Wikipedia:Bar/Trasparenza nelle richieste ai checkuser

Trasparenza nelle richieste ai checkuser

• Segui questa discussione
• Pagina di discussione
• Discuti

Come si evince dalla sua pagina di discussione, il checkuser M7 si è rifiutato ripetutamente di dichiarare l'identità di chi gli ha chiesto di fare dei controlli su Maggiolino e Nepalese, e anche di rendere noto quali fossero gli elementi a supporto della richiesta. Io non ravviso delle esigenze di riserbo in casi come questo. Chiunque abbia dei sospetti su un altro utente, dovrebbe assumersi la responsabilità di renderli noti pubblicamente, e di illustrare anche gli indizi che ha raccolto. Non pensate pertanto che sarebbe opportuno istituire una policy che stabilisca che i checkuser possano accogliere solo richieste formulate nella propria pagina di discussione, o in altra pagina del namespace Wikipedia? --Twilight 17:54, 23 lug 2006 (CEST)

imho no poiché se un utente prende una "cantonata" poi sarà odiato dall'utente verso cui ha richiesto il controllo e probabilmente dalla maggior parte della comunità. --valepert 19:03, 23 lug 2006 (CEST)

In quel caso basta scusarsi penso.. ora la situazione è anche peggio, perchè ad esempio Nepalese sospetta che un altri utenti ce l'abbiano con lei in maniera pregiudizievole, ed ha iniziato a immaginare complotti e trame oscure. Con la trasparenza, invece, tutti saprebbero come è partita questa storia, e su quali basi, e quindi IMHO, si darebbe meno adito a dietrologie. --Twilight 19:11, 23 lug 2006 (CEST)

Questo è espressamente previsto dalle policy della Wikimedia Foundation, di cui per comodità ti riporto una traduzione:

È viceversa l'abuso dei sockpuppet (in particolare per poter votare due volte con nomi diversi) ad essere sanzionabile.

La notifica del controllo all'utente oggetto di verifica non è obbligatoria, ma l'utente che effettua il checkuser può optare per informare l'utente se lo ritiene opportuno. Allo stesso modo, la notifica del controllo alla comunità non è obbligatoria, ma può essere effettuata a condizione di non rivelare informazioni personali.

--M/ 19:08, 23 lug 2006 (CEST)

link? --JollyRoger ۩ 19:13, 23 lug 2006 (CEST)

m:CheckUser_Policy/It --M/

M7, quella policy non c'entra niente.. non parlo delle notifiche che i checkuser fanno DOPO aver fatto il controllo, ma della procedura che un utente qualunque deve seguire PRIMA del controllo stesso, per richiederlo al checkuser. --Twilight 19:16, 23 lug 2006 (CEST)

Ok la policy esiste ed è chiara... vogliamo raffreddare un po' le menti e smettere con queste cavolate da "urka quest'anno non posso andare in ferie... beh sfogherò lo stress in wikipedia"! Stop please--Nick1915 - all you want 19:12, 23 lug 2006 (CEST)

+1 su Nick --Toobycome ti chiami?Need for news? 19:18, 23 lug 2006 (CEST)

Ripeto, quella policy non c'entra niente --Twilight 19:20, 23 lug 2006 (CEST)

Dov'è quell'altra che prevede che io debba comunicare a terzi dati che non li riguardano né li coinvolgono? --M/ 19:22, 23 lug 2006 (CEST)

Tu non devi comunicare niente, semplicemente sto proponendo una policy che obblighi i checkuser a non prendere in considerazione richieste che non siano fatte pubblicamente nelle pagine della comunità.

Tra l'altro, la policy della fondazione prevede:

• Non è permesso utilizzare lo strumento per controllo politico, né per fare pressione sugli utenti o per minacciare qualcuno con cui siete in disaccordo. È richiesto un motivo valido per controllare un utente

Se la richiesta viene fatta in privato, come fa la comunità a controllare che il motivo alla base del controllo è valido? --Twilight 19:27, 23 lug 2006 (CEST)

Probabilmente nello stesso modo in cui si "controlla" che un admin non cancelli pagine utili o non blocchi IP tanto per fare... per prima cosa, con quel po' di fiducia che la comunità ha nella persona che è incaricata di quel compito. Inoltre, gli altri con lo stesso permesso hanno accesso al log e devono chiedere a loro volta il motivo dei controlli fatti, specialmente nell'ipotesi di accessi ricorrenti allo strumento, in particolare se non rilevano anomalie. --M/ 19:33, 23 lug 2006 (CEST)

Si, ma ancora non capisco quali sarebbero le controindicazioni ad applicare una procedura più trasparente per le richieste ai checkuser. Rivolgersi al checkuser significa richiedere l'ausilio di uno strumento pubblico della comunità, e pertanto dovrebbe essere un richiesta da farsi pubblicamente, onde evitare qualsiasi fraintendimento e dietrologia. --Twilight 19:40, 23 lug 2006 (CEST)

Boh, tu proponila, forse per i casi più "borderline" può essere utile... ma tieni conto che deve essere possibile trarre vantaggio da un checkuser in particolare nei casi di vandalismi (tipo Wow o uso di proxy aperti per spam e cancellazioni intensive), dove è importante poter bloccare rapidamente gli indirizzi IP o in casi estremi le intere sottoclassi. Dovesse accadere, non ho certo problemi ad utilizzare lo strumento e ad aggiungere nel report le parole "di mia iniziativa", né penso che alcun Wikipediano possa avere problemi al riguardo. --M/ 19:49, 23 lug 2006 (CEST)

Visto che si vuole flammare

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

--Nick1915 - all you want 19:25, 23 lug 2006 (CEST)

Scusa, dove lo vedi il flame e l'attacco personale? 0__o sto solo proponendo una nuova policy.. --Twilight 19:29, 23 lug 2006 (CEST)

1. La policy c'è
2. Il flame è rivolto contro l'operato di M/ e questa è solo l'ennesima sezione di un lungo percorso--Nick1915 - all you want 19:37, 23 lug 2006 (CEST)

Ho spiegato sopra che la policy citata non riguarda l'oggetto di questa discussione. Quanto all'operato di M7 non l'ho contestato in alcuna sede, e nemmeno in questa peraltro. Se avessi voluto contestare M7 avrei scritto in amministratori problematici. --Twilight 19:44, 23 lug 2006 (CEST)

conflittato Premetto: IMHO. Fa benissimo M/ a mantenere il riserbo dal momento che non lo obbliga nessuna policy a rivelare il nominativo del richiedente. Quest'ultimo se vuole si farà avanti, se no ci terremo la curiosità (mica tanta per quel che mi riguarda). Non so quanto potrebbe migliorare la situazione saperlo. Kal - El 19:48, 23 lug 2006 (CEST)

Infatti io non sto contestando il suo rifiuto, visto che al momento le richieste private sono permesse. Sto soltando chiedendo di cambiare la policy in senso più trasparente. Ora per favore, potremmo tornare a discutere del merito della proposta? --Twilight 19:58, 23 lug 2006 (CEST)

Ok su quello possiamo essere più d'accordo (ciascuno si prenda le sue responsabilità). Ma, magari involontariamente, il tuo esordio nella richiesta pareva essere un attacco anche a M/ (che, almeno in questo caso, non lo merita). Non è un'impressione che ho avuto solo io. Sta scritto. Meglio se ci siamo sbagliati :-)Kal - El 20:05, 23 lug 2006 (CEST)

IMHO quoterei valepert la sopra. Per il resto, comunque, dato che il mio interesse per l'amicizia di Nepalese è meno che zero, non ho problemi a dichiarare sutto giuramento che

• La richiesta pubblica non può essere l'unico metodo. Posso essere a conoscenza (caso teorico ma non troppo) di informazioni che non posso rendere pubbliche senza violare la privacy dell'interessato. Ad esempio, se uno mi manda una mail, vedo il suo IP nell'header, e vedo vandalismi da quell'IP su wikipedia, pubblicando la richiesta incorrerei in un reato dato che la corrispondenza è cosa privata.
• Il checkuser è stato chiesto da me in IRC
• E' stata usata la chat solo per motivi di comodità, e solo perchè ho trovato presenti due C.U. Altrimenti avrei scritto (stamattina probabilmente) la richiesta nella apposita pagina
• Non è stato fatto per questioni di voti in sondaggi o cancellazioni, bensì perchè è prassi venire a conoscenza di queste situazioni. La questione "voti" è stata portata all'attenzione da un sysop in seguito alla pubblicazione del risultato.
• Il checkuser è stato motivato nel dettaglio alla richiesta

-Aree di interesse dei due utenti vicine in più punti, specie lo Yoga.

-Orari di contribuzione molto prossimi ma mai sovrapposti, anche in orari assai insoliti

-Gli interventi di Maggiolino, piaccia o no, seguono lo stile tipico del sockpuppet: 50 edit praticamente di nulla e poi solo votazioni. E non ci credo che si slogghi per fare i contributi seri perchè preferisce così.

-Anche la forma e lo stile di alcuni interventi di Nepalese mi hanno ricordato altri interventi passati.

-Maggiolino era già stato sospettato di essere sockpuppet di un utente che si dichiarava napoletano. Questo mi ha messo il dubbio che Nepalese potesse essere una reincarnazione dello stesso.

-il dubbio più forte è venuto quando ho visto che Maggiolino aveva votato, aveva editato una pagina (un <br> e un collegamento esterno), subito dopo aveva votato Nepalese (altri collegamenti esterni e voci correlate). Dopo lo "swithc" Maggiolino non ha più editato per tutta la giornata, così come prima non vi erano interventi di Nepalese.

C'è un'altra questione, che ho esposto in privato agli interessati, e che non posso rivelare pubblicamente per i motivi di cui sopra, ma che è assai significativa. Anche se questa forse riguarda più Maggiolino che Nepalese, era una coincidenza importante e troppo anomala, soprattutto alla luce di discussioni passate.

La richiesta la volevo fare già da qualche giorno, per cui la tesi che sarebbe stata fatta per "ripicca" per un messaggio di Nepalese molto aggressivo non regge. Non sapendo se questa settimana avessi potuto avere accesso a Wikipedia ho preferito aspettare a fare la richiesta per poter seguire la cosa. Una volta sistemati i miei problemi personali, ho provveduto nei modi che al momento sembravano più consoni.

In votazione ho scritto:

«+1 come già detto in passato, i costi/benefici sono fortemente in sfavore. Se Nepalese e Maggiolino proveranno oltre ogni dubbio di non essere la medesima persona, allora propongo il blocco dell'IP col mantenimento delle sole utenze registrate, come da nuova funzione del software.»

La parola d'onore di Starlight per me può essere sufficiente, ma continuo a chiedere il blocco degli interventi da parte di utenze non registrate da questo IP, visto che si presta con grande facilità all'uso da parte di vandali.

Spero di aver soddisfatto tutti, sospettosi, accusatori e semplici curiosi.--JollyRoger ۩ 21:32, 23 lug 2006 (CEST)

Le richieste sul canale di IRC, penso che si possano comunque considerare proprio come richieste pubbliche (come fossero scritte sulle pagine di Wikipedia). IRC è libero, chiunque puo' entrare e "ascoltare". Inoltre, nel canale di IRC, c'è sempre qualcuno...e nel bene o nel male molti client IRC salvano nei log tutto cio' che succede... quindi dal mio io punto di vista IRC è un mezzo pubblico e aperto. (E' ovvio che se inizi una sessione privata, allora è come inviare una email...e nessuno puo' leggere, ma questo non è il vero significato di IRC)... :D --DrugoNOT 21:15, 23 lug 2006 (CEST)

Mah, non capisco nulla di questioni tecniche su IP, proxy o che, ma sono abbastanza favorevole a quanto dice Twilight: ognuno dovrebbe conoscere il nome del proprio accusatore, altrimenti questo clima di sospetto e di "il prossimo potresti essere tu" è abbastanza invivibile. --Moloch981 21:23, 23 lug 2006 (CEST)

Lo so che è un caso però firmati Jolly :-D se no il coming out perde d'efficacia. :-). E sono anche io per le richieste pubbliche. Kal - El 21:30, 23 lug 2006 (CEST)

Ebbene sì, maledetto Carter! Mi hai scoperto, sono proprio io Stanislao Moulinsky--JollyRoger ۩ 21:33, 23 lug 2006 (CEST)

Cerco di rissumere quelle che sono le mie opinioni sulla questione: 1) il controllo non può essere fatto senza un valido motivo. Penso che la perona idonea a valutare la validità di questo motivo sia il Check User -persona che gode della fiducia della comunità che l'ha votato di effetuare i controlli solo nei casi giusti ed opportuni, sia che li faccia di propria inziativa che su richiesta si un utente. 2) Il cotnrollo / la richesta di controllo non è e non dovrebbe essere un'accusa, ma appunto un controllo per valutare una situazione. Eventualmente successivamente si può muovere un'accusa. --ChemicalBit 22:32, 23 lug 2006 (CEST)

Non conosco la situazione di cui state parlando (chissà che pagina avrei dovuto guardare per sapere questa novità...), ma ci dovrebbe essere un cavolo di log pubblico, dove almeno vedere i check? Vabbene la fiducia e anche lasciare la discrezionalità, ma se queste cose diventano invisibili siamo a posto, ora come ora come faccio a sapere che un CheckUser non "abusi" o non decida troppo personalmente quando intervenire? Meglio una pagina aperta, senza votazione, ma solo con i "log" di richieste e ottemperanze. Timendum 22:44, 23 lug 2006 (CEST)

Caro Jollyroger, smettila di prendere la gente per i fondelli. Molti utenti collaborano da sempe senza loggarsi. Solo per i voti è necessario qualificarsi e dimostrare di avere 50 edit. I miei 50 edit li ho fatti in tutta fretta, perchè scrivevo da un anno, ma senza registrarmi non avevo diritto al voto. Finchè non vandalizzo pagine e contribuisco al lavoro comune, se permetti faccio come mi pare. Mi hai stufato. Hai qualche problemino di esaurimento: curati. Anto (Maggiolino)--213.230.155.21 22:59, 23 lug 2006 (CEST)

Nick, non inventarti flame dove non esistono. Twilight ha tutto il diritto di fare una richiesta del genere senza essere etichettato come flammatore, ed in effetti la policy riportata da M7 non risponde alla richiesta di Twilight. Con cui per altro mi trovo d'accordo: chi chiede un checkuser, deve assumersene le responsabilità. Basta con queste wikipediate dove ognuno si nasconde dietro un dito. Gatto Nero - (...quello che profonde...) 23:18, 23 lug 2006 (CEST)

Sono totalmente d'accordo con quanto affermato da Twilight e ho sorriso amaramente nel vedere che taluni hanno cercato di attribuirgli un tentativo di flame avvisabile solo da menti dotate di fantasia visionaria, poiché lo stesso Twilight si è espresso più che correttamente (così che diventa più facile capire chi realmente desidera innescare un flame a fine diversivo magari aggiungendo benzina sul fuoco). Chiedo perciò anch'io - come detto in Wikipedia:Check user problematici - che le richieste di intervento dei checkuser - che ho personalmente sfiduciato - siano fatte, da adesso in poi, in maniera trasparente e in pagine del namespace Wikipedia e non in una chat in cui non si è tenuti ad intervenire o di cui si è tenuti ad avere conoscenza e/o frequentazione. Mi pare che sia l'unica strada praticabile, almeno al momento, per evitare che si ripetano casi di caccia alle streghe come quelli registrati nel recente caso degli utenti Nepalese e Maggiolino. Fratta la buona fede dei manutentori del checkuser, va da sé che, a mio parere, lo strumento vada rivisto e rimesso in discussione altrimenti il clima di possibili censure di utenze potrebbe ripetersi presto nel prossimo futuro, magari con richiesta di controlli incrociati, di dritto, di rovescio e di traverso nei confronti di coloro che amano tanto dare la caccia ai sockpuppet (altrui) e di coloro che di questi controlli si occupano. --Twice25 • (disc.) 23:35, 23 lug 2006 (CEST)

Posso essere d'accordo sul fare la segnalazione, ma assolutamente non riportando i motivi addotti, per i motivi di cui sopra. --JollyRoger ۩ 23:45, 23 lug 2006 (CEST)

Volevo giusto segnalare - visto che siamo in argomento di trasparenza - che in chat sono stato sbeffeggiato (as usual) per aver osato avere una opinione differente da quella di alcuni e averla - ORPOLA' - spiegata per farla comprendere. Wiki è anche questo: uno schifo. (la gente mi troverà noioso quando esprimo il mio disappunto riguardo a certe dinamiche interne ai wikipediani, ma abbiate pazienza: figurati quanto sono stufo io di essere trattato a pesci in faccia)
Insomma: su wiki avere una opinione differente dalla massa ti porta a essere etichettato come flamer o come "rompiscatole", alternativamente. Discriminazione? Apartheid? Dategli un nome. Gatto Nero - (...quello che profonde...) 00:40, 24 lug 2006 (CEST)

Nè discriminazione ne apartheid. Wikipedia ha le sue policy e per cambiarle ci vuole una dose di sobrietà e serietà che ultimamente non abbiamo. Iniziare un intervento con un'accusa a M/ non è discussione positiva e anche se non era nelle intenzioni la forma poteva generare flame. Il template non è diretto all'utente ma alla discussione stessa. É una situazione infernale e urgono pompieri! Sediamo gli animi e non trasformiamo wikipedia in una pagliacciata. PS Lasciate i vostri problemi fuori da wikipedia please--Nick1915 - all you want 03:52, 24 lug 2006 (CEST)

Come avevo già detto in passato, è il template stesso a creare i flame, perché offensivo e assolutamente inutile, oltre che molto soggettivo nel suo utilizzo. Io, nel primo intervento di Twilight, non vedo NESSUNA accusa a M/, quanto semmai una descrizione di un fatto che fornisce lo spunto per la richiesta di una nuova policy. Nella descrizione delle azioni di M/ non vi è alcuna valutazione di forma, né giudizio, quindi non vedo come ve la sognate l'accusa. Se non è possibile usare le azioni di alcune persone come spunto di discussione e confronto senza che scattiate subito a riccio, fatecelo sapere. In ogni caso, ripeto, il template era assolutamente fuoriluogo ed era una valutazione offensiva di un utente da parte di un altro utente. Che dovrebbero essere paritari, ma quel template innalza inconsciamente, implicitamente (scegliete voi) il secondo utente ad un livello superiore del primo ("sei un flamer, ma io che non lo sono stendo la mia mano su questa discussione"). PS: se i problemi personali nascono da wiki e da alcuni wikipediani, c'è poco da lasciarli fuori. Gatto Nero - (...quello che profonde...) 08:56, 24 lug 2006 (CEST)

Come già fatto sulla pagina dei CU problematici invito tutti a discutere della cosa nella pagina apposita Discussioni Wikipedia:Check user. Un tempo, nemmeno tanto tempo fa, si soleva discutere delle policy nelle pagine apposite ed eventualmente segnalare la discussione al bar.

La discussione fatta fuori sede, scusate eh, ma mi ricorda sempre un po' la sceneggiata napoletana, tanto fumo, tanti strilli, tante invettive e non si giunge da nessuna parte. Ora, se qualcuno volesse formulare nella pagina apposita (o addirittura in bozza) una proposta concreta di modifica della policy o di parte di essa... --Civvì ^talk 04:58, 24 lug 2006 (CEST)

Ho deciso di aprire la discussione qui per vari motivi:

1) Con questo nuovo bar, non c'è il rischio di intasarlo, per cui mi sono sentito libero di utilizzare il nuovo strumento.

2) Dalle esperienze passate, mi sono accorto che le pagine di discussione, anche se segnalate al bar, vengono lette, e vi partecipano, pochissimi utenti, e per di più con interventi una tantum, che non permettono discussioni articolate. Qui al bar, invece, come si può notare, c'è una partecipazione molto più alta, che, per questioni come questa, non può che essere auspicabile. Insomma, se il verdino va più di moda del giallino, io che ci posso fare? mi sono limitato a prenderne atto. --Twilight 19:58, 24 lug 2006 (CEST)

Comunque, in accoglimento della richiesta di Civvi, informo che nella pagina Discussioni Wikipedia:Check user ho formulato una bozza che cerca di riassumere gli orientamenti prevalenti in questa discussione. --Twilight 20:21, 24 lug 2006 (CEST)