lavoro va organizzato guardando al suo aspetto essenziale e costitutivo. Le patenti di guida lo stabilisce il parlamento chi le deve avere, non la polizia stradale. La stradale ne può ritirare qualcuna in caso di eccessi, ma non può vietare preventivamente la circolazione ai "fogli rosa" solo perché i giovani causano molti incidenti; non perché non avrebbe la competenza tecnica per poter legiferare una cosa del genere, ma perché poi ci sono da applicare principi di sistema che sono decisi dalla comunità interessata, sentito certamente il parere dei tecnici. Certo che c'è un aggravio di lavoro, ma l'enciclopedia non sta su per il patrolling, sta su perché ci si creano le voci. Che sia "libera" o "aperta", basta che non sia "chiusa", perché le chiusure poliziesche partono sempre dalle "emergenze", poi si radicano come cose normali e pian pianino il risultato è il controllo oltre la necessità effettiva ([1]). Oggi, sulla base di statistiche che non appaiono coerenti con altri rilevamenti, il controllo proposto è questo; e domani cosa si proporrà? Sicuramente qualcosa di buono, lo credo per il principio di buona fede, ma intanto precisiamo.
Ma quelli degli ip, sono forse contenuti che non vengono da lavoro e dunque dinanzi a cui si possa dire così seccamente "ma io mi faccio il mazzo"? Io sono portato a considerare che chi fa una bella voce, o chi porta una voce da aiutare o uno stub al livello di una bella voce, si fa il mazzo molto di più di chi ci mette sopra un template o clicca un tasto delete. Io non mi permetto di dubitare che quando un ip regala una voce che ha le sue brave fonti, non si sia fatto il mazzo per leggersi le fonti, valutarle, regolare il testo perché sia scientifico e neutrale. A fare una bella voce ci vogliono ore ed ore quando va bene e se l'argomento è semplice. Ma è quello lavorare per l'enciclopedia, non lagnarsi che ci sono i lati negativi negli aspetti di contorno, che ci sono sempre stati. Io quel lavoro - che giustamente vediamo qui recriminato da chi appunto lo ha fatto da ip - lo rispetto e lo apprezzo allo stesso modo del lavoro che fa un registrato per fare una bella voce. O per fare patrolling da ip: senza bottoncini e senza tutti i giocattoli del monobook, mettendo a mano tutti i template e ricordandoseli tutti, dovendo passare dai captcha per mettere un link ad una fonte, senza avere gli osservati speciali ma cercandosi ad una ad una le voci che si sanno a rischio, spesso ricevendo messaggi di qualcuno che ti dice cosa fare perché se sei ip sicuramente non lo sai cosa fare, anche se stai patrollando... Se proprio bisogna fare gli "aziendalisti", buon prodotto è l'uno e buon prodotto è l'altro. Sempre prodotto è. E lavoro c'è dientro il primo e lavoro c'è dietro il secondo. Sempre lavoro è. Se allora c'è la possibilità che solo un 10% di ip faccia edit buoni, siccome dentro quegli edit buoni c'è molto più lavoro che nella somma di "ciao mamma" e clic-immediata (o clic-rollback) sia del restante 90% di ip che dei patroller, per me il gioco vale ancora la candela. Siccome guardo al futuro con fiducia e ho un principio di buona fede, lasciare la porta aperta agli ip per me può arricchire l'enciclopedia, è una prospettiva di crescita e - seppure i rendimenti possano non essere gli stessi - comunque è un utile che accresce il patrimonio, anche se la manutenzione fosse più costosa.
In concreto quindi, e niente affatto in astratto, utilitaristicamente e non solo per principi, l'edizione degli ip è un vantaggio per Wikipedia. Dunque a mio avviso non c'è ragione per vietare loro di creare voci.
E spero che se ne possa parlare non presumendo più la malafede degli interlocutori che la pensano diversamente. --Edipo (msg) 07:25, 23 set 2008 (CEST)

Si può non lasciarsi convincere dall'evidenza e non essere in mala fede. L'equivalenza "IP = inutile" potevi anche depennarla, dopo esserti accorto che non avevo scritto quello. Poi mi contrapponi una statistica di 36 minuti nei quali trovi ben 1 voce nuova scritta da IP (di quello si stava parlando) e senza vedere le voci cancellate, che in genere non sono le migliori. Il patrolling? Se ce n'è troppo da fare, sfuggono errori, copyviol, vandalismi. E gli stessi utenti che fanno patrolling hanno meno tempo per editare, si tratti di correggere o migliorare una voce, o di scriverne una buona. Ce ne sarebbero cose da rispondere, dalla "chiusura poliziesca" in avanti, ma non vorrei perdere un treno per questo. --Al Pereira (msg) 12:36, 23 set 2008 (CEST)

In merito ad un argomento come questo non credo si possa parlare propriamente di "mala fede". Semplicemente si tratta di POV diversi che, fortunatamente, sono rivolti ad un unico risultato: la convenienza per l'enciclopedia. Facciamo questo benedetto periodo di sperimentazione e potremo valutare quante saranno le voci e i vandalismi in più o in meno. Al termine, potremo anche avere il parere dei patrollatori abituali circa l'eventuale miglioramento/peggioramento del loro lavoro in quel periodo. --Dino246 (msg) 14:18, 23 set 2008 (CEST)

C’è chi gode a scrivere voci stupide e c’è chi gode a cancellarle. Se il problema del vandalismo nuove voci dovesse assumere dimensioni incontenibili, che si nominino un paio di nuovi amministratori (magari scelti tra utenti noti e stimati che si stanno mettendo in evidenza per la loro vocazione al patrolling) ed il problema è risolto. Sono contrario alla formulazione di nuove regole che limitino l’accesso. Su it.wiki manca un sacco di roba già così, un qualunque limite danneggerebbe in percentuale anche i contributi validi. Su en.wiki il discorso è diverso: hanno già tutto, ovvio che giochino maggiormente in difesa. --Waglione«..........» 15:45, 1 ott 2008 (CEST)

Condivido in pieno la posizione di Al Pereira, in particolare il suo secondo intervento in questo paragrafo: non avrei saputo essere più chiaro e preciso. Sono contento che dopo le risposte stizzite di qualcuno alla mia proposta di (ri)aprire un dibattito sulla questione, la discussione abbia preso una direzione più pragmatica sui pro e sui contro di qualche limitazione agli utenti non registrati che li incentivi a registrarsi e aiuti marginalmente il patrolling. Non ho mai chiesto di chiudere la porta agli utenti non registrati (rileggere per credere), ma mi sembrava ora di interrogarsi sui reali benefici di un'assoluta mancanza di incentivazioni a registrarsi. -- Basilicofresco (msg) 10:32, 2 ott 2008 (CEST)

Quoto completamente Waglione, anche se capisco le ragioni opposte. Aumentiamo il numero degli admin, piuttosto, e cmq lavoriamo tutti di più sul patrolling e sul lavoro sporco. Penso che non possiamo ancora permetterci il lusso di introdurre una limitazione simile; a mio avviso il numero di edit effettuato è ancora troppo basso per giustificarla. Ribadisco, invece, che occorrerebbe aumentare il numero degli admin, per 500.000 voci un centinaio di admin sono pochi, penso che una cinquantina di utenti validi come admin si possano trovare. In ogni caso, sono contrario anche solo alla sperimentazione, su queste cose non si possono fare esperimenti, i rischi di danneggiare il progetto e la sua immagine sono troppo grossi. --Antiedipo (msg) 14:21, 9 ott 2008 (CEST)

Veramente su en.wiki c'è da tempo e il progetto e la sua immagine non si sono danneggiati affatto. E d'altronde a danneggiare il progetto è proprio la presenza di un numero elevato di voci vandaliche. --Al Pereira (msg) 17:07, 9 ott 2008 (CEST)

E' interessante il modo di affrontare la questione di Al Pereira, perché le preoccupazioni che esprime riguardano aspetti importanti ma non decisivi del nuovo corso di en.wiki ("Un aspetto sul quale mi piacerebbe sapere di più è come stanno andando le cose su en.wiki da quando si è deciso di limitare agli utenti registrati la creazione di nuove voci. C'è stato un calo nella creazione di nuove voci? Oppure una crescita? Proteste o discussioni di qualche tipo?") La questione fondamentale è: Wikipedia è ancora un'enciclopedia LIBERA, oppure è semplicemente un'enciclopedia online, al pari delle altre enciclopedie più o meno attendibile? Ora che il dado è stato tratto, le conseguenze di questa decisione "ragionevole" dovrebbero essere una progressiva selezione degli estensori e una parallela limitazione dell'ambito di intervento degli utenti non registrati. Forse chi ha creato Citizendium aveva visto lungo. In ogni caso, buon lavoro e buona fortuna, perché quando si verrà a sapere che l'Enciclopedia LIBERA è manifestamente una utopia, sarete stretti tra il rinascere delle "vecchie" enciclopedie e lo svilupparsi di Citizendium, che rappresenterà il vero e realistico contraltare alle enciclopedia commerciali. Caliber 13:46, 23 nov 2008 (CET)