Discussioni aiuto:Dimensioni della voce/Scorporo di voci troppo pesanti

Scorporo di voci troppo pesanti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Scorporo di voci troppo pesanti.
– Il cambusiere Nemo 22:46, 8 lug 2009 (CEST)

Vorrei segnalare un problema causato dai ricorrenti eccessi citati in una segnalazione Utenti problematici appena chiusa. Il problema riguarda la voce Silvio Berlusconi e la relativa pagina di discussione. Volevo intervenire nella segnalazione UP ma dovevo recuperare un diff da Discussione:Silvio Berlusconi. Il risultato è che il caricamento della pagina di discussione ha provocato la caduta della sessione utente sul mio computer e il riavvio del sistema grafico (in poche parole un Crash del sistema grafico).

Per chi non lo sapesse, questo è un problema generato da pagine troppo pesanti (immagino che ormai sia arrivata ai fatidici 280-300 kb di dimensione) e che colpisce alcune piattaforme client specifiche. E' impensabile continuare con questi flame. Come è impensabile che la voce sia arrivata ad un peso di 154 KB perché alcuni utenti ritengono - in barba ad ogni funzionalità insita nell'ipertestualità - che tutto lo scibile su Silvio Berlusconi debba stare in una pagina.

Faccio presente che i poveracci che non godono della famosa banda larga devono attendere la bellezza di oltre mezzo minuto per attendere il caricamento della pagina (non parliamo poi delle immagini). Negli ultimi 3 giorni, da quando è stato rimosso il blocco della pagina, il peso della voce è ulteriormente aumentato di 1,3 KB. Mi chiedo fin dove si vuole arrivare. A suo tempo proposi lo scorporo della voce in relative voci di approfondimento ma la mia proposta trova l'opposizione di alcuni utenti che la ritengono una forma di censura. Ribadisco che questi utenti non hanno ben capito il significato di "enciclopedia ipertestuale" e siano ancora fermi ad una concezione obsoleta della comunicazione cartacea, ritenendo che questa voce debba essere un volantino propagandistico.

Tutto ciò viola il principio di base dell'"enciclopedia libera" perché di fatto impedisce o ostacola l'accessibilità alla lettura e alla contribuzione per quegli utenti che hanno un problema simile al mio (piattaforma utente) o che dispongono di una connessione lenta. A prescindere dal fatto che tutto questo ha a che fare con la mania di alcune utenze di considerare la voce Silvio Berlusconi un'arena in cui traslare il dibattito-scontro politico pro/contro Silvio Berlusconi (volenti o nolenti è così, visti i continui edit war che riguardano questa voce e i flame nella relativa pagina di discussione).

Naturalmente si può obiettare con un chissenefrega del tuo problema, cambia browser e sistema operativo, ma a questo punto, come amministratore mi riterrei autorizzato a rimuovere questa voce e la talk dalla mia watchlist e dispensato dall'eventuale impegno ad intervenire in operazioni di amministrazione (es. puliture di cronologia per copyviol, blasfemie, insulti e/o operazioni di blocco/sblocco). Fermo restando che finché si mantiene lo status quo siamo in aperta violazione del terzo pilastro.

Intanto chiedo la cortesia di archiviare per la terza volta, in quest'anno, la pagina di discussione. Grazie per l'attenzione --Furriadroxiu (msg) 01:27, 8 lug 2009 (CEST)

PS: naturalmente il problema non riguarda solo Silvio Berlusconi ma anche altre voci, spesso finite in vetrina, che superano abbondantemente i 100 KB di dimensione --Furriadroxiu (msg) 01:27, 8 lug 2009 (CEST)

Basterebbe rispettare Aiuto:Dimensione della voce. E non c'è bisogno di eliminare completamente le sezioni dalla voce principale: si lascia qualche riga e si rimanda alla sottovoce per l'approfondimento. --Jaqen [...] 09:07, 8 lug 2009 (CEST)

(Conflitt)Qui l'elenco delle voci più lunghe di wiki, in pratica il problema è impostare un massimo oltre il quale sia d'obbligo uno scorporo, proporrei il limite dei 200 kb (PS. se volete procedo a quello delle voci più lunghe 400 kb sono davvero troppi per chiunque...) quelli dai 100 ai 200 non so, in vista di un futuro dove le prestazioni saranno sempre migliori.

@Jaqen di quel limite si era discusso (in non ricordo più quale discussione) e si era arrivati alla conclusione che quel limite fosse altamente superato (si indicavano 100 kb come limite e non più i 32 kb).--AnjaManix (msg) 09:29, 8 lug 2009 (CEST)

Leggi meglio ;-) --Jaqen [...] 09:35, 8 lug 2009 (CEST)

Ah, ok (pensavo di riferissi ai 32 kb, sorry)--AnjaManix (msg) 09:52, 8 lug 2009 (CEST)

Concordo con tutti i precedenti. --Barbarian! once known as Sogeking 09:56, 8 lug 2009 (CEST)

IMHO possiamo aggiungere qui una riga che dica che oltre i 250k lo scorporo è obbligatorio. --Retaggio (msg) 10:20, 8 lug 2009 (CEST)

Come Retaggio: nella tabellina aggiungere una riga in cima in cui dire "oltre i 200k (ndr meglio 200 di 250) lo scorporo è obbligatorio", e quoto gian_d nel suo discorso quando dice che non badare a queste cose limita la libertà (fruibilità) dell'enciclopedia. --Superchilum^(scrivimi) 10:24, 8 lug 2009 (CEST)

...e aggiungo: Discussione:Silvio Berlusconi è da archiviare. Mo' lo faccio subito (col machete) strafregandomene delle accuse di censura e parzialità. --Retaggio (msg) 10:26, 8 lug 2009 (CEST) PS - 352 K!!! ma chi speravate che la leggesse?

tra l'altro molte voci diventano grosse per "artifici grafici", tipo Serie D 2008-2009 o Campionato di calcio brasiliano 2000, con tabelle, colori ecc. (e in più quel fastidioso <div class="HopContent"> che non so se pesi sul server ma di certo è irritante). --Superchilum^(scrivimi) 10:36, 8 lug 2009 (CEST)

@Retaggio stavo archiviando io la discussione su Berlusconi, cmq niente ora ho sistemato le date (si era creato un doppio archivio 21, sciocchezze.)

Quoto Superchilum, occorre scrivere oltre i 200 kb è obbligatorio suddividere.--AnjaManix (msg) 12:04, 8 lug 2009 (CEST)

Sorry, avevo preso il machete.... :-P --Retaggio (msg) 12:06, 8 lug 2009 (CEST)

Figurati, pensa che volevo ringraziarti del lavoro svolto :-P--AnjaManix (msg) 13:00, 8 lug 2009 (CEST)

@ Superchilum: <ironia>Ma come, vorresti negare a noi utenti la possibilità di ravvivare l'enciclopedia con questi bei colori e renderla grigia e piatta, come magari vogliono quelli della krikka?!?!?!????''apostrofo'!?!?!?!?!?!!111unouno1 Alla censura!</ironia>

Scherzi a parte, se rendessimo obbligatorio lo scorporo a 150kb? Va detto che anche le pagine di servizio tipo CommonsTicker dovrebbero subire un processo di dimagrimento... Spesso mi capita di doverle modificare col bot e ci metto anche 4-5 minuti per correggere un wikilink. Senza contare che è totalmente impossibile poter fare un diff: l'ultima volta Firefox ci ha provato per 3 minuti poi è crashato. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:08, 8 lug 2009 (CEST)

Due domande:

• perché non mettiamo come limite massimo 125 kb come è stato deciso recentemente?
• cosa vuol dire obbligatoria? aggiungere aggettivi minacciosi serve a poco, il problema è che spesso non si può semplicemente eliminare qualche sezione, bisogna abbreviare, scorporare, ecc., ma bisogna farlo con criterio! Date un'occhiata alle voci più lunghe, vi accorgerete subito che non basta schioccare le dita per risolvere il problema. --Jaqen [...] 13:38, 8 lug 2009 (CEST)

Sulla falsariga della seconda domanda di Jaqen penso ad Oscar Wilde, li ho scorporato di tutto, dai processi (non sono mai riuscito a terminare la voce ed ora per mancanza di testi - alcuni li ho dovuto restituire - non riuscirò a farlo a breve, ma credetemi verrà molto più lunga ), alla sua incarcerazione, alle opere, lo stile, persino alla bibliografia e alla filmografia... Stiamo parlando di ben 6 voci di approfondimento.. Che altro devo inventarmi?--AnjaManix (msg) 14:05, 8 lug 2009 (CEST)

Da sloggato. Per avere voci piu' snelle basterebbe seguire un banale principio: un argomento per ogni voce, e una voce per ogni argomento. E spesso la suddivisione in paragrafi della voce e' adattibile alla suddivisione in sottovoci. Ma la tendenza, direi smania, di inglobare nelle voci, ad esempio dei comuni, tutto lo scibile relativa ad una data localita' e' molto diffusa e spesso origina unione, anziche' scorpori, di voci gia' esistenti in quella del comune gia' esistente. Ho guardato l'elenco di cui sopra: Montevarchi, oltre 60/70 righe di citazioni iniziali! ha una corposissima storia che semplicemente si potrebbe scorporare in Storia di Montevarchi, in Storia di Monteleone d'Orvieto oltre a montagne di informazioni ci sono numerosi riquadri che con la storia non ha a che fare molto: ne cito a caso due o tre: La via Cassia, 1243 - l'editto di Federico II, Il "Croco" di Monteleone (storia dello zafferano!, che merita una voce a se' come tutte le altre) e via dicendo. Tutto questo si origina spesso nel campanilismo, tutto nella "mia" voce sul mio paese, oppure nella smania da vetrina, piu' contenuti piu' possibilita' di entrarvi, che in realta' originano voci assolutamente poco fruibili, poco leggibili, poco iperterstuali e poco utili per wikipedia. e' un vero peccato, perche' le informazioni ci sono gia' e pure le regole redazionali, basterebbe seguirle. 92.101.14.67 (msg) 14:11, 8 lug 2009 (CEST)

Favorevole allo scorporo obbligatorio oltre una certa dimensione (anche se va capito come operare con le liste, specie quelle create da bot). Mi chiedo inoltre se la lunghezza eccessiva della voce possa essere esplicitamente prevista come uno dei motivi di esclusione dalla vetrina. --Nicolabel (msg) 17:55, 8 lug 2009 (CEST)

Concordo con la considerazione di 92.101.14.67, il difetto è spesso dovuto alla volontà di dare visibilità all'argomento generico nel suo complesso e ricorre spesso in voci di geografia che trattano di una regione, di un paese, di una città, Si tratta spesso di voci nate da sensibili ampliamenti fatti da un solo utente o da un piccolo gruppo di utenti, con dimensioni che vengono eventualmente amplificate dagli aggiustamenti necessari per candidare la voce alla vetrina: i template delle citazioni e della bibliografia inevitabilmente allungano il codice sorgente, senza parlare degli inutili elenchi, fini a se stessi in quel contesto, che riguardano le personalità correlate, le specialità gastronomiche, ecc. Purtroppo esiste la mentalità della qualità della voce che emerge a scapito della qualità della sezione tematica: ovvero, concentro gli sforzi sulla singola voce, stubizzando tutti gli argomenti minori correlati (per il solo scopo di bluificare i link) e mando a quel paese ogni velleità ipertestuale. Eppure basterebbe poco, basterebbe imprimere l'idea che un singolo nodo può essere associato ad una microrete ipertestuale che rende ancora più sofisticata e avvincente l'enciclopedia. Ovvero si offre l'impressione al lettore di una documentazione articolata su differenti livelli di approfondimento: la voce generica, snella ma esaustiva nel suo insieme, e le sezioni di approfondimento correlate, adatte a rispondere a specifici bisogni di approfondimento. Ovviamente tutto questo si muove nell'ottica di offrire una marcia in più al lettore ma penalizza il bisogno di gratificazione dell'autore, che si vede "anonimizzato" parte del proprio lavoro. Infatti, è immediato vedere chi è l'autore di una voce in vetrina, mentre lo è di meno per un insieme di voci correlate ad una principale. Per favore, usciamo da queste logiche campanilistiche e/o narcisistiche: il nostro lavoro su WP non è quello di dare la massima visibilità ad un argomento o mostrare a tutto il mondo quanto siamo bravi e belli, il nostro obiettivo è quello di offrire la massima funzionalità nel rispondere alla domanda di informazioni. E questa funzionalità è insita nell'ipertestualità: l'enciclopedia funziona meglio e risponde meglio se invece di 100 KB di contenuti concentrati in un nodo offre 200 KB di contenuti distribuiti fra 10 nodi. E mentre c'è un limite fisiologico alla dimensione di una voce, non ci sono limiti al numero di voci.

@ Jaqen: il limite dei 125 KB potrebbe essere una buona soglia (personalmente mi fisso gli 80 KB come limite di guardia e i 100 KB come limite di tolleranza). Non dovrebbe esserci bisogno se si rispettasse la linea guida, ma se proprio serve, ben venga una soglia d'intervento obbligatoria. Sono d'accordo sul fatto che non è facile scorporare, ma non è affatto impossibile.

@ Nicolabel: la proposta è di competenza della sezione vetrina. Purtroppo in quella sede si è scelto di incentivare la ridondanza invece della qualità. Fra i rilievi frequentemente messi rientra il numero di note rigidamente rapportato alla dimensione della voce, mentre non si prende mai in esame la lunghezza della voce. Il risultato è questa infausta correlazione lineare fra dimensione del testo e numero di note, per cui le voci in vetrina, a causa della ridondanza, sono ancora più pesanti per l'integrazione di decine di KB di sole citazioni bibliografiche ridondanti. --Furriadroxiu (msg) 19:18, 8 lug 2009 (CEST)

Nella discussione che aveva portato alla modifica di quella linea guida si era deciso che fosse 125kb il limite di scorporo obbligatorio. Jalo 20:24, 8 lug 2009 (CEST)

appoggio la questione di scorporare pagine pesanti in termini di maximum di kb, ma non ho capito bene cosa significa. Io abbinerei la questione a stralcio di paragrafi che trattano un tema omogeneo, perchè se il paragrafo o l'albero di paragrafi è omogeneo, senz'altro è anche autonomizzabile. Quindi una linea guida che dicesse il paragrafo omogeneo è stralciabile apponendo un template del tipo "vedi anche", se gli dai un tot minimo di kb. --Caceo (msg) 00:44, 9 lug 2009 (CEST)

Scorporo obbligatorio a 125 KB significa che salta mezza vetrina ci sarà un impatto enorme, difficilmente perseguibile. IMHO delle due l'una: o lo scorporo obbligatorio si fa ad una soglia più alta (io segnalavo 250KB, secondo me non dovrebbe esistere alcuna pagina più alta di questa soglia) oppure rimaniamo con una linea guida che dà una forte indicazione, come ora. Esempio, per spezzare lista di calciatori o lista di attori (come ad esempio Lista di italiani/F), ci vuole un lavoro di concerto tra progetto bio e bot, mica si fa in due secondi... PS - Comunque appoggerei la proposta che tra i criteri da vetrina ci sia anche un qualcosa tipo "apertura della pagina in tempi umani con un 56K". Bye. --Retaggio (msg) 09:42, 9 lug 2009 (CEST)

Sloggato.Qual e' il problema se "salta mezza vetrina (o più)."? se ci sono tra le cosiddette migliori voci che sono poco leggibili in virtu' di regole che non contemplano ancora la leggibilita' delle voci (sic!) nel senso di una mole di informazioni gestibili a livello di utente medio, sia come conoscenze e pazienza sia come connessione ad internet e/o dotazione hard/soft ware, e che saltino pure! Wikipedia nasce per produrre voci non per metterle in vetrina! 92.101.30.142 (msg) 09:51, 9 lug 2009 (CEST)

Intendevo nel senso di "impatto enorme, poniamoci obiettivi realistici". Esempio lista di attori: cominciamo a riorganizzare queste liste con bio e bot, ad esempio, che sono il 90% delle voci più lunghe... --Retaggio (msg) 09:54, 9 lug 2009 (CEST)

Una è in cancellazione, prima di tutto chiedo: se venissero cancellate ci sarebbero problemi con i bot? Poi perchè non le cancellliamo tutte?--AnjaManix (msg) 10:09, 9 lug 2009 (CEST)

Beh, penso che ci sarebbero certamente problemi, bisognerebbe quanto meno discuterne al progetto bio (altrimenti il bot la ricrea tal quale dopo poche ore...) --Retaggio (msg) 10:15, 9 lug 2009 (CEST)

(rientro) ehm.. veramente il bot non tocca quelle liste da mesi.. possiamo anche cancellarle in attesa che si decida come fare (se tenerle automatiche, se non tenerle, se tenerle a mano), ma il problema non sono certo le liste automatiche: nel momento in cui decidiamo una soglia di kb, il bot agirà di conseguenza e le scorporerà (gli diremo di fare così). --Superchilum^(scrivimi) 10:18, 9 lug 2009 (CEST)

OK, ho dato una dimostrazione d'ignoranza bottesca... :-P --Retaggio (msg) 10:23, 9 lug 2009 (CEST)

Aggiungo anche (anche se ovviamente non risolutivo) che anche un po' di attenzione nel creare le voci non guasta: da questa voce [1] ho eliminato 50K solo cancellando gli spazi doppi... --Retaggio (msg) 10:27, 9 lug 2009 (CEST)

Fatto bene! Anzi, perché non creare un bot ad hoc per gli spazi doppi? (La butto lì, non so nulla di bot) --Nicolabel (msg) 10:36, 9 lug 2009 (CEST)

(mantengo il rientro, conflittato) Giuste le considerazioni di Retaggio, lo scopo di questa discussione non è tanto quello di trovare una regola rigida adesso e subito quanto quello di iniziare a definire un modello per le voci di futuro ampliamento e quelle in corso di ampliamento, contenendo almeno in una prima fase la retroattività della norma: l'impatto sarebbe deleterio. Fermo restando che il limite dei 250 kb lo considero troppo alto perché troppo vicino alla soglia in cui firefox va in balla e perché è poco sostenibile per le connessioni lente. Credo che la soglia opportuna si collochi fra i 100 e 150 KB. In ogni caso dobbiamo tenere in considerazione questi differenti contesti:

1. Le voci già sviluppate, in particolare quelle in vetrina, richiedono per lo scorporo un vero e proprio lavoro di revisione. Personalmente sarei orientato alla proposta di un festival di qualità a medio termine: ad esempio, promuovere la revisione di queste voci e il relativo scorporo nell'arco di due anni, dopo di che si propone la rimozione. Ovviamente si tratta di un esempio di proposta, così a crudo credo che farebbe schizzare in alto il wikitermometro, però iniziare a studiare la soluzione migliore e discuterla serenamente (nella sede opportuna) non sarebbe una cattiva idea. L'importante è che si ponga il vincolo per le voci future e che le attuali voci "lunghe" non siano considerate un modello di riferimento.
2. Disincentivare, anche con il bold, le modifiche alle voci in vetrina in senso peggiorativo da questo punto di vista. Ad esempio, ieri c'è stata una modifica nella voce Sardegna che ha aggiunto in una botta sola 6 KB ai 105 KB già presenti. Tutto per l'inserimento di una tabella di dati climatici che, oltre ad essere senza fonte ed essere poco rappresentative di un territorio vasto e climaticamente eterogeneo, possono stare meglio in una trattazione più razionale e documentata in una voce di approfondimento. Per questo motivo ho rollbaccato senza troppi complimenti.
3. Per le liste automatiche bisogna studiare la fattibilità di un coordinamento con il lavoro dei bot. Non ho competenza in merito, perciò non so quali problemi possano scaturire in proposito.
4. Per le voci in corso di sviluppo o di revisione il discorso è completamente diverso: per queste voci va assolutamente deprecato l'allungamento. Perciò, mentre si sta sviluppando la voce, l'autore o gli autori possono rendersi conto della tendenza e applicare subito i correttivi necessari. Ad esempio, quando revisionai la voce Insecta, ad un certo punto mi accorsi di aver raggiunto i 90 KB con uno sviluppo ancora incompleto. A quel punto ho interrotto lo sviluppo, creato o revisionato diverse voci correlate di approfondimento (alcune piuttosto ampie fra l'altro) e snellite le singole sezioni nella voce principale. Ciò ha permesso di realizzare una voce principale completa, ampia ed esaustiva ma non pesante (85 KB) e nello stesso tempo una sezione di approfondimento di buona fattura che comprende la bellezza di 17 voci (non tutte fatte da me, sia chiaro). La metà di queste ha dimensioni che vanno dai 20 ai 40 KB. Insomma nel complesso ci sarebbero oltre 400 KB di contenuti frazionati in due diversi livelli di approfondimento, cosa che una singola voce non sarebbe in grado di fornire. Tutte le voci sono fra loro correlate da un template di navigazione posizionato come infobox che permette di saltare da un punto ad un altro, oltre alla funzionalità dei collegamenti ipertestuali incorporati nel testo.

--Furriadroxiu (msg) 10:45, 9 lug 2009 (CEST)

Solo per portare all'attenzione la voce Giove (astronomia): straultrascorporata (addirittura con una sottovoce in vetrina e altre due possibili future candidate), ma nonostante tutto grande 200kb. Per tutto il resto, quoto gian_d. --Roberto Segnali all'Indiano 10:48, 9 lug 2009 (CEST)

Leggo, aggiungo solo ecco l'ultima nuova entrata in vetrina Francavilla Fontana...rago (msg) 12:58, 9 lug 2009 (CEST)

Liste: come vogliamo risolvere?

Riallacciandomi al discorso qui sopra, cosa vogliamo fare con le liste:

• Lista di calciatori ‎[402.497 byte]
• ‎Lista di attori ‎[394.712 byte]
• ‎Lista di italiani/P [355.320 byte]
• Lista di scrittori ‎[341.529 byte]
• ‎Lista di politici ‎[340.897 byte]

Qui cito solo le più lunghe ricordando che in vista di un espansione dell'enciclopedia, tutte diventeranno lunghissime. Accertato che possiamo cancellarle, le soluzioni sono:

• Cancellarle
• Scorporarle (tramite bot)

Una di esse era stata porposta per la cancellazione, poi venne interrotta perchè si credeva desse problemi ai vari bot, io sarei per la prima sinceramente, l'utilità non la vedo, se invece voi la vedete per favore spiegatemela, (almeno per questi casi estremi le categorie dovrebbero funzionare meglio, credo nella mia beata ingenuità:-)) grazie.--AnjaManix (msg) 15:11, 12 lug 2009 (CEST)

Concordo, le categorie sono più funzionali, e già scorporate per nazioni. Liste del genere sono inutili e creano solo problemi (tecnici).--Midnight bird ^{fly with me} 15:21, 12 lug 2009 (CEST)

Pagine che non potrò mai aprire, perciò le ritengo del tutto inutili --Furriadroxiu (msg) 17:31, 12 lug 2009 (CEST)

dato che ciclicamente ne vengono poste in cancellazione alcune, non avendo senso che alcune rimangano e altre no, e dato che il bot sono mesi che non tocca quelle liste, io sarei per cancellarle tutte (eventualmente se si decidesse di ricrearle, con ratio diverse e occhio alle dimensioni, farà tutto il bot in automatico). Allo stato inutili (sia perchè non aggiornate sia perchè, viste le dimensioni, difficilmente aggiornabili). --Superchilum^(scrivimi) 17:34, 12 lug 2009 (CEST)

• Favorevole alla cancellazione delle liste.--Midnight bird ^{fly with me} 14:53, 13 lug 2009 (CEST)

Anche per me se al bot non servono si possono togliere --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:18, 19 lug 2009 (CEST)

Sono d'accordo che simili liste, pesanti e rigide (leggi non modificabili a mano) non siano utili; lo diventano invece se contengono informazioni aggiuntive, come ad es. la Lista di astronauti e cosmonauti che fu oggetto di discussione tempo fa. A questo punto semplifichiamo la vita al botolatore, teniamoci le categorie, e creiamo (o facciamo creare al bot) liste solo quando servono. Se c'è consenso pensiamo a come agire: mettiamo in semplificata una lista che valga per tutte, mettiamo tutte in semplificata (col rischio di vederne cencellate alcune e non altre), cancelliamo in immediata? Segnalo la discussione al bar. --gvnn ^scrivimi! 12:19, 29 lug 2009 (CEST)

C'è già una lista in cancellazione che vale come esempio: se va come sta andando, direi di cancellare in immediata tutte le liste ex-automatiche e tenersi solo le categorie. Discorso diverso per liste analoghe non automatiche (come Lista di astronauti e cosmonauti o Lista di statistici celebri) che hanno un contenuto informativo aggiuntivo e vanno tenute. Lucio Di Madaura (disputationes) 13:07, 29 lug 2009 (CEST)

D'accordo con Lucio e Gvnn --Bramfab Discorriamo 13:13, 29 lug 2009 (CEST)

• Favorevole alla cancellazione delle liste. (copincollo) --SailKo FECIT 13:15, 29 lug 2009 (CEST)
• Cancellare --Buggia 13:39, 29 lug 2009 (CEST)
• Quoto Gvnn, Lucio e gli altri--AnjaManix (msg) 13:51, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole Già sono allergico di natura alle liste, quindi per me via tutte; oltretutto si sa bene che da tempo immemorabile non vengono aggiornate e l'avviso di non modificarle a mano viene bellamente ignorato da chi vi fa inserimenti quantomeno opinabili (se non ridicoli, come il ragazzino di 12 anni che ci mette il suo nome e cognome).--Frazzone (Scrivimi) 13:52, 29 lug 2009 (CEST)
• e in immediata. --2diPikke 13:59, 29 lug 2009 (CEST)
• visto che l'operazione di aggiornamento col bot è di fatto abbandonata sono favorevole anche io. Consiglio comunque di dare a questa discussione la più ampia visibiltà possibile: ricordo che stiamo parlando di almeno 434 voci da cancellare (le voci "troppo pesanti" sono solo una piccola parte del "gruppo"). --Retaggio (msg) 14:08, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole alla cancellazione --FENIXdeiBB (msg) 14:20, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole --Simo82 (scrivimi) 14:40, 29 lug 2009 (CEST)

@Retaggio: dopo la segnalazione al bar, ho segnalato anche al progetto:Biografie. Non saprei cosa altro fare per aumentare la visibilità. --gvnn ^scrivimi! 14:41, 29 lug 2009 (CEST)

• Favorevole (non l'abbiamo già detto più volte?) --Bultro (m) 14:44, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:06, 29 lug 2009 (CEST)
• Contrario. Queste liste forniscono più informazioni di una categoria (luogo e data di nascita ed eventuali altre professioni). Da quando la mancanza di aggiornamento è diventata un motivo di cancellazione? Meglio una voce non aggiornata che nessuna voce Jalo 15:06, 29 lug 2009 (CEST)

@(fuori cron)No Jalo, non fornisce nessuna informazione aggiuntiva alle migliaia di voci di cui parlano, (in realtà sarebbero dei giganteschi C5, se poi vogliamo ignorare questo fatto, ma resta un dato di fatto) sono voci enormi che nessuno potrà mai vederle, e avere voci dai 300 kb in su significa non averle, e non c'entra assolutamente nulla il fatto che non siano aggiornate, l'interesse per certe liste (tipo una lista di italini per lettera P) è, e resterà 0. Spesso sono utilizzate a fini promozionali, inoltre qui non si parla di avere una voce in più o in meno, ma di avere una voce doppione o meno e sinceramente non vedo traccia di buon senso nel tenerle.--AnjaManix (msg) 22:58, 29 lug 2009 (CEST)

• Favorevole alla cancellazione delle liste. Mi sembrano solo un doppione delle categorie, anzi estenderei il discorso a tutte le altre liste.--Jose Antonio (msg) 15:21, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole --Dedda71 (msg) 15:31, 29 lug 2009 (CEST)
• Contrario.Eventualmente da scorporare. Vorrei inoltre chiedere se l'eliminazione delle liste non renderebbe orfana (quindi difficilmente rintracciabile) qualche voce. Ramatteo (msg) 15:55, 29 lug 2009 (CEST)

Se una voce diventa orfana è un problema suo. Non teniamo le voci solo per disorfanarne altre. Se era puntata solo dalla lista non era una buona cosa già da prima. Per rintracciarle c'è la categoria --Bultro (m) 19:55, 29 lug 2009 (CEST)

• Contrario. Concordo con Jalo. --Harlock81 (msg) 16:27, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole alla cancellazione: la manutenzione manuale di queste liste è sostanzialmente impossibile, ed ha poco senso tenere voci con un problema cronico di allineamento delle informazioni. Fino a che non si trovano soluzioni automatiche o il software non fornisce strumenti opportuni è impensabile mantenere pagine di questo genere. --Aeternus∞ 16:37, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole Se qualche voce diventa orfana a causa delle cancellazioni, le possiamo valutare caso per caso, se non si trovano collegamenti da altre voci può darsi che non siano enciclopediche. Ho avuto diversi crash a causa di pagine troppo lunghe! :( --Marcol-it (msg) 16:48, 29 lug 2009 (CEST)
• +1 Cancellarle una volta per tutte. Amen. Inoltre, rispondo a Ramatteo: sono queste liste, create automaticamente da un bot ormai inattivo e perciò come "avulse" dalle altre voci dell'enciclopedia, a essere praticamente orfane, casomai: a nessuno verrebbe in mente che un link a esse possa essere di una qualche utilità. --Moloch981 (msg) 16:52, 29 lug 2009 (CEST)
• Contrario. Concordo con Jalo. --EH¹⁰¹{posta} 17:50, 29 lug 2009 (CEST)
• Contrario. Anche io sono d'accordo con Jalo ma permettetemi una riflessione; se le liste sono o meno fruibili o necessarie dovrebbe sempre essere la comunità a votare, ci piaccia o meno siano liste di calciatori, veline o personaggi di Pokemon (o più seriamente personaggi legati ad una una saga editoriale e cinematografica fatta da personaggi principali e minori, vedi libri & film/manga & anime); le sorprese in questo campo sono sempre molte ;-)--threecharlie (msg) 19:18, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole per la cancellazione queste liste potenzialmente infinite sono inutili a qualsiasi fine così come sono fatti, ci vorrebbe una possibilità di usare 'pedia anche come database perché ricerche del genere abbiano un senso. PersOnLine 19:48, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole Pesanti ed inutili a mio avviso --L'alchimista (msg) 20:15, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole,ovviamente,dato che sono stato io a mettere originariamente in cancellazione la lista di calciatori:continuo a non capire di quale utilità possono essere al lettore liste così lunghe e le cancellerei tutte in immediata--Der Schalk (msg) 22:11, 29 lug 2009 (CEST)
• Contrario alla cancellazione delle liste di cose o entità, che di norma non sono molto lunghe, e fanno da frame per avere una idea unitaria dell'argomento;

• Favorevole alla cancellazione delle liste di persone, in generale più opinabili, promozionali, a rapida variazione e meno manutenibili. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:12, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole Esistono le categorie a tal fine. --Vipera 23:37, 29 lug 2009 (CEST)
• Favorevole Inutilizzabili, quindi inutili.--Valerio * 00:05, 30 lug 2009 (CEST)
• Favorevole --Nicolabel (msg) 02:22, 30 lug 2009 (CEST)
• Favorevole --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:13, 30 lug 2009 (CEST)
• Contrario d'accordo con Jalo in principio, ma si potrebbe evitare di avere liste più lunghe di x kbytes, effettivamente di scarsa utilità pratica e difficilmente maneggiabili. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:54, 30 lug 2009 (CEST)
• Contrario. Le modalità di fruizione e di ricerca di una lista sono diverse da una categoria. Io, personalmente, preferisco di gran lunga le liste perché ho modo di avere l'intero elenco in una pagina, con informazioni ulteriori quali date, luoghi ed eventuali altre professioni. Se dovessi cercare un attore di cui non ricordo esattamente il nome, di certo non userei la categoria ma la lista.--Starmaker (msg) 11:16, 30 lug 2009 (CEST)
• Favorevole -- Mess-Age 17:58, 30 lug 2009 (CEST)
• Favorevole --Gregorovius (Dite pure) 19:32, 30 lug 2009 (CEST)
• Favorevole alla cancellazione delle liste. --Avversariǿ (msg) 23:16, 30 lug 2009 (CEST)
• Contrario Quoto Jalo. AVEMVNDI (DIC) 03:05, 4 ago 2009 (CEST)

Mi pare di capire che si sia fatta un poco di confusione; nei commenti a favore della cancellazione si mischiano pareri contro tutte le liste di persone, contro le liste non fruibili, contro le liste automatiche e non modificabili, contro le liste non aggiornate, contro le liste a favore delle categorie (non considerando che le liste possono contenere informazioni (attività, date di nascita e morte, altro) che nelle categorie non sono immediatamente a disposizione).

Ora, mentre mi sembra che sia emerso un chiaro consenso all'eliminazione delle liste troppo lunghe e pesanti (quindi non fruibili), vi chiedo: dato che abbiamo la possibilità tecnica di avere liste corte quanto vogliamo e spezzate in più parti, aggiornate, con informazioni aggiuntive rispetto alle categorie, insomma senza alcun apparente svantaggio, ci interessa questa possibilità o meno? Il codice è pronto, si tratta solo di trovare i volontari che lo facciano girare, se la cosa è utile. Salut. --gvnn ^scrivimi! 11:10, 30 lug 2009 (CEST)

Per quanto mi riguarda se parliamo di liste creabili/aggiornabili automaticamente che siano scorporabili per problemi di dimensione va benissimo. --Aeternus∞ 02:14, 31 lug 2009 (CEST)

Se fosse tutto automatico basterebbe imporre un limite (tipo 50 kb superati i quali si scorporerebbe) e vai (non sarei comunque favorevole ma rispetterei un eventuale decisione comunitaria contraria), il problema è che non è automatico, bisogna avviare ogni volta tutto a mano e se ho capito bene l'avvio non è neanche una cosa tanto semplice (qui se sbaglio correggetemi)--AnjaManix (msg) 02:40, 31 lug 2009 (CEST)

Per chi si preoccupa che le voci siano orfane, ricordo che i dati del template Bio vengono usati anche per generare le sezioni Nati/Morti degli anni e dei giorni. Tranne i casi di biografie prive di date di nascita E di morte (nemmeno l'anno), le altre hanno almeno un collegamento in entrata. ary29 (msg) 10:36, 31 lug 2009 (CEST)

Dunque visto il consenso ottenuto nella procedura di cancellazione (94%) e visto il consenso qui ho iniziato le cancellazioni, cercando di rispettare quanti più criteri possibili:

• Non elimino liste storiche, chiuse (esempio Lista di aztechi) che cmq rimarranno (a voi decidere se tenerle o meno) nel caso di tenerle ricordo quanto propose la saggia Ary29, occorre dare maggiore visibilità, alcune delle liste aveva una visibilità pari a 0
• Tutte le voci presenti nel "da fare" nella pagina di discussione (ora cancellate) o link rossi all'interno della voce a cui non corrispondono voci cancellate per semplificata-ordinaria sono state trasferite in una mia sandox, sono tutte voci che potranno essere create
• Controllo i link in entrata per valutarne l'importanza, cancellarli o deviarli verso link più appropriati
• Ricordo che Gac stava lavorando ad un progetto affine, ad un database, idea abbandonata... Nel senso che lui ha abbandonato wiki:-)--AnjaManix (msg) 04:59, 4 ago 2009 (CEST)

• Favorevole No alle liste fatte dai bot, lunghissime, illeggibili, talvolta non caricabili e sostituite dalle categorie che permettono una suddivisione migliore.--ilCapo _(Scrivimi) 18:37, 6 ago 2009 (CEST)
• Favorevole alla cancellazione delle liste. --Tanonero (dimmi!) 11:06, 26 ott 2009 (CET)
• Contrario Le liste (qelle fatte bene ovviamente) non solo sono utili, ma indispensabili. --F l a n k e r ✉ 22:12, 26 ott 2009 (CET)
• Favorevole alla cancellazione delle liste (a condizione che lo siano tutte indistintamente, eccetto al limite quelle formulate e gestite in automatico dal biobot). --Twice25 (msg) 17:38, 27 ott 2009 (CET)

--Avversariǿ (msg) 13:44, 8 nov 2009 (CET)