Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Raymond Kopa

Raymond Kopa (inserimento)

Autosegnalazione. Già candidata più di un anno fa ma la segnalazione si è arenata per mancanza di pareri. --Beard 19:29, 10 mar 2016 (CET)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole Voce ben scritta e corredata da moltissime fonti. Aggiungerei dei collegamenti esterni che possano confermare l'esattezza del computo totale di presenze e reti (direi che L'Équipe va più che bene). Per il resto mi sembra che sia tutto a posto. --Dan Kenshi (msg) 20:01, 10 mar 2016 (CET)

[@ Dan Kenshi], favorevole a cosa? --Er Cicero 21:49, 10 mar 2016 (CET)

Credevo fosse sottinteso: favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. A dire il vero, però, non ricordavo che ci fossero dubbi sull'attendibilità di RSSSF, per cui edito il mio intervento precedente e sospendo il giudizio in attesa che si trovino fonti alternative (ferma restando l'impressione positiva che ho sulla voce). --Dan Kenshi (msg) 00:28, 11 mar 2016 (CET)

• Commento: Segnalo solamente che il totale delle presenza nello stade reims va messo solo alla fine del secondo periodo con il computo totale dei due periodi. --Sir marek ^{(excuse me sir)} 20:08, 10 mar 2016 (CET)

Ho modificato. Così va bene? --Beard 20:27, 10 mar 2016 (CET)

Ottimo. Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --Sir marek ^{(excuse me sir)} 16:54, 13 mar 2016 (CET)

Commento: : nelle note è utilizzato varie volte il sito RSSSF, la cui attendibilità come fonte è stata messa in dubbio in altri casi (vedi ad es. la motivazione presente nel template {{dubbio qualità}} riportata in testa a questa voce). Se questa valutazione è corretta (e a mio parere, pur conoscendo la bontà dei contenuti del sito, concordo che si tratta di un sito non affidabile secondo la politica sulle fonti di wikipedia) qualora le note suddette non venissero sostituite utilizzando altre fonti, mi dovrò esprimere contro qualsiasi riconoscimento. --Er Cicero 22:00, 10 mar 2016 (CET)

Ho controllato e RSSSF è utilizzato 9 volte come fonte, ma più per questione di "comodità": è usato per graduatoria di campionati, palloni d'oro, gol segnati... tutte cose che appeno ho un po' di tempo (spero domani) riesco a cambiare con fonti più autorevoli. Comunque non sapevo fosse messa in dubbio la sua attendibilità, nel progetto calcio l'abbiamo usato molte volte in passato, sarà che non passo da qui da parecchio tempo... --Beard 22:24, 10 mar 2016 (CET)

[@ Er Cicero] Non ho capito per quale motivo RSSSF non è considerato affidabile. --Dimitrij Kášëv 09:39, 11 mar 2016 (CET)

Ho sostituito RSSSF con UEFA, FIFA, La Liga, FFF, e France Football, tutti siti decisamente più autorevoli. --Beard 14:53, 11 mar 2016 (CET)

• ciao! andrebbero messi i punti fermi alla fine di tutte le note :) --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 22:07, 10 mar 2016 (CET)

Grazie dell'avviso, ho modificato. --Beard 15:23, 11 mar 2016 (CET)

• Voce scritta molto bene e con un numero sufficiente di note, di cui molte bibliografiche, quindi attendibili. RSSSF è affidabile, l'ho consultato anche io altre volte e non ho trovato dati sbagliati. Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità--Granata92 ^Talk! 10:41, 11 mar 2016 (CET)

[@ Granata92], a scanso di equivoci, ripeto quello che ho scritto: "pur conoscendo la bontà dei contenuti del sito, concordo che si tratta di un sito non affidabile secondo la politica sulle fonti di Wikipedia". Cioè, RSSSF non è un sito ufficiale di una qualche organizzazione, dunque non può essere considerato alla stregua di una fonte attendibile (più o meno come Wikipedia). Questa è la nostra politica delle fonti, non è che la possiamo mettere in dubbio per questa segnalazione di qualità. D'altra parte, chi non concorda può sempre aprire una discussione al Bar generalista per contestarla. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 11:32, 11 mar 2016 (CET)

RSSSF non è un sito ufficiale di una qualche organizzazione: la pagina wiki di RSSSF dice proprio il contrario: "La Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation (RSSSF) [...] è un'organizzazione internazionale amatoriale dedicata alla raccolta di dati statistici sul calcio", il cui sito è ovviamente rsssf.com, tuttavia, a scanso di equivoci, cambierò lo stesso la fonte. --Beard 13:10, 11 mar 2016 (CET)

Forse è proprio quell'"amatoriale" che cozza con la definizione di "fonte attendibile" (sebbene ci sia conformità nel ritenerlo un sito piuttosto affidabile). --Dan Kenshi (msg) 13:37, 11 mar 2016 (CET)

Comunque sia, ho sostituito ogni riferimento al sito. --Beard 14:53, 11 mar 2016 (CET)

• Commento: consiglio di dare una ripassata generale alla prosa, visto che in certi casi si alternano nello stesso periodo presente, futuro e passato remoto (questo soprattutto nel paragrafo sulla Nazionale, ma in generale un po' ovunque). Inoltre nelle note compaiono dei libri che non sono inseriti nella bibliografia (es. note 1, 14, e da 16 a 19): andrebbero dunque qui riportati e bisognerebbe utilizzare il {{cita}} come è stato fatto per le altre fonti prese da libri; queste ultime tra l'altro andrebbero chiuse da un punto. Trovo che in generale la voce sia abbastanza completa, salvo il sotto paragrafo sul mondiale del 1958: Kopa è citato solo per un goal segnato contro il Paraguay, mentre per il resto si parla del cammino della Nazionale francese. Possibile che Kopa abbia fatto solo quel goal e basta in tutto il mondiale nell'anno in cui ha vinto il Pallone d'oro (cito tra l'altro Le sue prestazioni, sia con il Real Madrid che con la selezione francese, gli agevolarono la vittoria del pallone d'oro del 1958 [...])?--Andrea borsari (msg) 09:34, 17 mar 2016 (CET)

Ho notato inoltre alcune incongruenze: nella cronologia delle presenze e reti in Nazionale risulta un goal contro la Scozia nei mondiali del 1958, ma Kopa segnò in realtà contro la Germania, come risulta da qui. Poi, nella tabella statistiche dei club la somma delle presenze con l'Angers è 61, ma sia nel template sportivo che nella tabella stessa è riportato 60, qual è il dato corretto?--Andrea borsari (msg) 12:54, 17 mar 2016 (CET)

[@ Andrea borsari]

• Prosa: hai ragione, avendo scritto prima la nazionale di tutte le altre avevo pensato a un presente storico, poi dopo un certo periodo di tempo ho ricominciato con la carriera nei club e si era delineato un passato remoto (che preferisco rispetto al presente storico). Il futuro m'è scappato uno al posto del condizionale passato in un futuro nel passato, comunque ora dovrei aver corretto, dimmi se va bene.
• Libri non in bibliografia: non sapevo che nonostante li avessi utilizzati solo una volta e riguardassero solo marginalmente Kopa li avrei dovuti comunque mettere in bibliografia, comunque ho sistemato e ho pure chiuso tutti i template cita con un punto.
• Mondiale 1958: Anch'io ho pensato lo stesso rimettendo mano alla voce, ora vedo cosa riesco a trovare e lo aggiungo, in effetti è importante nella carriera di Kopa e c'è troppo poco.
• Cronologia presenze e reti: era sbagliato, non avevo annotato il gol contro la Germania (e in più mancava una partita contro l'Inghilterra).
• Totale Angers: era un errore tipografico, sono 60 in totale. --Beard 15:31, 17 mar 2016 (CET)

[@ Beard] Ho dato una lettura veloce. Per la prosa mi sembra che le modifiche vadano bene e anche le aggiunte sul mondiale del '58 mi sembrano ok. Per i libri manca il {{cita}} per la 27, la 36 e la 140. Nei prossimi giorni mi riservo di rileggere nuovamente la voce e lasciare un parere. Saluti--Andrea borsari (msg) 17:47, 17 mar 2016 (CET)

Devo segnalare tra le fonti non attendibili anche il sito storiedicalcio da sostituire, dato che le pagine sul sito AlterVista sono pagine "personali" dove ognuno può pubblicare propri contenuti. --Er Cicero 21:50, 17 mar 2016 (CET)

Tolto pure questo, nonostante sia usatissimo nel sito e sia anche presente in voci di qualità, come campionato mondiale di calcio 1930. --Beard 22:30, 17 mar 2016 (CET)

Ti ringrazio del pronto riscontro (come su RSSSF). Purtroppo il Progetto calcio ha radicato nel tempo l'uso di alcune fonti (persino di blog, devo dire) che magari sono pure corrette nei contenuti ma che non vanno a braccetto con la politica delle fonti che dobbiamo rispettare su wiki. E in quanto alla "bontà" di certe VdQ stellinate alcuni anni fa (ne parlavo giusto pochi giorni fa) la situazione è ancora lungi dall'essersi stabilizzata, bisognerebbe avere il tempo di dedicarcisi. --Er Cicero 00:02, 18 mar 2016 (CET)

Er Cicero, se mi indichi a quali siti ti stai riferendo (RSSSF è giudicato da anni affidabile) posso rimuoverli anche da subito; l'unico blog accettato dal progetto calcio come fonte è, andando a memoria, quello del Guerin Sportivo. --Dimitrij Kášëv 00:36, 18 mar 2016 (CET)

Credo sia meglio discuterne in altri luoghi visto che qui siamo off topic. --Beard 07:48, 18 mar 2016 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità dopo aver riletto la voce penso abbia raggiunto il livello di vdq: molto accurata, con fonti affidabili dopo le ultime correzioni, un buon corredo di immagini e una prosa buona anche se migliorabile. Due piccole cose che non inficiano comunque la valutazione: non capisco esattamente il criterio con cui sono stati ordinati i libri in bibliografia, quindi i tre che ho aggiunto li ho messi in fondo. Se non è la loro collocazione spostateli pure :) e poi mi sono permesso di correggere l'incipit per evitare qualche ripetizione di troppo, guardate se va bene ed eventualmente apportate le modifiche del caso. Per il resto i miei complimenti per il lavoro svolto.--Andrea borsari (msg) 11:50, 18 mar 2016 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Segnalazione ferma da oltre una settimana. Consenso per VdQ raggiunto. I rilievi di Er Cicero sono stati prontamente presi in considerazione (bravi per averlo fatto). Se non ci sono obiezioni si potrebbe archiviare tra qualche giorno
Archiviatore:	--Adert (msg) 17:49, 27 mar 2016 (CEST)

• Non sono riuscito a leggere la voce completamente per mancanza di tempo. Mi congratulo comunque con Beard per aver proposto la voce dopo averla redatta (praticamente la voce l'ha fatta lui) e curata. --Dimitrij Kášëv 18:05, 27 mar 2016 (CEST)

• Commento: Mi scuso se intervengo a proposta di chiusura già effettuata, ma pensavo che ci sarebbe stato più tempo. Dunque, ho provveduto a rivedere abbastanza a fondo la forma, perché c'erano diversi refusi e problemi sintattici diffusi, forse in parte dovuti a un eccesso di calco dal francese.

Per il resto, segnalo qualche altro piccolo particolare:

• A un certo punto si dice che il sindacato dei calciatori fu fondato a fine 1969 e che le rivendicazioni di tale sindacato entrarono in vigore nello stesso anno (è possibile ma la tempistica sembra un po' strana, è tutto confermato dalle fonti?).
• La parte sulla pubblicità della polizza (che intanto ho sistemato perché c'erano dei significativi difetti nella traduzione) per me si potrebbe anche cassare o ridurre.
• L'esordio di Kopa con il Real contro il Sochaux: non è chiaro se si tratta di una partita della prima squadra o della squadre riserve.
• Si dice che nel 57-58 il Real si confermò nelle due competizioni (intendendo la vittoria di campionato e Coppa dei Campioni), ma prima non era mai stato fatto riferimento alla vittoria del campionato 56-57, mi sembra.
• Andrebbe specificato a quando risale con precisione la convocazione in nazionale contro i Paesi Bassi, visto che in quella parte si evidenziano proprio i problemi burocratici legati all'età di Kopa.
• Mi sembra inoltre che a volte spuntino informazioni non contestualizzate (Noёl, la Legge Moscardo), o contestualizzate solo più tardi, come il riferimento alla partita con la Jugoslavia dato per scontato nel paragrafo sulle caratteristiche tecniche.

Tra parentesi sottolineo che a me non sembra ottimale che, nella biografia, da un aneddoto su un episodio con Kopa bambino si passi direttamente a quando il calciatore, da adulto e affermato, inizia a commercializzare il suo nome. Ma ciò non è imputabile a questa specifica voce, visto che il modello di voce del progetto calcio parla espressamente di inserire in quella sezione le informazioni extra-calcistiche dalla nascita alla morte. Mi sembra una linea guida opinabile, ma capisco che non è qui che si deve approfondire questo aspetto.

Ancora: complimenti per la grandissima quantità di note, tuttavia qualcuna sarebbe da controllare. Per esempio: le note 29, 35 e 127 hanno collegamenti non funzionanti, mentre i link alle singole partite nel sito della FIFA rimandano oggi a una pagina generica, e la nota 44 sarebbe forse da fontare.

Concludo dicendo che la voce è molto interessante e ricchissima di informazioni, e va riconosciuto che è stata evidentemente oggetto di un grande lavoro.--Antenor81 (msg) 16:33, 28 mar 2016 (CEST)

• Sindacato: c'è un errore nella voce, il sindacato è stato creato nel novembre 1961 e solo nel 1969 viene approvato. Qui tutta la storia dell'UNFP dal sito ufficiale.
• Pubblicità: per me è uguale, si può anche togliere, non è di particolare rilevanza
• Sochaux: dal francese: Sa première rencontre avec la réserve est une victoire 14-1 contre Sochaux. Mi sembrava chiaro che si intendesse prima partita con le riserve per cui ho omesso "avec la réserve", si può comunque cambiare se credi.
• Campionato 57-58: hai ragione, manca il riferimento al campionato vinto precedentemente.
• Paesi Bassi: non ho trovato alcuna fonte riguardo il periodo, tuttavia qui ci troviamo in disaccordo: è certo che Kopa ha meno di 21 anni in quel periodo e per questo non può giocare, è davvero così importante sapere esattamente quanti anni aveva?
• Noël e Moscardo: la Noël è una marca di scarpe (basta cerca chaussures Noël su un motore di ricerca), per la legge non ho trovato nulla, si tratta probabilmente di una legge di José Moscardó Ituarte, però forse è meglio sostituire con un generale "problemi burocratici".
• Deadlink: per la 29 è questo, per la 35 è questo, per la 127 questo (se ne potrebbero usare anche molti altri e migliori: quella nota sostiene che dal 1962 fu Verriest il selezionatore della Francia), per il Concours du jeune footballeur (nota 44), se vuoi fontarla, c'è la sezione "sources" della voce in francese (), i link FIFA si trovano ovunque e possono essere cambiati senza problemi.

Segnalo che io non ho sistemato niente per mancanza di tempo, se c'è qualche volontario disponibile aggiusti lui per favore, altrimenti ci penserò io un po' più tardi. --Beard 19:49, 28 mar 2016 (CEST)

Ho sistemato tutte le inesattezze e imprecisioni riportate, escluse quelle riguardanti la pubblicità, l'età di Kopa al momento della prima convocazione in nazionale e le fonti per il Concours...: lascio decidere a voi il loro destino. --Beard 00:02, 29 mar 2016 (CEST)

Bene, ho aggiunto io la fonte per il Concours. Rispetto all'età della prima convocazione, ok, non è fondamentale, soltanto sarebbe stato interessante capire se questo problema burocratico ha ritardato il suo esordio in nazionale di molto tempo o no, ma se non abbiamo modo di consultare la fonte citata pazienza. Semmai andrà precisato che si tratta di una nazionale giovanile, come dice fr.wiki. Per Real-Sochaux continuo ad avere dubbi, perché qui la partita viene descritta come "Presentación de Raymond Kopa" e la formazione del Real, a occhio, non sembra fatta di riserve. --Antenor81 (msg) 07:21, 29 mar 2016 (CEST)

Ho trovato questo articolo: parla di un'amichevole giocata il giorno della presentazione di Kopa allo stadio Chamartín. Modifico di conseguenza. --Beard 11:09, 29 mar 2016 (CEST)

Ok. Adesso mi sembra tutto a posto. Ad ogni modo in generale, visto che il numero di valutazioni è sempre fisiologicamente non tanto alto, direi che il termine dei trenta giorni canonici (salvo evidenti eccezioni) sarebbe meglio attenderlo sempre. In questo caso si stava per chiudere la procedura con largo anticipo quando la voce aveva ancora problemi, a mio parere, abbastanza grossi. Comunque a questo punto sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità.--Antenor81 (msg) 13:04, 29 mar 2016 (CEST)

Colpa mia, forse ho influenzato un po' i giudizi successivi, avendo commentato per primo. La prosa complessivamente buona e l'ampio utilizzo di note e bibliografia - tenendo conto dello stato in cui versano molte voci calcistiche - mi avevano portato ad un giudizio fin troppo entusiasta. In ogni caso, mi sono preso il tempo di rileggere tutto con calma nell'arco di qualche giorno: allo stato attuale, mi sembra che i presupposti per l'inserimento tra le VdQ ci siano, ma ho qualche dubbio su questo link, usato tre volte: sembra a tutti gli effetti un blog. --Dan Kenshi (msg) 14:38, 29 mar 2016 (CEST)

In effetti quella nota andrebbe sostituita perché trattasi di un blog.--Andrea borsari (msg) 13:07, 30 mar 2016 (CEST)

(rientro) L'ho sostituito con una articolo di Marca. --Beard 14:45, 30 mar 2016 (CEST)

• Commento: Ho proposto la chiusura perché la segnalazione era ferma da più di una settimana esplicitando che avrei aspettato qualche giorno prima di archiviare, proprio per vedere se c'erano altri commenti. Per esperienza ho visto che dopo che viene apposta una proposta di chiusura vi è maggior attenzione, pertanto, se è possibile, preferisco anticipare la proposta e ritardare l'archiviazione. --Adert (msg) 23:59, 30 mar 2016 (CEST)