Wikipedia:Bar/Nomi giapponesi

Non so se se n'è già parlato in passato, ma qual è lo standard per i nomi di persona giapponesi? Non è un argomento da poco. In Giappone la regola è che al cognome segue il nome. La cosa non sarebbe vincolante se moltissime fonti sull'argomento in altre lingue non rispettassero effettivamente questa regola. D'altra parte è verissimo che altre fonti utilizzano l'ordine per noi usuale nome-cognome (almeno in Italia e nei paesi anglosassoni, forse non in Ungheria). Al di la di opinioni personali, mi sembra di capire che sulla wikipedia inglese sia stato adottato come standard l'ordine cognome-nome. Io personalmente condivido questa scelta e penso che potrebbe favorire una certa omogeneità con una tra le wiki più estese, però non posso sapere se questa è davvero una priorità di it.wiki. Di sicuro le nuove voci inglesi sembrano rispettare lo standard e per le altre ho sempre trovato un redirect. Vedo che la nostra recente voce Nobuo Uematsu non la segue, ma Ishigaki Rin, che credo sia opera di Aphaia (giapponese) ovviamente la rispetta. Anche Matsuo Basho è l'ordine corretto ma attenzione: per letterati e personaggi storici del genere vedo che in rete è assolutamente predominante l'ordine nipponico (Matsuo Basho, Oda Nobunaga o Tokugawa Ieyasu). La mia idea è che non sia poi così importante avere una voce con l'ordine nipponico, ma credo che un redirect per ogni nome sia dovuto, meglio se porta alla dizione nipponica. Però vorrei sentire voi. Ciao! Babau 19:28, Gen 19, 2005 (UTC)

• Vabe' vedo che è difficile raccogliere opinioni anche su argomenti di interesse generale per wikipedia. Evidentemente alcune cose interessano meno. Io faccio i redirect, cosa che mi pare buona e giusta. Se qualcuno dissente per qualche motivo, si vedrà di volta in volta. Però meglio se ne parlassimo qui e non nelle singole pagine di discussione, visto che la scelta vale per tutti i nomi di origine giapponese. Ciao. Babau 13:30, Gen 20, 2005 (UTC)

--> Facciamo tutti i redirect che volete ma partendo dall'ordine normale cioè nome cognome. Avete mai visto la copertina di un libro in Italia, Francia, USA, Germania con scritto Mishima Yukio??? Troverete invece Yukio Mishima. E poi come mai sulla en.wiki (vedi qui) e sulle altre c'è quasi costantemente quest'ordine? Ci sono eccezioni per autori antichi come Basho o Murasaki, per lo stesso motivo noi diciamo Dante e non Alighieri ma diciamo Alberto Moravia e non Alberto. Quindi suggerirei:
1) Di non stravolgere l'ordine esistente codificato nella pagina scrittori giapponesi
2)Di evitare nell'intestazione delle schede l'uso del trattino di allungamento sulle vocali (ō) che rende pressochè impossibile per l'utente normale scrivere il nome nella casella.
Da ultimo faccio presente che in caso di dubbio basta andare su ja.wiki attivando il link che è in tutti gli autori e verificare il nome scritto prima in kanji e tra parentesi riportato in hiragana, alfabeto fonetico che essendo composto da pochi segni è alla portata di tutti. Esempio 村上 龍（むらかみ りゅう) Mu-ra-ka-mi Ri-yu-u. Adriano 17:07, Gen 20, 2005 (UTC)

• Reinserisco il mio commento cancellato da Adriano:

"Avete mai visto la copertina di un libro in [...] Germania con scritto Mishima Yukio???"
Sì, e non solo. Concordo con l'ordine nome - cognome per il titolo dell'articolo, ma metterei in ogni caso cognome - nome come redirect, in modo che chi non sa qual è il nome e quale il cognome possa comunque trovare facilmente l'articolo. “Ricordati di me!” 17:38, Gen 20, 2005 (UTC)

Nome Cognome è lo standard su it.wiki, non vedo perché fare eccezioni, né perché farle solo per i giapponesi. A volte la passione per certi argomenti (e il conseguente purismo) fa perdere di vista il fatto che un'enciclopedia deve essere utile anche (e soprattutto) per che non è esperto (e non sa che in Giappone e in Ungheria va prima il cognome e poi il nome) e si ostina a cercare Banana Yoshimoto e Imre Nagi. Abbasso anche la o col trattino che è irreperibile su qualsiasi tastiera (perché allora non scrivere direttamente il titolo in kanji e poi pretendere che l'utente comune lo sappia scrivere).

--Snowdog 18:25, Gen 20, 2005 (UTC)

• come ripeto, per me va benissimo l'ordine preferito, riportavo solo il fatto che compaiono sia nomi con nome-cognome (es: Nobuo Uematsu ma non così su en.wiki) sia cognome e nome (Ishigaki Rin). L'ultimo esempio segnatamente non viene dal mondo dei samurai ma dalla letteratura contemporanea e l'ha scritto Utente:Aphaia che è giapponese. Non è comunque l'unico caso che trovo su questa wiki. Ora, io mi pongo semplicemente il problema di uno standard, problema di cui nessuno ha parlato fino ad ora su it.wiki. Non solo non ci vedo nulla di male ma mi pare una questione concretissima. Per me il redirect è sempre necessario, qualunque sia l'ordine scelto e non vedo grossi problemi nel farlo. Nel frattempo, chi ha premura di risolvere il problema alla radice può compilare una nota nello standard (come quelle molto dettagliate di en.wiki) in vista di future aggiunte da parte di utenti non chiaroveggenti, e può lasciare un messaggio ad Aphaia cosicché non perseveri nell'anomalia. Per quanto riguarda la traslitterazione hepburn non è questione di purismo. Purtroppo il giapponese distingue in maniera assolutamente determinante vocali lunghe e brevi, e in una voce la grafia hepburn universalmente diffusa dovrebbe sempre comparire da qualche parte. Tutto lì. Ciao Babau 21:02, Gen 20, 2005 (UTC)

• A Snowdog faccio solo una domanda. Si aspetta di trovare su it.wiki Zedong Mao o Mao Zedong, oppure Xiaoping Deng o Deng Xiaoping? Direi che evidentemente non è un problema di eccezioni, ma di uso invalso. Garantisco che per una buona parte dei letterati giapponesi tra 800 e 900 non ho mai sentito l'ordine nome e cognome. Ti invito comunque a fare un'indagine personale su internet (esempio "Futabatei Shimei" vs. "Shimei Futabatei"). Riportami poi le tue esperienze. Ciao Babau 21:19, Gen 20, 2005 (UTC)

• In vista della conclusione del discorso volevo solo dire che la cosa più chiara, ragionevole e concisa che ho letto oggi in merito è la seguente:

In general, use the form of a person's name that is most widely known and used by English speakers. This is what people expect to see and it is what they will search for and link to. If the name is not widely known and used by English speakers, then stick to the Japanese order. See Wikipedia:Manual of Style for Japan-related articles/Naming order for more about this issue. Either way you choose, please add a redirect page to cover the alternate usage. See also Japanese_name#Japanese_names_in_English.

Estratto da en.wiki qui [[1]]. Detto ciò, per quanto mi riguarda d'ora in avanti mi atterrò rigorosamente a questo principio che ovviamente condivido. Ciao Babau 23:00, Gen 20, 2005 (UTC)

Visto che un minimo di manuali li abbiamo anche noi, riporto un estratto da Aiuto:Convenzioni di nomenclatura. Per intitolare correttamente un articolo dedicato alla biografia di qualcuno, utilizzate gentilmente il nome nella forma Nome Cognome, per come è presumibilmente noto alla maggioranza della gente.. Non è specificato, ma suppongo valga anche per i giapponesi.

Io mi aspetto di trovare Mao Zedong (che quando ero giovane si chiamava Mao Tse-Tung) e Deng Xiaoping, perche li ho sempre sentiti chiamare così. I redirect non sono mai un problema, ma io ci terrei che il titolo dell'articolo rispetti lo standard di it.wiki.

--Snowdog 00:03, Gen 21, 2005 (UTC)

--> Allora vi dispiace se concludiamo la discussione in modo da poter tornare in pace a lavorare? Dunque riassumo: mi pare che tutti siano d'accordo su questa procedura
- Scheda principale Nome e Cognome
- Redirect (opzionale, chi vuole lo mette) Cognome Nome
Mi sembra l'unico modo per far capire al normale utente (cioè a chi sta usando l'enciclopedia e non chi la sta compilando)come stanno le cose. I casi eccezionali come Basho, Murasaki, (e forse anche Soseki che è l'eccezione dell'eccezione) vanno spiegati a parte. A scrivere ad Aphaia ci penso io, tra l'altro bisogna, senza offenderla, farle capire che normalmente gli italiani il giapponese non lo sanno e quindi di tenerne conto(!!). Adriano 10:01, Gen 21, 2005 (UTC)

Sono d'accordo con Adriano. È davvero possibile convincere un giapponese a fare ciò che vuoi senza offenderlo? ;) (POV, mi rendo conto).

--Snowdog 10:43, Gen 21, 2005 (UTC)

Anche convincere Babau non mi sembra facile, visto che si è messo a modificare un ordine precostituito (o che almeno credevamo fosse tale) su voci già inserite, senza prima sottoporre la questione alle camere riunite! Comunque poco male, è facile sistemare il tutto. Sul convincere un giapponese (figuriamoci una giapponese) bisogna ricordare la specificità della loro cultura, si sentono unici e un po' circondati. Basta tenere presente che in giapponese prendere una decisione tutti insieme si dice nemawashi che è un verbo che si riferisce letteralmente al lunghissimo lavoro necessario per separare le radici dal terreno prima di trapiantare un albero. Pensate un po' come sono facili i rapporti con loro! Bando alle ciance: bisogna modificare le pagine in oggetto secondo quello che sembra il parere dominante. D'accordo? Adriano 12:33, Gen 21, 2005 (UTC)

• Veramente rimando a ciò che ho scritto in cima alla discussione per non ripetermi. Mi pare abbastanza comprensibile. Io ho parlato di redirect che sono utili per far si che tutti possano accedere comodamente alla voce. Il problema è solo la forma invalsa dei nomi, tra l'altro spero che Snowdog abbia inteso che Mao e Deng sono i cognomi dei summenzionati. Non si tratta quindi di imporre uno standard o fare eccezioni, dal punto di vista di wikipedia si tratta di cercare la maggiore conformità possibile con l'uso comune. Per questo Ishigaki Rin l'ho portato alla forma europea, per intendersi. Wikipedia più estese hanno già affrontato il problema (pratico) in maniera assolutamente esauriente. Ciao Babau 14:27, Gen 21, 2005 (UTC)
• A proposito di eccezioni alla Dante o similia, per dare un'idea porto solo questo esempio: [[2]] che trovo razionale e corretto. Date uno sguardo e considerate che buona parte dei letterati che hanno voce in it.wiki, ci sono anche lì. Soprattutto i moderni. Ma con una piccola differenza. Babau 19:10, Gen 21, 2005 (UTC)

Ho sempre creduto che Mao e Deng fossero nomi. Convenzioni di nomenclatura. Per intitolare correttamente un articolo dedicato alla biografia di qualcuno, utilizzate gentilmente il nome nella forma Nome Cognome, per come è presumibilmente noto alla maggioranza della gente..

Va da se che se è presumibilmente noto con cognome nome (come Mao) si metterà cognome nome, ma tutti i giapponesi che mi vengono in mente sono noti a me (e presumibilmente ad altri) con nome e cognome.

Siccome è ormai evidente che non sono in grado di distinguere un nome giapponese da un cognome giapponese, non voglio spingermi più in la. Forse è il caso di proporre un sondaggio per cambiare le convenzioni di nomenclatura.

--Snowdog 08:45, Gen 26, 2005 (UTC)

Un'altra cosa, per curiosità, qualcuno che sa il giapponese può dirmi se sulla ja.wiki scrivono Mario Rossi o Rossi Mario?

--Snowdog 08:47, Gen 26, 2005 (UTC)

Mario Rossi, perché è il suo nome proprio. --Aphaia 07:30, Gen 27, 2005 (UTC)

Ciao, Nome Cognome vuol dire le ordine come Rin Ishigaki? Allora va bene per le persone moderni ... ma come andano i personaggi storichi? In storia si uscino le ordine Cognome Nome come Tokugawa Ieyasu ... anche come si possono chiamare i personeggi antichi, Fujiwara no Kamatari per esempio. si non devono mancare no (da), e dove questo no va, se seguiamo le ordine Nome Cognome? --Aphaia 07:28, Gen 27, 2005 (UTC)

--> Rin è il nome e Ishigaki il cognome come risulta consultando il fondamentale: Japanese Literature in Foreign Languages 1945-1990, ed. Japan Book Publishers Association (1990 P.E.N. Club) pag. 99, numero d'ordine 01151. Per i personaggi storici, nel caso in cui si decidesse di lasciare l'ordine con cui sono universalmente noti (Murasaki Shikibu, Matsuo Basho, Sei Shonagon, ecc.) va messo un avviso che spieghi la faccenda. Adriano 12:05, Gen 27, 2005 (UTC)

Anonimo inversore all'opera

Vi segnalo che l'utente 210.151.213.231 sta affiancando ad ogni nome giapponese nella forma cognome, nome nell'incipit di ogni articolo anche la forma nome, cognome. Non avendo seguito la discussione, non so se questo avviene a ragion veduta o meno. Qui ci sono i suoi interventi. -- Paginazero - Ф 16:32, Apr 29, 2005 (CEST)

• Aridaje! :) Sta facendo il contrario, cosa peraltro utile, perché al di la del titolo dell'articolo, almeno nel testo l'ordine corretto dovrebbe essere rispettato (e la grafia Hepburn). Comunque se non prendo un abbaglio (cosa molto possibile) a giudicare dall'IP si tratta di un giapponese. Ciao. Babau 18:10, Apr 29, 2005 (CEST)

Ooops... nella fretta di scrivere ho scambiato i termini. Mi pare comunque dalle tue parole che il contributo dell'anonimo sia benvenuto. Tutto a posto, dunque. -- Paginazero - Ф 20:54, Apr 29, 2005 (CEST)