Wikipedia:Bar/Discussioni/Problema di disambiguazioni

Saluti a tutti. Volevo sollevare una questione che mi è sorta nello scrivere su voci di anatomia. In pratica ho notato che l'argomento tende a non farsi rispettare nelle pagine di disambiguazione, dove il termine, che in aiuto:disambigua verrebbe (secondo l'interpretazione mia o non so!) definito come nettamente prevalente, viene invece messo in effetti quasi sullo stesso piano su qualche argomento più specialistico, per non dire meno facilmente conosciuto. Non sto parlando di strutture anatomiche ignote, ma di piede, gamba, braccio e spalla: in tutti questi casi la pagina principale secondo me potrebbe tranquillamente essere la regione del corpo, ma non so cosa ne pensiate voi. Ragiono sull'ipotesi che parlando di piedi in genere si pensa al corpo umano ben prima di qualsiasi unità di misura del passato o di metrica poetica. Ditemi! --Elversberg (msg) 09:58, 1 feb 2014 (CET)

E anche coscia, dimenticavo. --Elversberg (msg) 10:01, 1 feb 2014 (CET)

Cito la Treccani:

Braccio: vocabolario, Enciclopedia

Piede: vocabolario, Enciclopedia

Coscia: vocabolario, Enciclopedia

Gamba: vocabolario, Enciclopedia

Spalla: vocabolario, Enciclopedia

I tutti i casi il primo significato è il termine anatomico. Sinceramente non ho alcun dubbio che in ciascuno dei casi citati il significato nettamente prevalente sia quello anatomico e che quindi le voci vadano spostate al titolo senza disambiguante, e le pagine di disambiguazione a Voce X (disambigua). --Aplasia 11:21, 1 feb 2014 (CET)

Aggiungerei, inoltre, pollice (vocabolario, Enciclopedia); nutro dubbi, invece, solamente su lingua (nonostante vocabolario, Enciclopedia), --Aplasia 11:28, 1 feb 2014 (CET)

La struttura della Treccani non è proprio la cosa migliore a cui riferirsi, dato che Wikipedia è molto più aperta per quanto riguarda i criteri di inclusione delle voci. La maggior parte delle nostre pagine di disambiguazione la Treccani non solo non le ha, ma non avrebbe motivo di averle. Detto ciò, gli spostamenti vanno discussi caso per caso: non si possono trattare tutte le disambigue allo stesso modo a priori, a meno che il ragionamento di Elversberg sia basato sull'etimologia anziché sulla diffusione dei termini (ragionamento senz'altro scorretto). --Horcrux_九十二 14:22, 1 feb 2014 (CET)

P.S. Lo spostamento di lingua sarebbe sbagliato al 100%.

Ecco, lingua è un caso esemplare di due termini di importanza pressoché equivalente per cui il titolo senza parentesi funziona bene come disambigua. Gli altri casi segnalati a me sembrano disambigue dal titolo improprio, al punto da apparire tutte abbastanza ridicole: quello che mi chiedo è se lo appaiano anche dalla prospettiva di chi si interessa di anatomia meno di me. Per il resto, non sto generalizzando, visto che le ho lette e dal mio punto di vista sono dalla prima all'ultima da spostare, né mi baso su ragionamenti etimologici (anche se non sempre privi di significato o significanza, vedi appunto questi casi). A voi la parola! :) --Elversberg (msg) 19:35, 1 feb 2014 (CET)

Sono d'accordo con chi dice che nel caso delle voci piede, gamba, braccio, spalla e coscia il significato predominante è quello anatomico. Nel caso della lingua invece i significati prevalenti sono due (lingua come parte del corpo e lingua nel senso linguistico). Rimango invece nel dubbio per la voce pollice, in quanto in questo caso il significato di unità di misura mi salta in mente assieme al significato di parte anatomica, ma penso sia dovuto ad una mia deformazione professionale, per cui anche in questo caso lascerei la parte anatomica nella voce principale e le altre voci nella disambigua.

Concordo inoltre riguardo al considerare ogni voce singolarmente nel caso delle disambigue. --Daniele Pugliesi (msg) 19:50, 1 feb 2014 (CET)

Tra i quattro detti all'inizio, l'unico che considererei assolutamente prevalente è gamba, per quanto riguarda piede braccio e spalla ci sono contesti in cui il significato ovvio è un altro. Questo significa che è molto alta la probabilità che chi modifica una voce metta un wikilink a piede riferendosi all'unità di misura o cose simili. È molto più semplice correggere un wikilink a una disambigua che un wikilink a un significato omonimo sbagliato. --Cruccone (msg) 00:06, 2 feb 2014 (CET)

IMHO, tra gli esempi proposti quello sicuramente errato è coscia, dove credo sia pacifico che il significato prevalente è quello anatomico; per gamba e braccio si pone il problema che, a quanto vedo dalla disambigua, il significato anatomico e quello comune non è che coincidano perfettamente; i dubbi diventano più forti con spalla, dove i significati di "spalla" come attore e "spalla" come articolo di giornale mi pare che siano abbastanza diffusi nell'uso comune; sicuramente necessaria la disambigua per pollice e piede, dove il significato come unità di misura è piuttosto diffuso. --Franz van Lanzee (msg) 12:22, 2 feb 2014 (CET)

Secondo te veramente gli italofoni, quando pensano a piede o a pollice, pensano a un'unità di misura anglosassone con la stessa frequenza o una frequenza equiparabile a quella con cui pensano alle parti anatomiche? Sinceramente non credo, e sono piuttosto sicuro per le fasce under-12 e over-70. --Aplasia 12:31, 2 feb 2014 (CET)

I piedi sono l'unità di misura della quota in aeronautica (e della lunghezza delle navi): in quanti film ambientati su un aereo si sentono pronunciare? I pollici, poi, sono le unità di misura degli schermi dei televisori, in questo usati anche in Italia. --Franz van Lanzee (msg) 12:41, 2 feb 2014 (CET)

Noi dobbiamo dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente e, mentre sono certo che qualunque italofono conosca e sappia nominare fin da bambino il proprio piede o il proprio pollice, molti italofoni credo a malapena sappiano che i pollici del proprio televisore ne indicano la dimensione dello schermo (se verticale, orizzontale o diagonale, molti lo ignorano). Certo non si tratta di qualcosa di oscuro significato, ma difficilmente mi pare sostenibile una mancata prevalenza di un termine sull'altro. --Aplasia 12:31, 2 feb 2014 (CET)

Premesso che ho iniziato con "IMHO" (:-P), posso concedere di mettere piede sullo stesso livello di dubbio di spalla; non così per pollice, dove almeno io trovo difficile dire se esiste un significato sicuramente prevalente. --Franz van Lanzee (msg) 12:49, 2 feb 2014 (CET)

Certamente, e in realtà è questo il problema, il fatto che per titolare le voci non abbiamo modi particolarmente efficaci per dimostrare una prevalenza o una mancata prevalenza e ci basiamo molto sulla nostra esperienza. E, visto le mie aree di interesse, è possibilissimo che parli con un'inconsapevole parzialità! Su pollice, però, anche le espressioni mi riconducono al termine anatomico: basta pensare a pollice verso, pollice in alto, girarsi i pollici, pollice verde... --Aplasia 13:06, 2 feb 2014 (CET)

[← Rientro]Quello che dice cruccone non è da sottovalutare, ma va da sè che chi modifica, se non è un bot, ha quel paio di neuroni in più da capire che, se vuole riferirsi a un piede come unità di misura, difficilmente la pagina che intende è senza parentesi! Negli ultimi anni i pulsanti per inserire link si sono anche abbastanza evoluti per agevolare questo lavoro. Non a caso, e questo mi sembra abbastanza decisivo ai fini del discorso, i collegamenti alla disambigua che invece dovrebbero andare alla pagina specifica tendono a riferirsi tutti proprio a quella anatomica (vedi i "punta qui" in spalla che mi sembra di aver capito che è il caso più in bilico). Quanto alle accezioni comuni di braccio e gamba non penso che il lettore medio se la possa prendere sul personale se gli si fa scoprire che i termini si riferiscono a porzioni comprese in quelli che in verità sono gli arti superiore e inferiore. Cosa che si può tranquillamente spiegare nel primo paragrafo della voce, senza far ricorso alla disambigua, che avrebbe senso nel caso dell'esistenza di pagine ridicole del tipo "gamba (accezione comune)". --Elversberg (msg) 15:11, 2 feb 2014 (CET)

le cose stanno bene come stanno, wikipedia non e' un'enciclopedia specialistica, tantomeno medica, e al lettore si deve presentare in prima battuta la lista dei potenziali significati di un dato termine, anche se magari non tutte le voci esistono, e non sostituirsi a lui con la motivazione "se cerca braccio, pollice, intende sicuramente l'accezione anatomica". Ad esempio braccio in anatomia si intende, se leggo bene, tra avambraccio a spalla, mentre nel linguaggio comune da mano a spalla. Piede e pollice unita' di misura, ecc. ecc. P.s. per disambiguare le accezioni comuni spesso si usa (voci comuni), come la Categoria:voci comuni roba vecchia, scusate. --Rago (msg) 15:13, 2 feb 2014 (CET)

Che lo scopra su una disambiguazione o direttamente sulla pagina la differenza è nulla, ma discutere del ruolo che wikipedia ha in merito all'istruzione del lettore significa filosofeggiare fuori tema e non è di mio interesse arenare così la discussione. A me importa che quello che sta scritto su aiuto:disambigua sia applicato con serietà sopra questi casi. Se d'altronde mi trovo robe tipo Mosca che puntano dritte alla capitale russa (come se l'insetto fosse così un nonnulla), mentre la coscia è parificata a una famiglia che pure le deve il nome, o il piede a una misura che gli deve le dimensioni, il braccio che ha nella disambigua braccio di ferro e la gamba un paio di cognomi, beh, troverei ridicolo che proprio tutto restasse com'è. --Elversberg (msg) 20:43, 2 feb 2014 (CET)

La questione "qual è il significato prevalente" in realtà nasconde la domanda "cosa intendiamo per significato prevalente". Molti pensano che il significato prevalente sia quello più usato, magari come maggioranza assoluta. In questo senso, piede e pollice probabilmente sono significati prevalenti. Altri, tra cui io, tendono a considerare significato prevalente (ai fini della disambigua), una maggioranza molto netta (almeno 80-90% delle occorrenze), e in questo senso piede e pollice sono da disambigua paritaria. Poi, ho fatto un piccolo google test usando guardando i risultati alle pagine 10, 14 e 18 (l'idea è di saltare le prime per non avere i risultati di Wikipedia). Per "piede" si riferiscono quasi tutti alla parte anatomica, a parte qualche espressione tipo "prendere piede"; nessuno si riferisce all'unità di misura o alla metrica. Per "pollice" 4 risultati su 30 sono per l'unità di misura, 6 su 30 per vari sig. Pollice, 16 su 30 per la parte anatomica o espressioni collegate (pollice in su, pollice verde). --Cruccone (msg) 21:56, 2 feb 2014 (CET)

Infatti non basta che sia il significato prevalente ("predominante" per usare il termine utilizzato in aiuto:Disambigua o che sia il primo indicato su un dizionario (che può seguire vari criteri di ordinamento, ad es. quello etimologico) : deve essere nettamente predominante. --109.53.253.214 (msg) 23:25, 2 feb 2014 (CET)

p.s. men che meno (come invece vedo non di rado scritto da chi sostiene che sia un indicatore utile ed efficace anzi spesso lo dà per scontato come se sia noto e normale che il metodo sia usare proprio quello; vedi ad es. Discussione:Singolo; forse varrebbe la pena scrivere una FAQ), è determinante quale sia il significato inteso dalla maggioranza dei wikilink entranti (che però sono quelli attuali, potrebbero cambiare; essere influenzati da cosa al momento c'è al titolo non disambiguato; per non parlare dei template di navigazione, ecc.) --109.53.253.214 (msg) 23:31, 2 feb 2014 (CET)

Nello stabilire una sorta di gerarchia di significati prevalenti, va detto che diverse di quelle parole sono utilizzate come nomi di unità di misura proprio perché derivano dalle parti del corpo usate come "campione". C'è quindi anche una "precedenza" storica e linguistica. Il piede si chiama così mica perché in qualche oscuro laboratorio si sono inventati di misurare le lunghezze in modo strano :-) Solo per gamba e braccio invece ci sarebbe da capire bene se l'uso prevalente è quello tecnicamente più corretto in senso anatomico o se sia preferibile accettare l'uso colloquiale: gamba inteso come tutto l'arto («ho male a una gamba» anche se ho preso una botta al quadricipite femorale) oppure gamba anatomicamente intesa come tutto ciò che si trova tra il ginocchio e la caviglia. --Amarvudol (msg) 11:58, 3 feb 2014 (CET)

Braccio (anatomia) e Gamba (anatomia) riportano in ogni caso sia la definizione corretta (che è inoppugnabilmente corretta, visto cosa dicono i vocabolari) sia la metonimia utilizzata nel senso comune. Pertanto in caso di spostamento al titolo senza disambiguante non sarebbe neppure necessario specificare nella pagina di disambiguazione la differenza di significato. Segnalo, visto che non è ancora stato fatto, che per mano e mano (disambigua) è così dal 2005, per testa e testa (disambigua) dal 2006 e per collo e collo (disambigua) dal 2012 (e la pagina di disambiguazione, nonostante l'opinione qui espressa, è stata creata da Rago). --Aplasia 13:08, 3 feb 2014 (CET)

Ma non finisce qua. Abbiamo:

• capelli e capelli (disambigua) dal 2011
• naso e naso (disambigua) dal 2008
• occhio e occhio (disambigua) dal 2008

Ed ebbene sì, abbiamo anche pene e pene (disambigua) dallo scorso agosto. Tutti termini anatomici dall'uso comune e per nulla specialistici il cui significato prevalente non è mai stato messo in dubbio. --Aplasia 13:31, 3 feb 2014 (CET)

@Aplasia quando ho creato collo (disambigua) 1) l'ho fatto perche' mancava proprio una qualunque disambigua 2) in questo caso la presenza del significato prevalente e' piu' evidente 3) anche se la 2 non fosse stata vera, forse non avevo voglia correggere i link in entrata ;-) 4) dipende dal singolo termine se c'e' o meno un significato prevale, inutile cercare regole generali quando non possono esistere 5) se passa il concetto di derivazione dei termine (braccio anatomia prevale automaticamente su braccio come unita' di misura, allora dovremmo spostare la disambigua falange a Falange (militare) perche' il significato originario era quello militare e non anatomico, come recita la Treccani "falange s. f. [dal lat. phalanx -angis, gr. ϕάλαγξ -αγγος, nel sign. militare; quanto al sign. anatomico, Aristotele chiama «falange» la serie delle ossa di ciascun dito che si susseguono come i soldati nella falange: nel medioevo il nome si riferì ai singoli ossi]. – Falange quest'ultima ovviamente e' una scherzosa provocazione, ma basarsi esclusivamente sull'etimologia per dirimere dei casi dubbi non e' una soluzione applicabile --Rago (msg) 21:04, 3 feb 2014 (CET)--Rago (msg) 20:32, 3 feb 2014 (CET)

La correzione dei wikilink fornisce sempre qualche brivido! A vedere le voci contenute, però, non vedo praticamente alcuna differenza tra Collo (disambigua) e Coscia (in entrambi i casi c'è persino la famiglia enciclopedica!). --Aplasia 20:53, 3 feb 2014 (CET)

nel tuo censimento accanto a pene, avresti dovuto aggiungere vagina e vagina (disambigua) (no, quest'ultima non l'ho creata io...--Rago (msg) 21:22, 3 feb 2014 (CET)

Ma non essendo noi un dizionario, non è significativa l'origine di un significato, se uno derivi dall'altro. Ma solo se (per il lettore di oggi) un significato sia nettamente predominante. (E il confronto tra i vari significati di un termine va fatto per quel singolo termine, indipendentemente dagli altri che hanno i comune di avere, nel nostro esempio, almeno un significato anatomico).

Quel "nettamente" dovrebbe proprio evitare queste questioni e problematiche: se è nettamente, si vede che è predominante. Se è dubbio da discuterne, presumo non sia predominante. --109.54.1.234 (msg) 00:41, 4 feb 2014 (CET)

Qua non è che ci stiamo basando sulle etimologie, mi sembrava chiaro: era solo un argomento in più che evidenziava la subordinazione generale dei termini di misurazione/cognomi/famiglie/metrica/ecc... rispetto a quelli anatomici: nei casi segnalati questi prevalgono talmente per uso (tant'è che si dico braccio, coscia, gamba, piede, pollice, spalla sfido voi a pensare per prima a qualcosa che non sia una parte del corpo umano) che la cosa più dubbia è perdere tutto sto tempo a discuterne. E a dirla tutta è da sofisti snocciolare cosa deve essere wikipedia, ciò che conta qua è cosa deve essere una disambigua, ed è evidente che quelle là sono improprie. In contesti così specifici è come tirar fuori la costituzione (o meglio, la propria idea di costituzione) nell'accusare un uomo di furto di mela. Comunque bella l'etimologia di falange, rago, se vuoi inseriscila pure nella voce stessa delle ossa! :) --Elversberg (msg) 09:57, 4 feb 2014 (CET)

Noto ora questa discussione, chiusasi tra l'altro con un generale conenso rispetto all'uso prevalente (pur con qualche distinguo). Senza scomodare dizionari e enciclopedie (tutte concordi senza eccezione), vorrei aggiungere un piccolo esempio piuttosto chiarificatore: pure nella wikipedia in inglese, i cui utenti in maggioranza certamente utilizzano il sistema di misura anglosassone, si è scelto di usare foot come significato prevalente di piede, mentre per l'omonima unità di misura si usa Foot (unit). --Lucas ✉ 18:04, 6 mar 2014 (CET)