Wikipedia:Bar/Discussioni/Pubblicità per l'utilizzo di Source su Wikipedia

Salve, premetto subito che questo è un intervento "pubblicitario", però, siccome siamo tra seri enciclopedisti, niente ballerine ;-), cerchiamo invece di fare un discorso serio.

Tra i diversi progetti WMF in lingua italiana, tra tanti fichisecchi (cit.), ce n'è uno che che si presenta in maniera estremamente "dignitosa" e "rigorosa". Parlo di Wikisource, che tutti conosciamo essenzialmente per essere una biblioteca digitale contenente testi liberi da copyright, scritta con tutti i crismi del metodo wiki. Girando per Wikipedia la incontriamo nei "ghetti" di fondo pagina (sezione "Altri progetti") e della colonna sinistra, generalmente in pagine di autori italiani di qualche decennio fa, nelle pagine delle loro opere, in alcune voci su leggi o trattati internazionali.

Tuttavia Source non è solo questo: è invece anche un "bagaglio" di fonti disponibili per l'utilizzo su Wikipedia. Qualcuno a questo punto starà storcendo il naso, dato che "testi liberi" molto spesso significa "testi in PD-OLD", quindi di 70 e passa anni fa, e invece le potenzialità sarebbero abbastanza alte: giusto come esempio, basti pensare alla quantità di voci di wikipedia in cui vengono citati, chessò, il Dialogo di Galilei o Le Vite di Vasari per avere un idea, oppure a tutte le citazioni da opere di antichi autori di cui sono disseminate le voci di WP; questi potrebbero diventare tutti punti "fontati" e con link a Source. Se includiamo in questo discorso poi anche Source latina, dove certo il PD-OLD non ci spaventa, abbiamo numeri potenzialmente enormi.

Ovviamente, non nascondiamolo, non è né facile né immediato: esistono sia problemi legati ad abitudini consolidate, sia difficoltà oggettive. In primis, per abitudine: il wikipediano in genere cerca le sue fonti nella biblioteca di casa o su googlebooks e quando ha finalmente trovato ciò che gli serve, a quel punto non ha alcun "interesse" a fare quel passaggio in più per verificare (1) se per caso quella fonte è libera da copyright e magari (2) è stata edita su Source. D'altra parte, il meccanismo si "inceppa" anche se si pensa di utilizzare Source non come seconda ma come prima scelta; in pratica, così come il Wikipediano va su Commons a vedere se c'è qualche immagine che può arricchire la sua voce, ha invece difficoltà a concedere la stessa chance a Source: primaditutto perché se cerco una foto di un oggetto, su Commons generalmente la trovo, mentre invece su Source un trattato su quel particolare oggetto deve per forza risalire ad un'ottantina di anni fa e quindi potrebbe essere obsoleto, e in secondo luogo perché ovviamente è più facile cercare una foto di un oggetto in una categoria che si può scorrere con il mouse invece che individuare un passo interessante in un testo di magari 5-600 pagine che deve essere... letto e compreso.

Il risultato è che Source viene ignorato anche quando è abbastanza pacifico che quella fonte è già presente sul progetto fratello (vedi ad es. uno tra i tanti casi che mi è capitato di vedere) perché così ci siamo abituati a fare.

Eppure una maggiore sinergia produrrebbe un vantaggio duplice: per Wikipedia che si ritroverebbe una fonte in più direttamente e semplicemente verificabile (con un click), e per Source (un progetto tutto sommato ancora con "numeri" piccoli) che si ritroverebbe link in ingresso e visibilità in più.

Facciamo un esempio pratico: la voce Giovanni Pascoli. È vero che la voce è regolarmente linkata a Source in coda e nella barra a sinistra, ma guardando anche solo l'incipit già si vedono due citazioni senza fonte e che potrebbero agevolmente trovare una fonte su Source, addirittura direttamente alla pagina, con affiancata scansione del cartaceo: ecco s:Pagina:Canti_di_Castelvecchio.djvu/150 dove vediamo la prima delle due. Ma c'è di più: grazie al fantasmagorico template {{§}} posso mettere in Wikisource "un'ancora" per una parte di testo che mi serve su 'pedia. Ad esempio, l'ho provato su questa voce di WP: prima sono andato su Source a mettere l'ancora e poi l'ho richiamata su Pedia; ora il risultato, quando si "parte" dalla voce è questo, ma per chiunque altro il testo rimane ancora così. Bello vero? Questo giochino si può fare con Googlebooks? ;-)

Ma, come detto, queste sono quasi inezie: pensate a la:source e a una "qualsiasi" voce di storia romana e a che cosa si potrebbe fare... (e non dimentichiamo che possiamo "dialogare" anche con edizioni di Wikisource in altre lingue: ad esempio, avete idea di quante fonti utili per la pagina di Voltaire o per la sua categoria possiamo trovare in fr:s:Catégorie:Œuvres complètes de Voltaire?)

Insomma, Source e Pedia posso dare molto insieme, anche se al momento sono quasi dei perfetti sconosciuti...

Ciò che deve cambiare e migliorare è la conoscenza degli strumenti e delle potenzialità del "progetto fratello", ma anche una certa mentalità e alcune abitudini consolidate che tutti abbiamo. Probabilmente un forte impulso al cambiamento potrebbe venire da un apposito festival della qualità dedicato a fontare, "ancorare" e linkare tutte le citazioni da testi liberi presenti su Pedia. Una buona idea potrebbe anche spronare alcuni progetti tematici (penso ad esempio al Progetto:Storia, al Progetto:Letteratura, al Progetto:Biografie, eccetera...) ad aprire delle "ambasciate" in it:source, per chiedere consigli, proporre testi che potrebbero essere utili come fonti, ed altro ancora.

È tutto, grazie per l'attenzione, spero di aver offerto qualche interessante spunto di riflessione. --Retaggio (msg) 00:09, 15 mag 2015 (CEST)

PS - Quasi dimenticavo: se per caso, mentre navigate in Source gettando "ancore" a destra e sinistra, magari in qualche testo dal "SAL" basso, trovate qualche errore, non protestate ma correggete, che sempre di wiki si tratta... ;-)

Mi associo all'appello di Retaggio: sono enormi le potenzialità di una sinergia con wikisurce, usata appunto come source di facile consultazione. Tutti i casi in cui ci sia il djvu con a fronte il pdf del testo a stampa, c'è una attendibilità massima. Direi di utilizzare il link a wikisource anche per i testi delle leggi. In questo caso è il link a normattiva che può permettere la verificabilità del testo, ma l'uso di wikisource presenta molte comodità che possono essere apprezzate. Ovviamente se poi si riuscisse ad allargare il numero dei contributori, rilettori ecc. sarebbe tutto di guadagnato.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:38, 15 mag 2015 (CEST)

mi sarei immaginato col corso degli anni che source venisse un po' più citato nelle pagine di aiuto relative alle fonti. Si dovrebbe p.e. stabilire nel caso di utilizzo come fonte un precisio equilibrio stilistico fra la sezione "altri progetti" e i link nella sezione "collegamenti esterni" o "bibliografia". Istintivamente si penserebbe che anche usando una fonte su source essa vada linkata nella sezione interporgetto e non nella bibliografia.

festival se ne può fare, con voyage inizieremo a breve il primo FdQ interwiki che non riguardi data o commons, se tutto fila liscio, quindi siamo a disposizione una volta fatte le dovute sperimentazioni a altre idee. Solo che ci vuole tempo a fare fdQ interprogetto e vanno pensati bene per ottenenrne il massimo.

poi, l'interazione per essere wiki può anche partire dall'interazione con e fra altri progetti. Se il problema è itwikipedia-centrismo, non lo si risolve agendo olo su itwikipedia. Esempio: io sto rifinendo un'intervista al pittore-incisore Pietro Diana e contemporaneamente mi sto documentando se posso inserire su source una dichiarazione pubblica relativa all'attività del biografiato. Spesso source significa quote, non è che fra inserire un testo o una frase di un testo ci sia tutta questa enorme differenza. Mi è difficile capire la relazione fra wikibooks e wikiquote a livello operativo.... il problema dei progetti non-pedia è che dovrebbero essere un maggiore contrappeso, fare massa critica, difatti io sarei un sostenitore dell'accorpamento di progetti minori in piattaforme translinguistiche. Lo si sta proponendo su quote e a volte mi chiedo se su source non converrebbe uguale. Già, perché se io uso un testo di source in italiano come fonte, perché dovrei escludere quello in inglese? sembrano discorsi lontani come realizzazione, ma googlebooks è multilingua, e anche la biblioteca sottocasa, in un certo limite. Quindi partire da una piattaforma monolingua per cercare fonti appare, mi dispiace dirlo, datato. senza contare che su una piattaforma multilingua si avrebbe molte più chance che almeno una wiki usi una fonte, cosa che aiuterebbe non poco. La dimensione monolinguistica di suorce è un ostacolo, secondo me. io non cerco Manzoni su source perché in italia lo trovo ovunque. Fossi un utente di un'altra lingua e probabilmente non residente in Italia, mi farebbe comodo assai. La perdita o mancata valorizzazione della componente "interlinguitica" secondo me non andrebbe sottovalutata.

In generale noto poi che i corsi sono molto aperti ai bibliotecari i quali a volte preferirebbero source a wiki, quindi secondo me con alcune categorie di neoutenti bisognerebbe partire proprio da lavorare su source (e indirettamente quote) che su itwiki. Quello che voglio dire è che invertire l'ordine operativo (prima carico la fonte su source e POI la uso su wikipedia) sarebbe una strategia interessante e una prospettiva differente da implementare.--Alexmar983 (msg) 10:12, 15 mag 2015 (CEST)

Comunque non dimentichiamoci che Wikisource non è una fonte, come non lo è Googlebooks; la fonte è il libro originale che va citato come previsto in Aiuto:Bibliografia con autore, titolo, edizione ecc. Wikisource è uno dei posti che ne contiene una copia, peraltro neanche attendibile in quanto wiki, mettere il collegamento a Wikisource è una comodità in più ma che non fa da sola la citazione --Bultro (m) 13:09, 15 mag 2015 (CEST)

nulla vieta però che il link a source sia comunque presente nella citazione della fonte, come un di più. Se ci fai caso ho fatto l'esempio di chi carica un libro e poi lo usa per fontare, quindi nel mio esempi la fonte c'è in mano a chi la usa, fin dall'inizio. Dal punto di vista dell'attendibilità invece usare una fonte direttamente da source messa da qualcun altro è allo stesso livello che copiare una voce in inglese o francese di cui non si ha accesso alle fonti. in entrambi i casi io confido che un wikipediano prima di me abbia fatto un onesto lavoro. Fornisco del resto pubblicamente tutti gli strumenti per verificare che sia tutto corretto, la fonte di origine che epr definizione è attendibile esiste nel mondo fisico come quel libro su enwiki che io non ho. A me queste sembrano le classiche situazioni in cui il sitema wiki fatica a avere una visione di insieme. Se nessuno usa source per cercare fonti, molti commentano sul fatto che è improprio, ma se tutti lo usassero con la stessa frequenza con cui si fanno traduzione di voci basate su fonti che non abbiamo, siamo sicuri che non si troverebbe per buon senso un diverso equilibrio operativo? --Alexmar983 (msg) 13:29, 15 mag 2015 (CEST)

@Bultro - Non ho parlato di modificare la sezione Bibliografia, ci mancherebbe, ma semplicemente di "linkare" a Source laddove possibile, appunto come "strumento in più" fornito al lettore per l'approfondimento e la verifica, in particolare all'interno delle note, dove può essere facilmente richiamato un particolare passo o sezione. Invece, quanto al punto della "non attendibilità in quanto wiki", in linea di principio è giusto, ma tieni presente che spesso (e ultimamente quasi sempre) su Source viene inserita anche la versione scansionata a lato (rivedi il mio esempio di s:Pagina:Canti_di_Castelvecchio.djvu/150): in tal caso di fatto non c'è nulla di meno rispetto a Googlebooks, che generalmente viene accettato come fonte. Ma ripeto: non è questo il punto principale del mio discorso... --Retaggio (msg) 14:08, 15 mag 2015 (CEST)

la logica è ineccepibile, rispetto a usare gbooks o tradurre una voce fontata a occhio è quasi più affidabile... Stavo guardando le linee guida.Aiuto:Uso_delle_fonti#Fonti_da_voci_tradotte_da_Wikipedie_in_altre_lingue è la zona in cui mi concetrerei per prima. Si potrebbe ragionare in termini di "fonti da altre piattaforme wiki" e separare poi in tre categorie: le fonti da altre voci wikipediane, su cui abbiamo una vera tradizione operativa già codificata, le fonti vere e proprie in quanto tali ottenibili direttamente da source (con un accenno per contestualizzare il raffronto fra queste e tutti gli archivi on line comunque disponibili), e infine, se qualcuno se ne vuole occupare, il caso di fonti da altre piataforme wikimediane (anche una citazione di quote è fontata, riferimenti bibliografici ci sono anche sui libri di wikibooks. Questo paragrafo riguarderebbe l'attendibilità o meno del loro uso mentre, a livello stilistico, ci sarebbe la sezione successiva. Stile di citazione si potrebbe per esempio scrivere di privilegiare alla scansione in rete sempre il link a ource qualora una scansione sia presente anche lì. Ovviamente esempi con source (p.e. un classico latino, una legge o sentenza in pubblico dominio...) andrebbero riportati nelle pagine di aiuto di ogni template bibliografico, se possibile.--Alexmar983 (msg) 14:32, 15 mag 2015 (CEST)

dmenticavo:il link a una fonte online potrebbe non funzionare fra tot anni, quello a source se non funzionasse è perché è crollata l'architettura wiki. Quindi è più affidabile come verificabilità, a parità di fonti in rete.--Alexmar983 (msg) 14:39, 15 mag 2015 (CEST)

Rientro. La segnalazione di Retaggio è ottima. Ammetto che quando posso, cerco sempre di farlo, ma non è sempre agevole trovare su Wikisource l'informazione cercata, né poi citarla correttamente qui. Questo perché su Source il testo è spesso caricato nella sua interezza e non si riesce sempre a trovare l'informazione (ad esempio conoscendo la pagina in cui dovrebbe essere), ad esempio. Oppure, sebbene sia possibile citare su Wikipedia un'opera presente su Wikisource, spesso il riferimento risulta impreciso sostanzialmente per lo stesso motivo: non si riesce a risalire all'informazione della pagina.

Credo che entrambi i progetti dovrebbero lavorare per migliorare le potenzialità che deriverebbero da un maggiore ricorso a Wikisource: Source dovrebbe imho sviluppare delle funzioanlità per permettere il puntamento preciso del testo (permettendo ad esempio di identificare la singola riga, se non puntarla); Wikipedia nello sviluppare sistemi di citazione ad hoc che possano agganciare gli eventuali sviluppi auspicati nell'altro progetto e nel facilitare l'utilizzo delle potenzialità di Wiksource anche nelle lingue straniere. Infatti, sebbene le fonti bibliografiche possano essere in qualunque lingua, i collegamenti a wikisource (soprattutto quelli automatici) sono prevalentemente in italiano. Questo è imho un grande deficit. --Harlock81 (msg) 16:47, 15 mag 2015 (CEST)

(f.c.) - [@ Harlock], riguarda l'esempio che ho fatto riguardo l'utilizzo del template {{§}}, credo che dovrebbe risolvere i tuoi dubbi almeno riguardo il "puntamento". --Retaggio (msg) 17:09, 15 mag 2015 (CEST)

Bultro (e non solo): d'accordo sul fatto che Wikisource non è la fonte, ma è la biblioteca che contiene la fonte (se la contiene, ovviamente). Sull'attendibilità della fonte, molti testi su wikisource hanno il testo a fronte, che già da solo soddisfa ampiamente i requisiti di verificabilità; inoltre gli standard prevedono di rispettare al massimo il testo originale (mantenendo anche gli errori di stampa), aggiungendo poi una sovrastruttura che li rende a tutti gli effetti ipertesti. La sovrastruttura ha tutte le limitazioni degli altri progetti wiki, ma il testo che ci sta sotto no. Sul discorso multilingua, per citare un testo non c'è molta differenza nel citarne uno che sta su it.ws o uno che sta su en.ws; a livello di organizzazione bibliotecaria c'è forse la limitazione che abbiamo una prima divisione per lingua dell'opera, con il catalogo delle opere in francese che non si parla con il catalogo delle opere in tedesco (scegliendo due lingue a caso), e con un sistema di catalogazione e di sovrastruttura che può cambiare da lingua a lingua. All'atto pratico nell'epoca di internet non è una limitazione così grande, dato che la ricerca delle informazioni è molto meno gerarchizzata. --Cruccone (msg) 17:04, 15 mag 2015 (CEST)

(f.c.) citarlo non sarà un problema, ma lavorarci secondo me è scomodo. Per l'utente plurilingua e cross-wiki "del futuro" l'esigenza di coordinamento si farà sentire anche su questo piano. Se su piattaforme multilingue si tengono da anni le immagini, ci si chiederà perché delle scansioni di libri (perdonate la semplificazione) debbano essere invece spezzetate su piattaforme diverse. Anche gli audio sono spesso in lingue diverse, ma mica abbiamo fatto "wikiaudio" in più progetti :D insomma le biblioteche "reali" non fanno una classificazione dei loro spazi al primo livello in base alla lingua, suona abbastanza strano. Con le nostre piattaforme costruiamo ogni giorno ponti fra le lingue, ma al momento se ho un'introduzione in inglese alla ventesettana dei Promessi Sposi non è per nulla intuitivo su quale piattaforma la dovrei inserire. Aggiungo che il "confronta testi" di source a me fa un po' venire il mal di testa. Intendiamoci, non è un'accusa di inadeguatezza di suorce nello specifico, è qualcosa che riguarda anche commons. Commons infatti difetta di una comparazione trans-lingusitica adeguata... ad esempio non ho le immagini con le didascalia tradotte sullo stesso "piano operativo", ma se va bene sono alla rinfusa nella stessa categoria con altre immagini.

Non penso che l'armonizzazione trans- e multilinguistica di determinati progetti sia una cosa che avverrà necessariamente, penso solo che è lecito immaginare un'evoluzione prima o poi in tale senso. Del resto se si vuole che i progetti interagiscano bene la massa critica aiuta sempre. Quindi si può anche aggiornare su itwiki delle linea guida su come citare source, favorire l'interazione fra due specifiche piattaforme, ma sono passi che avranno un valore aggiunto in funzione di come l'aspetto multilinguistico evolverà.--Alexmar983 (msg) 18:50, 15 mag 2015 (CEST)

Mi riferivo anche al fatto che il nostro {{interprogetto}} (anche se mi pare sia stato recente sostituito) alla voce su Isaac Newton ti rimanda alla pagina delle sue (poche) opere su Wikisource in italiano, mentre in quella inglese immagino ci siano tutte. Si può passare da una all'altra, ma non sempre è così scontato (ad esempio, se la voce sul tale autore su Wikisource in italiano non c'è).

Commons funziona anche perché è un progetto multilinguistico. Wikisource imho funzionerebbe meglio se lo fosse. --Harlock81 (msg) 17:10, 15 mag 2015 (CEST)

Si può, si può... :-) --Retaggio (msg) 17:16, 15 mag 2015 (CEST)

Grazie al suggerimento di Retaggio ho cominciato con Isaac Newton e con Tito Lucrezio Caro. Potremmo dividerci i compiti: da parte mia potrei dare un mio contributo sugli autori latini e greci.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:44, 16 mag 2015 (CEST)

Segnalo la discussione anche a progetti di letteratura, e culture antiche. Sicuramente il miglioramento degli interprogetto come ha fatto Mizar è a aportata di mano con un'attenzione più costante ogni giorno. Sulle fonti "da usare" non sarà altrettanto semplice.--Alexmar983 (msg) 11:29, 16 mag 2015 (CEST)

Wikisource in realtà era nato come progetto unico non diviso per lingue, ma poi si decise di dividerlo per lingue. Sicuramente ci sono casi in cui sarebbe più fruibile se ci fosse maggiore integrazione fra le lingue, però il paragone con commons vale fino ad un certo punto. Su commons, la maggior parte dei contributori si limita a caricare materiale, che quasi mai viene modificato. Poi, c'è una comunità più ristretta che si occupa dell'organizzazione (categorie, controllo del copyright, etc.), ma in fondo i contenuti su cui c'è necessità di lavorare insieme sono pochi. Anche in un file audio, la correzione di una parola pronunciata male, se proprio si fa, si fa caricando una versione completamente nuova del file. Su wikisource, invece, c'è molta necessità di lavorare insieme, per cui aiuta il fatto che si comunichi tutti nella stessa lingua (poi non so se su la.ws si discuta in latino). --Cruccone (msg) 15:21, 16 mag 2015 (CEST)

(f.c.) i corsi e ricorsi della storia :D--Alexmar983 (msg) 12:09, 18 mag 2015 (CEST)

come forse gia sapete il principale sistema di classificazione usato dalle biblioteche è Classificazione decimale Dewey.--95.244.54.86 (msg) 16:15, 16 mag 2015 (CEST)

Sto provando a caricare a mano il template interprogetto degli scrittori greci. Non sarebbe possibile farlo fare ad un bot?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:02, 17 mag 2015 (CEST)

Ottimo, visto ad es. [1]. Certamente si può fare richiesta se l'insieme di voci è "corposo". Tieni presente alcune cose: primaditutto devi definire il campo d'azione del bot (ad es. le voci in una o più categorie), quindi devi descrivere in dettaglio l'operazione da effettuare, infine devi indicare come e dove cercare l'eventuale corrispettivo su wikisource greca (ad esempio cercando sull'elemento Wikidata). --Retaggio (msg) 10:32, 18 mag 2015 (CEST)

individuare le voci non è impossibile, combinando categorie o template. Per esperienza sono i passaggi dall'elemento wikidata che sono risultati sempre difficili da implementare parlando di bot. [@ ValterVB], [@ Epìdosis]... secondo voi cosa è botolabile di inserimenti a source? A occhio il test da cui partire potrebbe essere l'antica Grecia, visto che uno dei suoi coordinatori di progetto è admin su wikidata. Sempre che abbia tempo.--Alexmar983 (msg) 12:09, 18 mag 2015 (CEST)

Favorevole a usare un bot e a fare la prova con l'antica grecia.--79.3.253.228 (msg) 16:27, 19 mag 2015 (CEST)